LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


climat le gulf stream

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komyo
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Ven 4 Mai - 15:30

Si tout le monde vaut mieux que ce à quoi le réduit les systèmes de projection, c'est tant mieux ! Wink
Pour revenir aux études, croyances, faits etc, on a posé une fois la question à des américains et des allemands de savoir quelle était la ville la plus peuplée, détroit ou Milwaukee, les allemands ont répondu avec le plus de précision. Pourquoi, certainement pas en connaissant ces deux villes, mais intuitivement le fait d'entendre parler davantage de la première que de la seconde, la rend plus apte a avoir une population et un parc automobile important (je me souviens plus exactement de la question). Pour le 11 septembre c'est pareil, on peut prendre le raisonnement par plusieurs bouts, techniques des partisans de l'absence d'avion au pentagone, de tours présabotés, etc, mais aussi et c'est a mon avis un point important faisabilité d'un vaste complot sans ce que ca ne transpire un jour, avec en corollaire le risque afférents pour des politiciens qui ne sont pas généralement preneurs en ce domaine, etc.
Dans la mesure ou la plus grande partie des académies des sciences mondiales, de gens qui n'ont aucun intérêt dans l'affaire valident (je pense au chinois, mais il y en a d'autres) valident un réchauffement d origine anthropique donne déjà matière a réflexion. Sans compter les experts qui planchent dessus, alors qu'une théorie alternative reconnue leur donnerait une notoriété internationale. Les arguments en face... une forme de complotisme assez simplette je trouve, le GIEC ceci et cela, on accuse le thermomètre, et les lobbies verts, hum... quand on voit la différence de poids entre l'industrie du carbone et celle des enrt il y a de quoi rire !
Meme si il peut y avoir un effet d'entrainement vers la théorie la plus en vogue, que les modèles confirment a peu de chose près la théorie et que le giec (au delà de celui ci les études et les modèles en cours qui tournent) qui deviennent de plus en plus affirmatifs me suffisent pour penser qu'il y a matière a faire quelque chose et agir pour limiter les risques de dérèglement majeur !
Et je pense que ce sont des gens sérieux et non manipulés comme certains veulent le laisser entendre. Malgré des éléments montés en épingle comme celui ci !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit





A propos de mann Michael


En 2012, Michael Mann publie The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (en) (Columbia University Press), un ouvrage qu'il consacre comme son nom l'indique (« La crosse de hockey et la guerre du climat. Dernières nouvelles du front ») à la guerre à outrance menée contre les sciences du climat, campagne intense de diffamation essentiellement financée, d'après lui, par l'industrie et appuyée par le Parti républicain. Au delà de la controverse que son étude a suscitée, des pressions sont réalisées directement à son encontre. Fin 2009, à la veille de la conférence de Copenhague de 2009 sur les changements climatiques (COP15), ses courriels ainsi que ceux d'un certain nombre d'autres climatologues sont piratés et publiés sur la Toile. La plupart des phrases, sorties de leur contexte, laissent penser à des manipulations. Plusieurs enquêtes sont menées contre lui, notamment à l'instigation de Joe Barton, sénateur républicain, de Ken Cuccinelli (républicain, attorney général de l'État de Virginie de 2010 à 2014) et de la Pennsylvania State University où il est chercheur, mais elles n'aboutiront pas. Lorsque les choses s'emballent il est même menacé physiquement. D'après Michael Mann : « Nier le changement climatique anthropique ou l'évolution est devenu un test de passage pour le Parti républicain […]. C'est quelque chose d'assez nouveau et de très effrayant. »


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Ven 4 Mai - 16:29

oh tu sais les climato sceptiques ont essuyé des coups de feu... alors en matière de bêtise.....

Pendant la "marche pour les sciences", sept balles de 5,7 mm ont été tirées sur les fenêtres d'un bureau de l'université de Huntsville, non loin de l'endroit où travaille le climatologue climato-sceptique John Christy. Interpellés par Benoît Rittaud à propos de cet incident, les responsables français de la « marche pour les sciences » n'ont pas daigné répondre. Roy Spencer évoque lui un acte d'éco-terrorisme.


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Ven 4 Mai - 18:24

rien vu la dessus sur sa page wikipedia, c'était revendiqué ? il y tellement d'armes la bas ! Wink
a moins que certains le trouvent trop mou dans ses critiques !
Bon ca aura fait de la lecture pour les amateurs des climatos dit réalistes.. seul occurence trouvée !

In a 2009 interview with Fortune Magazine about signing the 2003 American Geophysical Union (AGU) statement, he said: "As far as the AGU, I thought that was a fine statement because it did not put forth a magnitude of the warming. We just said that human effects have a warming influence, and that's certainly true. There was nothing about disaster or catastrophe. In fact, I was very upset about the latest AGU statement [in 2007]. It was about alarmist as you can get."[10]





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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Ven 4 Mai - 19:26

komyo a écrit:rien vu la dessus sur sa page wikipedia, c'était revendiqué ? il y tellement d'armes la bas ! Wink
a moins que certains le trouvent trop mou dans ses critiques !
Bon ca aura fait de la lecture pour les amateurs des climatos dit réalistes.. seul occurence trouvée !

In a 2009 interview with Fortune Magazine about signing the 2003 American Geophysical Union (AGU) statement, he said: "As far as the AGU, I thought that was a fine statement because it did not put forth a magnitude of the warming. We just said that human effects have a warming influence, and that's certainly true. There was nothing about disaster or catastrophe. In fact, I was very upset about the latest AGU statement [in 2007]. It was about alarmist as you can get."[10]
l'intégrisme et le fanatisme existe dans tous les milieux, religieux, politique, écologique, bio, cause animale ,sport (les supporter fanatiques ) etc etc . "Si tu ne penses pas comme moi je te tue !!" ou je te frappe

amicalement

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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Ven 4 Mai - 20:41

Lu sur skyfall
Bilan de la climatologie du mois d’avril paru dans la « France Agricole » par MeteoNews, avec , en conclusion sur les phénomènes météo observés avec de la chaleur et du froid:

Bien que surprenants, ces phénomènes n’ont aucun lien avec un prétendu « dérèglement climatique » et s’inscrivent parfaitement dans la variabilité naturelle de notre climat, très irrégulier depuis toujours contrairement aux idées reçues
Propos hérétiques


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Ven 4 Mai - 21:44

troubaa a écrit:Lu sur skyfall
Bilan de la climatologie du mois d’avril paru dans la « France Agricole » par MeteoNews, avec , en conclusion sur les phénomènes météo observés avec de la chaleur et du froid:


Propos hérétiques

tu deviendrai pas un tantinet plus obsédé que Dan (dsl dan Wink ), avec skyfall et ses historiettes ! tongue



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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Sam 5 Mai - 10:21

Achète France Agricole et lis y l'analyse de météo news.... pas besoin de skyfall pour cela.

c'est sur qu'un discours raisonné sur le climat te change. c'est tellement facile de dire c'est le réchauffement/changement/dérèglement climatique causé par l'homme "allo Adam et Eve c'est de votre faute !"

c'est sur que reconnaître que l'on subit ce climat incompréhensible nécessite nettement plus d'humilité que de désigner le meilleur coupable possible à savoir l'homme.


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Sam 5 Mai - 10:47

qu est ce qui t arrive, tu as bouffé un porc epic hier ?
dede te manque tant que çà ?


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Sam 5 Mai - 11:33


pourquoi tu n'aimes pas mes phrases ?

aujourd'hui je suis encore d'humeur jocolor jocolor


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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Sam 5 Mai - 12:02

komyo a écrit:Si tout le monde vaut mieux que ce à quoi le réduit les systèmes de projection, c'est tant mieux ! Wink
Pour revenir aux études, croyances, faits etc, on a posé une fois la question à des américains et des allemands de savoir quelle était la ville la plus peuplée, détroit ou Milwaukee, les allemands ont répondu avec le plus de précision. Pourquoi, certainement pas en connaissant ces deux villes, mais intuitivement le fait d'entendre parler davantage de la première que de la seconde, la rend plus apte a avoir une population et un parc automobile important (je me souviens plus exactement de la question).
Vous décrivez une croyance collective. Oui, et donc ?

komyo a écrit:Pour le 11 septembre c'est pareil, on peut prendre le raisonnement par plusieurs bouts, techniques des partisans de l'absence d'avion au pentagone, de tours présabotés, etc, mais aussi et c'est a mon avis un point important faisabilité d'un vaste complot sans ce que ca ne transpire un jour, avec en corollaire le risque afférents pour des politiciens qui ne sont pas généralement preneurs en ce domaine, etc.
Quand le terme complot commence à apparaître, ça sent souvent le roussi, on sent que l'accusation de cooooonspirationnisme ne va pas tarder à suivre.

komyo a écrit:Dans la mesure ou la plus grande partie des académies des sciences mondiales, de gens qui n'ont aucun intérêt dans l'affaire valident (je pense au chinois, mais il y en a d'autres) valident un réchauffement d origine anthropique donne déjà matière a réflexion. Sans compter les experts qui planchent dessus, alors qu'une théorie alternative reconnue leur donnerait une notoriété internationale.
Répétition du dogme, c'est important. Peu importe le nombre de scientifiques et d'institutions qui ne sont pas d'accord avec cette thèse, on pourrait vous en citer des milliers sans que cela n'ait le moindre effet. Comme l'a dit un des plus grand spécialistes mondiaux de la propagande, « Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. »

komyo a écrit:Les arguments en face... une forme de complotisme assez simplette je trouve, le GIEC ceci et cela, on accuse le thermomètre, et les lobbies verts, hum...
Je vous réponds mais je suis gentil parce que là, il faut bien avouer que c'est consternant... « Les arguments en face », ben je vous ai donné des arguments techniques tirés de publications scientifiques, mais il faut croire que je pisse dans un violon depuis le début. Ce qui est classique quand on parle à quelqu'un qui ne veut pas entendre. Peu importe là encore, c'est vous que ça regarde, mais une petite remarque tout de même : consultez un dictionnaire, et vous constaterez que « tricherie » et « complot » sont des mots qui ont des sens différents. L'éternelle accusation de « complotisme », toujours utilisée pour disqualifier l'adversaire sans avoir à s'emmerder à discuter du fond, c'est vraiment bas de gamme...

komyo a écrit:quand on voit la différence de poids entre l'industrie du carbone et celle des enrt il y a de quoi rire !
Pouvez-vous concevoir que certains ne s'intéressent qu'à la réalité strictement factuelle, par pure curiosité scientifique, sans défendre tel ou tel lobby, ou est-ce hors de votre portée ? Et après c'est vous qui parlez de « complotisme » ?  Laughing

komyo a écrit:Meme si il peut y avoir un effet d'entrainement vers la théorie la plus en vogue, que les modèles confirment a peu de chose près la théorie et que le giec (au delà de celui ci les études et les modèles en cours qui tournent) qui deviennent de plus en plus affirmatifs me suffisent pour penser qu'il y a matière a faire quelque chose et agir pour limiter les risques de dérèglement majeur !
Vous mélangez encore et toujours 2 débats différents mais bon, là aussi je ne vais pas m'épuiser à répéter un truc dans le vide. Quant à votre « effet d'entrainement », on s'en fout : la vérité scientifique ne se décide pas par un vote à main levée. Cela dit juste 2 questions :

- En ce qui concerne ce qu'il faudrait faire : que proposez-vous ?

- Et puis comme vous parlez de dérèglement majeur, qu'est-ce qui vous dit que le climat de la terre actuel est le climat optimal, le meilleur climat que nous puissions avoir ou ayons jamais eu ?

komyo a écrit:Et je pense que ce sont des gens sérieux et non manipulés comme certains veulent le laisser entendre. Malgré des éléments montés en épingle comme celui ci !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit
Oui, le GIEC est blanc comme neige, même lorsqu'ils trichent, même lorsqu'ils interdisent l'accès à leurs données pour dissimuler les tricheries en question, même lorsqu'ils exercent des pression sur les référés des revues qui publient des articles n'allant pas dans leur sens, etc. etc. Ce sont juste des anecdotes « montées en épingle ». Laughing

PS: J'ai regardé votre vidéo jusqu'à la moitié, pour un public de 10 à 12 ans elle n'est pas mal, mais moi j'avais l'impression d'avoir le présentateur télé du JT qui me parle comme si j'étais un gogol, un arriéré mental. Et je ne parle pas des dénis de réalité, des éléments qu'ils passe sciemment sous silence, des insinuations de cour d'école etc. Bref, je préfère ne pas commenter...
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Re: climat le gulf stream

Message par gaston21 le Sam 5 Mai - 19:11

Non, le climat ne change pas; on a même perdu les "saints de glace". J'ai repiqué mes plants de tomate et mes courgettes ce matin! C'est la première fois que je le fais avant le 13 Mai!
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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Sam 5 Mai - 20:40

gaston21 a écrit:Non, le climat ne change pas; on a même perdu les "saints de glace".  J'ai repiqué mes plants de tomate  et mes courgettes ce matin! C'est la première fois que je le fais avant le 13 Mai!
pour moi c'est le contraire ,j' ai été obligé d'acheter d'autres plants de tomates , qui étaient mort suite au coup de froid .
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Sam 5 Mai - 20:52

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Non, le climat ne change pas; on a même perdu les "saints de glace".  J'ai repiqué mes plants de tomate  et mes courgettes ce matin! C'est la première fois que je le fais avant le 13 Mai!
pour moi c'est le contraire  ,j' ai été obligé d'acheter d'autres plants  de tomates , qui  étaient mort  suite au coup de froid .
amicalement

Dan a encore des oiseaux et des insectes dans son jardin , c'est donc que l'effondrement de la biodiversité est un mythe de gauchistes !
Il neige chez Trump, preuve s'il en était que la théorie du réchauffement climatique est uniquement une manipulation des ennemis de l'Amérique ! tongue




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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Sam 5 Mai - 20:59

komyo a écrit:

Dan a encore des oiseaux et des insectes dans son jardin , c'est donc que l'effondrement de la biodiversité est un mythe de gauchistes !

nous sommes envahi de tourterelles, de ramiers, et de pies !!! Pour les insectes cela n'a pas changé ,
. Mais bon j'ai la chance d’être à la campagne, avec beaucoup de lavandes autour de chez moi .
Nous avons été envahi de pyrales du buis en 2017, il semblerait qu'elles aient émigré dans un autre département .

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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Sam 5 Mai - 21:15

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:

Dan a encore des oiseaux et des insectes dans son jardin , c'est donc que l'effondrement de la biodiversité est un mythe de gauchistes !  

nous sommes envahi de tourterelles, de ramiers, et de pies !!! Pour les insectes  cela n'a pas changé ,
. Mais bon j'ai la chance d’être à la campagne, avec beaucoup de lavandes autour de chez moi .
Nous avons été envahi de pyrales du buis en 2017, il semblerait  qu'elles  aient émigré dans un autre département .

amicalement

Et en plus les pyrales émigrent dés qu'elles vous voient ! What a Face

https://www.rtbf.be/vivacite/emissions/detail_grandeur-nature/accueil/article_50-des-especes-d-oiseaux-les-plus-repandues-de-wallonie-sont-en-declin-s-inquiete-natagora?id=9909223&programId=1371


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Dim 6 Mai - 6:29

Wakizashi a écrit:

- Et puis comme vous parlez de dérèglement majeur, qu'est-ce qui vous dit que le climat de la terre actuel est le climat optimal, le meilleur climat que nous puissions avoir ou ayons jamais eu ?


PS: J'ai regardé votre vidéo jusqu'à la moitié, pour un public de 10 à 12 ans elle n'est pas mal, mais moi j'avais l'impression d'avoir le présentateur télé du JT qui me parle comme si j'étais un gogol, un arriéré mental. Et je ne parle pas des dénis de réalité, des éléments qu'ils passe sciemment sous silence, des insinuations de cour d'école etc. Bref, je préfère ne pas commenter...

Résumons, l'impact de l'homme sur le climat n'est pas prouvé, et de toute manière si c'était le cas, rien ne prouve que ca ne soit pas positif,...(celle-là, dans le genre, c'est une des meilleures, et devrait faire partie d'un bêtisier) Avec ce genre de pseudo réflexion, assortis d'attaques ad hominem; sur les experts du GIEC, la majeure partie de la communauté scientifique, et de jeunes scientifiques que soit disant vous ne commentez pas, mais en fait vous assaisonnez copieusement avec des arguments d'autorité. Il n'y a effectivement pas grand chose a attendre d'un échange avec vous sur ce sujet.   Cool


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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Dim 6 Mai - 12:24

komyo a écrit:Résumons, l'impact de l'homme sur le climat n'est pas prouvé
Exact.

komyo a écrit:et de toute manière si c'était le cas, rien ne prouve que ca ne soit pas positif,...(celle-là, dans le genre, c'est une des meilleures, et devrait faire partie d'un bêtisier)
Ce n'est pas ce que j'ai dit mais bon, vous êtes coutumier du fait. Ce que je dis, c'est que le climat n'a cessé de varier depuis que la vie est apparue sur Terre. Donc, prendre le climat actuel et sous-entendre que toute variation serait forcément néfaste me paraît assez anthropocentrique ; c'est oublier que le climat n'a jamais été fixe. J'ajoute que cette remarque ne vient pas de moi, mais de Michael Griffin, (il est astrophysicien et ex directeur de la NASA).

