LA TABLE RONDE

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JC a t'il existé

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Message par ronron. le Dim 22 Mar 2020 - 17:10

dan 26 a écrit:
ronron. a écrit:

Je vois que tu recommences ta bonne habitude de braquer le projecteur ailleurs... Tu reprocheras ensuite aux autres de se défiler, etc.
Pas du  tout ,  c'est là encore de la simple  logique .  
Socrate a eu des disciples  directs  , qui l'on vue , et Charlemagne  a laissé  une succession
Encore le projecteur à faire de la brume... Mais peu importe...

J'ai entendu ça : ''Aucun historien à l'heure actuelle digne de ce nom ne met en cause l'existence historique de Jésus de Nazareth.''

À 05:25 environ...  


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Dim 22 Mar 2020 - 19:23

"ronron." a dit
J'ai entendu ça : ''Aucun historien à l'heure actuelle digne de ce nom ne met en cause l'existence historique de Jésus de Nazareth.''
qui a dit  cela !!! Il est simple  de neutraliser  n'importe  quel historien , puisque  dans la démarche  celui qui  va oser  defendre  un tel, point  de  vue , n'est pas digne  de  ce nom !!  
quelques  uns rapidement  et de mémoire , Simon Claude Mimouni, Jean Paul Yves le golf , Nicolas bourgeois, jean Claude Viland ,David Fitzgerald, etc etc sans compter  des ouvrages  collectifs  édités  sur ce sujet. il n'y a rien de plus simple   que de dire  que ceux qui defendent  ces  idées  ne sont pas   des historiens .
Sérieusement  tu crois  que les croyants  , et l'ECR  arcboutée sur  2000 ans de tromperie , va reconnaitre  en  quelques  mois  , cette énorme fable  fabriquée  sur 4 siècles.
Exemple aussi voir le fameux mouvement moderniste de l'époque , au sein même de l'ECR , et voir comment l'ECR a fait pour neutraliser ce poison mortel pour elle .


Amicalement
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Message par ronron. le Lun 23 Mar 2020 - 0:48

dan 26 a écrit:
"ronron." a dit
J'ai entendu ça : ''Aucun historien à l'heure actuelle digne de ce nom ne met en cause l'existence historique de Jésus de Nazareth.''
qui a dit  cela !!! Il est simple  de neutraliser  n'importe  quel historien , puisque  dans la démarche  celui qui  va oser  defendre  un tel, point  de  vue , n'est pas digne  de  ce nom !!
Bon sang, t'as même pas écouté la vidéo!

quelques  uns rapidement  et de mémoire , Simon Claude Mimouni, Jean Paul Yves le golf , Nicolas bourgeois, jean Claude Viland ,David Fitzgerald, etc etc sans compter  des ouvrages  collectifs  édités  sur ce sujet.

Grosse salve de poudre aux yeux (des noms, encore des noms, des os à gruger, rien vraiment à se mettre sous la dent)...

À propos de Mimouni : ''De 2012 à 2014, son attention s'est portée sur l'histoire de Jésus de Nazareth dans son milieu.'' À partir de là, on conclut de Mimouni qu'il nie l'existence de Jésus?

Lister des noms ne prouvent pas grand-chose, sauf à se demander pourquoi on doit revenir continuellement sur la même question. Il resterait encore des choses à prouver? Ou est-ce parce que le thème est vendeur?

Ah! J'y pense. Je voulais te signaler que Lenoir cite Josèphe dans son livre Comment Jésus est devenu Dieu. Il garde la référence à Jésus, mais il enlève les fameux mots ''C'était lui le Christ'' (de mémoire) [Fayard, 2010, p. 20 - plein de dates aussi].


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Lun 23 Mar 2020 - 8:08

Que de Bla bla pour rien .
Pour rien car qu'il ait existé ou non ,ce qui est important c'est que la religion dont certains puisent l'origine devrait se faire toute petite car elle est inutile, et nuisible pour tous contrairement à certaines affirmations!


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Lun 23 Mar 2020 - 11:32

ronron. a dit
Bon sang, t'as même pas écouté la vidéo!
primo c'est un catho  convaincu,  il est donc loin d'etre neutre , ensuite, quand il dit en debut de message  qu'aucun  spécialiste  , ne défend  cette thèse , c'est archi faux , puisque  je t'ai donné  un début de liste . C'est faux sauf ; comme il le fait  en traitant  de "digne de  ce nom" ce  qui  ne sont  pas d'accord avec lui . cela monter bien la méthode .
Ensuite , il dit bien qu'il n'y a aucun vestige directe, et parle  de textes, en oubliant  étrangement de dire   que les textes  ne sont pas contemporains .
Par contre  il a raison pour paul, tout le monde y va de son interprétation  au sujet de la fameuse écharde ...........même  lui .
Ce mensonge de départ concernant  les spécialistes " dignes de se nom" d'après lui  ,a limité  ma lecture à 10 minutes .
Ce n'est qu'un croyant  spécialisé de  sa religion , qui défend  sa religion    


