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Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils sauver le monde si tardivement .?

ronron
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Message par ronron le Lun 25 Mar 2019 - 19:13

...

Je vois que t'as pas répondu à mon interrogation au sujet du fameux - isme dont tu disais : «comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister». Je te disais que j'y vois le mot athé-isme... Et te demandais 'C'est une exception?'  Faut juste être cohérent!

dan 26 a écrit:connais tu  des églises , des rites,  des livres  de références , des réponses  aux questions  existentielles  , des écoles  ,  enseignée  par  l'athéisme ?  L’athéisme  de raison n'est pas une doctrine  , c'est la   simple  réponse personnelle   , à un questionnement  issus  de  la logique , et de la raison comme son nom l'indique .

Des livres de références, parmi ceux que je connais: Dawkins, Onfray, Comte-Sponville... Quant à des réponses à des questions existentielles...

Onfray, puisqu'il n'y a pas de dieu, citant Chamfort: «Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.» Je te trouve autre chose, si tu veux.

Dawkins :
Pourquoi dieu a t'il envoyé  son fils sauver le monde  si tardivement .?  - Page 4 Autobu10

T'as remarqué le 'probablement'? Irais-tu toi-même jusque-là? Pour un athée de la trempe de Dawkins, ça fait plutôt bizarre. Mais ça a l'avantage d'être humble...

Comte-Sponville...

Bon, Ça dépend des questions auxquelles tu fais référence. On imagine bien que chacun y répond à sa façon. De toute façon, croyance pour croyance, comme laisserait entendre Albert Jacquard...

Tu vois, il y a d'autres logiques, d'autres têtes qui raisonnent autrement...
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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 8:24

ronron a dit..

Je vois que t'as pas répondu à mon interrogation au sujet du fameux - isme dont tu disais : «comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister». Je te disais que j'y vois le mot athé-isme... Et te demandais 'C'est une exception?'  Faut juste être cohérent!
ce qui est dessous est la réponse !!!
dan 26 a écrit:connais tu  des églises , des rites,  des livres  de références , des réponses  aux questions  existentielles  , des écoles  ,  enseignée  par  l'athéisme ?  L’athéisme  de raison n'est pas une doctrine  , c'est la   simple  réponse personnelle   , à un questionnement  issus  de  la logique , et de la raison comme son nom l'indique .

Des livres de références, parmi ceux que je connais: Dawkins, Onfray, Comte-Sponville... Quant à des réponses à des questions existentielles...
non désolé de te l'apprendre les athées contrairement aux croyants n'ont pas un livre de référence qui sert à tout le groupe . Chacun à ses référence, chacun à ses réponses , ce n'est pas un groupe homogène

Onfray, puisqu'il n'y a pas de dieu, citant Chamfort: «Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.» Je te trouve autre chose, si tu veux.
Onfray se definit comme hédoniste épicurien !!!

Dawkins :
Pourquoi dieu a t'il envoyé  son fils sauver le monde  si tardivement .?  - Page 4 Autobu10

T'as remarqué le 'probablement'? Irais-tu toi-même jusque-là? Pour un athée de la trempe de Dawkins, ça fait plutôt bizarre. Mais ça a l'avantage d'être humble...

Comte-Sponville...
merci tu confirmes ce que j'essaye de vous expliquer autant d'athées autant de visions différentes du monde. Ce qui n'est pas le cas des monothéistes , animistes et autres .

Bon, Ça dépend des questions auxquelles tu fais référence. On imagine bien que chacun y répond à sa façon. De toute façon, croyance pour croyance, comme laisserait entendre Albert Jacquard...
je fais mention des fameuses 3 questions existentielles dont les tentatives de réponses sont à la base de toutes les religions, et sectes . Les athées , n'ont aucune réponse commune , identiques

Tu vois, il y a d'autres logiques, d'autres têtes qui raisonnent autrement...
Heureusement je n'en ai jamais douté
Quand je dis régulièrement que certains ont besoin de croire, de merveilleux et d'autres pas , (et que c'est très bien comme cela ), que comprends tu exactement ?

amicalement
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 12:59

dan 26 a écrit:
ronron a dit..

Je vois que t'as pas répondu à mon interrogation au sujet du fameux - isme dont tu disais : «comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister». Je te disais que j'y vois le mot athé-isme... Et te demandais 'C'est une exception?'  Faut juste être cohérent!
ce qui est dessous est la réponse !!!
dan 26 a écrit:connais tu  des églises , des rites,  des livres  de références , des réponses  aux questions  existentielles  , des écoles  ,  enseignée  par  l'athéisme ?  L’athéisme  de raison n'est pas une doctrine  , c'est la   simple  réponse personnelle   , à un questionnement  issus  de  la logique , et de la raison comme son nom l'indique .
Mirage d'un -isme, dixit toi-même...

dan 26 a écrit:
non désolé  de te l'apprendre  les athées   contrairement  aux croyants  n'ont pas un livre de référence qui sert à tout le groupe . Chacun à ses référence,  chacun à ses réponses , ce n'est pas un groupe homogène
Me semble que t'avais cité au moins deux de ces trois noms.

dan 26 a écrit:
Onfray  se definit  comme hédoniste épicurien !!!
Je sais... Il a aussi écrit un livre sur l'athéisme - un petit bijou, en passant... J'espère au moins que tu l'as lu. Ou Dawkins, une référence dans le domaine...

dan 26 a écrit:merci tu confirmes  ce que j'essaye de vous expliquer  autant  d'athées  autant de visions différentes  du monde. Ce qui n'est pas le cas des monothéistes , animistes et autres
Pas différent donc des religions...

dan 26 a écrit:Quand je dis  régulièrement que certains  ont besoin de croire, de merveilleux et d'autres pas , (et que c'est très bien comme cela ), que comprends tu exactement ?
...
je fais mention des fameuses 3  questions  existentielles  dont les tentatives de  réponses sont à la base de toutes les religions, et sectes  . Les athées , n'ont aucune réponse  commune , identiques  

À tout le moins, l'athéisme est bâti sur des négations... Pas de dieu (nuancé par Dawkins par un 'probablement')... Pas d'après... Pas de sens, sauf peut-être celui qu'on lui donne... Corrige-moi...

Au sujet du 'probablement' de Dawkins, t'en penses quoi?

Je te reviens plus tard...
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 17:37

dan 26 a écrit:Quand je dis  régulièrement que certains ont besoin de croire, de merveilleux et d'autres pas , (et que c'est très bien comme cela ), que comprends tu exactement ?
Je pense que tu veux dire que le merveilleux est exclusif à l'aspect religieux... Mais à toi de t'expliquer...

Besoin, appétit, désir... Pourquoi pas? Si tu penses à la peur de la mort, n'oublie surtout pas L'EMI ou les expériences-sommets qui te donnent à penser qu'il y a un autre niveau de réalité de la personne.

Dans l'EMI, la peur de la mort est lavée par le fait de l'expérience. Un athée du Mossad témoigne qu'il n'avait pas peur de la mort avant l'expérience, mais que depuis, il savait que la vie continuait après. Pas d'autosuggestion, une expérience... Et au moins, considère que ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on n'a plus peur de la mort. C'est viscéral, et tu ne perds certainement pas l'instinct de survie par le fait de ne plus croire en Dieu.

Je pense que tu as, toi aussi, ce besoin de croire. À moins que tu ne voies ton athéisme comme une affirmation que Dieu - peu importe lequel -n'existe pas. Pour le cas, je te renvoie à nouveau au 'probablement' de Dawkins, tout de même un spécialiste de la question, du moins à ce qu'il paraît...

Si donc t'as réussi à te débarrasser du concept Dieu, où en sont tes réflexions sur le fait de la réalité, de l'origine, de ce qu'il faut pour que la réalité soit... Tu crois au néant? Ou alors tu le remplaces par quoi? Tu évites la question?

Faut-il une certaine propension à la métaphysique pour s'intéresser à ces questions? Quelqu'un parlait de vocation, d'appel... Y a rien de mal à ce que tu ne l'aies pas...

Il est remarquable de constater que le merveilleux se donne à vivre dans l'EMI. Était-ce suite à un besoin ou était-ce plutôt le fond métaphysique de la personne qui était révélé, c'est-à-dire un aspect de son identité qui se donnait à voir, du genre : «Je suis lumière et je retourne à la lumière»?

Je pense que le merveilleux a à voir avec une certaine qualité du regard, une élévation, ce qui correspondrait en nous à notre nature transcendantale, révélée par l'expérience, la capacité que nous avons de nous élever, de vibrer autrement, à des hauteurs ou des profondeurs inattendues : «La personne aspirée par quelque chose en elle qui la dépasse et en quoi elle est appelée à se fondre.» (A. Moreau)

L'EMI confirme ceci...
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Message par gaston21 le Mar 26 Mar 2019 - 18:10

Pour avoir fréquenté Dan depuis très longtemps, ses questions incessantes sur l'existence de Dieu
m'incitent à penser que Dieu le tourmente et ne cesse d'occuper son esprit! Jeune, c'est l'amour qui nous travaille;
" L'amour c'est l'infini à la portée des caniches." écrivait Céline! Mais, pour moi comme pour Dan, l'amour à la caniche, c'est du passé! Reste la question obsédante de Dieu! Fô bien s'accrocher à quelque chose!
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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 18:39

gaston a dit Pour avoir fréquenté Dan depuis très longtemps, ses questions incessantes sur l'existence de Dieu
m'incitent à penser que Dieu le tourmente et ne cesse d'occuper son esprit!

tu fais comme moi Gaston tu commences à perdre la mémoire , cela 1000 fois que je vous dis que je suis passionné par le phénomène religieux, vu sous tous ses angles .Ce sujet ce théme est hyper passionnant , pas dieu mais le phénomène religeiux dans son ensemble au travers des dizaines de sciences qui permettent de l’arborer .BR BR

Reste la question obsédante de Dieu! Fô bien s'accrocher à quelque chose!
pas de dieu on s'en fou (pour moi tout au moins ), mais le phénomène religieux dans son ensemble c'est hyper passionnant . Quand en plus on l'a pratiqué et qu'on le connait bien .


amicalement
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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 19:40

ronron a dit
Mirage d'un -isme, dixit toi-même...
tu as raison j'aurai du parler des religions , j'ai donné  les différences importantes avec les religions  et l'athéisme, qui n'ont strictement aucun point commun . Je confesse donc



Me semble que t'avais cité au moins deux de ces trois noms.
je ne comprends pas nom de quoi ?