Plus généralement, je crois que vous confondez climat et nature. L'impact de l'homme sur la nature est évident (le déversement massif de substances chimiques, le carnage de l'exploitation des forêts primaires, l'accumulation de déchets toxiques, la privatisation des semences, les OGM, le traitement fait aux animaux, etc. etc.), et il est catastrophique au point que la question de l'autodestruction de l'humanité se pose, je l'ai déjà dit. Relisez mes anciens messages sur ce forum, vous en trouverez pléthore à ce sujet, ainsi que sur de nouvelles techniques comme le surcyclage. MAIS ce n'est pas parce qu'un type a violé et tué 30 personnes que c'est nécessairement lui qui a aussi braqué la banque du coin. Plus précisément, et je l'ai déjà dit aussi, à force de ne parler que du climat, on ne parle quasiment pas de tout le reste, alors que c'est le plus urgent et le plus important. Au lieu de ça, on fait une fixette par principe sur un truc qui prend de plus en plus l'allure d'un dogme religieux dont on ne peut même plus discuter sous peine d'être immédiatement accusé de tous les maux. C'est inquiétant à plus d'un titre...

komyo a écrit:Avec ce genre de pseudo réflexion, assortis d'attaques ad hominem; sur les experts du GIEC
Vous avez un exemple ? Parce que dire que certains ont triché et qu'ils ont refusé de divulguer leurs données, dans la mesure où ça a été prouvé, ça s'appelle énoncer des faits. Dire que Cahuzac a fraudé et menti n'est pas une attaque ad hominem, si ?

komyo a écrit:la majeure partie de la communauté scientifique
Je fais des attaques ad hominem sur la majeure partie de la communauté scientifique ?  Laughing  Exemple ?

komyo a écrit:et de jeunes scientifiques que soit disant vous ne commentez pas, mais en fait vous assaisonnez copieusement avec des arguments d'autorité.
Même question. Cela dit, l'attitude du doctorant en climato (en tout cas que vous présentez comme tel) qui consiste à nier dans une vidéo que la courbe des températures est en plateau depuis plus de 15 ans malgré les 4 courbes que tout le monde utilise et qui mettent en évidence ce plateau (celles des 2 satellites UAH et RSS, celle du Goddard Institute et celle du centre Hadley) et alors que même Jean Jouzel le reconnaît, devrait le disqualifier tout de suite. En passant, vous pouvez expliquer à quoi rime de passer 5 min à pinailler pour expliquer que le centre Hadley n'est pas LE principal centre à fournir des données de température (c'est quand-même le plus connu et le plus utilisé, mais passons) ?

komyo a écrit:Il n'y a effectivement pas grand chose a attendre d'un échange avec vous sur ce sujet.
Le pire dans un débat, ce sont les dénis de réalité, les gens qui nient les faits. Or c'est ce que vous faites depuis le début (sans parler du fait que vous répondez à 10% de ce que j'écris, en fonction de ce qui vous arrange) : vous niez qu'il n'y a pas consensus malgré l'évidence ; vous niez ou esquivez la triche de la courbe en crosse de hockey malgré les preuves ; vous passez complètement sous silence la triche des cernes d'arbres pour confirmer la courbe de Mann ; vous esquivez le fait que le GIEC ait refusé de communiquer ses données pendant des années ; et bien-sûr, vous niez que la courbe des températures soit en plateau. A un moment, même si on a d'autres arguments, on n'a même plus envie de les donner...
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Re: climat le gulf stream

Message par gaston21 le Dim 6 Mai - 18:15

Il ne faut pas être académicien pour voir que le climat a complètement changé et que la pollution a atteint un niveau qu'on ne pouvait même pas soupçonner. Au cours de ma longue vie, j'ai vu tant de modifications; Tant de plantes, de fleurs qu'on ne reverra jamais! Tant d'insectes, capricorne, longicorne...Et maintenant, à Dijon, c'est le tour des grillons, des sauterelles et même des hannetons!
Une énigme, ou un miracle de Dieu qui veut faire un signe à Dan...Pourquoi la région de Montélimar est-elle épargnée par cette extinction des espèces? Là, vraiment, je suis jaloux!
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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Dim 6 Mai - 19:03

gaston21 a écrit:Il ne faut pas être académicien pour voir que le climat a complètement changé et que la pollution a atteint un niveau qu'on ne pouvait même pas soupçonner. Au cours de ma longue vie, j'ai vu tant de modifications; Tant de plantes, de fleurs qu'on ne reverra jamais! Tant d'insectes, capricorne, longicorne...Et maintenant, à Dijon, c'est le tour des grillons, des sauterelles et même des hannetons!
Une énigme, ou un miracle de Dieu qui veut faire un signe à Dan...Pourquoi la région de Montélimar est-elle épargnée par cette extinction des espèces? Là, vraiment, je suis jaloux!
cela vient peut etre du fait que je suis plutôt d'un tempérament optimiste .
Et franchement cela me convient parfaitement, " la vie est belle !!!"
Ne pas oublier par exemple  que depuis que la terre existe, des espèces disparaissent,  et d'autres apparaissent régulièrement des centaines  toutes les années .

Je ne vois  donc que le bon coté des choses . Je n'ai pas besoin de me faire peur .

amicalement
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komyo
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Dim 6 Mai - 21:23

Wakizashi a écrit:
komyo a écrit:Résumons, l'impact de l'homme sur le climat n'est pas prouvé
Exact.

komyo a écrit:et de toute manière si c'était le cas, rien ne prouve que ca ne soit pas positif,...(celle-là, dans le genre, c'est une des meilleures, et devrait faire partie d'un bêtisier)
Ce n'est pas ce que j'ai dit mais bon, vous êtes coutumier du fait. Ce que je dis, c'est que le climat n'a cessé de varier depuis que la vie est apparue sur Terre. Donc, prendre le climat actuel et sous-entendre que toute variation serait forcément néfaste me paraît assez anthropocentrique ; c'est oublier que le climat n'a jamais été fixe. J'ajoute que cette remarque ne vient pas de moi, mais de Michael Griffin, (il est astrophysicien et ex directeur de la NASA).

Plus généralement, je crois que vous confondez climat et nature. L'impact de l'homme sur la nature est évident (le déversement massif de substances chimiques, le carnage de l'exploitation des forêts primaires, l'accumulation de déchets toxiques, la privatisation des semences, les OGM, le traitement fait aux animaux, etc. etc.), et il est catastrophique au point que la question de l'autodestruction de l'humanité se pose, je l'ai déjà dit. Relisez mes anciens messages sur ce forum, vous en trouverez pléthore à ce sujet, ainsi que sur de nouvelles techniques comme le surcyclage. MAIS ce n'est pas parce qu'un type a violé et tué 30 personnes que c'est nécessairement lui qui a aussi braqué la banque du coin. Plus précisément, et je l'ai déjà dit aussi, à force de ne parler que du climat, on ne parle quasiment pas de tout le reste, alors que c'est le plus urgent et le plus important. Au lieu de ça, on fait une fixette par principe sur un truc qui prend de plus en plus l'allure d'un dogme religieux dont on ne peut même plus discuter sous peine d'être immédiatement accusé de tous les maux. C'est inquiétant à plus d'un titre...

komyo a écrit:Avec ce genre de pseudo réflexion, assortis d'attaques ad hominem; sur les experts du GIEC
Vous avez un exemple ? Parce que dire que certains ont triché et qu'ils ont refusé de divulguer leurs données, dans la mesure où ça a été prouvé, ça s'appelle énoncer des faits. Dire que Cahuzac a fraudé et menti n'est pas une attaque ad hominem, si ?

komyo a écrit:la majeure partie de la communauté scientifique
Je fais des attaques ad hominem sur la majeure partie de la communauté scientifique ?  Laughing  Exemple ?

komyo a écrit:et de jeunes scientifiques que soit disant vous ne commentez pas, mais en fait vous assaisonnez copieusement avec des arguments d'autorité.
Même question. Cela dit, l'attitude du doctorant en climato (en tout cas que vous présentez comme tel) qui consiste à nier dans une vidéo que la courbe des températures est en plateau depuis plus de 15 ans malgré les 4 courbes que tout le monde utilise et qui mettent en évidence ce plateau (celles des 2 satellites UAH et RSS, celle du Goddard Institute et celle du centre Hadley) et alors que même Jean Jouzel le reconnaît, devrait le disqualifier tout de suite. En passant, vous pouvez expliquer à quoi rime de passer 5 min à pinailler pour expliquer que le centre Hadley n'est pas LE principal centre à fournir des données de température (c'est quand-même le plus connu et le plus utilisé, mais passons) ?

komyo a écrit:Il n'y a effectivement pas grand chose a attendre d'un échange avec vous sur ce sujet.
Le pire dans un débat, ce sont les dénis de réalité, les gens qui nient les faits. Or c'est ce que vous faites depuis le début (sans parler du fait que vous répondez à 10% de ce que j'écris, en fonction de ce qui vous arrange) : vous niez qu'il n'y a pas consensus malgré l'évidence ; vous niez ou esquivez la triche de la courbe en crosse de hockey malgré les preuves ; vous passez complètement sous silence la triche des cernes d'arbres pour confirmer la courbe de Mann ; vous esquivez le fait que le GIEC ait refusé de communiquer ses données pendant des années ; et bien-sûr, vous niez que la courbe des températures soit en plateau. A un moment, même si on a d'autres arguments, on n'a même plus envie de les donner...


ai je dit, ou les experts du GIEC ont ils dit que le climat ne changeait pas, comme si c'était une découverte majeure climato sceptique ? Je sais que ce n'est pas votre propos, mais j'ai trop l'habitude de troubaa s'abritant derrière ce concept pour nier toute responsabilité que je me méfie de cette assertion, souvent utilisée d'une manière idéologique

Ensuite, je ne vois pas en quoi parler du climat avec des gens niant l'influence de l'homme dans son changement rapide, masquerait obligatoirement d'autres problèmes liés a l'activité humaine. Un des aspects du problème n'est pas seulement le changement, mais la rapidité avec lequel il se développe, (si tant est qu'on le reconnaisse) menaçant des sociétés humaines ou des éco-systèmes, a ce jeu il y aura peut etre des gagnants, mais surtout beaucoup de perdants, on en reparlera si les mouvements migratoires sont amplifiés par le phénomène !

Des gens ont triché, qui courtillot ? http://sciences.blogs.liberation.fr/2008/02/26/soleil-et-clima/
Wink aucune idée si il l'a fait ou non, mes comme dans l'autre sens, on trouve de tout en cherchant un peu !

Vous parlez de l'affaire d'email sortis de contextes et montés en épingle ? autre ? de quo précisément ? est ce que cela réduit les travaux du GIEC et des experts qui sont derrière a des manipulations ?

Le jeune cité est doctorant en sciences de l'environnement, et non climatologie comme je l'ai écrit.

concernant le plateau dans les températures, en cherchant je remarque que cette assertion est loin d'etre partagée par tous !  

IC : (Le réchauffement climatique s'est arrêté en 1998.)
SF : Attentes impossibles : il est déraisonnable de s'attendre à ce que la température de surface augmente de façon monotone pendant une période de réchauffement climatique à long terme, car les températures de surface augmentent et diminuent d'année en année lorsque les océans échangent de la chaleur avec l'atmosphère.)
IC :   (Le réchauffement climatique s'est arrêté en 1998.)
SF : (Attentes impossibles : juste parce qu'il est difficile de détecter un signal ne signifie pas que le signal n'existe pas (comme un signal radio avec beaucoup de statique). L'enregistrement de la température de surface est un signal bruyant à cause de la variabilité interne, de sorte que vous vous attendez à ce que la tendance soit statistiquement significative sur de courtes périodes.
Tri sélectif : la sélection minutieuse des enregistrements de température qui montrent des tendances insignifiantes ignore les autres enregistrements de température qui montrent une tendance significative. Par exemple, les ensembles de données satellitaires sont plus bruyants que les ensembles de données thermométriques, ce qui fait que l'invocation de données satellitaires tout en ignorant les données thermométriques est du tri sélectif.)

concernant la courbe de mann, des spécialistes discutent encore de sa pertinence, quoique, mais ne parlent pas vraiment de triche. JE ne peux que lire les conclusions des uns et des autres, vous avez visiblement votre idée sur la question !

La reconstitution MBH98/MBH99 a fait l'objet de plusieurs controverses méthodologiques portant sur :

le type de données privilégié (taille et densité des cernes des arbres, qui mêlent plusieurs facteurs climatiques focalisés sur les journées d'été et des facteurs purement individuels)
les données sélectionnées (arbres au profil atypique)
la couverture (géographiquement lacunaire et de plus en plus ténue avec l'ancienneté du temps)
et surtout les méthodes statistiques (moyenne sur le xxe siècle, variance sur le millénaire aboutissant à une focalisation sur les crosses de hockey, surpondération de certaines données dendrochronologiques).
Une accusation de biais dans le choix des données et le traitement statistique a été formulée en 2003 par Steve McIntyre, un ingénieur de l'industrie minière, assisté de Ross McKitrick, un professeur d'économie, tous deux canadiens puis par Eward J. Wegman, chairman statistique de l'académie nationale des sciences (États-Unis), assisté de deux autres statisticiens dans leur rapport14 de juillet 2006 établi à l'issue d'un audit commandité par une commission parlementaire. Ce rapport indique notamment que le traitement statistique non modifié de Michael Mann permettrait d'obtenir une « crosse de hockey » avec des données aléatoires. En outre, le traitement avec un centrage différent des données permettrait de retrouver, bien que sur une base de données en nombre faible vu leur âge, la période chaude du Moyen Âge et le Petit Âge Glaciaire affichés dans le rapport 1990 du GIEC. Pour calculer sa reconstitution globale en fusionnant les nombreuses séries chronologiques des reconstitutions locales Michael Mann leur avait appliqué une analyse en composantes principales calculée avec la procédure remise en question : la moyenne était calculée sur le xxe siècle, et les coefficients de covariance étaient calculés sur l'ensemble des siècles étudiés, ce qui donnerait un poids dominant aux séries ayant une croissance forte au xxe siècle15.

Le comité de l'académie nationale des sciences (États-Unis) chargé des reconstitutions climatiques des deux millénaires les plus récents a publié en juin 2006 un rapport modérant les conclusions de Michael Mann mais qualifiant de « plausible » sa thèse minimisant l'importance de la période chaude du Moyen Âge. Ce rapport accréditait également certaines critiques, concernant notamment la méthode statistique mise en cause pour un biais possible et la faiblesse de la couverture géographique aux temps anciens. Néanmoins, ce rapport a souligné certaines qualités originales de l'approche, notamment la méthode statistique une fois débiaisée.

D'autres études confirmant la courbe du hockey stick sont mentionnées à côté de celle-ci dans le rapport 2007 du GIEC.

En décembre 2011, le mathématicien et climatologue Pascal Yiou, du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement, conclut de la façon suivante : « qu'il y a bien eu une discussion technique légitime sur la méthode statistique utilisée pour traiter les données mais que les mêmes données traitées avec d'autres méthodes ne changent pas la forme de la courbe », ce que conteste le mathématicien Benoît Rittaud, dans un livre où il illustre comment différentes méthodes appliquées aux mêmes données peuvent donner des résultats très variables.


donc effectivement par rapport a vos trois points cités, et les documents ou informations que je trouve, j'aurai effectivement tendance a les nier. Remarquez que ce n'est pas une invention de ma part, cher wakizashi !

Parlons d'autre chose, si vous voulez bien, pourquoi ce pseudo ! kendo, iai ?
cordialement


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Lun 7 Mai - 12:51

Bonjour Komyo, je vous avais préparé une looongue réponse... et fausse manip', j'ai tout perdu. Je suis vert ! Je réécrirai peut-être plus tard...
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Lun 7 Mai - 12:55

bonjour pas de problèmes, il n y a pas urgence. j attendrai.
en attendant Quid de votre pseudo ?


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Lun 7 Mai - 23:14

Wakizashi a écrit:Bonjour Komyo, je vous avais préparé une looongue réponse... et fausse manip', j'ai tout perdu. Je suis vert ! Je réécrirai peut-être plus tard...
aïe !

un truc quand on écrit une longue réponse de temps en temps il faut faire prévisualisation comme cela en cas de problème on peut revenir en arrière et retrouvé son texte si on efface tout par mégarde....


_._._._._._._._._._._._


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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Mar 8 Mai - 10:04

troubaa a écrit:

un truc quand on écrit une longue réponse de temps en temps  il faut faire prévisualisation comme cela en cas de problème on peut revenir en arrière et retrouvé son texte si on efface tout par mégarde....
bon à savoir.......; merci
amicalement
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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Mar 8 Mai - 12:52

komyo a écrit:Ensuite, je ne vois pas en quoi parler du climat avec des gens niant l'influence de l'homme dans son changement rapide, masquerait obligatoirement d'autres problèmes liés a l'activité humaine.
C'est simple : la question climatique bénéficie d'une omniprésence médiatique depuis des années, au point que celle-ci fait désormais partie de l'imaginaire collectif. On organise des sommets à l'ONU à ce sujet, des colloques internationaux lui sont dédiés, et il devient un enjeu majeur négocié lors des rencontres entre chefs d’États. Organise-t-on des sommets à l'ONU sur les pesticides ; est-ce un enjeu débattu entre chefs d’États dans le bureau ovale ou au Kremlin ? Non, à la place on aide Monsanto à fusionner avec Bayer. A part quelques pétitions, l'action de quelques ONG et de quelques députés européens isolés, rien ou presque. Et ce n'est pas étonnant : quand on désigne un problème comme étant l'enjeu majeur sur tel sujet, les autres enjeux sur le même sujet passent au second plan, c'est mécanique. Je me demande même parfois si ce n'est pas fait exprès...

komyo a écrit:Un des aspects du problème n'est pas seulement le changement, mais la rapidité avec lequel il se développe, (si tant est qu'on le reconnaisse) menaçant des sociétés humaines ou des éco-systèmes, a ce jeu il y aura peut etre des gagnants, mais surtout beaucoup de perdants, on en reparlera si les mouvements migratoires sont amplifiés par le phénomène !
En 2006, lors de la présentation de son film Une vérité qui dérange, Al Gore prédisait une montée des eaux de plusieurs mètres sous 10 à 15 ans, et il marquait les esprits en expliquant que des grandes villes seraient rayées de la carte, englouties par les eaux. En 2009, un docu-fiction intitulé Les temps changent basé sur les prévisions du GIEC, suivi d'un magazine présente par Jean-Luc Delarue, ont été diffusés sur France 2. Le film se passait en 2075, et il montrait entre autres une femme désespérée vivant dans le Sud Ouest de la France qui avait dû transformer son vignoble en orangerie à cause de la sécheresse irrémédiable due au changement climatique.

12 ans après le film d'Al Gore, force est de constater que ses prévisions cataclysmiques ne se sont pas réalisées. Montée des eaux ? Marginale (à ce sujet, le plus gros problème serait plutôt l'érosion des plages dû au non-approvisionnement naturel en sable à cause des barrages artificiels, mais je passe). Et même si vous et moi serons très très très vieux à ce moment-là, je suis prêt à parier avec vous qu'en 2075 on produira toujours du bon vin dans le Sud Ouest (sauf si les sols sont trop déglingués par les pesticides ou par des élevages géants ce qui, vous l'aurez noté, n'a rien à voir avec le réchauffement). Et la raison à tout ça est simple : au lieu de s'accélérer comme on nous le dit, le réchauffement a stoppé. En prenant les choses au pire, même le réchauffiste le plus pessimiste (et de mauvaise foi) ne peut pas au minimum admettre que le phénomène tend non pas à s'accélérer mais à ralentir. Et bien-sûr, idem pour les flux migratoires : actuellement, ils n'ont rien à voir avec le réchauffement, mais tout à voir avec un certain impérialisme.

Bref, la science est faite entre autres de prédictions, et quand une hypothèse produit des prédictions qui ne se réalisent pas, l'attitude scientifique normale consiste à remettre en question l'hypothèse de départ. Je sais bien que l'on va me dire qu'il faut encore attendre, mais d'une part les hypothèses du GIEC relayées par Al Gore étaient datées à un horizon proche (10 à 15 ans), et d'autre part on a quand-même plus de 50 ans de recul maintenant.

komyo a écrit:Des gens ont triché, qui courtillot ? http://sciences.blogs.liberation.fr/2008/02/26/soleil-et-clima/
Wink aucune idée si il l'a fait ou non, mes comme dans l'autre sens, on trouve de tout en cherchant un peu !
Pour Courtillot je suis au courant, et c'est beaucoup plus compliqué que ça. Ça ressemble (je n'affirme rien, je dis bien : ça ressemble) à une tentative de déstabilisation. Lisez ça par exemple, et méfiez-vous de ce que vous lisez dans la presse mainstream (elle a largement fait la preuve de sa compromission).

Cela dit, même si ce que le journaliste de Libération dit est vrai, mettez-vous vraiment ça sur le même plan que le climategate ? Pour rappel, le GIEC a exercé des pressions sur les jury et sur les directions des revues scientifiques quand celles-ci risquaient d'éditer des articles n'allant pas dans le sens du GIEC pour tenter de les en empêcher (ça fait partie des petits secrets qui ont été révélés par le piratage des e-mails). Et quand celles-ci éditaient quand-même de tels articles, le GIEC a cherché à faire virer les membres du jury ayant validé les articles en question. Le Professeur James Saiers par exemple, évincé de la revue scientifique Geophysical Research Letters après pression du GIEC en la personne de... Michael Mann, toujours lui. On est loin de l'attitude de Courtillot là. Renseignez-vous aussi sur les pressions exercées par le GIEC (notamment Keith Briffa et Phil Jones) sur la Royal Society parce que celle-ci lui intimait de communiquer ses données.

Mais finalement, ces manœuvres souterraines sont-elles vraiment étonnantes venant d'un organisme qui n'est pas un organisme scientifique (d'ailleurs le GIEC ne fait pas de recherche, mais des rapports), mais un machin inédit mêlant des politiques à des scientifiques ? Personnellement je me méfie comme de la peste de cette intrusion du politique dans le scientifique. Je suis pour la laïcité scientifique moi !

komyo a écrit:Vous parlez de l'affaire d'email sortis de contextes et montés en épingle ?
Cf ci-dessus. Si il faut attendre un meurtre avant que vous commenciez à remettre en question votre tendresse pour le GIEC, c'est vous que ça regarde.

komyo a écrit:concernant le plateau dans les températures, en cherchant je remarque que cette assertion est loin d'etre partagée par tous !
Ça veut dire qu'il y a débat alors... donc qu'il n'y a pas consensus. C'est bien, on avance.  cheers

komyo a écrit:IC : (Le réchauffement climatique s'est arrêté en 1998.)
SF : Attentes impossibles : il est déraisonnable de s'attendre à ce que la température de surface augmente de façon monotone pendant une période de réchauffement climatique à long terme, car les températures de surface augmentent et diminuent d'année en année lorsque les océans échangent de la chaleur avec l'atmosphère.)
Le plateau dure depuis presque 20 ans, c'est comique de parler de variation annuelle. 20 ans, c'est une tendance lourde.

komyo a écrit:IC :   (Le réchauffement climatique s'est arrêté en 1998.)
SF : (Attentes impossibles : juste parce qu'il est difficile de détecter un signal ne signifie pas que le signal n'existe pas (comme un signal radio avec beaucoup de statique). L'enregistrement de la température de surface est un signal bruyant à cause de la variabilité interne, de sorte que vous vous attendez à ce que la tendance soit statistiquement significative sur de courtes périodes.
Tri sélectif : la sélection minutieuse des enregistrements de température qui montrent des tendances insignifiantes ignore les autres enregistrements de température qui montrent une tendance significative. Par exemple, les ensembles de données satellitaires sont plus bruyants que les ensembles de données thermométriques, ce qui fait que l'invocation de données satellitaires tout en ignorant les données thermométriques est du tri sélectif.)
Les données du Goddard Institute et celle du centre Hadley ne sont pas des données satellitaires ; ce sont des données de surface, et elles montrent le même plateau.

komyo a écrit:concernant la courbe de mann, des spécialistes discutent encore de sa pertinence, quoique, mais ne parlent pas vraiment de triche. JE ne peux que lire les conclusions des uns et des autres, vous avez visiblement votre idée sur la question !

La reconstitution MBH98/MBH99 a fait l'objet de plusieurs controverses méthodologiques portant sur :

le type de données privilégié (taille et densité des cernes des arbres, qui mêlent plusieurs facteurs climatiques focalisés sur les journées d'été et des facteurs purement individuels)
les données sélectionnées (arbres au profil atypique)
la couverture (géographiquement lacunaire et de plus en plus ténue avec l'ancienneté du temps)
et surtout les méthodes statistiques (moyenne sur le xxe siècle, variance sur le millénaire aboutissant à une focalisation sur les crosses de hockey, surpondération de certaines données dendrochronologiques).
Une accusation de biais dans le choix des données et le traitement statistique a été formulée en 2003 par Steve McIntyre, un ingénieur de l'industrie minière, assisté de Ross McKitrick, un professeur d'économie, tous deux canadiens puis par Eward J. Wegman, chairman statistique de l'académie nationale des sciences (États-Unis), assisté de deux autres statisticiens dans leur rapport14 de juillet 2006 établi à l'issue d'un audit commandité par une commission parlementaire. Ce rapport indique notamment que le traitement statistique non modifié de Michael Mann permettrait d'obtenir une « crosse de hockey » avec des données aléatoires. En outre, le traitement avec un centrage différent des données permettrait de retrouver, bien que sur une base de données en nombre faible vu leur âge, la période chaude du Moyen Âge et le Petit Âge Glaciaire affichés dans le rapport 1990 du GIEC. Pour calculer sa reconstitution globale en fusionnant les nombreuses séries chronologiques des reconstitutions locales Michael Mann leur avait appliqué une analyse en composantes principales calculée avec la procédure remise en question : la moyenne était calculée sur le xxe siècle, et les coefficients de covariance étaient calculés sur l'ensemble des siècles étudiés, ce qui donnerait un poids dominant aux séries ayant une croissance forte au xxe siècle15.

Le comité de l'académie nationale des sciences (États-Unis) chargé des reconstitutions climatiques des deux millénaires les plus récents a publié en juin 2006 un rapport modérant les conclusions de Michael Mann mais qualifiant de « plausible » sa thèse minimisant l'importance de la période chaude du Moyen Âge. Ce rapport accréditait également certaines critiques, concernant notamment la méthode statistique mise en cause pour un biais possible et la faiblesse de la couverture géographique aux temps anciens. Néanmoins, ce rapport a souligné certaines qualités originales de l'approche, notamment la méthode statistique une fois débiaisée.

D'autres études confirmant la courbe du hockey stick sont mentionnées à côté de celle-ci dans le rapport 2007 du GIEC.

En décembre 2011, le mathématicien et climatologue Pascal Yiou, du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement, conclut de la façon suivante : « qu'il y a bien eu une discussion technique légitime sur la méthode statistique utilisée pour traiter les données mais que les mêmes données traitées avec d'autres méthodes ne changent pas la forme de la courbe », ce que conteste le mathématicien Benoît Rittaud, dans un livre où il illustre comment différentes méthodes appliquées aux mêmes données peuvent donner des résultats très variables.


donc effectivement par rapport a vos trois points cités, et les documents ou informations que je trouve, j'aurai effectivement tendance a les nier.
Vous les niez sur la base de quoi ? Sur la base d'un article (qui je pense est tiré d'une presse grand public) disant qu'il y a un biais dans la méthode de Mann (c'est le moins que l'on puisse dire  Laughing ), puis ajoutant que 2 mathématiciens ne sont pas d'accords qu'en débiaisant sa méthode on trouve toujours une courbe en crosse de hockey ? Outre que c'est un choix arbitraire de votre part (à moins que vous ayez un argument technique ?), donc une croyance, c'est faire fi du fait que tout ça a fait l'objet d'une publication scientifique qui montre que sans le fameux biais, il n'y a plus de courbe en crosse de hockey. Si Pascal Yiou prétend réfuter cet article, il ne tient qu'à lui de faire publier sa réfutation : on verra bien si elle passe le filtre du comité de lecture. Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire en l'absence d'une réfutation publiée dans une revue à comité de lecture, la courbe en crosse de hockey est fausse. C'est comme ça que fonctionne la science pour trier les faits scientifiques avérés du reste.

komyo a écrit:Parlons d'autre chose, si vous voulez bien, pourquoi ce pseudo ! kendo, iai ?
La voie du Samouraï mon cher... Wink
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mar 8 Mai - 21:02

Wakizashi a écrit:Et la raison à tout ça est simple : au lieu de s'accélérer comme on nous le dit, le réchauffement a stoppé. En prenant les choses au pire, même le réchauffiste le plus pessimiste (et de mauvaise foi) ne peut pas au minimum admettre que le phénomène tend non pas à s'accélérer mais à ralentir.

je reprendrai les autres points plus tard ! juste sur le réchauffement qui a stoppé !
Au passage, les paramètres sont nombreux et j'ai lu pas mal d'élément sur les océans qui stockeraient de la chaleur pour la restituer ensuite.
Je mettre le lien !

donc concernant le réchauffement qui s est arrêté...


Global Temperatures

The monthly global land and ocean temperatures at the start of 2017 were extremely warm, with the first four months each ranking as the second warmest for their respective months, behind the record year 2016. Of particular note, the global land and ocean temperature for the month of March 2017 was 1.03°C (1.9°F) above the 20th century average—this marked the first time the monthly temperature departure from average surpassed 1.0°C (1.8°F) in the absence of an El Niño episode in the tropical Pacific Ocean. After reaching its peak monthly temperature departure from average in March, temperatures began to slowly decrease in magnitude, ranging between +0.73°C to +0.88°C (+1.31°F to +1.58°F). The last four months each ranked among the four warmest on record, giving way to 2017 becoming the third warmest year in NOAA's 138-year record. The 2017 average global temperature across land and ocean surface areas was 0.84°C (1.51°F) above the 20th century average of 13.9°C (57.0°F), behind the record year 2016 (+0.94°C / +1.69°F) and 2015 (+0.90°C / +1.62°F; second warmest year on record) both influenced by a strong El Niño episode. The year 2017 is also the warmest year without an El Niño present in the tropical Pacific Ocean.

2017 also marks the 41st consecutive year (since 1977) with global land and ocean temperatures at least nominally above the 20th century average, with the six warmest years on record occurring since 2010. Since the start of the 21st century, the global temperature has been broken five times, three of those being set back to back (2014–2016). The yearly global land and ocean temperature has increased at an average rate of 0.07°C (0.13°F) per decade since 1880; however, the average rate of increase is twice as great since 1980. From 1900 to 1980 a new temperature record was set on average every 13.5 years; however, since 1981 it has increased to every 3 years.

cdlt


_._._._._._._._._._._._


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mar 8 Mai - 21:15

Comment expliquer le ralentissement de la hausse de la température de surface de la Terre observé depuis 1998 ?
(a noter qu'il parle de ralentissement pas d'arrêt !)
(article datant de 2013 (avant les dernières années particulièrement chaudes)


---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le système climatique est le siège d’une variabilité « naturelle » à toutes les échelles de temps. En particulier, les interactions « naturelles » entre l’océan et l’atmosphère (deux fluides aux propriétés très différentes) entraînent une variabilité du climat sur des échelles de temps de l’ordre de 10 ans (dites « décennales »). Le climat est également influencé par les variations de forçages naturels dits « externes » comme les changements d’activité solaire ou volcanique, qui fluctuent d’une décennie à l’autre.

Cette propriété de variabilité décennale est simulée par les modèles numériques de climat les plus élaborés. Des recherches sont actuellement en cours pour mieux comprendre cette variabilité décennale et pour évaluer dans quelle mesure il est possible de la prévoir en initialisant les modèles avec les observations disponibles.

Sur des échelles de temps décennales, la variabilité naturelle du climat peut masquer le réchauffement climatique lié aux émissions de gaz à effet de serre d’origine anthropique. Néanmoins, l’effet de ces émissions apparaît clairement à des échelles de temps plus longues. Il semble difficile d’affirmer que la température globale ne s’est pas élevée depuis les 150 dernières années.



En effet, la figure 1 montre une augmentation claire sur 150 ans. Cette courbe représente la température moyenne de surface de la Terre, calculée par rapport à la moyenne des températures entre 1961 et 1990 (période choisie par convention). La moyenne des températures entre 1961 et 1990 correspond au zéro sur l’axe des ordonnées et les températures moyennes annuelles sont exprimées en positif ou en négatif par rapport à cette valeur de référence.

Cependant, le ralentissement récent de la hausse de la température de surface de la Terre n’est pas sans conséquence sur l’accord entre les projections des modèles et les observations. La figure 2 montre 44 simulations de la température globale de la planète, issues de différents modèles de climat développés dans le monde entier. Dans cette figure, les températures annuelles moyennes sont exprimées, en positif ou en négatif, par rapport à la moyenne des températures pour la période 1961 et 1990 (choisie par convention). Cette moyenne correspond au zéro de l’axe des ordonnées.




On remarque clairement que la faible tendance des 15 dernières années amène les observations vers les valeurs basses du nuage (ou « enveloppe ») des simulations. En effet, à cause de ce ralentissement récent, la tendance1 sur 150 ans simulée par l’ensemble des modèles est statistiquement différente de celle des observations. La tendance est un peu plus forte pour la moyenne des modèles. Il y a cependant quelques modèles qui reproduisent bien les observations.

Les modèles surestiment-ils le réchauffement ? La figure 2 semble le suggérer mais davantage de recul sera nécessaire pour pouvoir conclure.

Cependant, ne nous méprenons pas : si la moyenne des modèles surestime le réchauffement à venir, cette surestimation est très modérée. La température observée reste dans l’enveloppe des projections simulées.

En ne tenant compte que des variations naturelles du climat, il n’est pas possible de reproduire, avec les modèles, l’augmentation de température observée depuis 150 ans. En effet, les observations sortent clairement du nuage des simulations qui ne prennent en compte que les forçages naturels (voir ces deux graphiques). Le réchauffement d’environ 0,9 °C, entre 1850 et les années 2010, ne peut s’expliquer que par l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre. En cela, le réchauffement climatique reste bien réel et son ampleur, sans précédent depuis plus d’un millénaire.

De plus, l’augmentation du niveau marin ne montre pas de ralentissement, comme illustré sur la figure 3. Cette augmentation (courbe rouge) est liée au réchauffement de l’ensemble des couches de l’océan qui conduit à une expansion dite « thermique ». La fonte des glaciers terrestres ne ralentit pas non plus : elle explique également une part importante de l’élévation du niveau marin.



Ces tendances plus nettes peuvent être expliquées par l’effet intégrateur2 de l’océan et des glaces terrestres qui puisent l’excès d’énergie induite par les gaz à effet de serre et la stockent en leur sein. On voit que, de ce côté, il n’y a pas de pause ni de diminution nette dans les tendances.


http://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-actuelle/plateau-temperature-projections-modeles-par-didier-swingedouw
Didier Swingedouw est chercheur au CNRS et il travaille au Laboratoire Environnements et Paléoenvironnements Océaniques et Continentaux (EPOC), à Bordeaux. Il a obtenu son doctorat en 2006 à l’université Pierre-et-Marie-Curie. Sa thèse portait sur le devenir de la circulation océanique grande échelle. Les thèmes de recherche de Didier Swingedouw concernent la dynamique de l’océan et du climat à différentes échelles de temps (période récente, période à venir mais aussi périodes plus anciennes comme le dernier millénaire).


_._._._._._._._._._._._


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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Mer 9 Mai - 11:36

Vous n'avez encore une fois répondu qu'à une partie minuscule de mon message... A se demander si cela vaut le coup de prendre du temps pour vous présenter des messages structurés. Bref, je réponds rapidement moi aussi.

komyo a écrit:Comment expliquer le ralentissement de la hausse de la température de surface de la Terre observé depuis 1998 ?
(a noter qu'il parle de ralentissement pas d'arrêt !)
Ben oui, ça les emmerde alors ils minimisent le problème, c'est de bonne guerre. Et de toute façon, il ne vous aura pas échappé qu'un ralentissement... c'est le contraire d'une accélération. cheers

komyo a écrit:(article datant de 2013 (avant les dernières années particulièrement chaudes)
Source ? Non parce qu'on nous dit ça tous les ans depuis 1998, et je ne parle pas de ceux qui confondent le climat de la Terre avec la météo dans leur jardin. Il y a aussi eu le coup de masquer le plateau en remplaçant les courbes par des diagrammes de températures en bâtons, chaque bâton représentant une décennie. Comme le plateau est sur la dernière décennie (ces diagrammes vont jusqu'en 2010), le dernier bâton (2000-2010) était forcément le plus haut de tous, ce qui permettait de faire croire que ça continuait de se réchauffer, c'est très malin.

komyo a écrit:Le système climatique est le siège d’une variabilité « naturelle » à toutes les échelles de temps. En particulier, les interactions « naturelles » entre l’océan et l’atmosphère (deux fluides aux propriétés très différentes) entraînent une variabilité du climat sur des échelles de temps de l’ordre de 10 ans (dites « décennales »). Le climat est également influencé par les variations de forçages naturels dits « externes » comme les changements d’activité solaire ou volcanique, qui fluctuent d’une décennie à l’autre.
On connaît, sauf que 20 ans, c'est le double d'une fluctuation décennale. J'ajoute que s'il y a bien quelque chose qui est très très très mal compris, ce sont justement les interactions entre les eaux et l'atmosphère. Il y a quelque chose dont on n'a pas parlé jusqu'ici, ce sont les fameux modèles, parce qu'il est là le gros point noir : les modélisations, qui pour faire simple, ne valent rien. On en reparlera.

komyo a écrit:Cette propriété de variabilité décennale est simulée par les modèles numériques de climat les plus élaborés.
Laughing

komyo a écrit:Des recherches sont actuellement en cours pour mieux comprendre cette variabilité décennale et pour évaluer dans quelle mesure il est possible de la prévoir en initialisant les modèles avec les observations disponibles.
Ben ils ne servent à rien s'ils ne sont pas capables de prévoir, parce que c'est précisément à ça que sont censés servir les modèles. Si des recherches sont encore en cours pour comprendre les fluctuations décennales, c'est bien un aveu implicite que les fameux « modèles numériques de climat les plus élaborés » ne sont pas fiables.

komyo a écrit:Sur des échelles de temps décennales, la variabilité naturelle du climat peut masquer le réchauffement climatique lié aux émissions de gaz à effet de serre d’origine anthropique. Néanmoins, l’effet de ces émissions apparaît clairement à des échelles de temps plus longues. Il semble difficile d’affirmer que la température globale ne s’est pas élevée depuis les 150 dernières années.
Personne ne nie qu'il y ait eu un réchauffement. Mais ce qui est bien dans ce paragraphe, c'est que la conclusion est donnée dès le départ : il y a réchauffement, donc il est d'origine humaine. Il faut savourer ce grand moment de puissance démonstrative.

komyo a écrit:Cependant, le ralentissement récent de la hausse de la température de surface de la Terre n’est pas sans conséquence sur l’accord entre les projections des modèles et les observations.
Sans blague...  Laughing  En langage courant, ça veut dire que les modèles sont à la masse par rapport aux observations. Normal, puisque le GIEC nous a toujours abreuvé de projections basées sur les modèles les plus pessimistes.

D'autre part, il faut souligner deux problèmes :

1- La climatologie est une science encore très jeune, qui n'est d'ailleurs pas vraiment une science en soi, mais un ensemble de nombreuses spécialités. Bref, ses modèles ne peuvent pas être fiables tout simplement parce que l'on est encore trop ignorants, tout bêtement. Sauf que les chercheurs ont souvent tendance à maximiser leurs connaissances et à minimiser leur ignorance lorsqu'ils éditent des modèles, c'est une tendance lourde en science. Autrement dit, de nombreux scientifiques accordent une confiance bien trop grande à leurs modèles, il y a même une étrange arrogance sur la question, et c'est valable dans toutes les disciplines (on a des problèmes avec les modèles de galaxies spirales dont les bras se cassent la gueule, c'est à mourir de rire). Bref, un peu d'humilité ne ferait pas de mal, ça permettrait de chercher plus sereinement, au lieu de vouloir à tout prix faire croire que l'on sait.