Onfray  se definit  comme hédoniste épicurien !!!
Je sais... Il a aussi écrit un livre sur l'athéisme - un petit bijou, en passant... J'espère au moins que tu l'as lu. Ou Dawkins, une référence dans le domaine... [/quote]j'ai une aprtie de leurs livres et bien d'autres  , plus de 3000 sur ces thèmes


Pas différent donc des religions...
je viens de te donner les différences  fondamentales   avec  les religions , rites, un seul livre de référence , lieu de rencontre  , enseignements,  doctrine etablie  , réponse   aux questions fondamentales , fetes, hiérarchie  , etc etc

dan 26" a dit Quand je dis  régulièrement que certains  ont besoin de croire, de merveilleux et d'autres pas , (et que c'est très bien comme cela ), que comprends tu exactement ?
...
je fais mention des fameuses 3  questions  existentielles  dont les tentatives de  réponses sont à la base de toutes les religions, et sectes  . Les athées , n'ont aucune réponse  commune , identiques  

tu as répondu À tout le moins, l'athéisme est bâti sur des négations... Pas de dieu (nuancé par Dawkins par un 'probablement')... Pas d'après... Pas de sens, sauf peut-être celui qu'on lui donne... Corrige-moi...
l’athéisme   de raison se contente  d'expliquer les phénomène religeiux  sous un angle purement rationnel . Il ne donne  aucune ligne et réponse  eschatologique   par exemple

Au sujet du 'probablement' de Dawkins, t'en penses quoi?
que c'est la preuve que les athées  n'ont pas de ligne directrice  , de tronc commun .

Ron ron a dit
Je pense que tu veux dire que le merveilleux est exclusif à l'aspect religieux... Mais à toi de t'expliquer...
cela veut dire simplement que certains ont besoin de croire de merveilleux , et d'autres sont plus terre à terre . Que nous sommes différents et qu'il faut savoir l'accepter

Besoin, appétit, désir... Pourquoi pas? Si tu penses à la peur de la mort, n'oublie surtout pas L'EMI ou les expériences-sommets qui te donnent à penser qu'il y a un autre niveau de réalité de la personne.
BR BR ces ressentis émis par le cerveau s'expliquent d'une façon scientifiques

Dans l'EMI, la peur de la mort est lavée par le fait de l'expérience. Un athée du Mossad témoigne qu'il n'avait pas peur de la mort avant l'expérience, mais que depuis, il savait que la vie continuait après. Pas d'autosuggestion, une expérience... Et au moins, considère que ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on n'a plus peur de la mort. C'est viscéral, et tu ne perds certainement pas l'instinct de survie par le fait de ne plus croire en Dieu.
tu n'as donc pas compris , l'angoisse de la mort est naturelle tout le monde y est confronté un jour , face à cette angoisse naturelle il n'y a que 3 solutions, la religion (on a le choix), une philosophie personnelle ou un bon psy . Il suffit carapater son placebo à sa sensibilité personnelle .

Je pense que tu as, toi aussi, ce besoin de croire. À moins que tu ne voies ton athéisme comme une affirmation que Dieu - peu importe lequel -n'existe pas. Pour le cas, je te renvoie à nouveau au 'probablement' de Dawkins, tout de même un spécialiste de la question, du moins à ce qu'il paraît...
je viens de te répondre il suffit d'utiliser l'un de ces placebos, tous sont efficaces

Si donc t'as réussi à te débarrasser du concept Dieu, où en sont tes réflexions sur le fait de la réalité, de l'origine, de ce qu'il faut pour que la réalité soit... Tu crois au néant? Ou alors tu le remplaces par quoi? Tu évites la question?
je n'ai jamais évite la question, lis moi .Ne jamais oublié que cette angoisse et ces méthodes pour la neutraliser sont liée au psyché de chacun de nous

Faut-il une certaine propension à la métaphysique pour s'intéresser à ces questions? Quelqu'un parlait de vocation, d'appel... Y a rien de mal à ce que tu ne l'aies pas...
merci . Ne pas oublier que la métaphysique est simplement une recherche de bonheur d'une certaines quiétude personnelle , que ce soit avec dieu , le voisin , ou une philosophie personnelle , le principal etant d'arriver à cette tranquillité d'esprit , et cela doit rester très personnel puisque lié au psyché(tradition environnement, influence etc ) de chacun de nous . C'est au passage ce que je reproche à certains croyants qui veulent prouver aux autres que "leur croyance " est vérité universelle et veulent le prouver aux autres . ce qui au ragard de toutes les religions totalement inconcevable , quand on y reflechit un peu .

Il est remarquable de constater que le merveilleux se donne à vivre dans l'EMI. Était-ce suite à un besoin ou était-ce plutôt le fond métaphysique de la personne qui était révélé, c'est-à-dire un aspect de son identité qui se donnait à voir, du genre : «Je suis lumière et je retourne à la lumière»?
désolé de te contredire , c'est un simple ressenti emis apr le cerveau , cela a été expliqué par les sceicnes cognitive. BR BR

Je pense que le merveilleux a à voir avec une certaine qualité du regard, une élévation, ce qui correspondrait en nous à notre nature transcendantale, révélée par l'expérience, la capacité que nous avons de nous élever, de vibrer autrement, à des hauteurs ou des profondeurs inattendues : «La personne aspirée par quelque chose en elle qui la dépasse et en quoi elle est appelée à se fondre.» (A. Moreau)
Pour ma part je pense que ce besoin de merveilleux naturel chez certains est lié au psyché de chacun de nous et de plus influencé par la tradition, et souvent son environnement immédiat.
On n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille bouddhiste par exemple , cela devrai faire réfléchir

L'EMI confirme ceci..
.non désolé les EMI, ou NDE au même titre que les OBE , ont été expliqués par les sciences cognitives et la neurothéologie .


BR BR voulant dire bis répétitas , vous me faites me répéter sans cesse c'est usant .

Si tu désires en savoir plus "explication NDE google " tu auras les informations que beaucoup refusent de prendre en compte .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 20:01, édité 1 fois
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 20:33

dan 26 a écrit:
spin a écrit:
Que l'on ait imaginé et fantasmé dans tous les sens ne prouve absolument pas qu'il n'y avait rien eu au départ.
tant que l'on n'a pas la preuve  contemporaine,  qu'il y avait quelque chose . Tu as raison , tout le fond du problème est là !!!Aucune, strictement aucune trace contemporaine , de quoi et de qui que ce soit  
Je crois qu'il y a dans Flavius Josèphe au moins deux endroits où il est question d'un Jésus ou du Christ...

- Là où il parle de Jésus en tant que 'C'est lui Le Christ' ou quelque chose s'en approchant, un faux même considéré par l'Église. Je crois que tu en parlais ailleurs...

- Le texte qui m'intéresse ici et pour lequel je te demande ton avis est tiré des Antiquités judaïques, Livre XX où on peut lire : «Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.»

Tu réfléchis ça comment?
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 21:51

dan 26 a écrit:ces ressentis émis par le cerveau  s'expliquent d'une façon scientifiques

- les EMI, ou NDE au même titre que les OBE  , ont été expliqués par les sciences cognitives et  la neurothéologie

BR BR Il y a des hypothèses d'explications, des théories... À moins que les mots hypothèses et théories aient subi un glissement de sens... Donc rien de définitif...

En insistant, tu donnes à penser que tu es plus catholique que le pape...

D'ailleurs scientifiquement parlant, quel est le sort réservé aux théories?

dan 26 a écrit:l'angoisse  de la mort est naturelle   tout le monde  y est confronté un jour , face à cette angoisse naturelle  il n'y a que 3 solutions,  la religion  (on a le choix), une philosophie  personnelle  ou un bon psy . Il suffit  carapater son placebo  à sa sensibilité personnelle .

- ... il suffit d'utiliser l'un de ces placebos, tous sont efficaces

- ... Ne jamais oublié  que cette angoisse et ces méthodes  pour la neutraliser   sont liée  au psyché de chacun de nous
Il y a aussi la solution de l'EMI, si tant est que l'on peut en parler comme solution. Reste que c'est une expérience qui règle pour plusieurs la peur de la mort. Quant aux autres solutions que tu avances, à mon avis, on est loin de la garantie qu'on sera à l'abri de l'angoisse (cf. tous sont efficaces)...

D'ailleurs que fais-tu des personnes qui n'ont rien à voir avec l'un ou l'autre de tes placebos? Entre autres, les enfants? [cf. il n'y a que trois solutions)

Le problème ici, c'est que tu donnes vraiment l'impression de traiter la question superficiellement... Évidemment tu ne peux pas tout voir ou avoir approfondi toutes les questions.

Désolé, je ne crois pas avoir lu une réponse aux questions suivantes déjà : Si donc t'as réussi à te débarrasser du concept Dieu, où en sont tes réflexions sur le fait de la réalité, de l'origine, de ce qu'il faut pour que la réalité soit... Tu crois au néant? Ou alors tu le remplaces par quoi?

dan 26 a écrit:ce que je reproche à certains croyants  qui  veulent prouver aux autres que "leur croyance " est vérité  universelle et veulent le prouver aux autres
T'as une explication scientifique de ce fait?