2- Le climat est un système chaotique, donc imprédictible par définition. Comme tout système non-linéaire, une très faible variation des conditions initiales peut faire varier le système dans de très grandes proportions, ce que l'on a appelé l'effet papillon. Toute modélisation du climat ne sera donc à jamais qu'une approximation à prendre avec d'énormes pincettes.

komyo a écrit:

On remarque clairement que la faible tendance des 15 dernières années amène les observations vers les valeurs basses du nuage (ou « enveloppe ») des simulations.
Elle est limite de mauvaise foi sa formulation : la courbe des observations est carrément en train de sortir de l'enveloppe ouais !

komyo a écrit:En effet, à cause de ce ralentissement récent, la tendance1 sur 150 ans simulée par l’ensemble des modèles est statistiquement différente de celle des observations. La tendance est un peu plus forte pour la moyenne des modèles. Il y a cependant quelques modèles qui reproduisent bien les observations.
Oui oui, il y a des modèles qui reproduisent bien les observations, peut-être même mieux... mais ils ne sont pas sur le graphique. Celui-là par exemple, conçu sur la base des travaux de Syun-Ichi Akasofu :


C'est sûr que pour un réchauffiste, elle est vachement moins sexy comme courbe... Laughing

komyo a écrit:Les modèles surestiment-ils le réchauffement ? La figure 2 semble le suggérer mais davantage de recul sera nécessaire pour pouvoir conclure.
Oui oui, soyons pondérés : la figure semble le suggérer.  Laughing  Là on est en plein dans ce que je décrivais plus haut, à savoir que beaucoup de chercheurs ont un mal fou à admettre que leurs simulations puissent être fausses, même quand les observations le montrent sans équivoque. Il y en a même plein qui mettent en cause les observations au lieu de remettre en cause les modèles, c'est tout dire...

komyo a écrit:Cependant, ne nous méprenons pas : si la moyenne des modèles surestime le réchauffement à venir, cette surestimation est très modérée. La température observée reste dans l’enveloppe des projections simulées.
Ben ouais, et quand les observations seront sorties de l'enveloppe, il nous dira qu'on est tout près de l'enveloppe.  rendeer

komyo a écrit:En ne tenant compte que des variations naturelles du climat, il n’est pas possible de reproduire, avec les modèles, l’augmentation de température observée depuis 150 ans. En effet, les observations sortent clairement du nuage des simulations qui ne prennent en compte que les forçages naturels (voir ces deux graphiques). Le réchauffement d’environ 0,9 °C, entre 1850 et les années 2010, ne peut s’expliquer que par l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre. En cela, le réchauffement climatique reste bien réel et son ampleur, sans précédent depuis plus d’un millénaire.
Et voilà comment retomber sur ses pieds : malgré les observations qui indiquent que les modèles ont de grandes chances d'être faux, on ne remet pas en question les modèles, ce qui permet d'accuser les gaz à effet de serre. Hop, emballé c'est pesé ! Et la science là-dedans ? Portée disparue la pauvre, surtout surtout ne pas explorer d'autres hypothèses, surtout ne pas se poser la moindre question, surtout ne pas remettre en question les modèles ; ce qui compte c'est d'avoir retrouvé à la fin (au prix d'une belle galipette mais bon...) la conclusion que l'on avait imposée dès le début de la démonstration : [réchauffement] = [réchauffement d'origine humaine]. C'est comme pour le capitalisme : there is no alternative !
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 9 Mai - 13:43

Il faudrait que les auteurs soient là pour vous répondre, comme ce n'est pas le cas, ne comptez pas sur moi pour commenter vos commentaires à leur place, je peux juste leur proposer de venir, si tant est que cela ait une utilité pour eux ! Après je ne vais pas non plus passer des heures à trouver des contre arguments sur la toile qui généralement existent quand il s'agit de débat climoto négationnistes vs climato orthodoxe (je viens de créer pour l'occasion) Wink
Je mets juste ces remarques et analyses histoire de montrer ce qui est communément admis dans la communauté scientifique.

A propos des modèles !


Le mot « modèle » désigne une approche scientifique très générale, consistant à définir une représentation simplifiée du monde réel, nécessairement réductrice, mais suffisante pour permettre un travail de réflexion, de compréhension, voire de prévision. Ce mot de « modèle » recouvre en fait des approches très différentes qui, d’un extrême à l’autre, peuvent être purement conceptuelles, s’écrivant avec des mots sans aucun recours aux mathématiques, ou, au contraire, purement statistiques et s’écrivant avec des chiffres sans le soutien d’aucune idée explicative. La modèlisation du climat a ceci de particulier qu’elle est à la fois conceptuelle, parce qu’elle s’appuie sur des lois physiques qui proposent une explication de l’évolution des systèmes naturels, mais qu’elle conduit aussi à des résultats chiffrés.

Le « système climatique » est le système créé par l’évolution interactive de l’atmosphère, des océans, des calottes glacaires, des systèmes hydrologiques continentaux, de la biosphère marine ou terrestre. Une multitude de modèles de différentes natures a été utilisée pour décrire le comportement du système climatique, depuis plus d’un siècle que son étude a commencé. L’observation de ce système nous montre qu’il comporte des éléments d’ordre, et ce sont ces éléments organisés que les modèles cherchent à reproduire. Dès le début du XXe siècle, par exemple, la classification du géographe allemand Wladimir Peter Köppen a permis de dresser des cartes des différents types de climat : climats secs, climats équatoriaux, etc. Plus récemment, l’apparition des images satellitaires a permis de visualiser de manière directe l’organisation à grande échelle de la circulation atmosphérique et, de manière plus indirecte, celle de la circulation océanique.

Dans ce système climatique, l’atmosphère joue un rôle déterminant en distribuant l’eau et la chaleur et donc, dans une très large mesure, la géographie des climats. Or les équations qui déterminent le mouvement de l’atmosphère, les équations de Navier-Stokes, ont été formulées au XIXe siècle. Il a donc été tentant, dès cette époque, d’essayer de reconstruire une planète « sœur » de la nôtre, une planète numérique, sur la base des équations fondamentales de la physique appliquées au mouvement de l’atmosphère.

Une des premières tentatives de modéliser ainsi le système climatique est régulièrement citée dans tous les ouvrages sur la recherche climatique : c’est celle de l’anglais Lewis Fry Richardson1, publiée en 1922. Mais les moyens dont disposait Richardson étaient trop limités et les véritables avancées scientifiques ne sont venues que plus tardivement. De fait, la description de notre environnement au travers de modèles numériques réclame des capacités de calcul énormes, ressources qui ne se sont développées qu’à partir des années 1950 avec l’arrivée des premiers ordinateurs. Le progrès en matière de modélisation climatique a donc suivi l’augmentation de la puissance des ordinateurs. (Cette augmentation est colossale : les ordinateurs d’aujourd’hui sont environ un milliard de fois plus rapides que ceux des années 1960.)

Mais les difficultés ne se sont pas limitées à des problèmes techniques : l’utilisation des équations elles-mêmes a posé un très grand nombre de problèmes théoriques ou conceptuels. Les équations de Navier-Stokes n’ont pas de solution mathématique connue : il s’agit là d’un des grands défis mathématiques du XXIe siècle, et cette situation oblige à résoudre ces équations en utilisant la « force brute » des ordinateurs. Ces équations sont « non-linéaires », ce qui signifie que toutes les échelles spatiales et temporelles des écoulements atmosphériques et océaniques interagissent. Ceci oblige à pondérer la « force brute » des machines par une bonne intelligence de ce que l’on cherche à simuler, en écrivant des équations adaptées.

La première étape du travail de modélisation consiste à couvrir la Terre d’un maillagemaillage tri-dimensionnel. On écrit alors, aux nœuds de ce maillage, des équations d’évolution qui permettent, d’un pas de temps à l’autre, de faire varier des paramètres tels que la pression, la température, les vents ou les courants.

Le « pas d’espace » des modèles – la résolution spatiale – a évolué au fil du temps : pour les modèles atmosphériques, il est passé de 500 km environ, dans les années 1970 ou 1980, à souvent moins de 100 km aujourd’hui. Les modèles d’océan ont souvent besoin d’un maillage plus fin (désormais de l’ordre de la dizaine de kilomètres) car la taille des tourbillons océaniques est plus faible que celle des grands systèmes dépressionaires ou anticycloniques que l’on trouve dans l’atmosphère. Le « pas de temps » des modèles atmosphériques doit au contraire être beaucoup plus petit que celui des modèles océaniques car les vents circulent beaucoup plus vite que les courants marins : les modèles atmosphériques évoluent souvent de demi-heure en demi-heure environ, et les modèles océaniques de jour en jour.

Cette approche permet ainsi de faire vivre une « planète numérique » : si on lui donne un état initial, cette planète va évoluer d’elle-même en suivant ses lois constitutives, et va créer son propre climat. Cette approche n’a bien sûr de sens que si le climat de la planète numérique est proche de celui de la planète réelle. Le pari peut paraître immense et beaucoup, dans les années 1960 ou 1970, le croyaient voué à l’échec. Comment est-il possible que la modélisation numérique permette de recréer, de manière réaliste et utile, les éléments statistiques principaux des circulations atmosphériques et océaniques sur des périodes longues de plusieurs décennies, comme le réclament les études climatiques ? Le caractère extrêmement sensible de ces aspects théoriques et numériques a été renforcé par la découverte de Lorenz en 1963, montrant que l’atmosphère n’est pas prévisible de manière déterministe au delà de quelques jours, parce que la croissance des petites échelles (créées, par exemple, par des battements d’aile de papillon) vient alors contaminer l’ensemble de sa circulation.

La réponse à ces questions s’appuie sur un fait que nous avons souligné : en dépit d’une composante chaotique qui rend les évolutions climatiques partiellement imprévisibles, les écoulements atmosphériques et océaniques présentent des éléments d’organisation très forts, qui, eux, peuvent être compris, analysés, simulés - avec l’espoir aussi de pouvoir évaluer leurs évolutions futures. Un coup d’œil à n’importe quelle image satellitaire montre des structures spirales de plusieurs milliers de kilomètres associées aux dépressions des moyennes latitudes. Dans les tropiques, l’air montre près de l’équateur, déterminant des zones de pluie intense, pour redescendre à des milliers de kilomètres de là, dans des régions où il détermine au contraire des déserts. Les éléments pour expliquer ces formes d’organisation se sont accumulés depuis le XVIIe siècle, car elles ont fait, dès cette époque, l’objet d’une très grande attention scientifique. On sait que les circulations atmosphériques et océaniques s’établissent en réponse à plusieurs forçages externes. Le premier d’entre eux est le contraste de température entre le pôle et l’équateur. Un autre élément d’organisation des circulations est la rotation de la Terre : près de l’équateur le sol tourne très vite d’ouest en est et entraîne l’atmosphère. Quand ces masses d’air se rapprocheront de l’axe de rotation de la Terre, aux hautes latitudes, elles seront animées par de forts vents d’ouest. Cette propriété, la même que celle qui fait qu’une patineuse à glace tourne de plus en plus vite sur elle-même quand elle replie les bras, s’appelle la conservation du moment cinétique.

La rotation de la Terre induit, par ailleurs, des forces appelées forces de Coriolis : ce sont celles qui font tourner les écoulements autour des basses pressions (dans le sens cyclonique, c’est-à-dire inverse aux aiguilles d’une montre, pour l’hémisphère nord) ou autour des hautes pressions (dans le sens anticyclonique). Les fluides géophysiques ont une autre propriété extrêmement importante : ils sont stratifiés, c’est-à-dire que leur densité décroît fortement avec l’altitude (pour l’atmosphère, qui est un fluide compressible, les choses sont un tout petit peu plus complexe). On peut montrer que la combinaison de ces lois physiques détermine, en partie, la dimension des systèmes météorologiques, qui est souvent de plusieurs milliers de kilomètres, et qui détermine à son tour une partie des circulations océaniques.

Cette connaissance des circulations atmosphériques et océaniques, très rapidement esquissée ici, repose sur des analyses initiées dès la première moitié du XXe siècle par des chercheurs comme le suédois Gustav Rossby ou l’américain Jules Charney, et elle a servi à établir les caractéristiques essentielles des premiers modèles. Les modèles atmosphériques globaux, par exemple, ont retenu depuis l’origine une grille de résolution dont le pas spatial était de 500 km environ : cette résolution, qui est allée ensuite en s’affinant, permettait déjà de résoudre les structures de quelques milliers de kilomètres que nous venons de décrire. Un pari explicite a été, dès l’origine, de penser qu’il était possible de décrire les petites échelles de la circulation atmosphérique ou océanique à partir des paramètres de grande échelle : ainsi un modèle atmosphérique incorpore-t-il des équations supplémentaires (que l’on appelle des paramétrisations) pour représenter l’effet collectif des nuages près du sol (les stratus), comme des grands nuages convectifs (les cumulonimbus), la présence de végétation, le débit des rivières, etc.

Le pari a rapidement été tenu et, de fait, dès les années 1970, il était possible de décrire les grands traits des circulations atmosphériques par des modèles numériques. Les contraintes imposées à l’atmosphère ou à l’océan numériques, telles que le chauffage radiatif ou la rotation de la Terre, étaient effectivement suffisantes pour générer des vents, des courants, des régimes de pluie ou des températures structurellement semblables à ceux de la planète réelle. Depuis cette époque, le gain en puissance de calcul a été considérable et il a permis des progrès dans tous les domaines. D’abord une capacité à mieux prendre en compte la géographie : montagnes et tracé des côtes. Ensuite une précision beaucoup plus grande dans la représentation de toutes les paramétrisations des processus d’échelle inférieure à la maille, atmosphériques comme océaniques.

L’allongement de la durée des simulations a aussi permis d’explorer le comportement de la planète numérique sur des périodes de plus en plus longues, et de tester la capacité des modèles à reproduire des climats passés. Par exemple, le dernier maximum glaciaire, il y a 21 000 ans, ou encore le climat chaud de l’Holocène entre 10 000 et 5 000 ans avant l’époque actuelle, quand le Sahara était humide. Mais le plus important a sans doute été de pouvoir passer d’une modélisation de la circulation atmosphérique à une représentation du système climatique complet : les modèles actuels associent l’atmosphère, l’océan et les continents, en prenant en compte leurs interactions physiques, chimiques et biologiques. Le travail qui a permis de passer de modèles essentiellement atmosphériques à des modèles que l’on appelle « Modèles du Système Terre » n’a pu être entrepris que par des équipes organisées. Il faut le travail de 50 à 100 personnes pendant une décennie environ pour développer de tels modèles, et il existe une vingtaine de laboratoires à l’échelle mondiale qui ont entrepris de relever ce défi.

La formulation des modèles climatiques suit des règles précises : elle s’appuie sur des choix mathématiques ou physiques, très nombreux, qui sont souvent étayés par des campagnes de mesures. Tout ceci permet de définir un jeu d’équations très complexe. (Les modèles climatiques sont des codes informatiques constitués d’environ un million d’instructions.) Ce jeu d’équations a une double validité :

globale (on ne définit pas les nuages convectifs dans un modèle de manière différente sur l’Afrique et la Chine car la paramétrisation qui sert à les décrire doit avoir une portée générale) ;
et applicable à des changements très variés (cycle diurne, cycle saisonnier, reproduction de climats anciens, capacité à simuler des évènements El Niño ou La Niña, etc.).
Contrairement à une idée souvent exprimée, il n’est pas facile d’optimiser les résultats d’un modèle en jouant avec les paramètres qui servent à le définir. Par exemple, on peut détériorer gravement les précipitations neigeuses sur les régions polaires en améliorant les circulations océaniques tropicales car il s’agit d’un système composé d’une myriade de processus interdépendants.

Le développement de la modélisation a été accompagné d’un effort international d’évaluation. Chaque groupe de modélisation participe ainsi à un protocole expérimental défini de manière internationale (expériences « CMIP2 » du Programme Mondial de Recherche sur le Climat), et les résultats de chaque modèle sont confrontés à la réalité par des groupes de recherche très nombreux (près d’un millier) qui ne font pas un travail de modélisation mais d’analyse des modèles, pour une région du monde ou pour un processus ciblé. Jusqu’à présent, il n’a jamais été possible de trouver un modèle universellement meilleur ou universellement moins bon que les autres : c’est très souvent la moyenne des modèles qui fournit le résultat le plus réaliste. Pour l’évaluation du climat futur, il n’existe pas de référence observée et c’est la dispersion des modèles qui fournit une estimation des incertitudes affectant le diagnostic scientifique actuel.

Hervé Le Treut est Professeur à l’Université Pierre et Marie Curie, directeur de l'Institut Pierre-Simon Laplace (IPSL) et membre de l'Académie des sciences. Ses travaux portent sur la modélisation numérique du système climatique et la compréhension des perturbations radiatives du climat, en particulier le rôle de l’effet de serre additionnel lié aux activités humaines. Il s’intéresse aussi aux impacts des changements climatiques et à l’analyse des risques environnementaux associés. Il est éditeur du chapitre 1 du volume 2 du 5e rapport du GIEC. Il est l’auteur ou co-auteur de plusieurs ouvrages pour le grand public, dont le dernier traite de l’adaptation au changement climatique en Aquitaine.
http://www.climat-en-questions.fr/reponse/fonctionnement-climat/modele-climat-par-herve-treut


Bushi do, donc !
Wink


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 9 Mai - 15:30

Wakizashi a écrit:
Et voilà comment retomber sur ses pieds : malgré les observations qui indiquent que les modèles ont de grandes chances d'être faux, on ne remet pas en question les modèles, ce qui permet d'accuser les gaz à effet de serre. Hop, emballé c'est pesé ! Et la science là-dedans ? Portée disparue la pauvre, surtout surtout ne pas explorer d'autres hypothèses, surtout ne pas se poser la moindre question, surtout ne pas remettre en question les modèles ; ce qui compte c'est d'avoir retrouvé à la fin (au prix d'une belle galipette mais bon...) la conclusion que l'on avait imposée dès le début de la démonstration :
LOL

entre les modèles sont faux et les modèles sont susceptibles d etre améliorés, il y une nuance de taille !
A moindre de prendre tous ces scientifiques pour des billes, ce que semblent prêt a faire assez facilement la plupart des climatos sceptique je ne suis pas sur que les données qu'ils crachent soient réductibles à ce genre de commentaires les réduisants a des thermomètres inefficaces, surtout quand dans le meme temps d'autres moins consensuels sont mis en avant ! allez comprendre...! Cool

Je continue avec les résumés de Swingedouw

La température de surface moyennée sur l’ensemble du globe a augmenté d’environ 0,9 degré Celsius depuis 18501. La figure 1 représente la température moyenne de surface de la Terre (en degré Celsius), calculée par rapport à la moyenne des températures entre 1961 et 1990 (période choisie par convention). La moyenne des températures entre 1961 et 1990 correspond au zéro sur l’axe des ordonnées et les températures moyennes annuelles sont exprimées en positif ou en négatif par rapport à cette valeur de référence. La courbe est réalisée à partir des données HadCRUT4 compilées en Grande-Bretagne par l’université d’East Anglia et le Met Office Hadley Centre. (Le Met Office est l’équivalent britannique de Météo-France.) D’autres centres de recherche proposent également des reconstructions de température globale qui montrent les mêmes grandes tendances2.



Sur la figure 1, on constate que la tendance à la hausse de la température globale pour la dernière quinzaine d’années n’est pas aussi forte que celle calculée pour les deux quinzaines d’années précédentes (1968-1997). Sur l’ensemble de la période considérée, il existe de nombreuses périodes de 15 ans où les tendances sont mêmes négatives (1954-1968, par exemple), ce qui correspond à un refroidissement de la température globale. Il faut cependant remonter à la quinzaine 1862-1876 pour trouver une tendance sur 15 ans aussi faible que celle observée depuis 1998.

La variabilité naturelle du climat

On peut essayer d’expliquer la faible tendance des températures de surface lors des quinze dernières années à partir de ce que l’on connaît de la variabilité « naturelle » du climat. Cette variabilité peut être décomposée en deux termes :

la variabilité des « forçages » naturels externes tels que l’activité solaire ou les volcans (donc hors émissions de gaz à effet de serre et d’aérosols d’origine anthropique) ;
et les interactions entre l’océan, l’atmosphère et la surface terrestre (soit la variabilité « interne » du climat).
Les variations récentes du forçage solaire ont été légèrement négatives ces dernières années, avec un minimum solaire très marqué qui a culminé en 2008. Il y a eu également quelques éruptions volcaniques, de faible intensité, qui ont injecté des aérosols dans la partie haute de l’atmosphère. En réfléchissant les rayons du Soleil, ces aérosols ont induit un effet parasol et ils ont refroidi la surface terrestre. Cependant, la quantification de ces deux forçages naturels montre qu’ils sont très faibles par rapport à l’effet de l’augmentation de gaz à effet de serre dans l’atmosphère3. A priori, l’activité solaire et les éruptions volcaniques ne peuvent donc pas expliquer, à eux seuls, le ralentissement observé dans la hausse de la température de surface de la Terre. Il faut plutôt aller chercher l’explication de cette tendance récente dans la variabilité « interne » du climat, c’est-à-dire les interactions, sans forçage externe, entre l’océan, l’atmosphère et les surfaces terrestres.

Le rôle des océans dans le bilan énergétique

Pour essayer d’y voir plus clair dans l’origine spatiale de ce ralentissement, intéressons-nous à la figure 2. Celle-ci illustre la tendance sur quinze ans des températures de surface (données HadCRUT4), représentée point de grille par point de grille (la largeur de chaque point de grille équivaut à plusieurs centaines de kilomètres).

Cartes représentant la tendance linéaire (voir glossaire) calculée pour chaque point de grille, à partir des observations HadCRUT4 : a) pour la période 1998-2012 et b) pour la période 1850-2012. L’échelle est différente pour les deux cartes.







Sur la figure 2a, on constate que la carte de tendance des quinze dernières années n’est pas du tout homogène : certaines régions se sont refroidies (la Chine ou l’ouest du Canada, par exemple) alors que d’autres se sont réchauffées (comme la Sibérie ou l’Argentine). En revanche, si l’on s’intéresse à la tendance des températures calculée sur 150 ans (figure 2b), on peut voir un réchauffement relativement homogène. À cette échelle de temps, la variabilité naturelle du climat est dominée par l’effet de l’augmentation des gaz à effet de serre qui accumule de l'énergie dans les basses couches de l’atmosphère ainsi que dans l’océan et les surfaces terrestres.

Ces quinze dernières années, plus d’énergie est arrivée à la surface de la Terre en raison du déséquilibre radiatif au sommet de l’atmosphère induit par les gaz à effet de serre. Si cette énergie ne se traduit pas par une augmentation des températures en surface, où est-elle passée ? Dans le système climatique, l’« ogre », en termes de capacité de stockage de l’énergie, c’est l’océan. Les premières dizaines de mètres de l’océan (qui en compte plusieurs milliers) peuvent stocker, à elles seules, autant d’énergie thermique que l’ensemble des dizaines de kilomètres d’épaisseur de l’atmosphère. En effet, il est plus facile de chauffer de l’air que de l’eau, comme on peut l’expérimenter en mettant une casserole sur le feu : l’air environnant s’échauffe bien plus rapidement que l’eau dans la casserole.

Il a été montré que le surplus d’énergie au sommet de l’atmosphère a bien été capturé par l’océan mais qu’il a été emmagasiné en profondeur, parfois au delà de 700 mètres4 ! C’est le système d’observation océanique Argo qui a notamment permis cette découverte. Ce système récent est doté d’une flotte de milliers de mini sous-marins indépendants qui peuvent plonger à des profondeurs de plus de 2000 m.

Pour expliquer le stockage de l’énergie thermique dans les eaux océaniques profondes, sur la période récente, on peut invoquer un changement « naturel » du régime des vents au-dessus de l’océan Pacifique. Les vents « poussent » les eaux chaudes de surface vers le fond et font remonter les eaux profondes (plus froides) vers la surface.

Ce stockage d’énergie peut également être lié à une diminution de la circulation océanique de retournement en Atlantique Nord (la fameuse « circulation thermohaline » qui influe notamment sur l’intensité du Gulf Stream). En ralentissant, la circulation océanique entraîne moins d’eaux froides de la surface vers le fond, ce qui réchauffe les eaux profondes des océans. Ces dernières années, l’élévation constante du niveau marin est le fruit du stockage du surplus énergétique qui provoque une dilatation thermique des océans et la fonte des glaces terrestres.

Un réchauffement modéré de l’océan Pacifique

Si l’on revient à la figure 2, on remarque une certaine modération du réchauffement sur l’océan Pacifique (eaux superficielles et basses couches de l’atmosphère) et sur les surfaces terrestres environnantes. En sachant que cet océan couvre près de la moitié de la surface terrestre, il est évident qu’une diminution du réchauffement de ce « géant » aura beaucoup d’effet sur la moyenne globale de la température de la planète.

Point de départ pour le calcul de notre tendance des températures des derniers 15 ans, l’année 1998 a été marquée par l’un des plus forts événements « El Niño » du xxe siècle. Un événement El Niño se caractérise par un fort réchauffement de l’océan Pacifique Est, qui entraîne notamment une diminution de la présence des poissons sur les côtes péruviennes5. Ce type d’événement a un impact à l’échelle de la planète (toujours à cause des « mensurations » impressionnantes de l’océan Pacifique).

Sur la figure 1, on peut observer un pic de réchauffement en 1998, dû à ce fort événement El Niño qui est une oscillation naturelle du climat. En partant de 1998, on part donc d’un extrême chaud, ce qui risque de diminuer, en partie, la tendance à la hausse des températures calculée sur les 15 années suivantes. Depuis 1998, il y a eu peu d’événements El Niño, et tous d’une amplitude modérée, mais de nombreux événements « La Niña » qui est l'équivalent froid d'El Niño. C’est cette tendance naturelle à basse fréquence de l’occurrence des événements El Niño qui explique, en grande partie, le faible réchauffement des eaux superficielles de l’océan Pacifique, observé ces dernières années.

Mieux comprendre la variabilité naturelle est l’un des enjeux de la modélisation du climat. L’activité émergeante de la prévision décennale vise à mieux assimiler les observations de l’océan dans les modèles de climat. L’objectif est de mieux capturer la phase et l’évolution à venir des grands modes de variabilité naturelle climatique que sont, par exemple, la succession des événements El Niño-La Niña et la circulation de retournement en Atlantique Nord. Cette activité de recherche permettra de compléter les projections climatiques qui évaluent l’impact de différents scénarios d’émissions de gaz à effet de serre sur le climat, à l’échelle du prochain siècle. Le rejet de gaz à effet de serre reste le responsable du réchauffement sans précédent qui a eu lieu sur les 150 dernières années.

La période située avant 1850 est dite « pré-industrielle ». Elle précède le rejet massif de gaz à effet de serre dans l’atmosphère par l’Homme.
2. Dans ce texte, le terme « tendance » est employé dans le sens défini dans le glossaire.
3. Otto, A., et al., 2013 : Energy budget constraints on climate response. Nature Geoscience, 6, 415-416.
4. Balmaseda M. A., K. E. Trenberth and E Källén, 2013 : Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content. Geophysical Research Letters, 40 (9), 1754-1759.
5. Le nom d’El Niño a été donné à cet événement par les pécheurs péruviens qui s’en remettaient à l’Enfant Jésus (« El Niño » en espagnol) pour expliquer ces événements de maigre pêche.

Tendance
La tendance est la pente de la droite obtenue en faisant une régression linéaire d’un nuage de points, qui fournit la droite la plus proche de ces points. Appliquée aux points de température annuelle, la valeur de la pente ou tendance informe donc sur la vitesse du réchauffement pour un point de grille (fig. 2) ou en moyenne globale (fig. 1).

Didier Swingedouw est chercheur au CNRS et il travaille au Laboratoire Environnements et Paléoenvironnements Océaniques et Continentaux (EPOC), à Bordeaux. Il a obtenu son doctorat en 2006 à l’université Pierre-et-Marie-Curie. Sa thèse portait sur le devenir de la circulation océanique grande échelle. Les thèmes de recherche de Didier Swingedouw concernent la dynamique de l’océan et du climat à différentes échelles de temps (période récente, période à venir mais aussi périodes plus anciennes comme le dernier millénaire).


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komyo
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 9 Mai - 15:47

troubaa a écrit:parce que ta vidéo est non scientifique et manipulatrice... on la connait la propagande climatique .youtubuesque mais quand on t'apporte une découverte scientifique concernant l'origine de la formation alors alors là comme c'est pas du youtube tu rejettes l'importance de la découveerte.

mais tu peux rigoler en parlant de Courtillaud.  un peu d'humilité te ferais le plus grand bien. Mais c'est vrai que quand on a comme idole un blogger qui considère Rittaud comme faible en math on peut s'attendre à tout.

Le mépris n'est pas un argument. Désolé.

tu m'excuseras si ca pique un peu....

Si ca grandeur l'a dit, quel besoin de discuter !

quelques remarque du site le reveilleur a des points soulevés, centre de données, pause climatique, jeunesse de la science ! intéressant comme démarche, amha !


Je vais moi aussi répondre aux commentaires soulevés, ,

1) C'est vrai que le MET refusait de donner les données brutes à N'IMPORTE QUI. Pourquoi ? Parce qu'il n'était pas propriétaire de leurs données (la propriété est parfois assez compliqué...). Mais, V. Courtillot pouvait avoir des données brutes ailleurs de qualité équivalente... Il fait comme si ce n'était pas possible pour raconter sa petite histoire... Maintenant même les données du MET sont accessibles.

2) Moi et V. Courtillot parlons de SST (sea surface temperature) donc de température de surface des océans. Va directement voir l'article scientifique si tu veux. Fais pause et lis le passage que j'ai surligné... Je pense que c'est très clair. Ceci peut également aider https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_surface_temperature. Je comprends très bien la différence entre météo et climat.

3) Les aérosols ont un effet local assez marqué mais ça n'empêche pas qu'ils aient une influence mondiale. Regardez les volcans, ça vous parlera plus parce que c'est souvent utilisé par les sceptiques. Ils ont un impact local très fort (détraque localement et violemment la météo sur quelques années) mais ils causent aussi un léger refroidissement global via leurs émissions soufrées. L'effet des aérosols est plus marqué près de leurs lieux d'émission mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'effets plus loin, juste moindre (ou alors il faut revoir aussi tout ce qu'on sait des volcans).

3bis) "Pause des années 2000". Une astuce de climato-sceptique consistant à prendre l'année 1998 qui a connu un très fort El Nino comme année de base. Vous voyez cette "pause" au début du GIF https://static.skepticalscience.com/pics/FR11_All.gif et puis on enlève les volcans, El Nino et la variation d'activité solaire et elle disparaît. Donc cette "pause" s'explique parfaitement par la variation des facteurs naturels QUE l'ON COMPREND comme expliqué dans la vidéo.

4) On retranche que ce qu'on connait des variations naturelles et on voit disparaître les "pauses", on voit qu'on obtient ce qu'on s'attend à obtenir quand on étudie l'impact de nos activités. Oui, il y a encore des choses à comprendre mais on a des centaines d'éléments concordants et il ne faut pas croire que ce qu'on sait changera radicalement dans les années à venir. Regardez la figure du forçage radiatif (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#/media/File:Forcage_radiatif.png), ce qu'il nous reste à comprendre ce sont les barres d'incertitudes... (et c'est la figure contemporaine de Courtillot... on a bien avancé depuis). Le résultat au point où on en est de notre compréhension sera de toute façon un changement climatique anthropique. Affiner nos connaissances reste extrêmement utile et on le fera toujours, ce ne sera jamais un argument pour remettre en cause l'immense quantité de connaissances déjà accumulé. On continue de faire des recherches en électronique... pourtant votre ordinateur fonctionne quand même.

L'ironie veut que nous tapons sur des machines et utilisons un réseau qui marche très bien même si les sciences qui sous-tendent ces belles inventions sont bien plus jeunes que la climatologie. Je peux comprendre que vous ayez bien peu d'éléments factuels mais considérer la climatologie comme "jeune" et pensez que c'est un argument pertinent...

Vous avez vraiment l'impression qu'avec le nombre de vidéos que j'ai fait sur le sujet, je demande juste de croire ? J'ai quand même essayé d'expliquer un paquet de trucs... Vous devriez d'ailleurs regarder la vidéo sur les modèles climatiques :p. C'est vous qui demandez de croire, de croire que vos minuscules (et faux) arguments peuvent contrebalancer la montagne de preuves Smile.

Le problème, ce ne sont pas les sceptiques mais les dénialistes. On leur présente les faits et ils s'accrochent à des mensonges pour pouvoir continuer à agripper à leur préjugé/idéologie. La majorité des sceptiques bien informés ne sont plus sceptiques depuis longtemps. Le scepticisme sur le changement climatique anthropique existait encore dans le champ scientifique il y a 20-30 ans, il n'y existe plus.


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Re: climat le gulf stream

Message par Wakizashi le Mer 9 Mai - 16:09

komyo a écrit:Il faudrait que les auteurs soient là pour vous répondre, comme ce n'est pas le cas, ne comptez pas sur moi pour commenter vos commentaires à leur place, je peux juste leur proposer de venir, si tant est que cela ait une utilité pour eux !
De toute façon, un débat où l'un écrit et où l'autre fait des copier-coller pour répondre, ce n'est pas un débat. Moi aussi je pourrais vous arroser d'articles, de vidéos, d'extraits de bouquins etc., mais ce n'est pas ma conception d'une discussion. C'est avec vous que j'échange, enfin, que j'essaye d'échanger. Malheureusement ça s'avère impossible, donc je laisse tomber.

komyo a écrit:Bushi do, donc ! Wink
Tout à fait... mais mâtinée de tradition chinoise Very Happy
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 9 Mai - 18:10

Wakizashi a écrit:
komyo a écrit:Il faudrait que les auteurs soient là pour vous répondre, comme ce n'est pas le cas, ne comptez pas sur moi pour commenter vos commentaires à leur place, je peux juste leur proposer de venir, si tant est que cela ait une utilité pour eux !
De toute façon, un débat où l'un écrit et où l'autre fait des copier-coller pour répondre, ce n'est pas un débat. Moi aussi je pourrais vous arroser d'articles, de vidéos, d'extraits de bouquins etc., mais ce n'est pas ma conception d'une discussion. C'est avec vous que j'échange, enfin, que j'essaye d'échanger. Malheureusement ça s'avère impossible, donc je laisse tomber.

komyo a écrit:Bushi do, donc ! Wink
Tout à fait... mais mâtinée de tradition chinoise Very Happy

ah bon, on aurait donc des points communs ! Cool drunken



Sinon, je mets des copiés collés car souvent c'est mieux expliqué que ce que des quidams comme moi peuvent produire !
Au vue de tout ce que je lis je pense que c'est plié pour le climato scepticisme déniant
l'impact du CO2 et ses implications dans l'histoire de la planète.

Sur le réchauffement qui précèderait l'augmentation du CO2
http://23dd.fr/climat/histoire-rechauffement-climatique/103-histoire-de-la-decouverte-du-rechauffement-climatique-leffet-de-serre-et-le-co2-v


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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Mer 9 Mai - 21:11

Wakizashi a écrit:
De toute façon, un débat où l'un écrit et où l'autre fait des copier-coller pour répondre, ce n'est pas un débat. Moi aussi je pourrais vous arroser d'articles, de vidéos, d'extraits de bouquins etc., mais ce n'est pas ma conception d'une discussion. C'est avec vous que j'échange, enfin, que j'essaye d'échanger. Malheureusement ça s'avère impossible, donc je laisse tomber.
entièrement d'accord avec toi, c'est à la portée de n'importe qui.
amicalement
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 9 Mai - 22:22

Et la compréhension de ces phénomènes sans passer par des gens qui te les résument et les expliquent, c'est facile pour toi cher Dan ? clown

Si c'est le cas tant mieux et pour compléter mes connaissance lacunaires, je te laisse nous commenter le texte ci dessous !  Cool

C'est la reprise de points de la vidéo, qui a donné lieu a un échange technique assez long.


François Cauneau
François Cauneau
il y a 5 jours (modifié)
9:55 : pas convaincu par votre argument, la question de l'inertie thermique et de la capacité calorifique n'est qu'un aspect de la question posée par Vincent Courtillot. Un autre aspect que vous passez sous silence est le fait que l'on projette jusqu'au milieu du 19è siècle des analyses métrologiques aussi homogènes. Par exemple la SST (sea surface temperature) a longtemps été mesurée par baquet (Bucket Temperature), avant de passer au saumon géolocalisé et disposant d'un profondimètre, puis en troisième période par radiométrie de l'interface océan/atmosphère. Rien que les aspects perturbations des couches de surface marine, en conditions stratifiées, stables ou instables est réputé introduire un paquet d'erreurs entre ces trois méthodes dont vous n'avez pas idée...
14:20 : ben non - Vincent Courtillot est géophysicien. Il est donc bien placé pour savoir que le climat - hydrosphère comme atmosphère - se réchauffent depuis 17000 ans environ. Montrer que les températures montent ne convainc donc personne, la seule vraie question est de savoir quelle est la part de l'activité humaine dans cette tendance climatique. En gros, l'hypothèse GIEC est que le trend naturel est de 1W en forçage par siècle, et l'activité humaine double ce trend.
C'est pourtant pas compliqué à dire, non ?
Votre initiative est louable, mais je trouve que vous commettez autant de maladresses que celles que vous prétendez dénoncer chez Vincent Courtillot, et du coup l'effet produit sur votre public n'est pas forcément celui escompté.
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 5 jours (modifié)
"En gros, l'hypothèse GIEC est que le trend naturel est de 1W en forçage par siècle, et l'activité humaine double ce trend."

Je veux bien voir où vous avez vu ça. J'ai même du mal à voir ce que vous voulais dire, les facteurs naturels ajouteraient un W de forçage radiatif par siècle ?

Même l'affirmation que le climat se réchauffe depuis 17 000 ans est un peu osé (http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198). L'Holocène c'est une stabilisation du climat (et une légère diminution vers la fin). Mais c'est plutôt l'objet de la prochaine vidéo.
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 4 jours (modifié)
Faites le calcul, c'est élémentaire, nous le donnons aux étudiants en niveau L.
Et essayez surtout de comprendre que c'est un constat bien plus alarmant que celui de votre discours, car si  dans cette hypothèse, la plus pessimiste du GIEC, l'effet de l'activité humaine est de doubler le trend naturel, cela devient une hypothèse bien plus alarmante que celle consistant à dire que si nous arrêtons toute activité d'impact climatique il ne se passera plus rien : l'urgence d'agir est, dans le scénario le plus pessimiste, beaucoup plus forte.