Note : Tu ne réponds pas si tu dis que c'est une tendance...

dan 26 a écrit:désolé  de te contredire , c'est un simple ressenti emis apr le cerveau  , cela a été expliqué   par les sceicnes cognitive.
Comme toutes les pensées, idées, croyances, opinions, sentiments, peurs, etc. que l'on peut avoir... Simples configurations énergético-cervicales dues aux conditions, milieu, influences, traditions, lectures, etc.  Tu serais né dans une famille bouddhiste que tu penserais autrement. 'Je'  serait donc un autre, plusieurs autres...

dan 26 a écrit:Pour ma part je pense que  ce besoin de merveilleux  naturel chez certains est lié au psyché de chacun de nous et de plus influencé  par la tradition, et souvent son environnement  immédiat.
Ce qui veut dire que, dans quelques centaines d'années, on mettra l'athéisme dans la boîte 'tradition'... Simple condition ou état du cerveau à un moment donné du temps... Mais qui sait ce qu'il adviendra du questionnement de l'homme et de ses réponses?

dan 26 a écrit:On n'a jamais vu naitre  un chrétien   dans une famille  bouddhiste par exemple  , cela devrai faire réfléchir
Toujours selon cette logique, ''si tu étais né dans une famille bouddhiste ou en forêt amazonienne'', tu penserais autrement...  

dan 26 a écrit:BR voulant dire bis répétitas , vous me faites me répéter sans cesse c'est usant .
On a des répliques de type T'insistes-J'insiste... Tentons au moins de régler une question :

Selon les sciences cognitives, les explications de l'EMI en sont toujours au niveau des hypothèses et théories, ou des certitudes?
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Message par ronron le Mer 27 Mar 2019 - 15:24

dan 26 a écrit:Donc pour revenir au sujet  , il n'y a aucune explication logique !!

- Donc on ne sait  toujours pas  pourquoi Dieu a envoyé  son fils(ou lui dans Jean )  mourir  et souffrir sur la croix ,  pour ensuite  ressusciter  et monter à la droite de  dieu (donc de lui aussi ) !!!
Je crois bien que, pour y voir plus clair, il faut faire un petit ou un grand ménage théologique : pas de 'fils' de Dieu, donc pas d'émissaire, de souffrances sur la croix pour nos péchés, pas de résurrection, pas de droite de Dieu, pas de Dieu - mais quel Dieu? Ainsi donc 'Dieu qui a envoyé son fils, etc.,' serait une instrumentalisation théologique...

Mais de tout cela, que reste-t-il? Eh bien, il reste Jésus-homme apportant un message nouveau, à l'opposé totalement du judaïsme de ce temps-là. J'en ai tracé quelques lignes auparavant, le tout se résumant au mot humanisme, débordant vastement le strict cadre juif ou autre, dès lors qu’universel...

Mais cela signifie aussi que le fond de ta question demeure : Pourquoi Jésus à ce moment-là précisément et en ce lieu?

Je ne suis pas spécialiste, mais j'imagine que la question se pose également à propos de tout personnage portant un message spécial (avatar, philosophe, sage, maître, etc.). Pourquoi à un moment précis du temps? Invoquerait-on que le maître apparaît lorsque le disciple est prêt, que les conditions étaient favorables?

Et que pourrait en dire la science? Que l'Évolution entre en jeu pour mieux ordonner les choses? Qu’au cœur du chaos se trame de toute nécessité un ordre nouveau?
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Message par troubaa le Mer 27 Mar 2019 - 17:23

jésus : le premier prestidigitateur au :monde ! l'homme qui multiplia les petits pains, qui transforma l'eau en vin !
reconnaissons lui au moins ce talent ...


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 20:20

ronron a écrit:
Je crois qu'il y a dans Flavius Josèphe au moins deux endroits où il est question d'un Jésus ou du Christ...
Primo FJ n'est pas contemporain à JC (37-100), de plus le fameux  testimonium flavianum est une partie  interpolée  tardivement par Eusèbe de Cesarée certainement . ce qui pose justement  un problème est une question  de fond : pourquoi avoir fait au faux grossier , alors   qu'il aurait été si facile  de mettre une seule preuve  de l'époque . cette falsification  montre le problème de fond .

- Là où il parle de Jésus en tant que 'C'est lui Le Christ' ou quelque chose s'en approchant, un faux même considéré par l'Église. Je crois que tu en parlais ailleurs...
tout à fait en faisant  référence au livre de Barbet  

- Le texte qui m'intéresse ici et pour lequel je te demande ton avis est tiré des Antiquités judaïques, Livre XX où on peut lire : «Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.»

Tu réfléchis ça comment?
je connais merci
antiquité 20 9 1
il semblerait  que la fameuse mention "frère de Jesus le soit disant christ a été rajouté  tardivement "comme le testimonium Flavianum  , on peut enlever ce passage sans changer le sens de la phrase
l'expression "soit disant " suivant les traductions  a été traduite par "celui qu'on appelle le Christ ", ce qui ferait  mention et emprunt  à Mathieu 1.16
Il faut savoir  aussi que comme  le testimonium  Flavianum les pères de l'église comme Origène, justin et tant d'autres  ne mentionnent aucun de ces passages, alors que nous étions en pleine controverse sur sa réalité  (conflit avec les gnostiques, et les  docètes .)

De plus au regard  de la popularité de FJ,  et des nombreux faits   extraordinaire que l'on peut  voir dans les evangiles  il est totalement inconcevable  que cet historien consacre si peu  de mots pour ce personnage,  fabuleux et énorme  .........d'après les evangiles .

Je rappelle  que FJ , n'est pas contemporain  à JC,  il est né en 37  soit 4 ans(si la date est bonne!!!)  après la mort de JC .

Donc aucun contemporain  n'en parle   aussi bien Velleius Paterculus, Juste de Tibériade, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie , Quintilien, Percé, Sénéque, etc etc .
désolé  de persister  dans cette vérité historique

Pour bien connaitre la démarche   des croyants  , ils s’efforcent toujours  de trouver des preuves contemporaines   , dont les classiques, ( la lettre de Pline le jeune , Suetone, Tacite, Lucien de Samotase, le Talmud, Philon, Thallus ), qui ne sont pas contemporaines  , les échanges durent souvent  très longtemps  , et ensuite   devant  les évidences, à savoir  strictement aucune preuve contemporaine   directe ou indirecte , pour ou contre. Ils (les croyants ) s'évertuent  à essayer d'expliquer  pourquoi  il n'y en a pas . Mais là aussi  les arguments  ne tiennent  pas .

Pour information    aucun historien  (et je pèse mes mots ), ne confirme par exemple  le fameux massacre  des innocents , qui reprends  la mort des nouveaux  nés sous  Moise !!!


troubaa a écrit:jésus : le premier prestidigitateur au :monde ! l'homme qui multiplia les petits pains, qui transforma l'eau en vin !
reconnaissons lui au moins ce talent ...
tout à fait............. d'après les evangiles  composés  et assemblés seulement ........2 à 4 générations   après  les faits  imaginés, de fait par des auteurs   qui n'ont  strictement rien vu .
tout le fond du problème est là .


"ronron" a dit
Selon les sciences cognitives, les explications de l'EMI en sont toujours au niveau des hypothèses et théories, ou des certitudes?
des certitudes voir les travaux faits dans ce domaine , à ce sujet.

j'ai réduit le message car ce n'est pas le sujet , un thème a été ouvert !!
le thème est pourquoi si tardivement .

On est loin du sujet

amicalement


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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 20:29

excusez moi je regroupe


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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 20:46

ronron a dit "
pour revenir enfin au sujet
- Donc on ne sait  toujours pas  pourquoi Dieu a envoyé  son fils(ou lui dans Jean )  mourir  et souffrir sur la croix ,  pour ensuite  ressusciter  et monter à la droite de  dieu (donc de lui aussi ) !!!
non désolé de te contredire c'est dans Jean3-16 l'un des fondement du christianisme , qui justement pour un esprit logique , amène à se poser la question de ce thème . Pourquoi si tardivement ?


Je crois bien que, pour y voir plus clair, il faut faire un petit ou un grand ménage théologique : pas de 'fils' de Dieu, donc pas d'émissaire, de souffrances sur la croix pour nos péchés, pas de résurrection, pas de droite de Dieu, pas de Dieu - mais quel Dieu? Ainsi donc 'Dieu qui a envoyé son fils, etc.,' serait une instrumentalisation théologique...
je dirai plutot que c'est une reprise des cultes de l'époque , à savoir ces fameux dieux de salut , qui meurent pour sauver les hommes et ressuscitent ensuite .

Mais de tout cela, que reste-t-il? Eh bien, il reste Jésus-homme apportant un message nouveau, à l'opposé totalement du judaïsme de ce temps-là. J'en ai tracé quelques lignes auparavant, le tout se résumant au mot humanisme, débordant vastement le strict cadre juif ou autre, dès lors qu’universel...
tout à fait mais grace à ......l'ECR sans elle nous ne serions pas aujourd'hui à en parler . mais cela ne règle pas le problème de cette venue tardive , que sont devenus les milliards d'individus morts avant la venue du fameux sauveur.
Seules deux réponses possibles pour moi ,( peut etre en as tu d'autres )
Ceux qui sont morts avant JC n'ont pu être sauvés , ce qui ne peut convenir à un dieu qui aime tous et tant les hommes d'après la bible .
Soit la" recette" existait avant , ce qui fait de son sacrifice une ineptie, totale et ridicule excuse moi

Mais cela signifie aussi que le fond de ta question demeure : Pourquoi Jésus à ce moment-là précisément et en ce lieu?
l'époque est plus importante que le lieu, pour moi .


J
e ne suis pas spécialiste, mais j'imagine que la question se pose également à propos de tout personnage portant un message spécial (avatar, philosophe, sage, maître, etc.). Pourquoi à un moment précis du temps? Invoquerait-on que le maître apparaît lorsque le disciple est prêt, que les conditions étaient favorables?
non désolé de te contredire là aussi , la question ne se pose que pour les dieux du salut , dans la mesure ou leur sacrifice vient sauvé les hommes

Et que pourrait en dire la science? Que l'Évolution entre en jeu pour mieux ordonner les choses? Qu’au cœur du chaos se trame de toute nécessité un ordre nouveau?
Simple là aussi :, que rien ne se crée tout se transforme , et que l'on peut constater que les croyances se sont inspirées les unes des autres et ont évolue en même temps que l'évolution sociétale, et des connaissances des hommes .

Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme qui a intégré une grande partie des religions, et croyances de l'époque

amicalement
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Message par ronron le Jeu 28 Mar 2019 - 0:12

dan 26 a écrit:
ronron a dit "
pour revenir enfin au sujet
- Donc on ne sait  toujours pas  pourquoi Dieu a envoyé  son fils(ou lui dans Jean )  mourir  et souffrir sur la croix ,  pour ensuite  ressusciter  et monter à la droite de  dieu (donc de lui aussi ) !!!
non désolé de te contredire  c'est dans Jean3-16 l'un des fondement du christianisme  , qui justement pour un esprit logique , amène à se poser la question de ce thème  . Pourquoi si tardivement ?
Tu me contredis sur quoi au juste? Parce que 'Donc on ne sait toujours pas...', c'est de toi...

mais cela ne règle pas le problème   de cette  venue  tardive , que sont devenus  les milliards d'individus  morts  avant la venue  du fameux sauveur.
Seules deux réponses   possibles  pour moi ,( peut etre en as tu d'autres )
Ceux qui sont morts  avant JC n'ont pu être sauvés , ce qui ne peut convenir à un dieu qui aime tous et tant les hommes d'après la bible .
Soit la" recette"  existait  avant  , ce qui  fait de son sacrifice  une ineptie, totale et ridicule  excuse moi
T'as pas à t'excuser de t'être inspiré de ce que j'ai écrit... Ou alors peut-être n’as-tu pas lu mon message à la page précédente : «Mais plus essentiellement encore, Dieu ne peut-il aimer que d'Amour ''inconditionnel'' dès lors que Jésus lui-même nous aurait dit d'aimer nos ennemis? Quand Jésus dit que 'Dieu est Amour', apporte-t-il quelque nuance à cet Amour? Comment d'ailleurs le concevoir autrement? Alors si Dieu est un Dieu d'Amour inconditionnel, quelles obligations avons-nous? Aucune! Nous sommes donc sauvés! En fait, il n'y a rien à en dire. Cela n'a pas existé. Ainsi donc, suivant cette logique d'Amour inconditionnel, le sacrifice de Jésus aura de toute façon été inutile! Sans compter que Jésus aurait dit au Père de leur pardonner... (Ce ''leur'' qui nous concernerait tous, sinon quoi?)»

Ta question donc ne tient plus vu qu'on l'a réglée en mettant au jour le mythe du sauveur et le sens de l’amour véritable.

dan 26 a écrit:
Je ne suis pas spécialiste, mais j'imagine que la question se pose également à propos de tout personnage portant un message spécial (avatar, philosophe, sage, maître, etc.). Pourquoi à un moment précis du temps? Invoquerait-on que le maître apparaît lorsque le disciple est prêt, que les conditions étaient favorables?
non désolé  de te contredire là aussi  , la question  ne se pose  que  pour les dieux du salut  , dans la mesure  ou leur sacrifice  vient  sauvé les hommes
La question ne se pose que pour les dieux du salut? BR : En éliminant le ou les mythes liés aux dieux du salut, ta question ne tient plus...

dan 26 a écrit:
Et que pourrait en dire la science? Que l'Évolution entre en jeu pour mieux ordonner les choses? Qu’au cœur du chaos se trame de toute nécessité un ordre nouveau?
Simple  là aussi :, que  rien ne se crée tout se transforme  , et que l'on peut constater  que  les croyances  se sont inspirées  les unes des autres  et ont évolue  en même  temps   que l'évolution sociétale, et des connaissances   des hommes .
Par son message humaniste, Jésus aurait donné un coup de pouce à l'évolution...
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Message par dan 26 le Sam 6 Avr 2019 - 8:56

Excuse moi je n'avais pas vu ta réponse ,
d'où mon retard

"ronron a dit
Tu me contredis sur quoi au juste? Parce que 'Donc on ne sait toujours pas...', c'est de toi...
je ne contredi pas je dis seulement que pour le moment il est impossible  de comprendre, et la raison  du laps de temps  énorme  entre la création de l'homme  et la venue  du fameux sauveur . laps de temps  qui pose un sérieux problème   de logique., et de l'amour de dieu  



T'as pas à t'excuser de t'être inspiré de ce que j'ai écrit... Ou alors peut-être n’as-tu pas lu mon message à la page précédente
en effet pas vu

: «Mais plus essentiellement encore, Dieu ne peut-il aimer que d'Amour ''inconditionnel'' dès lors que Jésus lui-même nous aurait dit d'aimer nos ennemis? Quand Jésus dit que 'Dieu est Amour', apporte-t-il quelque nuance à cet Amour? Comment d'ailleurs le concevoir autrement? Alors si Dieu est un Dieu d'Amour inconditionnel, quelles obligations avons-nous?

Excuse moi je n'arrive pas à comprendre ce charabias

Aucune! Nous sommes donc sauvés! En fait, il n'y a rien à en dire. Cela n'a pas existé. Ainsi donc, suivant cette logique d'Amour inconditionnel, le sacrifice de Jésus aura de toute façon été inutile! Sans compter que Jésus aurait dit au Père de leur pardonner... (Ce ''leur'' qui nous concernerait tous, sinon quoi?)»
donc tu confirmes ce sacrifice est  inutile et ridicule , comme dieu peut il se tromper à ce point ? Ne pas oublier que dans Jean , JC est le dieu incarné, ce qui veut dire  qu'il se serait dit à lui même de se pardonner    :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  

Ta question donc ne tient plus vu qu'on l'a réglée en mettant au jour le mythe du sauveur et le sens de l’amour véritable.
non désolé  ma question  est basée sur de la simple logique

La question ne se pose que pour les dieux du salut?  En éliminant le ou les mythes liés aux dieux du salut, ta question ne tient plus...
tu veux dire   que JC est un mythe !!!mais  alors pourquoi  le prendre en référence ? Nous ne sommes plus des enfants
Par son message humaniste, Jésus aurait donné un coup de pouce à l'évolution...
un mythe  qui remonte  à 2000 ans  aurait  donné un coup de pouce (quel coup de pouce?), à l'évolution  qui a duré 300 000 ans !!! Il y a comme  un cheveux dans le potage !!

merci de me confirmer que pour toi JC est un mythe  voir souligné .



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Message par ronron le Sam 6 Avr 2019 - 14:41

dan 26 a écrit:je dis seulement que pour le moment il est impossible  de comprendre, et la raison  du laps de temps  énorme  entre la création de l'homme  et la venue  du fameux sauveur . laps de temps  qui pose un sérieux problème   de logique., et de l'amour de dieu
Tu es aux prises avec des moulins à vent. Puisque c'est un mythe, rien ne sert de spéculer sur ce qui n'a aucun lien avec la réalité. Rends-toi à cette évidence.

donc tu confirmes ce sacrifice est  inutile et ridicule , comme dieu peut il se tromper à ce point ? Ne pas oublier que dans Jean , JC est le dieu incarné, ce qui veut dire  qu'il se serait dit à lui même de se pardonner
Sacrifice, Dieu incarné = mythes!

La question ne se pose que pour les dieux du salut?  En éliminant le ou les mythes liés aux dieux du salut, ta question ne tient plus...
tu veux dire   que JC est un mythe !!!mais  alors pourquoi  le prendre en référence ? Nous ne sommes plus des enfants

On dirait que tu le fais exprès... T'as une personne qui a existé. On l'affuble de mythes. Tu enlèves les mythes, Que reste-t-il?

Quant à son message d'amour, t'en fais ce que tu veux...

Par son message humaniste, Jésus aurait donné un coup de pouce à l'évolution...
un mythe  qui remonte  à 2000 ans  aurait  donné un coup de pouce (quel coup de pouce?), à l'évolution  qui a duré 300 000 ans !!! Il y a comme  un cheveux dans le potage !!

Si pour toi, l'humanisme ne va pas dans le sens l'évolution, libre à toi...
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Message par gaston21 le Sam 6 Avr 2019 - 15:23

Dan, c'est du domaine de la croyance, et tu le sais fort bien. C'est même du domaine de l'absurde!
Dieu n'a pas de Fils, par définition! Et un Dieu qui sacrifie un fils imaginaire serait le pire des salopards!
Le Dieu de gaston est zen et n'en veut à personne! Curieux même que la religion chrétienne cultive toujours cette image repoussante.
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Message par troubaa le Sam 6 Avr 2019 - 16:28

Dieu n'a pas de Fils, par définition!

?????????????


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 6 Avr 2019 - 18:59

ronron"
Tu es aux prises avec des moulins à vent. Puisque c'est un mythe, rien ne sert de spéculer sur ce qui n'a aucun lien avec la réalité. Rends-toi à cette évidence.
si c'est un mythe pour toi , explique moi  pourquoi  tu prends ce mythe en référence. Et pourquoi  2,355 de chrétiens soutiennent cette histoire comme  réalité historique .Je pose la question à ceux qui  croient en un JC historique


Sacrifice, Dieu incarné = mythes!
tout à fait mais je m'adresse à ceux qui  pensent  que c'est une histoire vraie

On dirait que tu le fais exprès... T'as une personne qui a existé. On l'affuble de mythes. Tu enlèves les mythes, Que reste-t-il?
il faudrait  savoir :  c'est un mythe , ou  une  personne qui a existé ?  Il ne peut être les deux à la foi

Quant à son message d'amour, t'en fais ce que tu veux...
je viens de t'expliquer, que son message d'amour  (si il y en a un),  est régulièrement contredit  dans la bible et le NT


Si pour toi, l'humanisme ne va pas dans le sens l'évolution, libre à toi...
tu  te délites on parle  d'evolution,  d'humanisme , ou de JC   tu parts  dans tous les sens .

Une précision    s'impose :  JC  pour toi est il  
un mythe   (comme je le pense, et le démontre souvent )
un  personnage  historique  dont on ne retrouve aucune trace contemporaine
Un dieu  , fils de dieu,  ou dieu incarné
ou un évhémérisme

Merci d'avance pour la précision de ta réponse

gaston21"]Dan, c'est du domaine de la croyance, et tu le sais fort bien. C'est même du domaine de l'absurde!
Dieu n'a pas de Fils, par définition! Et un Dieu qui sacrifie un fils imaginaire serait le pire des salopards!
C'est ce que j'essaye de vous montrer et expliquer par mes questions de logique . C'est de la pure maïeutique


Le Dieu de gaston est zen et n'en veut à personne! Curieux même que la religion chrétienne cultive toujours cette image repoussante.
je sais , et c'est bien tu es déiste, et n'a jamais voulu démontrer quoi que ce soit . Comme tu le dis si bien "c'est ton dieu " (ta croyance ), continue .

Bien amicalement


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Message par ronron le Dim 7 Avr 2019 - 2:13

dan 26 a écrit:si c'est un mythe pour toi , explique moi  pourquoi  tu prends ce mythe en référence.