Quand au réchauffement climatique de l'holocène, ne vous faites pas à votre tour obscurantiste (ça la fout mal pour quelqu'un qui veut prétendre au statut de debunker) : c'est une réalité géologique indiscutable, basée sur le cycle de précession des équinoxes. L'explication du phénomène est bien identifiée, et d'ailleurs les dix précédents cycles sont également parfaitement datés dans le paléoclimat.
Je vous fais remarquer au passage que votre référence négationniste de la réalité d'un réchauffement paléoclimatique durant l'holocène ne fonctionne pas, elle a probablement dû être retirée pour des raisons évidentes à comprendre.
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 4 jours
Bah montrez moi le calcul. Je ne demande que ça. Si on regarde 2005 VS 1750 (parce que c'est ce que j'ai sous la main). https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#/media/File:Forcage_radiatif.png
Facteurs humains > 1.5 W (et encore c'est parce que les aérosols compensent une bonne partie du réchauffement) et naturel dans les 0.1 W. Où est votre "trend naturel". Je vous demande des faits et des sources pour comprendre ce que vous voulez dire et tout ce que vous êtes capable de m'envoyer c'est votre condescendance... Quand on a plus que ça, c'est généralement une mauvaise chose pour les idées qu'on défend. ça m'intéresse parce que la pensée qu'on "double un trend naturel" alors qu'on voit bien la stabilité du climat sur 10,000 (voir la légère décroissance sur les derniers millénaires) est tellement ABSURDE que j'aimerais vraiment comprendre d'où elle vient.

Une fois sorti de la période glaciaire, l'Holocène est caractérisé par un très long plateau de température pendant 10,000 ans. Je ne parlais pas du réchauffement initial mais de ce plateau -_-.
C'est la parenthèse qui faisait bugger http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198
C'est un article scientifique de référence pour les températures de l'Holocène (parce que les proxies sont sur le monde entier). Marcott et al. 2013 si vous voulez chercher la figure sur le net. Après, effectivement si les revues à comité de lecture comme science et nature sont négationnistes, on doit avoir des divergences d'opinion.
Moins
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 3 jours
Je fais preuve de condescendance car vous croyez pouvoir vous lancer dans ce débat avec un esprit de militant, et non pas de physicien, et c'est là tout votre problème : vous prenez des titres et arguments d'articles en en déduisant abusivement des idées qui vous font confondre argument heuristique et réalité physique.

J'ai bien regardé l'unique article de Marcote que vous m'avez communiqué. Je dis unique car pour l'instant personne d'autre n'a encore recoupé ce travail (1). En vous basant sur un article unique et très récent, vous montrez une volonté de vous tenir au courant des avancées du domaine, ce qui est louable, mais vous manquez ici singulièrement de prudence et de discernement.

Il faut bien comprendre que l'historique de température globale montrée dans l'article de Marcote n'est pas l'historique de l'holocène récent, pas plus que ne le sont celles qui ont été publiées pour l'holocène ancien. Comme le dit très bien le titre de ces auteurs, il s'agit de reconstructions, pas de mesures.

D'abord parce que l'on ne mesure pas la température globale. On peut définir une température globale en utilisant une métrique, c'est déjà extrêmement compliqué à faire pour la période actuelle. J'ai moi-même défini et proposé (2) à la demande de l'ADEME un nouveau type de métrique avec des collègues, permettant d'alimenter sa base carbone, et donc de contribuer au bilan carbone en climatologie (3 et 3b).

Or le calcul d'une température globale, dans le passé, fait intervenir trois méthodologies possibles (4) : la corrélation avec un traceur global (e.g. Méthane), lui même inféré à partir de mesures locales, le run d'un modèle climatique s'appuyant sur des séries réparties de mesures locales, ou mieux la rétrosimulation appelée aussi assimilation, cette dernière méthode étant une hybridation des deux premières. Vous devez comprendre comme l'explique très bien l'excellent article de revue (4) que dans tous les cas on ne mesure pas la température globale : on ne retrouvera dans ces projections que ce que l'on y a mis, en particulier les défauts et les limites des modèles actuels. En particulier leur sensibilité cruciale à la modélisation du couvert nuageux : c'est à la base un problème similaire qui limite tant la fiabilité des modèles de prédiction météorologiques.

À la base un modèle climatique est identique à un modèle météo : il utilise le même système d 'équations sur les transferts et bilans de matière et d'énergie. Pour la période actuelle comme pour l'holocène on ne boucle en particulier le bilan du forçage radiatif de l'atmosphère qu'avec une sensibilité délirante (du point de vue du numéricien) à la couverture nuageuse, laquelle représente 15W et autant de points de variabilité, ou d'incertitude si vous voulez dans la définition d'une tendance. Le trend climatique naturel peut prendre des valeurs très différentes suivant la physique de la formation des nuages que l'on va prendre en compte : cela peut aussi bien être 0.1 W que 1W (5). C'est par exemple toute la difficulté que l'on a pour évaluer l'impact des émissions du transport aérien sur le climat (2).

Comment fait-on pour qu'un modèle climatique ne diverge pas comme un modèle météo ? On le force sur ses « moments », autrement dit on lui impose le trend, on fait donc une heuristique. Dans la pratique les modèles paléoclimatiques de l'holocène utilisent tous un modèle standard de phase interglaciaire : c'est ce modèle qui fixe le trend de 0.1 W dont vous parlez et que j'ai moi-même utilisé dans certains de mes articles tels que (2).

Mais, et c'est le détail qui cloche, il n'y a pas de modèle standard : si l'on en revient à l'observation d'un indicateur climatique sur un site géographique (rappelez vous, il n'y a pas d'indicateur global sans faire intervenir un modèle, ce qui nécessite en retour des hypothèses supplémentaires), on observe que les quatre derniers interglaciaires ont été très différents. Or les auteurs travaillant sur la reconstruction d'une température globale pour le cycle actuel travaillent avant tout sur la « validation » de leur modèle climatique dans le cadre de l'étude de l'impact de l'activité humaine. Tous (Marcote le premier) disent donc chercher à mettre en évidence le fait que le trend actuel n'a pas eu d'équivalent naturel. Ils choisissent donc de forcer leurs modèles avec une moyenne des trois ou quatre derniers cycles, ce qui donne les fameuses de température de l'holocène (optimum, suivi d'un petit âge froid, suivi d'un réchauffement dit océanique, puis décroissance). On en déduit donc une estimation très faible du trend naturel (quasiment nul, voire négatif).

On peut tout aussi bien se rappeler que l'on ne dispose pas d'autre mesure du trend naturel (à cause des incertitudes induites par les mécanismes du couvert nuageux dans le bilan radiatif) et considérer parmi les quatre derniers cycles celui qui ressemble le plus (toujours pour un site de référence, rappelez vous, pas de donnée globale) à l'interglaciaire actuel. On trouve que c'est le cycle V : et pour celui-ci le rebond océanique est très supérieur à l'optimum (il y a également un argument d'ordre astrodynamique à cela, mais passons). Dans ce cas de figure le forçage nécessaire des modèles climatiques devrait intégrer un trend de 1 W pour la période actuelle (6) ce qui est compatible avec (5).

Pour terminer vous voyez donc qu'il ne faut pas aborder ces travaux avec un esprit de militant. Courtillot est un physicien. Le fait qu'aujourd'hui de trop nombreux chercheurs aient abandonné tout esprit scientifique en confondant les sorties de leurs modèles avec la parole divine a provoqué des réactions de scientifiques pourtant renommés, comme le prix nobel Kary Mullis (7), ou la pourtant très militante et très renommée Judith Curry,  patronne du département des sciences de l'atmosphère de GeorgiaTech (Cool. Ces gens là ne pensent pas comme moi, mais tout comme Courtillot je sais que ce sont des physiciens, des collègues et je les écoute avec humilité lorsqu'ils disent à ma communauté de chercheurs de faire d'avantage preuve de prudence dans nos affirmations : c'est pourquoi je vous engage à en faire autant.



Références :
1 : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/paleoclimate-the-end-of-the-holocene/
2: https://www.pressesdesmines.com/produit/empreinte-carbone-evaluer-et-agir/
3: http://www.bilans-ges.ademe.fr/fr/accueil/contenu/index/page/Un+%C3%A9tudiant+ou+un+enseignant/siGras/0
3b : http://presse.ademe.fr/2012/04/la-base-carbone-pour-calculer-et-reduire-son-empreinte-carbone.html
4 : http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/MannetalEos01.pdf
5 : Henrik Svensmark (1998). "Influence of Cosmic Rays on Earth's Climate". Physical Review Letters. 81 (22): 5027–5030. Bibcode:1998PhRvL..81.5027S. doi:10.1103/PhysRevLett.81.5027
6 : https://wattsupwiththat.com/2017/08/04/paleoclimate-cycles-are-key-analogs-for-present-day-holocene-warm-period/
7 : https://www.youtube.com/watch?v=Y1FnWFlDvxE&t=254s
8 : https://www.youtube.com/watch?v=GujLcfdovE8&index=22&list=WL
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 3 jours
Marcott et al. est un papier de 2013. On peut pas franchement dire qu'il est sorti la veille. Par contre, quand vous m'envoyez des papiers qui ont 20 ans (1998 oO) sur une science qui avance aussi vite que celle du climat... c'est quand même vouloir absolument garder une vision dépassée de ces questions, nier les recherches récentes. Je vous garantie qu'en 20, on en a fait des choses ! Surtout que pour ce qui est de l'influence des rayons cosmiques, on peut difficilement ignorer (par exemple) ce qu'a fait le CERN avec CLOUD. Je suis sûr que vous seriez fasciné par tout ce qu'on a découvert sur les nuages en 20 ans si la question vous intéresse. (j'ai même une vidéo sur la vapeur d'eau et les nuages... mais je n'y parle pas de Svensmark).

Pour revenir à Marcott (et pas Marcote), le papier est une reconstruction à partir de 73 "records". Il ne s'agit pas de faire une simulation ou un modèle mais de construire une courbe globale à partir de 73 jeux de données sur l'Holocène. La figure 1.G montre la répartition spatiale et temporelle de ces jeux de données.Ce que vous dites sur les modèles ne s'applique juste pas... Ils n'utilisent pas de modèles... Ce n'est qu'un traitement statistique pour avoir une courbe globale à partir de reconstructions locales (comme celle utilisée par Courtillot dans le suite de sa conférence par exemple, d'ailleurs Moberg (je crois que c'est celle utilisée par Courtillot) apparaît sur la Figure 1.E.). Evidemment l'immense avantage de Marcott, c'est que c'est une reconstruction plus récente qui s'appuie sur des jeux de données obtenues avec des proxies très différents et pas juste avec les anneaux d'accroissement des arbres. Et évidemment (également), Marcott ne peuvent pas faire mieux que les jeux de données qu'ils utilisent, mais vu qu'ils intègrent beaucoup des jeux de données existants, ils font mieux que les reconstructions précédentes (en particulier celles locales comme Moberg).

Marcott et al. n'est pas un travail isolé et s'inscrit dans les travaux précédents. Voir par exemple "Our global temperature reconstruction for the past 1500 years is indistinguishable within uncertainty from the Mann et al. (2) reconstruction; both reconstructions document a cooling trend from a warm interval (~1500 to 1000 yr B.P.) " (directement copié-collé de Marcott et al.). Si vous voulez plus de reconstruction similaire vous pouvez aller directement voir la figure 5.7 du 5ème rapport du GIEC http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf . Evidemment, celui-ci datant un peu, il manque les études et les points récents. Mais, si ce qui fait référence chez vous, ce sont des papiers de 1998, ça ne devrait pas être un problème.

Marcott conclue que "Our results indicate that global mean temperature for the decade 2000–2009 (34) has not yet exceeded the warmest temperatures of the early Holocene (5000 to 10,000 yr B.P.).". Intéressant de trouver ça dans une étude que vous pensez dirigé, non ? Je vous conseille de lire directement le papier si ce n'est pas fait. Attention, lire des papiers qui ont moins de vingt ans peut faire changer votre opinion sur le sujet du climat (à condition que vous soyez capable de changer cette opinion comme un vrai sceptique/scientifique). En tout cas, être un scientifique au courant du climat et de l'actualité récente et encore donné du crédit à V. Courtillot... Vous êtes un scientifique d'exception ! (ou plutôt une exception chez les scientifiques).

"Tous (Marcote le premier) disent donc chercher à mettre en évidence le fait que le trend actuel n'a pas eu d'équivalent naturel. Ils choisissent donc de forcer leurs modèles avec une moyenne des trois ou quatre derniers cycles, ce qui donne les fameuses de température de l'holocène (optimum, suivi d'un petit âge froid, suivi d'un réchauffement dit océanique, puis décroissance). On en déduit donc une estimation très faible du trend naturel (quasiment nul, voire négatif)." Je ne comprends toujours absolument rien à ce que vous voulez dire (à part que vous avez mal compris le papier de Marcott). Toutes les reconstructions que j'ai vu montrent une légère décroissance de température entre -8000 (par rapport à maintenant) et la révolution industrielle. Il est évident que si on comparait le forçage radiatif en 1750 avec celui de -8000, on aurait quelque chose de négatif. Comment voulez-vous voir une décroissance de température avec un forçage positif. Vous croyez que la température est en croissance monotone depuis la fin de la dernière période glaciaire ? Quand vous parlez d'un trend naturel de 1W c'est un forçage de quelle période par rapport à quelle période ? (oui attention les forçages radiatifs dont on parle souvent sont relatifs... Quand on dit que l'homme est à +1.5W c'est par rapport à une date de référence).

Je ne suis pas spécialement un militant, juste un petit gars avec un doctorat en sciences de l'environnement. Evidemment, être un scientifique et un chercheur moi même implique que je suis un peu énervé quand je vois un scientifique manipulé l'opinion, distordre les faits et mentir sciemment ou par omission. Heureusement, les scientifiques qui font ça sont bien peu nombreux (même si ils se font remarquer).
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 3 jours
Par votre discours épidermique vous donnez raison à ma première analyse (sur laquelle je serais revenu si vous aviez pris le temps de me lire) : vous confondez militantisme et science. Ainsi vous m'en voulez parce-que je vous incite à d'avantage comprendre les articles que vous citez et du coup vous me rangez en vrac dans un bloc de climato-sceptiques sans même avoir pris le temps de me lire : je fais partie de l'équipe des scientifiques qui en 2015 a redéfini les métriques d'impact climatique des émissions anthropiques pour la base carbone de l'ADEME (elle même reprise par le GIEC). Si j'étais un climato-sceptique comme vous dites il me semble que je consacrerais mon temps à d'autre chose.

Il faut clairement que vous compreniez comment fonctionne une communauté scientifique. Vous êtes un jeune docteur, mais avez encore beaucoup à apprendre. "Le papier de 20 ans" comme vous dites est un article de revue méthodologique. Un jour, que vous aurez derrière vous une longue carrière dans votre spécialité, vos pairs vous demanderont peut-être d'en faire un (ce que je vous souhaite). Ces articles sont faits à la demande, ce n'est pas leur rédacteur qui les propose, et surtout on ne fait de telles revues que tous les 10 ou 20 ans : justement pour se forcer à prendre un recul que ne voulez pas prendre. Lisez cet article et vous y comprendrez les biais de l'article de Marcott, et vous arrêterez de confondre simulation et mesure.

Enfin essayez seulement de comprendre ce que je vous dis au lieu de polémiquer. Vous me citez le projet CLOUD du CERN, sans même avoir vu que parmi les auteurs que je vous cite il y a justement l'article fondateur de Svensmark.
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 3 jours (modifié)
"Ainsi vous m'en voulez parce-que je vous incite à d'avantage comprendre les articles"
Mais... Vous n'avez justement pas du tout compris l'article dont vous parlez longuement dans votre commentaire (Marcott et al.) au point que je me demande sincèrement si vous l'avez lu.

Quand je parle du papier qui a 20 ans, je parle de Svensmark 1998. Désolé si ce n'était pas clair. L'article de Svensmark est intéressant, je ne dis pas le contraire ! Je signale juste qu'on ne peut pas ignorer ce qui s'est fait depuis (et c'est pour ça que j'ai parlé de CLOUD). En le lisant je n'ai pas l'impression que ce soit un article de revue méthodologie mais je ne dois pas assez m'y connaître là-dessus.

"This Letter is organized as follows. It will be shown
that the Earth’s cloud cover within the last solar cycle
follows variations in GCR more closely than the 10.7 cm
radio flux, the latter being indicative of other solar activity
parameters. By assuming that there exists a causal
relation between Earth’s cloud cover and variations in
GCR, it is argued and found that long term variations
(1937–1996) in solar activity given by GCR reflect
variations in Earth’s temperature." (Svensmark 1998).

Votre propre travail est surement très bien (je ne l'ai pas lu... difficile de juger) mais c'est un peu secondaire dans ce débat non ?

Dans votre liste de référence je ne vois même pas de quel article vous parlez quand vous dites "Lisez cet article et vous y comprendrez les biais de l'article de Marcott, et vous arrêterez de confondre simulation et mesure."... Le papier de Svensmark a très peu à voir avec ce que fait Marcott, non ?
Moins
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 3 jours
Votre technique consistant à éloigner cette discussion de ce que je vous ai écrit sur l'analyse de l'article de Marcott montre soit votre incompréhension, soit votre gêne. J'ai pris du temps pour vous montrer en quoi les travaux sur la climatologie fine de l'holocène sont soumis à des biais méthodologiques communs avec ceux de la climatologie contemporaine, et que les concordances entre publications reflètent le plus souvent des heuristiques communes : elles ne doivent en rien être confondues avec la précision au sens où on l'entend en métrologie.

C'est pour cela que je vous dis que vous confondez simulation et mesure. Prenez le temps de comprendre tranquillement, si vous en avez le temps ce que je vous ai écrit : j'ai rédigé ce post précédent comme j'aurais rédigé mon reviewing de l'article de Marcott si je m'étais trouvé à être son referee, et visiblement vous n'êtes pas habitué à entrer autant dans la critique des principes d'une méthodologie scientifique.
Moins
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 3 jours
Alors vous n'avez pas compris ma réponse à votre commentaire. Considérez ça comme une réponse à un reviewer. La reconstruction de Marcott est une reconstruction à partir de jeux de données locales (ce qui ne correspond à aucune des méthodologies que vous proposez, la possibilité à l'époque de l'article n'existait pas: utiliser un grand nombre de données locales pour reconstruire la courbe globale). Le traitement statistique réalisée par dessus n'a rien à avoir avec un modèle climatique. L'essentiel de votre commentaire est donc hors propos.

Si vous voulez dire que Marcott peut se tromper comme d'autres parce qu'ils utilisent des proxies et que ces proxies peuvent être complètement faux... Vous avez peut-être raison. Mais le fait que Marcott utilise plus de proxies, obtenus de différentes façons et partout dans le monde font que cette reconstruction est plus solide que les autres. Le traitement statistique de Marcott n'est pas un modèle... Il peut être remis en cause mais c'est (à mon avis) difficile (et ça a déjà été tenté). Par contre, les jeux de proxies sur lesquelles se basent l'article sont peut-être plus facile à attaquer ? C'est ce que vous voulez dire ? Alors il faudrait critiquer les proxies et expliquer en quoi des dépots sédimentaires seraient en fin de compte de très mauvais marqueurs du climat... Ce qui est une discussion différent (mais pourquoi pas, je n'ai pas d'à priori et ma connaissance des proxies et des méthodes qui vont avec est limitée).

Ma réponse montre effectivement mon incompréhension... de votre commentaire. Je le répéte une dernière fois: Marcott et al. n'utilisent pas de modèles climatiques (ou alors j'ai vraiment rien compris à l'article et vous pourrez me citer sans peine le passage de l'article où ils parlent du modèle climatique qu'ils utilisent). Le problème ce n'est pas que vous critiquiez cet article mais que vous le fassiez avec des mauvais arguments, tellement éloigné de ce que dit l'article que je ne pense toujours pas que vous l'ayez lu.

Après, je reste toujours ouvert à la discussion, mon avis peut toujours changé. Je suis tout à fait disposer à croire que j'ai complètement tort et que j'ai très mal compris cet article.
Moins
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 3 jours (modifié)
Lorsque vous m'écrivez "ce qui ne correspond à aucune des méthodologies que vous proposez, la possibilité à l'époque de l'article n'existait pas: utiliser un grand nombre de données locales pour reconstruire la courbe globale", c'est faux l'article de Marcott entre dans la première catégorie  de l'article de revue "vieux de 20 ans" que vous reprochez de vous avoir envoyé.
Il n'existe aucune méthode permettant de passer d'une série dispersée à une moyenne de champ sans faire une heuristique sur le champ sous-jacent. Je ne vais pas vous faire un cours sur l'interpolation ou le calcul des moments d'un champ géophysique, mais ce que fait Marcott n'a rien de récent : le passage du nuage de points dispersé dans l'espace et dans le temps aux estimateurs des moments du champs  est théorisé depuis 1965 (avec Gandin, puis Kalman principalement).
Marcott passe sous silence effectivement trop de choses qu'en tant que reviewer je n'aurais jamais laissé passer : la cartographie des champs (le fait de faire une "méta-étude" sur 73 jeux ne le dispense en rien de dire où sont ses mesures) , le(s) paramètre(s) physique(s) observés (on ne mesure pas directement la température), les méthodes de conversion (sont-elles régionales, saisonnières, etc), et enfin la méthode de binning utilisée pour ses secteurs de 5x5 ° (là où justement interviennent forcément les heuristiques pré-citées, d'autant qu'il y a forcément de larges trous à combler).
Rien ne prouve à ce stade de ce type de travail, que les méthodes de conversion utilisées n'induisent pas de nombreux biais, notamment par le fait qu'elles aient elle-même été étalonnées sur des jeux de paramètres faisant appel à de la simulation climatique ou à de l'assimilation : les auteurs renvoient à un complément en ligne, mais qui devrait faire partir de l'article.
Le résultat par lui-même, et je persiste à le considérer comme non établi, est cohérent avec les études menées sur l'holocène ancien et les estimations du trend récent, mais cette cohérence ne démontre rien puisqu'il y a trop de zones de flous dans l'exposé des calculs pour que l'on puisse à ce stade écarter un forçage de l'analyse sur les travaux concourants.
Voilà, il fut un temps où j'étais un peu comme vous : être dans les premiers à faire partie de la communauté qui eut la charge d'avertir de la réalité d'un changement climatique reste un souvenir chargé d'angoisse. Après avoir réalisé des atlas environnementaux pour le Plan des Nations Unies pour l'ENvironnement, et contribué aux travaux actuels du bilan climatique pour l'ADEME et le GIEC, je prends désormais le temps du recul. Alerter est bien, mais un effet de consensus forcé - voire de censure - dans le débat scientifique autour de la climatologie est aujourd'hui un phénomène clairement perceptible, ce qui est inacceptable. Personne ne sortira gagnant d'une telle polarisation du débat.
D'autant qu'à mon sens, si nous avons gagné sur un plan (une comptabilité environnementale a vu le jour), tout axer sur le CO2 et les GHG présente de nombreux dangers désormais, mais c'est une autre histoire.
Moins
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Le Réveilleur
Le Réveilleur
il y a 3 jours
Okay là, je suis beaucoup plus d'accord. Discutez des points que vous soulevez maintenant demanderait plus de temps. Mais je vois que vous l'avez lu. Merci.

Pour les paramètres physiques observés, il aurait été mieux qu'il parle un peu plus des proxies, effectivement. Il se contente d'en donner les profils de latitude au lieu de les placer sur une carte... C'est dommage parce que l'article précédent (sur une période plus ancienne) était à mon avis mieux fait : https://www.nature.com/articles/nature10915
Comme vous dites il faudrait lire le complément. Les articles dans les gros journaux (Science, Nature...) ressemblent de plus en plus à ça.  L'essentiel pour tous les lecteurs et des explications plus précises pour ceux qui veulent fouiller. Je ne trouve pas ça si mal comme format mais c'est une question de goût. Tant que tous les éléments sont accessibles, qu'il soit dans le texte ou en SI ne changent pas énormément. Surtout qu'en SI on peut mettre les données et les scripts/programmes, ce qui serait l'idéal pour ce type de travail qui implique un traitement statistique. (les données que fournissent le Berkeley Earth Group sont admirables pour ça).

Quand je parlais du papier de 20 ans, je parlais de celui de Svensmark 1998 qui a été considérablement développé depuis. Le papier de Mann n'a pas 20 ans d'ailleurs (2001) et il s'agit tout de même de l'auteur de la fameuse courbe Hockey Stick, il sait de quoi il parle. De plus, il s'agit effectivement d'une revue donc qui est toujours d'actualité. Vous n'avez pas compris de quel article de 20 ans je parlais (et je me suis peut-être très mal exprimé). Je suis d'accord que ça se rapproche de la première catégorie.

Tout axer sur le CO2 et les GHGs posent effectivement problème et vous pourrez voir que sur cette chaîne, je ne parle pas que du climat. J'ai fait mon doctorat dans une méthode: l'analyse du cycle de vie qui essaye de prendre en compte tous les impacts environnementaux. Le concept peut vous intéresser (mais vous connaissez surement ?).

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait censure dans le champ scientifique ? Svensmark a pu parfaitement publié par exemple (et peut encore ?). C'est quelque chose de défendre un scepticisme dans le champ scientifique, c'est autre chose de défendre V. Courtillot dans ce type de conférence. Les sceptiques devraient se confronter à leurs pairs, pas persuader un public qui n'a aucun moyen d'apprécier ce qu'on leur dit et de séparer le bon grain de l'ivraie. Si les scientifiques parlent entre eux et les "sceptiques" parlent au public... On arrive à la situation actuelle où le public a beaucoup plus de doutes que les scientifiques eux-mêmes.

Je ne comprends pas trop pourquoi vous défendez V. Courtillot en fait.
Moins
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François Cauneau
François Cauneau
il y a 3 jours
Mon cher Réveilleur,

On ne déteste jamais chez autrui que le reflet de nos propres défauts... Je suis d'autant plus à l'aise pour émettre des réserves sur l'article de Marcott (et l'ensemble des travaux concourants) que je pense qu'un reviewer pourrait dire exactement la même chose de mes derniers articles sur l'impact climatique des contrails par exemple ;-)

Je défends Courtillot parcequ'il pose à ma communauté des vraies questions à un moment clé. De plus en plus, des jeux entiers de données et le contenu des algorithmes de calculs sont rendus inaccessibles aux reviewers, il a raison. Soit ils sont "privatisés" (comme il le dit), soit ils sont dilués dans une arborescence de liens, de publications grises dont la cartographie ferait pâlir d'envie un banquier des îles Caïman.

De plus en plus souvent des hypothèses gratuites passent la barre des référés (par exemple celle que vous encadrez concernant l'historique de la métrologie de la SST sur deux siècles), soit par négligence, soit, plus grave, par consensus.

Le résultat est que les référés prennent de mauvaises habitudes, et les rédacteurs aussi (donc moi le premier ;-) Quand j'ai débuté (étude globale des interactions océan-atmosphère par les premiers satellites océanographiques), il aurait été impensable de refuser à un référé le jeu complet des données et les codes sources des programmes. Pourtant à l'époque ce type d'échange d'information se soldait par le duplicata d'une centaine de bandes magnétiques, chacune de la taille d'un petit tambour de machine à laver...

Lorsque la patronne du département océan-atmosphère de GeorgiaTech, membre éminent du GIEC, démissionne (cf. mon second post), ce n'est pas qu'elle remette en cause la réalité d'un phénomène à la découverte duquel elle a elle-même contribué. C'est qu'elle craint tout comme moi, ou comme Courtillot qu'une communauté entière finisse par tomber dans le piège communautaire du consensus par nécessité.

Vous me dites que Svensmark n'a pas été censuré : je le connais personnellement, et je vous recommande de le lui redire en face. Il ne vous mordra pas mais vous rira au nez : s'il n'y avait pas eu convergence d'intérêt avec le CERN à un moment clef, ses travaux seraient aux oubliettes. Et pour un Svensmark, je peux vous en citer un paquet d'autres qui attendent, au portillon du monde de la météo-climatologie, que la communauté veuille les considérer autrement que par un sourire en coin ou un haussement d'épaules : qu'il s'agisse des interactions ultra-fines entre astro-dynamique et climat (tiens, savez-vous pourquoi la Terre n'a pas une orbite résonante?), des liens entre activité planctonique et nucléation-croissance des nuages (tout sur le DMS), ou encore entre géo-dynamique et climat, les bonnes questions non résolues sont encore nombreuses... Quand j'étais jeune, climatologues et météorologues ne voulaient pas entendre parler d'interactions océan-atmosphère. Nous étions des pariahs.

Cette affaire de consensus par nécessité n'est pas un risque anodin. Aujourd'hui en sciences humaines, en psycho en particulier des pans entiers de publications sont remis en cause suite à l'identification de ce phénomène (voir l'excellente conf. de Science4All sur l'overfitting, mais j'ai d'excellentes références sur le sujet). Les exemples de découvertes retardées par effet de consensus sont nombreuses en histoire des sciences (radioactivité, datation de l'apparition de la vie, fonctionnement des neurones cérébraux), mais surtout le phénomène semble de plus en plus intense (deux des trois exemples que je viens de vous citer datent des cinq dernières années).

Autrement dit, tout se passe comme si en obligeant les scientifiques à démontrer leur « rentabilité » au quotidien, la société les condamnait à parler progressivement de plus en plus vite. La prise de risque minimale au niveau individuel consiste donc à créer le consensus pour les premiers, ou à le rejoindre pour les suivants. Avec pour risque majeur qu'en pleine recrudescence de l'esprit religieux et des superstitions (là-dessus vous avez du boulot et vous le faites bien), une communauté toute entière ne se décrédibilise sur un sujet fort, et au-travers elle, décrédibilise le principe même de la Science. Posez-vous la question : si, par exemple un Svensmark a raison, on peut envisager qu'un petit âge glaciaire ne frappe dans les prochaines décennies et ne fasse mentir toutes les prévisions à court-terme du GIEC. Comment irez-vous expliquer, après un discours aussi monolithique sur l'infaillibilité des modèles climatiques, disons, à un intégriste musulman, qu'il n'y a pas matière à voir ici une anomalie des lois de la Nature ? Lui criera au miracle, à la punition divine, et en attendant vous vous serez trompé de camp.

J'ai trop gardé en mémoire un séjour de jeunesse en Iran où, dans une Université j'avais eu un mal de chien à me tirer d'une houleuse conversation où j'avais mentionné le fait que la Terre était ronde.

Voilà pourquoi je défends un Vincent Courtillot... Le combat que j'ai entamé aux côtés de mes collègues il y a quarante ans sur la nécessité de faire reconnaître la réalité d'un impact de l'activité humaine a enfin abouti, et aujourd'hui nous avons été entendus, ce doit être désormais un combat politique. Chaque scientifique, lui, doit garder en tête pourquoi il fait de la science : par pour mener des combats de société, mais pour étendre les connaissances.
Moins
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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Lun 21 Mai - 20:51

Zut encore raté !

La conclusion de l'article :


Dans une note de 2006 l’océanographe Carl Wunsch invitait les experts auto proclamés à ne pas confondre science et science fiction.

En faisant observer que … « L’Union Européenne apparemment convaincue que le Gulf Stream est sur le point de disparaître est en train de dépenser plusieurs dizaines de millions de dollars pour surveiller la circulation de l’Atlantique Nord », Carl Wunsch laisse entendre qu’il y a meilleur usage à faire des deniers publics.

Quel crédit peux-t-on en effet accorder à des prévisions catastrophistes établies sur la base de quelques années d’observations d’une circulation océanique « qui est si lente (quelques millimètres par seconde), qu’elle échappe aux mesures directes, les eaux profondes de l’Atlantique Nord observées aujourd’hui reflétant les conditions climatiques qui existaient du temps de Louis XIV [5]! »


L'article : Gulf Stream : le Jour d’après n’est pas pour demain


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Lun 21 Mai - 22:29

et dans un autre article ton mentor nous dis ceci... à propos d'un âge glacial inéluctable !


Nous ne sommes plus désormais voués  à prospérer, nous pouvons nous effondrer à nouveau. Notre défi auquel nous faisons face aujourd’hui n’est pas de nous replier dans une dépendance incertaine aux bienfaits de Mère Nature et de ses revirements vers un nouvel «’âge de glace». Au contraire, nous pouvons et devons nous préparer une prochaine période glaciale qui nous le savons arrivera en continuant à enrichir notre expertise collective, en faisant preuve de maturité et de sagesse, et en ne tournant pas le dos aux sources d’énergie fossiles, nucléaires ou d’autres qui s’avéreraient  fiables et d’un coût abordable qui ont rendu possibles l’avènement de notre société industrielle et de nos innovations, en même temps que l’amélioration de notre santé et notre niveau de vie.

bref, changer de paradigme semble pour lui comme pour toi un défi insurmontable.
traduisons, restons avec les énergies carbonées auxquels on peut ajouter le pétrole et surtout ne changeons rien à notre mode d'existence !
Et béh il est moderne lui !


Problème auquel tout libéral a bien sur la solution (puisqu'il n'y a en fait, pas de problèmes) les ressources s'amenuisent, la population et ses besoins augmentent exponentiellement et les inégalités accentuent les fractures sociétales, mais à part ça tout va bien,   Dors braves gens...et surtout ne changez rien a ce modèle qui marche (there's no alternative!) comme avec le  Titanic


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Mar 22 Mai - 20:37



Nous ne sommes plus désormais voués  à prospérer, nous pouvons nous effondrer à nouveau. Notre défi auquel nous faisons face aujourd’hui n’est pas de nous replier dans une dépendance incertaine aux bienfaits de Mère Nature et de ses revirements vers un nouvel «’âge de glace». Au contraire, nous pouvons et devons nous préparer une prochaine période glaciale qui nous le savons arrivera en continuant à enrichir notre expertise collective, en faisant preuve de maturité et de sagesse, et en ne tournant pas le dos aux sources d’énergie fossiles, nucléaires ou d’autres qui s’avéreraient  fiables et d’un coût abordable qui ont rendu possibles l’avènement de notre société industrielle et de nos innovations, en même temps que l’amélioration de notre santé et notre niveau de vie.

et ?

il n'a pas joué avec ta peur... ca doit te changer non ?

ca doit te changer il ne fait pas appel à tes émotions mais à ton intelligence

il fait appel à la connaissance, la sagesse, la maturité la réflexion....

tout le contraire du climato alarmiste bas de gamme qui ne sait faire appel qu'à la peur.....

sur que quand on est comme toi toujours effrayé par le moindre discours apocalyptique ce genre de propos doivent te gêner...

t'imagine il n'a pas dit comme jouzel que dans 3 ans il sera trop tard...... incroyable non !



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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mar 22 Mai - 21:37

Je n'ai pas peur, je suis dégoûté !
Joue ton avec mon dégout, possible !

Mais je n'ai qu'a ouvrir les yeux et voir les résultats de l'activité humaine de production intensive pour voir les dégâts !



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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mar 22 Mai - 22:27

« La prospérité, l’intégration sociale, l’altruisme et la générosité vont main dans la main », ajoute Stuart. « La pauvreté, le conflit social, le cynisme et la sauvagerie aussi ».

L’effondrement, comme le souligne Joseph A. Tainter, est « une particularité récurrente des sociétés humaines ». Des sociétés complexes qui créent des structures bureaucratiques centralisées qui exploitent les ressources jusqu’à l’épuisement et se retrouvent incapables de s’adapter à la pénurie. Elles créent des mécanismes de plus en plus sophistiqués pour extraire des ressources épuisées, ce qui est démontré à notre propre époque par la décision de l’administration Trump d’ouvrir les terres autour du Chaco Culture National HIstorical Park à la fracturation hydraulique. Finalement, les technologies et l’organisation qui permettent l’émergence de sociétés complexes deviennent les mécanismes qui les détruisent.

Spoiler:
CHACO CULTURE NATIONAL HISTORICAL PARK, Nouveau Mexique (USA). Les 10 miles (16km) du Chaco Canyon étaient balayés par un vent glacial, projetant des tourbillons de poussière parmi les buissons. Je me baissais derrière l’un des imposants murs de calcaires de cette ruine de trois acres (1,2ha), ou Grande Maison, connue sous le nom de Pueblo Bonito, pour échapper aux bourrasques. J’étais dans la section du complexe de 800 chambres où les funérailles avaient lieux. Les chasseurs de trésors et les archéologues ont découvert dans ces ruines et tombes de délicates céramiques peintes en blanc et noir, des flûtes, des bâtons de cérémonie, de petites clochettes en cuivre, des os gravés, des squelettes de macaques et de perroquets, des jarres cylindriques avec des résidus de chocolat qui avaient été importées du Mexique, des bijoux et des sculptures de coquillages et de turquoises entremêlés. De ce vaste complexe bureaucratique et cérémonial, les Anasazi – un mot Navajo signifiant les anciens, ou, peut-être, anciens ennemis – ont dominé le sud ouest depuis les années 850 jusqu’à l’effondrement de leur société vers 1150.

Les ruines de Chaco, à1900m (6200 pieds) d’altitude, sont l’un des plus grands et des plus spectaculaires sites archéologiques d’Amérique du nord. C’est un impressionnant réseau de 15 complexes interconnectés, dont chacun comprenait autrefois des bâtiments de pierres de plusieurs centaines de chambres réparties sur quatre à cinq étages. Des poutres en bois de 300 kg (700 pounds) jusqu’à 5 m de long (16 feet), étaient utilisées pour la charpente. Immenses et circulaires, des kivas de cérémonie – centres religieux creusés dans la terre, avec des bancs de maçonnerie autour de la base de la pièce pour accueillir des centaines d’adorateurs – parsèment les ruines. Rivalisant avec les temples et les places construits par les Aztèques et les Mayas.

Un imposant réseau de routes de 650 km (400 miles) s’étant à partir de Chaco, certaines larges de 10 m (30 feet) et encore visible dans le paysage tourmenté et désertique, avec ses barrages, ses canaux et ses réservoirs pour collecter et conserver l’eau de pluie. L’étude de l’astronomie, comme pour les Aztèques et les Mayas, était avancée. Les pétroglyphes et les pictogrammes sur les murs du canyon rappellent souvent des événements astrologiques et solaires. Un pictogramme montre une main, un croissant de lune et une étoile à 10 branches dont on pense qu’il s’agit de la supernova de 1054, et l’un des pétroglyphes semble représenter une éclipse solaire qui eut lieu en 1097.

Quelques milliers de prêtres et de membre de l’élite dirigeante, ainsi que leurs serviteurs et administrateurs, vivaient dans les Grandes Maisons ou palais. Ils supervisaient les routes de commerce qui s’étendaient jusqu’à la cote de Californie et vers l’Amérique Centrale. Ils maintinrent un réseau élaboré de phares dont les signaux de feux permettaient des communications rapides. Ils construisirent les routes, les longues volées d’escaliers sculptés dans les formations rocheuses, les ponts, les échelles de bois pour grimper les immenses falaises, et les observatoires astronomiques qui enregistraient méticuleusement les observations du soleil déterminant les équinoxes et solstices pour les plantations et les récoltes, ainsi que pour les festivals religieux annuels où des milliers, peut être des dizaines de milliers se rassemblaient. Les bâtiments dans les complexes étaient orientés en fonction des points cardinaux ou de solstices, une différence dont l’anthropologue Stephen H. Lekson pense qu’elle dénote non seulement des cosmologies concurrentes, mais aussi des idéologies politiques concurrentes.