1. Je pense que Jésus a existé. J'ai expliqué pourquoi je le pensais.
2. On a ensuite affublé ce Jésus de mythes.
3. Évhémérisme, OUI...

je viens de t'expliquer, que son message d'amour  (si il y en a un),  est régulièrement contredit  que dans la bible et le NT

Tu n'as rien expliqué. Tu ne fais que te répéter...

Cite les textes auxquels tu fais référence et essayons de comprendre...

Si pour toi, l'humanisme ne va pas dans le sens l'évolution, libre à toi...

tu  te délites on parle  d'evolution,  d'humanisme , ou de JC   tu parts  dans tous les sens .

T'as décidément de la difficulté à suivre... Relis-moi et prends le temps de réfléchir.

Une précision    s'impose :  JC  pour toi est il  un mythe   (comme je le pense, et le démontre souvent )

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...

un  personnage  historique  dont on ne retrouve aucune trace contemporaine

Personnage historique? Oui

ou un évhémérisme

Oui.

Un dieu  , fils de dieu,  ou dieu incarné

La question de lfiliation - peu importe de qui il est question - me ramène à la considération que nous sommes tous fils et filles de la vie. Nous en émanerions...
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Message par dan 26 le Dim 7 Avr 2019 - 16:09

ronron a dit
1. Je pense que Jésus a existé. J'ai expliqué pourquoi je le pensais.
je ne te comprends plus après que tu ais  dit cela "Puisque c'est un mythe, rien ne sert de spéculer sur ce qui n'a aucun lien avec la réalité."
a moins que tu ais oublié après mythe ...........pour toi .
Pour moi c'est un mythe j'ai eu l'occasion de le démontrer voir le sujet. JC a t'il existé
2. On a ensuite affublé ce Jésus de mythes.
je pense  que c'est le contraire à un mythe on a  essayé de donner une connotation humaine , le christ  gnostique  (éthéré), de paul a été humanisé dans les evangiles plus tardivement  avec un rajout de vie humaine
3. Évhémérisme, OUI...
voir juda de gamala la thèse  de Daniel Massé, que je ne cautionne pas

Cite les textes auxquels tu fais référence et essayons de comprendre...
JC ne peut parler d'amour, d'aimer ses enemis  et avoir  une telle attitude vis à vis  des pauvres, des pharisiens, des marchands du temples  ,de ses parents ,  et demander aux apôtres de s'armer  etc etc C'est en totale contradiction désolé avec la notion d'amour .

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...
l'argument est archi connu !!Nous n'avons strictement aucune preuve directe, ou indirecte , pour ou contre  de ce personnage  entre -5 et plus 50  désolé r
Personnage historique? Oui
merci  donc d'en apporter la preuve  entre -5 et plus 50. merci d'avance . Une seule me suffit


La question de lfiliation - peu importe de qui il est question - me ramène à la considération que nous sommes tous fils et filles de la vie. Nous en émanerions...
nous sommes tous fils et filles de nos parents   désolé de te l'apprendre   .
La filiation est importante si tu considères  qu'historiquement il a existé . mais force est de constater que mème  dans ce domaine  les chrétiens   ne sont pas d'accord entre eux.
amicalement
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Message par ronron le Lun 8 Avr 2019 - 2:20

dan 26 a écrit:
ronron a dit
1. Je pense que Jésus a existé. J'ai expliqué pourquoi je le pensais.
je ne te comprends plus après que tu ais  dit cela "Puisque c'est un mythe, rien ne sert de spéculer sur ce qui n'a aucun lien avec la réalité."
a moins que tu ais oublié après mythe ...........pour toi .

J'aurais pensé que tu aurais dit la même chose vu que t'as déjà parlé des personnages d'un conte (j'ai oublié lequel). Donc, si tu veux t'amuser à analyser le caractère du Petit Chaperon rouge, par exemple, ce sera sans moi...

Pour moi c'est un mythe j'ai eu l'occasion de le démontrer voir le sujet. JC a t'il existé

Pour toi...

2. On a ensuite affublé ce Jésus de mythes.
je pense  que c'est le contraire à un mythe on a  essayé de donner une connotation humaine , le christ  gnostique  (éthéré), de paul a été humanisé dans les evangiles plus tardivement  avec un rajout de vie humaine

Comme tu vois, je pense le contraire.

À propos, qu'est-ce que tu penses des charismes?

Cite les textes auxquels tu fais référence et essayons de comprendre...

JC ne peut parler d'amour, d'aimer ses enemis  et avoir  une telle attitude vis à vis  des pauvres, des pharisiens, des marchands du temples  ,de ses parents ,  et demander aux apôtres de s'armer  etc etc C'est en totale contradiction désolé avec la notion d'amour .

C'est qu'en enlevant le mythe entourant le personnage, tu retrouves un homme avec son idéal et aussi ses moments de faiblesse... Tu peux retenir ça en faveur de son existence. À propos de l'épisode où il parle des parents, de s'armer, je ne crois pas que ce soit de lui. Mais bon, ça se discute.

Si quelqu'un a inventé tout ça, c'est assez bien réussi, comme l'épisode où il invite à lancer la première pierre à la femme adultère, ou celui où il donne une leçon à propos de son frère en humanité (le prochain), ou celui où il relativise le sabbat, de son attitude par rapport à la femme, ou encore quand il partage un repas avec Mathieu, etc. Tout pour se positionner face aux religieux de ce temps-là... T'as là un gars bien humain et qui n'a pas froid aux yeux compte tenu du contexte religieux. Au moins, t'as un judaïsme de ce temps-là assez bien cerné et un personnage qui le confronte drôlement malgré le danger bien réel... Pour toi, on aurait donc inventé un personnage aussi bien campé?

Le moment ultime, pour moi, demeure celui où il demande au Père de leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font... Faut certainement avoir atteint une certaine profondeur... Et tu crois vraiment qu'on aurait inventé tout ça? Ne reconnais-tu pas la même signature, le même esprit dans toutes ces circonstances?

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...
l'argument est archi connu !!Nous n'avons strictement aucune preuve directe, ou indirecte , pour ou contre  de ce personnage  entre -5 et plus 50  désolé r
Personnage historique? Oui
merci  donc d'en apporter la preuve  entre -5 et plus 50. merci d'avance . Une seule me suffit

On ne pouvait pas s'attendre à ce que Flavius Josèphe en parle?  Pourquoi?

Ou peut-être en parle-t-il, mais ce serait un faux? Mais comment prouver que Jésus pouvait être effectivement mentionné, mais mythifié par le faussaire?  Ou peut-être un Jésus est-il mentionné sans qu'on ait plus de détails. Mais faute de détails, on dira que ce n'était pas le Jésus de ce temps-là? Mais pourquoi pas plus de détails? Flavius Josèphe aurait-il eu de bonnes raisons de ne pas en parler? Qui aurait eu avantage à faire disparaître les preuves? Les détails sur sa jeunesse, etc.

La question de lfiliation - peu importe de qui il est question - me ramène à la considération que nous sommes tous fils et filles de la vie. Nous en émanerions...

nous sommes tous fils et filles de nos parents   désolé de te l'apprendre   .

L'un n'empêche pas l'autre...

Si tu es d'accord avec 'rien ne se perd rien ne se crée', ne penses-tu pas que nous provenons toutes et tous de la même source?
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Message par spin le Mar 9 Avr 2019 - 4:08

ronron a écrit:À propos de l'épisode où il parle des parents, de s'armer, je ne crois pas que ce soit de lui.
Je pense pour ma part que ça fait partie des restes oubliés de l'histoire d'origine, largement remplacés par ce qu'il fallait pour fonder le Christianisme.


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Message par ronron le Mar 9 Avr 2019 - 15:06

spin a écrit:
ronron a écrit:À propos de l'épisode où il parle des parents, de s'armer, je ne crois pas que ce soit de lui.
Je pense pour ma part que ça fait partie des restes oubliés de l'histoire d'origine, largement remplacés par ce qu'il fallait pour fonder le Christianisme.

Salut spin,

Ça m'a fait réfléchir...

Je me suis souvenu que déjà à l'âge de douze ans, Jésus aurait dit à ses parents : 'Ne saviez-vous pas que je dois m'occuper des affaires de mon Père?' Je crois bien que l'âge de douze ans chez les juifs est un âge charnière... L'âge de raison dit-on, chez nous...

Il définira ensuite sa vraie famille en lien avec le Père... Ce sera un leitmotiv...

Quant à quitter ou haïr son père et sa mère, ses frères, ses sœurs, sa femme, etc., je le comprends dans le sens d'une coupure drastique ou un revirement total de sens au vu de la tradition, des valeurs, des lois, donc du sens de la famille, etc. Un nouveau paradigme, en somme, nouveau type de relation à Dieu, à autrui qui contraste drôlement et tranche avec l'esprit du temps... On l'a vu dans de multiples exemples où priment de nouvelles valeurs : le sabbat pour l'homme plutôt que le contraire, le lien religieux direct avec le Père plutôt que par intermédiaire, la fraternité humaine s'étendant au-delà du cercle juif, le Dieu amour plutôt que punissant ou récompensant, le pardon plutôt que la sanction (lapidation), la relation égale à la femme, etc. Tout n'est pas nommé, mais l'esprit y pourvoira. Pas si évident que ça cependant...

Un élément donc supplémentaire en faveur de son existence..
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Message par gaston21 le Mar 9 Avr 2019 - 15:19

Ce qui est en cause, ce n'est pas tellement l'existence de Jésus; Dan est un rare de ceux qui la nient; pourtant, les preuves sont là. Certains nient encore la rotondité de la Terre... Mais le fait que Dieu ait pu avoir une conduite aussi abjecte avec un Fils encore plus hypothétique! Ah, cette sacrée Trinité, un dogme de la plus parfaite absurdité!
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Message par Dédé 95 le Mar 9 Avr 2019 - 15:43

Certes Jésus est sans nol doute la réalité d'un personnage de cette époque, mais là où Dan fait l'erreur c'est de prendre la religion pour argent comptant quand à la vie de cet homme!
Là effectivement c'est faux!
Par contre affirmer qu'un personnage de cette trempe n'ait pas marqué cette époque en laissant des traces verbales, là c'est une absurdités, plus personne en doute, même les plus anti-cléricaux!
La police de Rome connaissait les moyens de faire parler les GJ au 1er siècle .....le fouet, et Castanerius savait planté des poteaux pour achever les récalcitrants ....BFM et Contrepoints n'existaient pas encore mais leurs ancètres savaient être discret sur ces affreux "coco"!


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Message par ronron le Mar 9 Avr 2019 - 16:24

gaston21 a écrit:Ce qui est en cause, ce n'est pas tellement l'existence de Jésus; Dan est un rare de ceux qui la nient; pourtant, les preuves sont là. Certains nient encore la rotondité de la Terre... Mais le fait que Dieu ait pu avoir une conduite aussi abjecte avec un Fils encore plus hypothétique! Ah, cette sacrée Trinité, un dogme de la plus parfaite absurdité!

Le sacrifice du fils rappelle Abraham... Mais Isaac ici a été sauvé in extremis par le bras de l'ange. On versera plutôt sur l'autel le sang du bélier qui n'avait rien fait...

Bon, comme le dirait peut-être Dan, on ne donnera pas vie à des marionnettes...

Mais l'épisode d'Abraham pourrait donner à penser que l'on abandonnait dès ce moment les sacrifices humains. Mais pour maintenir l'alliance du sang, c'est l'animal que l'on sacrifiera en place de l'humain. Paganisme... La circoncision tient du même esprit... Le sang sur les portes des égyptiens, l'ange exterminant des enfants et des animaux innocents. Quelle boucherie et quelle horreur! Comment Jésus pouvait-il célébrer cette pâque? Comme je l'ai lu quelque part, son sang versé ne serait qu'une version magnifiée du sacrifice par le sang en vue de la rémission des péchés. Un travestissement, en somme. Prenez et mangez, ceci est mon corps; buvez mon sang. Alliance perpétuée par le sang, double beurk et construction de faux puisque nous sommes encore et toujours dans l'esprit de l'AT!

Mais pouvait-on aussi facilement sortir tout l'esprit juif de ce temps-là? Le sang, encore du sang, toujours du sang, alliance du sang, rémission des péchés par le sang versé. Pour sustenter le dieu assoiffé. Quelle horreur!

Quant à la Trinité, d'accord avec toi, une autre aberration...
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Message par Dédé 95 le Mar 9 Avr 2019 - 17:24

La vie de ces régions là sous la direction de l'empire romain n'était pas de tout repos!
Ce que tu cites ronron n'est que des réflexions sur des textes écrits bien après l'existence de cet homme....même si peu de chose ont changé !
Que connais t on de Flavius Joseph ? Ce qu'il était autorisé à écrire!


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Message par ronron le Mar 9 Avr 2019 - 18:09

Dédé 95 a écrit:La vie de ces régions là sous la direction de l'empire romain n'était pas de tout repos!
Ce que tu cites ronron n'est que des réflexions sur des textes écrits bien après l'existence de cet homme....même si peu de chose ont changé !
Que connais t on de Flavius Joseph ? Ce qu'il était autorisé à écrire!

Salut Dédé,

Justement, faut-il croire que le mouvement Jésus devait plutôt faire profil bas pour ne pas provoquer les romains? D'autant plus que Jésus avait passé pour un agitateur... À ce point de vue-là, facile d'imaginer la propagande pour ne pas dire le lobby... La division dans les rangs juifs n'allaient pas nécessairement dans le sens du maintien de la paix... Le glaive, comme l'avait mentionné Jésus lui-même...

Quant à Josèphe, je suis d'accord avec toi. Mentionnons que celui-ci serait né en 37/38 et mort vers 100 (Jésus mort aux environs de 33)... Ce qui donne à penser que Josèphe aurait pu mentionner le nom de Jésus, mais sans s'arrêter aux détails puisque ce Jésus ne faisait certainement pas bonne figure auprès du judaïsme traditionnel dont il était lui-même... C'eût été lui faire trop d'honneur!
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Message par Dédé 95 le Mer 10 Avr 2019 - 7:07

Salut Ronron
Il n'y a pas eu un UN mouvement Jésus contre les romains, mais plusieurs, ce personnage est surement sorti du lot certes, mais il s'est fait piéger par ses compatriotes, alors petits toutous de l'occupant!
Les historiens de l'époque se taisaient, même si le bouche à bouche existait, c'est du reste grace à celà que plusieurs groupes (sectes?) ont maintenus une histoire, et que 200 ans plus tard Rome a du s'en servir à son profit !
C'est la question que j'ai toujours posé et où personne n'a répondu:
Pourquoi Constantin à reconnu une religion d'état en fusionnant (en grande partie) ces sectes ?
Y répondre c'est comprendre les raison de l'expansionnisme de cette religion au cours du 1er millénaire!


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Message par dan 26 le Mer 10 Avr 2019 - 13:14

ronron a dit
J'aurais pensé que tu aurais dit la même chose vu que t'as déjà parlé des personnages d'un conte (j'ai oublié lequel). Donc, si tu veux t'amuser à analyser le caractère du Petit Chaperon rouge, par exemple, ce sera sans moi...
je ne  comprends pas ta réponse, désolé . si tu pouvez la reformuler  
Pour toi...
oui quand je parle c'est toujours en mon non . pas toi ?

Comme tu vois, je pense le contraire.
C'est notre droit à chacun

À propos, qu'est-ce que tu penses des charismes?
C'est une qualité dont certains  disposent . Souvent lier  à une sorte d'empathie , de facilité de communication  que l'on retrouve souvent chez des" commerciaux"


C'est qu'en enlevant le mythe entourant le personnage, tu retrouves un homme avec son idéal et aussi ses moments de faiblesse... Tu peux retenir ça en faveur de son existence.
C'est la méthode  d'Ernest Renan, enlever tout  le merveilleux de ce personnage , il restera l'homme . Seul problème   nous n'avons à ce jour strictement   aucune  preuve contemporaine  pour  ou contre directe ou indirecte du passage de ce personnage en Palestine entre -4 et plus 50 .   Je rappelle  au passage que les evangiles (que tu veux dépoussiérer du mythe ), ont  été  composés seulement 2 à 4 générations  après  les faits imaginés  par des auteurs inconnus .


À propos de l'épisode où il parle des parents, de s'armer, je ne crois pas que ce soit de lui. Mais bon, ça se discute.
Luc 22-36, par exemple  c'est bien lui que l'on fait parler


Si quelqu'un a inventé tout ça, c'est assez bien réussi, comme l'épisode où il invite à lancer la première pierre à la femme adultère, ou celui où il donne une leçon à propos de son frère en humanité (le prochain), ou celui où il relativise le sabbat, de son attitude par rapport à la femme, ou encore quand il partage un repas avec Mathieu, etc. Tout pour se positionner face aux religieux de ce temps-là... T'as là un gars bien humain et qui n'a pas froid aux yeux compte tenu du contexte religieux. Au moins, t'as un judaïsme de ce temps-là assez bien cerné et un personnage qui le confronte drôlement malgré le danger bien réel... Pour toi, on aurait donc inventé un personnage aussi bien campé?
Bien sûr   comme dans de nombreux contes . La preuve   dans les épitres de Paul , on ne trouve aucune parabole  , aucun miracle , aucune sentence , aucun détail de sa vie .  

Le moment ultime, pour moi, demeure celui où il demande au Père de leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font..
.Tu sembles oublier que dans Jean il est dieu incarné . te rends tu compte du coté ridicule (excuse moi )   de la situation , il se pardonnerait à lui  même . De plus etant dieu  il devait savoir qu'il allait ressusciter

Faut certainement avoir atteint une certaine profondeur... Et tu crois vraiment qu'on aurait inventé tout ça?
Comme chez tous les dieux dits  de salut  de l'époque
Ne reconnais-tu pas la même signature, le même esprit dans toutes ces circonstances?
tout à fait   dans toutes les religions  dites de salut de l'époque . Je confirme
On ne pouvait pas s'attendre à ce que Flavius Josèphe en parle?  Pourquoi?
et pourtant !!!! Le fameux testimonium Flavianum   a été interpolé  tardivement . Pourquoi avoir  triché  au point  d’interpoler un tel passage grossier.  Si l'ECR  avait  trouvé  une seule preuve  tangible  et contemporaine  il suffisait de la mettre en avant . preuve qu'il n'y en avait   pas

Ou peut-être en parle-t-il, mais ce serait un faux? Mais comment prouver que Jésus pouvait être effectivement mentionné, mais mythifié par le faussaire?
je viens de te l'expliquer  un faux démontre qu'il n'y avait à l'époque  aucune preuve


 
Ou peut-être un Jésus est-il mentionné sans qu'on ait plus de détails. Mais faute de détails, on dira que ce n'était pas le Jésus de ce temps-là? Mais pourquoi pas plus de détails? Flavius Josèphe aurait-il eu de bonnes raisons de ne pas en parler? Qui aurait eu avantage à faire disparaître les preuves? Les détails sur sa jeunesse, etc.
c'est simple  il n'en a pas parlé  parce que   le mythe l'histoire c'est construite après . je rappelle  2 à 4 générations  après les faits  imaginés

L'un n'empêche pas l'autre...
non désolé toi comme  moi sommes  fils de nos parents  , qui eux mêmes le sont de leurs  parents . C'est du basique

Si tu es d'accord avec 'rien ne se perd rien ne se crée', ne penses-tu pas que nous provenons toutes et tous de la même source?
Et alors  c'est le principe même  de la généalogie , quel rapport avec le mythe JC  .
tu oublies "rien ne se perd rien ne se crée.........., tout se transforme ''
"exemple  :  les religions  du salut  ont servi  en partie à imaginer cette gentille  histoire

ronron  a dit
Quant à quitter ou haïr son père et sa mère, ses frères, ses sœurs, sa femme, etc., je le comprends dans le sens d'une coupure drastique ou un revirement total de sens au vu de la tradition, des valeurs, des lois, donc du sens de la famille, etc.