« Chaco était la capitale politique d’une région bien définie qui couvrait la plupart des pays des Quatre Coins [the Four Corners countries : Arizona, Utah, Colorado, Nouveau Mexique, NdT)] avec plus de 150 Grandes Maisons périphériques dispersées sur une zone de la taille de l’Irlande », écrit Lekson.

Mais cette société complexe, comme toutes les sociétés complexes, s’avéra fragile et éphémère. Elle déclina rapidement après presque trois siècles. Les forêts denses de chênes, de pins et de genévriers qui entourent le canyon furent rasées pour la construction et le combustible. Les sols s’érodèrent. Le gibier fut chassé presque jusqu’à l’extinction. Le régime alimentaire passa dans les dernières années du daim et de la dinde aux lapins et finalement aux souris. Dans la période tardive, des souris sans tête ont été retrouvées par les archéologues dans les coprolithes humaines – matière fécale séchée et préservée. La société ouverte des Anasazi, où la violence était apparemment rare, où le peuple se déplaçait librement sur un réseau de routes bien maintenues, où la guerre était apparemment absente, où les maisons des riches et des puissants n’étaient pas murées, où la population partageait les richesses de l’empire, fut remplacée par l’équivalent de camps fortifiés et retranchés pour l’élite et par la misère, la faim, l’insécurité et la tyrannie pour les pauvres. Des habitations commencèrent à être construites sur les falaises, avec des forteresses au sommet des montagnes, bien que ces résidences ne fussent pas proches des champs et des réserves d’eau. Des murs défensifs furent construits avec leurs fossés et leurs tours. Les grandes cérémonies religieuses publiques qui autrefois unifiaient la culture et lui donnait sa cohésion se fracturèrent, et de petits cultes querelleurs prirent la place, comme le note l’archéologue Lynne Sebastian.

Lekson, un professeur d’anthropologie à l’université du Colorado à Boulder, croit que les dirigeants Anasazi, durant le déclin, s’appuyèrent de plus en plus sur la violence sauvage et la terreur, incluant des exécutions publiques de dissidents et de rebelles. Il a trouvé des preuves, la plupart documentées dans le livre de Steven A. Leblanc Guerre préhistorique dans le sud ouest américain, que des « escadrons de la mort Chaco » étaient envoyés dans tout l’empire. LeBlanc écrit que dans la Maison Yucca, une Grande maison Chaco proche de Mesa Verde, jusqu’à 90 personnes furent tuées et jetées dans un kiva, et au moins 25 présentaient des signes de mutilation.

« La violence chaco, concentrée et brutale, représente la terreur gouvernementale : l’exécution de la loi de Chaco par la force institutionnalisée », écrit Lekson dans l’article « Les escadrons de la mort Chaco » dans le magazine Archeology. « La violence était publique, destinée à choquer et soumettre la population. Les escadrons de la mort Chaco (mes termes, pas ceux de Leblanc) exécutaient et mutilaient ceux jugés être des menaces pour le pouvoir Chaco, ceux qui ne respectaient pas les lois ».

L’anthropologue Christy G.Turner, spécialisé en ostéologie, l’étude des os humains, dans son livre Man Corn, citait « le cannibalisme et le sacrifice humain comme des éléments visibles de terrorisme ». En bref, comme l’écrit Lekson, « l’escadron de la mort vous tue, vous découpe, et puis vous mange devant votre famille et vos voisins ». Le terme « man corn » (« l’homme maïs ») vient du mot Nahuatl « tlacatlaolli » que Turner définit comme « un plat sacré de viande humaine sacrifiée, cuite avec du maïs ». Debra Martin va jusqu’à soutenir dans un article intitulé Violence contre les femmes dans la vallée de la rivière La Plata, 1000-1300 Après J.C. (située à la périphérie de l’empire Chaco) qu’il y a des preuves de femmes battues qui étaient peut être des esclaves.

Les élites Anasazi, sans la capacité ou la volonté de fournir des services sociaux ou une gouvernance compétente et tourmentés par des pénuries de ressources naturelles, continuèrent de lever des tributs intenables. Ils s’appuyèrent sur des formes de répression de plus en plus dures. A la fin, ils étaient détestés. La civilisation souffrit d’une sécheresse sévère pendant l’année 1130. Ce fut le coup final. Les structures impressionnantes furent abandonnées jusqu’à ce qu’elles soient redécouvertes par les nomades Navajos quelques 600 ans plus tard. Les Navajos ne réoccupèrent pas les bâtiments, la plupart contenant encore des squelettes humains, parce qu’ils les croyaient remplis de mauvais esprits.

« Des pans de la société Chaco étaient déjà en grande difficulté après 1050 alors que les conditions de vie et de santé s’érodaient progressivement dans les communautés agricoles ouvertes des provinces du sud », écrit David E.Stuart dans son livre Anasazi America. « Les petits paysans du sud avaient des excédents fiables gardés dans les Grandes Maisons. A la fin, ce furent les conditions de vie de plus en plus terrible de ces paysans, ceux qui faisaient pousser le maïs, qui ont rendu la société Chaco de plus en plus vulnérable. Les paysans ne retiraient simplement pas assez de leurs efforts pour continuer. Ainsi, la société des Grandes Maisons mit l’accent sur d’autres partenaires commerciaux et soutinrent de nouveaux fournisseurs moins chers au nord. Le réseau de commerce final était concentré sur la préservation du bien être des élites plutôt que du bien être général de la société régionale ».

Alors que la situation économique et sociale se détériorait, les élites accélérèrent la construction de routes et de Grandes Maisons. Ils tinrent des rituels plus élaborés et construisirent plus de kivas. Cela est typique des sociétés décadentes. La grande cité Maya de Tikal fut construite sur une période de 1500 ans, mais ses temples les plus impressionnants et ses tours furent érigés durant les derniers siècles. Ces projets grandioses et ces spectacles servaient à projeter pouvoir et immortalité. Ils exacerbèrent, toutefois, la souffrance des paysans appauvris et des travailleurs, ainsi que le déclin des ressources naturelles.

« A la toute fin de l’ère Chaco, la plupart des élites restèrent dans leurs grandes maisons, probablement tentant de s’accrocher au passé, un peu comme Scarlett O’Hara essayant de s’accrocher à Tara dans Autant en emporte le vent », écrit Stuart. « Mais les paysans qui apportaient les récoltes de maïs étaient partis depuis longtemps, comme les esclaves qui soutenaient Tara avant la guerre civile. La société Chaco s’effondra, la poutre maîtresse de sa productivité autrefois grande étant brisée. Les paysans Chaco, pressés de toutes parts, enterrèrent leurs bébés une dernière fois. Puis ils abandonnèrent le Canyon Chaco et toutes ses grandes maisons périphériques ».

« La prospérité, l’intégration sociale, l’altruisme et la générosité vont main dans la main », ajoute Stuart. « La pauvreté, le conflit social, le cynisme et la sauvagerie aussi ».

L’effondrement, comme le souligne Joseph A. Tainter, est « une particularité récurrente des sociétés humaines ». Des sociétés complexes qui créent des structures bureaucratiques centralisées qui exploitent les ressources jusqu’à l’épuisement et se retrouvent incapables de s’adapter à la pénurie. Elles créent des mécanismes de plus en plus sophistiqués pour extraire des ressources épuisées, ce qui est démontré à notre propre époque par la décision de l’administration Trump d’ouvrir les terres autour du Chaco Culture National HIstorical Park à la fracturation hydraulique. Finalement, les technologies et l’organisation qui permettent l’émergence de sociétés complexes deviennent les mécanismes qui les détruisent.

Le destin des Anasazi reproduit le destin de toutes les sociétés complexes. L’effondrement arrive une ou deux décennies après le pic. Comme Jared Diamond l’écrit dans Collapse : How Societies Choose to Fail or Succeed, [Effondrement, comment les sociétés choisissent d’échouer ou de réussir, NdT], les trajectoires des sociétés complexes « sont différentes de l’évolution classique des vies humaines individuelles, qui déclinent dans une sénescence prolongée. La raison est simple : population maximum, richesse, consommation des ressources, et gaspillage de la production signifient un impact environnemental maximal, approchant la limite où l’impact dépasse les ressources. »

« La civilisation est une expérience, une manière de vivre très récente dans la carrière humaine, et elle a l’habitude de marcher dans ce que j’appelle les pièges du progrès », écrit Ronald Wright dans A short History of Progress. « Un petit village sur de bonnes terres à coté d’une rivière est une bonne idée ; mais quand le village grandit en ville et s’étend sur les bonnes terres, ça devient une mauvaise idée. Alors que prévenir aurait pu être une bonne idée, guérir est probablement impossible : on ne bouge pas une ville aussi facilement. Cette incapacité humaine à prévoir – ou faire attention – les conséquences à long terme peut être inhérente aux humains, formés par des millions d’années à vivre de chasse et de cueillette. Ce pourrait être aussi un mélange d’inertie, de cupidité et de folie encouragé par la forme de la pyramide sociale. La concentration de pouvoir au sommet de sociétés étendues donne aux élites un intérêt personnel au statu quo ; elles continuent de prospérer dans les périodes sombres bien après que l’environnement et la population générale commence à souffrir. »

Nous sommes en 2018 assaillis de signes d’un effondrement imminent. Les sécheresses, les feux de forêts, les inondations, les températures qui s’envolent, les mauvaises récoltes, l’empoisonnement du sol, de l’air et de l’eau, de la décomposition sociale au réchauffement global laissent d’énormes segment des pauvres du monde sans nourriture appropriée, sans eau et sans sécurité. Des migrants désespérés fuient le sud. Des cultes de crises effectuent des actes nihilistes de terrorisme, souvent au nom de croyances religieuses. Nos élites prédatrices, qui se sont retranchées dans leur propre version des Grandes Maisons Anasazi, avec un accès à la sécurité privée, l’éducation privée, la médecine privée, les transports privés, les sources d’eau et de nourriture privées, ainsi que des objets de luxe inaccessibles à la population, se sont emmurées en dehors de la réalité. Leur hubris et leur myopie, ainsi que leur obéissance aveugle à une idéologie – le capitalisme global – qui leur profite mais accélère la destruction sociale et environnementale, signifie seulement qu’ils ont acheté un petit peu plus de temps avant de succomber comme le reste d’entre nous.

Le poète V. B. Price, survolant les ruines de Chaco dans son poème Time’s Common Sense, comprend le message urgent que ces pierres nous révèlent. Il écrit :

A Chaco je sais que je ne suis pas tout seul

Je sais que j’ai entendu même Homère

Tissant les vagues de ses histoires,

Et Sappho chantant des berceuses seule dans la nuit,

Entendu les tambours à Rinconada

Comme une vague ancienne à travers la pierre.

C’est l’endroit

Où le passé est conservé.

Profondément changé,

Le paysage est le même.

Le futur arrive si vite,

Trop vite pour le craindre.

Et maintenant

Le futur est pratiquement

déjà achevé.

Il y a une différence cruciale entre les Anasazi et notre société complexe. L’effondrement des civilisations du passé comme les Anasazi était localisé. Il y avait toujours de nouvelles terres à conquérir, de nouvelles ressources naturelles à piller et de nouveaux peuples à soumettre. Notre époque est différente. Il ne reste plus de nouveau monde.

Nous ne pouvons plus vivre sur le capital du monde naturel, et à la place nous devrions apprendre à vivre avec les intérêts. Cela signifie la fin de la dépendance des énergies fossiles et de l’agriculture animale industrielle. Cela signifie adopter une simplicité qui rejette l’ethos du capitalisme et l’hédonisme et la gloutonnerie qui définie la société de consommation. Cela signifie une société commune dans laquelle les inégalités et les disparités de revenus ne sont pas extrêmes. Si nous continuons à vivre comme si le futur n’importait pas, notre société, comme celle des Anasazi, se fracturera et mourra. Nous disparaîtrons de la terre dans un suicide global.

L’espèce humaine fait face à sa plus grande crise existentielle. Déjà, nos élites reproduisent les imbécillités, l’arrogance et la cupidité des élites du passé. Ils amassent la richesse. Ils nous coupent des cercles du pouvoir. Ils utilisent des formes brutales de répression pour maintenir le contrôle. Ils épuisent et empoisonnent l’écosystème. Aussi longtemps que nos élites corporatistes seront au pouvoir, tant que nous n’arriverons pas à nous révolter, moins nous aurons de chance de survivre en tant qu’espèce. La vie sédentaire ou civilisée a moins de 10 000 ans. Notre construction sociale humaine particulière n’est qu’une nanoseconde pour l’univers. Ce pourrait être une expérience brève et fatale. Peut être, comme Franz Kafka l’écrivait, « il y a de l’espoir, mais pas pour nous. »


Source : Truthdig, Chris Hedges, 22-04-2018


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Mar 22 Mai - 23:16

komyo a écrit:« La prospérité, l’intégration sociale, l’altruisme et la générosité vont main dans la main », ajoute Stuart. « La pauvreté, le conflit social, le cynisme et la sauvagerie aussi ».
et les deux sont interdépendants...

L’effondrement, comme le souligne Joseph A. Tainter, est « une particularité récurrente des sociétés humaines ».
ce qui est faux ce n'est pas une généralité, certaines sociétés ne se sont pas effondrées et ont continué d'évoluer.
d'ailleurs celles qui se sont efondrées sont généralement celles qui ont arrété d'évoluer.

Des sociétés complexes qui créent des structures bureaucratiques centralisées qui exploitent les ressources jusqu’à l’épuisement et se retrouvent incapables de s’adapter à la pénurie.

un exemple ou pure invention ?

Elles créent des mécanismes de plus en plus sophistiqués pour extraire des ressources épuisées, ce qui est démontré à notre propre époque par la décision de l’administration Trump d’ouvrir les terres autour du Chaco Culture National HIstorical Park à la fracturation hydraulique. Finalement, les technologies et l’organisation qui permettent l’émergence de sociétés complexes deviennent les mécanismes qui les détruisent.

encore une affirmation fausse ou pour le moins non démontrée.

Je dirais que la société met en place de nouvelles technologies pour assurer son avenir aussi bien en exploitant les ressources connues qu'en en découvrant d'autres. Cette une juxtaposition de connaissance que l'homme s'enrichit.

Comme cité juste au dessus, c'est l’absence d'évolution qui a causé la perte de certaines civilisations et non leur évolution...

Le danger c'est l'obscurantisme c'est de voir en la science non pas la continuité de la prospérité humaine mais son déclin.

Discours 1000 fois tenu par le passé et qui a provoqué la disparition de tant de civilisations...


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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Mer 23 Mai - 7:16

komyo a écrit:Je n'ai pas peur, je suis dégoûté !
Joue ton avec mon dégout, possible !

Mais je n'ai qu'a ouvrir les yeux et voir les résultats de l'activité humaine de production intensive pour voir les dégâts !

comment fais tu pour voir le monde dans sa totalité , tout connaitre avec tes petits yeux d'humain ?

amicalement
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 23 Mai - 14:06

le problème avec les négationnistes pour des raisons idéologiques. tu aura beau leur présenter n importe qu'elle preuve ou argument. ils auront toujours une belle histoire à te raconter pour se masquer la réalité  pirat

http://www.liberation.fr/planete/2018/05/17/biodiversite-ca-disparait-pres-de-chez-vous_1650881


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 15:10

je te retourne aussi aisément le compliment : n'es tu pas dans la négation en ne voulant pas reconnaître qu'aucune civilisation n’a disparue du fait de son évolution technologique ou du fait de l'épuisement des ressources.

Il y a avait un exemple concernant les ressources il s'agissait de l'Ile de Pâques, mais les scientifiques adhèrent de moins en moins cette théorie qui ressemble plus à du pipeautage alarmiste qu'à autre chose.


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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Mer 23 Mai - 17:38

troubaa a écrit:je te retourne aussi aisément  le compliment : n'es tu pas dans la négation en ne voulant pas reconnaître qu'aucune civilisation n’a disparue du fait de son évolution technologique ou du fait de l'épuisement des ressources.

Il y a avait un exemple concernant les ressources il s'agissait de l'Ile de Pâques, mais les scientifiques adhèrent de moins en moins cette théorie qui ressemble plus à du pipeautage alarmiste qu'à autre chose.

Ton copain ouzbek a beau t'avoir fait un cours la-dessus, il n'y a pas que l'ile de pâque, et que des société aient été pressurisés par leurs élites et se soient ensuite effondrés n'est pas une vue de l'esprit. L'ile de crete était couverte de foret avant que l'homme ne la ratiboise en partie, pareil pour le Magreb.
Des sociétés se sont effondrés en Amériques du sud, Rome s'est effondrée, des empires perses, égyptiens, hittites, mongols, se sont effondrés.
La différence ce sont les capacités de destruction et d'exploitation de l'environnement qui ont été multiplié par des facteurs 100 peut etre.
On n'est pas plus avec quelques millions d'hommes sur terre, et la force musculaire comme seule énergie !

La société met en place de nouvelles technologies, certes mais si demain il n'y a plus de matières premières, d'énergie libre abondante et bon marchée, de stocks de poissons dans l'océan, de terre arable fertiles, d'air respirable, d'eau non polluée, tu vas faire quoi, un rituel vaudou au dieu de la technologie ! Evil or Very Mad


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Re: climat le gulf stream

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 18:36

Manifestement tu sors du sujet....
on parle de société qui se sont effondrée soit à cause de leur avancée technologique soit à cause de l'épuisement des ressources.

je te recite ton texte :

Joseph A. Tainter a écrit:Elles créent des mécanismes de plus en plus sophistiqués pour extraire des ressources épuisées, ce qui est démontré à notre propre époque par la décision de l’administration Trump d’ouvrir les terres autour du Chaco Culture National HIstorical Park à la fracturation hydraulique. Finalement, les technologies et l’organisation qui permettent l’émergence de sociétés complexes deviennent les mécanismes qui les détruisen

une fois de plus tu es pris en flagrant délit de gober ce que tu lis sur internet sans réfléchir 30 secondes à la pertinence de l'écrit.

ce n'est pas parce que cela va dans ton sens idéologique que c'est vrai ou juste komyo. tu as le droit de t'interroger.


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Re: climat le gulf stream

Message par dan 26 le Mer 23 Mai - 19:57

komyo a écrit:le problème avec les négationnistes pour des raisons idéologiques. tu aura beau leur présenter n importe qu'elle preuve ou argument. ils auront toujours une belle histoire à te raconter pour se masquer la réalité  pirat
il est possible de dire la même chose de la part des climato alarmistes . qui pour information sont souvent des adeptes de l'apocalypse . C'est une forme d'intégrisme et de fondamentalisme comme un autre , avec une methode "faire peur pour faire croire ", et cela marche .

amicalement
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Re: climat le gulf stream

Message par komyo le Jeu 24 Mai - 9:42



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Re: climat le gulf stream

Message par gaston21 le Jeu 24 Mai - 18:13

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:Je n'ai pas peur, je suis dégoûté !
Joue ton avec mon dégout, possible !

Mais je n'ai qu'a ouvrir les yeux et voir les résultats de l'activité humaine de production intensive pour voir les dégâts !

comment fais tu pour voir  le monde dans sa totalité , tout connaitre avec tes petits yeux d'humain ?

amicalement

Socrate était sans doute plus malin que Komyo; il en avait vu de la cigüe, dans sa vie! Et pourtant il n'avait jamais pensé qu'il finirait le nez dans sa tasse de...cigüe!

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