Tu ne le comprends pas  tu essayes de l'expliquer car tu sais bien que  cette expression  est en totale contradiction  avec  le message  que l'ECR veut faire passer

Un nouveau paradigme, en somme, nouveau type de relation à Dieu, à autrui qui contraste drôlement et tranche avec l'esprit du temps... On l'a vu dans de multiples exemples où priment de nouvelles valeurs : le sabbat pour l'homme plutôt que le contraire, le lien religieux direct avec le Père plutôt que par intermédiaire, la fraternité humaine s'étendant au-delà du cercle juif, le Dieu amour plutôt que punissant ou récompensant, le pardon plutôt que la sanction (lapidation), la relation égale à la femme, etc. Tout n'est pas nommé, mais l'esprit y pourvoira. Pas si évident que ça cependant...
je confirme  il est plus simple de dire cela  , que d'avouer(quand on croit à cette histoire)  des contradictions outrancières

Un élément donc supplémentaire en faveur de son existence..
pas pour moi désolé  au contraire   , toutes ces contradictions(elles sont nombreuses )  sont pour moi le contraire de preuves .
je connais toutes les méthodes pour les avoir  pratiquées, moi même . par l'interprétation  on peut toujours   transformer    par exemple ,  un appel à la guerre par un acte d'amour .Mais ce n'est que de l'interprétation  pour venir  au secours de ces vieux textes  . Très simple  à prouver et démontrer .
a moins que tu puisse répondre :
Quel est la règle  qui définit  quels passages dans les evangiles  doivent etre  lu littéralement,  et d'autres interprétés ?
Si ce n'est  le coté  dérangeant   de certains  passages  critiques !!


gaston21 a écrit:Ce qui est en cause, ce n'est pas tellement l'existence de Jésus; Dan est un rare de ceux qui la nient; pourtant, les preuves sont là. Certains nient encore la rotondité de la Terre... Mais le fait que Dieu ait pu avoir une conduite aussi abjecte avec un Fils encore plus hypothétique! Ah, cette sacrée Trinité, un dogme de la plus parfaite absurdité!
voir la thèse mythique je suis loin d’être le seul et de plus ........rare .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 10 Avr 2019 - 13:25, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mer 10 Avr 2019 - 13:35

ronron a dit
Le sacrifice du fils rappelle Abraham... Mais Isaac ici a été sauvé in extremis par le bras de l'ange. On versera plutôt sur l'autel le sang du bélier qui n'avait rien fait...
Bon, comme le dirait peut-être Dan, on ne donnera pas vie à des marionnettes...
juste un détail à savoir époque supposée d'Abraham 1300 ans avant JC !!!
Composition (assemblage) de l'AT 8 à 7 siècles avant JC . soit ............500 ans après l'histoire contée .Quelles sources avaient ils ?

amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 10 Avr 2019 - 14:21

Personne ne le sait, sauf des exégètes anciens chez les Juifs!
Les textes ont surement disparus, dans ces époques les guerres ne faisaient pas de cadeau, il n'y avait pas de disques durs pour sauvegarder les données! Very Happy


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Message par ronron le Mer 10 Avr 2019 - 14:53

Dédé 95 a écrit:Personne ne le sait, sauf des exégètes anciens chez les Juifs!
Les textes ont surement disparus, dans ces époques les guerres ne faisaient pas de cadeau, il n'y avait pas de disques durs pour sauvegarder les données! Very Happy

Il y a ça. Et aussi le mystère de l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie...
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Message par ronron le Mer 10 Avr 2019 - 15:04

dan 26 a écrit:
ronron a dit
Le sacrifice du fils rappelle Abraham... Mais Isaac ici a été sauvé in extremis par le bras de l'ange. On versera plutôt sur l'autel le sang du bélier qui n'avait rien fait...
Bon, comme le dirait peut-être Dan, on ne donnera pas vie à des marionnettes...
juste un détail  à savoir  époque  supposée  d'Abraham  1300 ans avant JC !!!
Composition (assemblage)  de l'AT 8 à 7 siècles  avant  JC . soit ............500 ans  après  l'histoire contée .Quelles  sources  avaient ils  ?

La même question se pose quant à l'histoire de Jésus, embellie, je le répète pour en faire un dieu... Mais tu conviendras que l'histoire en soi est belle sans tous ces enrobages.

Résultat, l'esprit demeure même chez les gens qui quittent l'église...
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Message par gaston21 le Mer 10 Avr 2019 - 15:33

Quel temps fallait-il à un personnage de basse condition, absent de son pays pendant quasi vingt ans, pieds nus, sans un sou en poche, pour se faire connaître? Ah, si Jésus avait pu se mettre sur Facebook...Pas étonnant que l'Histoire l'ait si longtemps méconnu! Pourtant Flavius Josèphe l'avait noté dans ses tablettes! Et Tacite?
Jésus a eu l'immense mérite de remplacer par un sacrifice symbolique tous les sacrifices animaux et je le salue bien bas! Je le verrais très bien comme symbole de la SPA et tous organismes similaires. Bras-dessus bras-dessous avec notre Brigitte...de St-Tropez!
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Message par Dédé 95 le Mer 10 Avr 2019 - 15:49

Brigitte? La raciste?
Je pense pas que Jésus était raciste et d'extrème droite!
Il as même pas eu le temps d'hériter de son père l'entreprise familiale ....lui! Very Happy


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Message par dan 26 le Jeu 11 Avr 2019 - 6:03

spin a écrit:
ronron a écrit:À propos de l'épisode où il parle des parents, de s'armer, je ne crois pas que ce soit de lui.
Je pense pour ma part que ça fait partie des restes oubliés de l'histoire d'origine, largement remplacés par ce qu'il fallait pour fonder le Christianisme.
la fameuse théorie de Daniel  Massée , avec Juda  de gamala  .
Ok , un fait est certain  ces propos sont en contradiction avec le message  d'amour   que les chrétiens croient voir dans les evangiles .
Raison pour laquelle ronron cherche à trouver une  explication, car pour lui c'est impossible de voir des contradictions et pourtant elles  sont nombreuses
ronron a dit
La même question se pose quant à l'histoire de Jésus, embellie, je le répète pour en faire un dieu... Mais tu conviendras que l'histoire en soi est belle sans tous ces enrobages.
je suis d'accord avec toi : ce conte est beau ; entièrement d'accord avec toi . Il reprends cette notion de dieux dit de salut , tant prisé à l'époque .

Un dieu qui se sacrifie pour sauver les hommes c'est beau !!!mais reconnais que c'est ridicule , il lui suffisait de dire "je vous aime je vous sauve ", de plus un dieu ne peut ni souffrir ni mourir et sachant tout il sait même qu'il va ressuscité , ce qui en soit est ridicule excuse moi . pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Résultat, l'esprit demeure même chez les gens qui quittent l'église...
Ce n'est pas le cas de Meslier, loisy, Cochou, Alfaric , et tant d'autres renseigne toi mon cher Ronron

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Message par Dédé 95 le Jeu 11 Avr 2019 - 7:37

Résultat, l'esprit demeure même chez les gens qui quittent l'église...
Et heureusement, on ne peut faire abstraction de ses connaissance, connaissance enmagasinées dans le cerveau, sauf dans le cas d'un internement psychiatrique!
Explication: Bien des chrétiens sont humanistes, si il deviennent athées il n'en restent pas moins humanistes!
Il n'y a que les endoctrinés qui affirment que quelqu'un qui quitte le "sein de l'Eglise" est un renégat!
Renseigne toi mon cher Daniel!


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Message par dan 26 le Jeu 11 Avr 2019 - 13:25

ronron a écrit:

Il y a ça. Et aussi le mystère de l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie...
Ce qui est plus sûr , et le plus réaliste , pour expliquer le décalage entre la création du monde, et la composition de l'AT , (sachant que l'écriture remonte seulement à 3000 ans avant JC ) , c'est d'expliquer que les premiers écrits sumériens qui ont influencé l'AT avaient comme source et origine le pouvoir des hommes "d'imaginer " . Ce qui serait en la preuves c'est que toutes les cosmogonies différentes connues , ont imaginées des réponses différentes au sujet de la création de notre monde .

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Message par ronron le Jeu 11 Avr 2019 - 13:37

dan 26 a écrit:
spin a écrit:
Je pense pour ma part que ça fait partie des restes oubliés de l'histoire d'origine, largement remplacés par ce qu'il fallait pour fonder le Christianisme.
la fameuse théorie de Daniel  Massée , avec Juda  de gamala  .
Ok , un fait est certain  ces propos sont en contradiction avec le message  d'amour   que les chrétiens croient voir dans les evangiles .
Raison pour laquelle ronron cherche à trouver une  explication, car pour lui c'est impossible de voir des contradictions et pourtant elles  sont nombreuses

Je vois les contradictions, j'essaie de faire la part des choses, de comprendre... Toi, tu ne cherches pas à comprendre, mais à te conforter dans ta position dont tu ne démords pas. T'es dans la même posture que lorsque tu croyais, t'as juste changer de contenu...

Un dieu qui se sacrifie pour sauver les hommes  c'est beau  !!!mais reconnais que c'est ridicule ,  il lui suffisait de dire  "je vous aime  je vous sauve ", de plus un dieu ne peut ni souffrir ni  mourir   et sachant tout  il sait même qu'il va ressuscité , ce qui en soit est ridicule excuse moi . pourquoi  faire simple quand on peut faire compliqué
BR : Tu ne tiens pas compte de ce que je dis... Tu fais du sur place...

Résultat, l'esprit demeure même chez les gens qui quittent l'église...
Ce n'est pas le cas de Meslier, loisy, Cochou, Alfaric  , et tant d'autres renseigne toi mon cher Ronron

Simple, t'as qu'à prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit d'humanisme... Ou que Jésus, pour eux, ne demeurent pas un idéal...
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Message par ronron le Jeu 11 Avr 2019 - 13:51

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:

Il y a ça. Et aussi le mystère de l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie...
Ce qui est plus sûr ,  et le plus réaliste ,  pour  expliquer  le  décalage  entre  la création du monde, et  la composition de l'AT  , (sachant que l'écriture remonte  seulement à 3000 ans avant JC ) , c'est  d'expliquer   que les premiers  écrits  sumériens  qui ont   influencé  l'AT avaient   comme source et origine  le pouvoir  des hommes  "d'imaginer " . Ce qui serait en  la preuves  c'est que toutes   les cosmogonies  différentes connues , ont imaginées   des  réponses différentes  au sujet de la création de notre monde .

Pour le moins bizarre comme réponse... On parlait de preuves possibles du Jésus historique ayant pu se perdre dans cet incendie (?). Et vois ce que tu me sers... Belle tentative en tout cas de noyer le poisson...
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Message par Dédé 95 le Jeu 11 Avr 2019 - 13:58

ronron a écrit:

Il y a ça. Et aussi le mystère de l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie...
Dan a écrit:Ce qui est plus sûr ,  et le plus réaliste ,  pour  expliquer  le  décalage  entre  la création du monde, et  la composition de l'AT  , (sachant que l'écriture remonte  seulement à 3000 ans avant JC ) , c'est  d'expliquer   que les premiers  écrits  sumériens  qui ont   influencé  l'AT avaient   comme source et origine  le pouvoir  des hommes  "d'imaginer " . Ce qui serait en  la preuves  c'est que toutes   les cosmogonies  différentes connues , ont imaginées   des  réponses différentes  au sujet de la création de notre monde .

D'imaginer ou de retranscrire!
Nous parlons ici bien sur des réalités de l'existence de l'homme et de son histoire!
Pour ce qui de la création (?) c'est une autre histoire! Et c'est une vérité de La Palisse (une de plus) d'écrire que les hommes ont imaginés, personne n'affirme le contraire (en tout cas pas sur ce forum!
Une chose est certaine, en matière scientifique on commence toujours par une hypothèse puis on prouve, et en matière d'hypothèses elles sont toujours nombreuses!
Sur la création du monde la Genèse en est une jusqu'à ce que l'homme ait avancé dans sa recherche, et pour l'instant on se heurte à un mur ....le mur de Planke!

Ronron a raison, on ne sait pas trop ce que contenait la bibliothèque d'Alexandrie, rien ne nous permet d'affirmer qu'il n'y avait pas de documents d'origine des récits de l'AT et du .....NT!
A moins d'être un négationniste!


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 11 Avr 2019 - 15:43

"ronron" a dit
Je vois les contradictions, j'essaie de faire la part des choses, de comprendre... Toi, tu ne cherches pas à comprendre, mais à te conforter dans ta position dont tu ne démords pas. T'es dans la même posture que lorsque tu croyais, t'as juste changer de contenu...
il y a une grande différence quand je croyais je n'avais  qu'une source  , la bible, ma religion  et  mes éducateurs, religieux . maintenant   j'ai le choix  comme source entre des milliers de livres , les sciences , mes expériences différentes ,mes voyages , des études  , etc etc

e]BR : Tu ne tiens pas compte de ce que je dis... Tu fais du sur place...
qu'est ce qui te fait penser cela ? surtout quand je te dis "je suis d'accord  avec toi ce conte est beau !!!!


Simple, t'as qu'à prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit d'humanisme... Ou que Jésus, pour eux, ne demeurent pas un idéal...
simple  la plus part des religions autre   que le monothéisme   parlent  d'amour, et d'humanisme . pas besoin d'un dieu fouettard pour cela . Dieux a t'il si peu confiance à ses créature  au point de  les faire marcher avec une carotte et un bâton , à savoir la paradis  et l'enfer ?

ronron a écrit:

Pour le moins bizarre comme réponse... On parlait de preuves possibles du Jésus historique ayant pu se perdre dans cet incendie (?). Et vois ce que tu me sers... Belle tentative en tout cas de noyer le poisson...
tu n'oublies qu'une chose tu disais cela :" Le sacrifice du fils rappelle Abraham... Mais Isaac ici a été sauvé in extremis par le bras de l'ange. On versera plutôt sur l'autel le sang du bélier qui n'avait rien fait...
Bon, comme le dirait peut-être Dan, on ne donnera pas vie à des marionnettes..."

donc tu faisais bien mention de l'AT ; désolé


Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 11 Avr 2019 - 15:53, édité 1 fois
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Message par Dédé 95 le Jeu 11 Avr 2019 - 16:10

Ronron a écrit:Simple, t'as qu'à prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit d'humanisme... Ou que Jésus, pour eux, ne demeurent pas un idéal...
Réponse de Dan a écrit:simple la plus part des religions autre que le monothéisme parlent d'amour, et d'humanisme . pas besoin d'un dieu fouettard pour cela . Dieux a t'il si peu confiance à ses créature au point de les faire marcher avec une carotte et un bâton , à savoir la paradis et l'enfer ?
On parles de l'humanisme des êtres humains pas des religions!
Il faut toujours que tu détournes les réponses, quand tu n'as pas d'argument!
C'est pas beau ça!


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Message par ronron le Ven 12 Avr 2019 - 1:21

dan 26 a écrit:il y a une grande différence quand je croyais je n'avais  qu'une source  , la bible, ma religion  et  mes éducateurs, religieux . maintenant   j'ai le choix  comme source entre des milliers de livres , les sciences , mes expériences différentes ,mes voyages , des études  , etc etc
Il y a plein de livres écrits sur la religion. T'avais le Prions, un guide hebdomadaire, plein d'autres trucs dans les bibliothèques, librairies, etc. Sources multiples, en somme, tout comme toi, plein de trucs sur des thèmes différents... C'est tout de même curieux que tu ne donnes pas l'impression d'avoir un tantinet réfléchi dans la période où tu croyais. En fait, tu croyais les yeux fermés (?) et tu ne sembles pas avoir vécu d'expériences significatives (positives?). Ça manque à ta perspective... J'étais personnellement peu dans la Bible, mais plus au cœur d'expériences significatives... Actif, bien engagé, et non passif, comme tu semblais l'être... Ce qui ne m'a pas empêché de quitter l'Église, de lire plein de trucs, etc.

... t'as qu'à prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit d'humanisme... Ou que Jésus, pour eux, ne demeurent pas un idéal...
simple  la plus part des religions autre   que le monothéisme   parlent  d'amour, et d'humanisme . pas besoin d'un dieu fouettard pour cela . Dieux a t'il si peu confiance à ses créature  au point de  les faire marcher avec une carotte et un bâton , à savoir la paradis  et l'enfer ?

Tu braques le projecteur ailleurs (une mauvaise habitude chez toi)... Je te demandais de prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit humaniste...

Pour le moins bizarre comme réponse... On parlait de preuves possibles du Jésus historique ayant pu se perdre dans cet incendie (?). Et vois ce que tu me sers... Belle tentative en tout cas de noyer le poisson...
tu n'oublies qu'une chose  tu disais cela :" Le sacrifice du fils rappelle Abraham... Mais Isaac ici a été sauvé in extremis par le bras de l'ange. On versera plutôt sur l'autel le sang du bélier qui n'avait rien fait...
Bon, comme le dirait peut-être Dan, on ne donnera pas vie à des marionnettes..."

donc tu faisais  bien mention de l'AT ; désolé

Clarifie-moi, s'il te plaît, le rapport entre ce que j'écrivais dudit incendie et ce que tu écris...

Essaie de voir qu'une fois de plus, tu braques le projecteur ailleurs...
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Message par dan 26 le Ven 12 Avr 2019 - 14:15

"ronron" adit
Il y a plein de livres écrits sur la religion.
tu n'as pas compris je parle de livre de base , des religions dites du livre .La thora pour le judaïsme, la bible pour le christianisme , le Coran pour l'islam , après tous les livres découlent de cette source commune .


T'avais le Prions, un guide hebdomadaire, plein d'autres trucs dans les bibliothèques, librairies, etc. Sources multiples, en somme, tout comme toi, plein de trucs sur des thèmes différents... C'est tout de même curieux que tu ne donnes pas l'impression d'avoir un tantinet réfléchi dans la période où tu croyais. En fait, tu croyais les yeux fermés (?) et tu ne sembles pas avoir vécu d'expériences significatives (positives?). Ça manque à ta perspective... J'étais personnellement peu dans la Bible, mais plus au cœur d'expériences significatives... Actif, bien engagé, et non passif, comme tu semblais l'être... Ce qui ne m'a pas empêché de quitter l'Église, de lire plein de trucs, etc.
avant de t'imaginer mon parcours spirituel , essaye de me le demander . Nous ne sommes pas nous deux des références pour le monde


Tu braques le projecteur ailleurs (une mauvaise habitude chez toi)... Je te demandais de prouver que ceux que tu nommes n'ont pas gardé l'esprit humaniste...
l'humanisme n'est pas lié à une croyance .De nombreux athées de base sont humanistes . C'est malhonnête de lier l’humanisme à une ancienne croyance .

Clarifie-moi, s'il te plaît, le rapport entre ce que j'écrivais dudit incendie et ce que tu écris...

Essaie de voir qu'une fois de plus, tu braques le projecteur ailleurs...
reprends l'échange juste avant je répondais à celui ci . Où tu faisais cas de l'AT.
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Message par gaston21 le Ven 12 Avr 2019 - 14:52

...Un sujet soigneusement entretenu par notre ami Dan et qui va durer probablement aussi longtemps que l'émission "Plus belle le vie" sur France 3! Cette émission qui captive tant nos dames qu'elles en oublient de faire chauffer la soupe!
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Message par Dédé 95 le Ven 12 Avr 2019 - 15:05



Oui tu dévie la conversation, la preuve:

Dan a écrit:l'humanisme n'est pas lié à une croyance .De nombreux athées de base sont humanistes . C'est malhonnête de lier l’humanisme à une ancienne croyance .
C'est ce qu'on t'explique, on ne lie pas à une croyance, mais on affirme que des croyants sont humanistes, et le reste après!
Tu confond là encore religions et croyants, tu emploie systématiquement le mot croyant pour adeptes d'une religion, ce qui est faux!

Oui on parlais de la disparition des écrits, et Ronron à rappelé que des textes anciens ont pu se trouver dans cette Bibliothèque!
Ne te braque pas sur tes idées suis le cours des conversations!
Exemples:
 je parle de livre de base , des religions dites du livre.La thora pour le judaïsme, la bible pour le christianisme , le Coran pour l'islam , après tous les livres découlent de cette source commune
Beaucoup ne découlent pas de cette source, du reste le Coran est très éloigné de l'AT et le NT! Et bien des historiens ont écrit des livres sur les religions (les institutions) sans faire référence aux écrits de la Bible et du Coran!
La encore confusion entre croyant et religion, Loli en as subit tes diktat!


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@ Gaston!
Peut être que Dan est limité ... dans ses livres! Very Happy
La passion souvent amène au rabachage!


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