À propos de Mimouni : ''De 2012 à 2014, son attention s'est portée sur l'histoire de Jésus de Nazareth dans son milieu.'' À partir de là, on conclut de Mimouni qu'il nie l'existence de Jésus?
non désolé  , ce n'est pas  une conclusion hâtive  , il faut aller plus loin dans se biographie .
De plus  tu ne dis  rien  sur les autres pourquoi, je présume  que tu vas dire que tu n'as pas le temps  de chercher


Lister des noms ne prouvent pas grand-chose, sauf à se demander pourquoi on doit revenir continuellement sur la même question.
mais  qu'oses  tu dire  là!!!?  je répondais  simplement  au mensonge   qui consiste à dire  aucun  spécialiste   de défend  encore  cette thèse . Donc je ne faisais  que contredire  ce mensonge en donnant un debut de liste qui contredisait ce mensonge .



Il resterait encore des choses à prouver? Ou est-ce parce que le thème est vendeur?
Parceque   le sujet est passionnant , tout simplement , et de plus  nous n'avons  abordé   que quelques  points  , sans  rentrer   dans les détails  puisque  tu les dévoies  systématiquement  

Ah! J'y pense. Je voulais te signaler que Lenoir cite Josèphe dans son livre Comment Jésus est devenu Dieu. Il garde la référence à Jésus, mais il enlève les fameux mots ''C'était lui le Christ'' (de mémoire) [Fayard, 2010, p. 20 - plein de dates aussi].
A bon soit plus  précis  , j'ai le livre  de poche sous les yeux je ne vois aucun passage sur le testimonium flavianum,
il ne fait mention que  du fameux  passage   "le nommé Jacques frère de jesus dit le christ , qui fut condamné  à la lapidation .
De plus je ne vois  pas encore  pourquoi  tu fais mention  de lenoir
.Je te rappelle   que  je t'ai  cité Lenoir  en tant que spécialiste   des religions,  et par rapport  à son petit traité  des  religions . Jamais comme étant  un défenseur   de la thèse mythique.
Cela montre bien   que tu parts  dans tous les sens , et que tu ne retiens rien et déformes mes propos .  
aller  puisque  tu as ce livre, dis moi ce qu'il dit de Jesus  de la page 27 à 35 !!!  Un homme  ordinaire  , un juif pieux, un homme  inclassable . Cela juste pour te montrer   que j'ai ce livre .
je parle de ce que je connais , pas de ce que je vais pomper sur internet

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Message par ronron. le Lun 23 Mar 2020 - 16:27

dan 26 a écrit:primo c'est un catho  convaincu,  il est donc loin d'etre neutre , ensuite, quand il dit en debut de message  qu'aucun  spécialiste  , ne défend  cette thèse , c'est archi faux , puisque  je t'ai donné  un début de liste . C'est faux sauf ; comme il le fait  en traitant  de "digne de  ce nom" ce  qui  ne sont  pas d'accord avec lui . cela monter bien la méthode .
Je suis heureux que tu l'aies vu...

Ensuite , il dit bien qu'il n'y a aucun vestige directe, et parle  de textes, en oubliant  étrangement de dire   que les textes  ne sont pas contemporains .
Il ne donnait pas un cours, mais contestait ce que disait Onfray...

Ce mensonge de départ concernant  les spécialistes " dignes de se nom" d'après lui  ,a limité  ma lecture à 10 minutes .
Ce n'est qu'un croyant  spécialisé de  sa religion , qui défend  sa religion
Je le conçois facilement, comme je conçois facilement qu'on puisse soutenir la thèse contraire.

À propos de Mimouni : ''De 2012 à 2014, son attention s'est portée sur l'histoire de Jésus de Nazareth dans son milieu.'' À partir de là, on conclut de Mimouni qu'il nie l'existence de Jésus?
il faut aller plus loin dans se biographie .
De plus  tu ne dis  rien  sur les autres pourquoi, je présume  que tu vas dire que tu n'as pas le temps  de chercher
Écoute, tu me cites je ne sais plus combien d'auteurs... Je ne te demandais qu'une seule citation.  Je peux aussi te faire des listes à n'en plus finir, mais ce ne serait que poudre aux yeux... J'essaie de me limiter à de petites citations ou courtes vidéos (du moins l'endroit exact) résumant mon idée ou un point en particulier, je ne t'envoie pas des salves de brouillard, comme tu le fais...

Par rapport à Mimouni, ça devrait pas être compliqué pour toi. Une citation de lui pour répondre à celle que j'ai trouvée... Traite au moins celle-là (je me suis donné cette peine), sinon tu ne fais que montrer que tu es dans la poudre aux yeux...

le sujet est passionnant , tout simplement , et de plus  nous n'avons  abordé   que quelques  points  , sans  rentrer   dans les détails  puisque  tu les dévoies  systématiquement
La thèse mythiste n'est pas réglée. Ou plutôt, ça dépend de qui en parle... Wikipédia n'est peut-être pas fiable à 100%, mais on y trouve un résumé de la question et des données intéressantes. Considère la citation suivante...

''Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close (en dehors du Jesus Project, démarré fin 2008 - voir ci-dessous). Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments tant externes qu'internes au Nouveau Testament. L'historien Henri-Irénée Marrou considérait la thèse mythiste comme un exemple de méthode hypercritique11.

« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P. L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eût existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat », écrit Daniel Marguerat12. Pierre Geoltrain ajoute : « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au xixe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources [...]. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus13. »''
Wiki

aller  puisque  tu as ce livre [Lenoir], dis moi ce qu'il dit de Jesus  de la page 27 à 35 !!!  Un homme  ordinaire  , un juif pieux, un homme  inclassable .
Un homme ordinaire... Passage intéressant à signaler quant à y être : ''La seule chose que l'on sache avec une quasi-certitude, c'est qu'il est né un peu avant -4... [mort probablement à 35 ou 36 ans]'' p. 28

Note : Et désolé, j'ai confondu les deux passages dans Josèphe... Toujours dans Lenoir, à propos de Jacques - frère de Jésus - , je retiens ce texte en faveur de l'existence de Jésus (p. 20).

je parle   de ce que je connais  , pas de ce que je vais  pomper  sur internet
Assez pompeux et fallacieux comme commentaire... Sophismes : Généralisation abusive et Empoisonner le puits [Discréditer les sources employées par votre opposant. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem]...

Dire que c'est toi qui reprochais à Salamito son ''digne de  ce nom''.  Tu es dans le même esprit...


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Lun 23 Mar 2020 - 17:06

A supposer que Jésus est ressuscité et qu'il est dans son ciel, Dan doit être pour lui comme une punaise
ou un morpion dont il n'arrive pas à se débarrasser. Voilà des années que Dan le pique quasi tous les jours. Jésus étant Dieu, n'aurait-il pas tendance à vouloir se venger? Un p'tit virus par exemple...
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Message par Dédé 95 le Lun 23 Mar 2020 - 18:00

Oui Gaston j'ai compté 12 ans, et tous, je dis bien TOUS nous l'avons écouté!
Faisons lui plaisir, faisons semblant qu'il nous apprend quelque chose!
Very Happy

Donc JC n'aurait pas existé? Et pour quelle raison? On a pas de preuve?

Mais si Dan avait été autorisé à consulter les archives du Vatican plutot que les affreux livres des mécréants, il aurait eu les preuves!

A toi Gaston ....


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Message par dan 26 le Lun 23 Mar 2020 - 19:04

"ronron." a dit
Je suis heureux que tu l'aies vu...
et je rappelle surtout que si j'ai donné une début de liste (car il y en a encore), c'est tout simplement parce qu'il ose dire au départ "aucun historien digne de ce nom !!!", ce sont des procédés qui neutralisent toutes contradiction, et cela est honteux pour moi .


Il ne donnait pas un cours, mais contestait ce que disait Onfray...
le tout est donc de savoir si Onfray , à utilisé le terme contemporain, qui est fondamental si l'on veut une preuve .


Je le conçois facilement, comme je conçois facilement qu'on puisse soutenir la thèse contraire.
Bravo c'est pour cela qu'il ne faut pas avoir peur d'approfondir le sujet , comme je le propose continuellement sur ce thème


Écoute, tu me cites je ne sais plus combien d'auteurs... Je ne te demandais qu'une seule citation.  Je peux aussi te faire des listes à n'en plus finir, mais ce ne serait que poudre aux yeux... J'essaie de me limiter à de petites citations ou courtes vidéos (du moins l'endroit exact) résumant mon idée ou un point en particulier, je ne t'envoie pas des salves de brouillard, comme tu le fais...
Ce sont des salves de sources vérifiables et de preuves

Par rapport à Mimouni, ça devrait pas être compliqué pour toi. Une citation de lui pour répondre à celle que j'ai trouvée... Traite au moins celle-là (je me suis donné cette peine), sinon tu ne fais que montrer que tu es dans la poudre aux yeux...
je vais chercher , pas de problème , laisse moi le temps , je n'ai aucun de ses livres .


La thèse mythiste n'est pas réglée. Ou plutôt, ça dépend de qui en parle... Wikipédia n'est peut-être pas fiable à 100%, mais on y trouve un résumé de la question et des données intéressantes. Considère la citation suivante...
enfin , donc cette thèse est bien en circulation et c'est bien un sujet defendu par nombreuses personnes . dans WIKI tu as justement la genèse de cette thèse .

''Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close (en dehors du Jesus Project, démarré fin 2008 - voir ci-dessous). Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments tant externes qu'internes au Nouveau Testament. L'historien Henri-Irénée Marrou considérait la thèse mythiste comme un exemple de méthode hypercritique11.
Ce qui est normal de la part de chrétiens convaincus, mais il y a des arguments nouveaux qui ne peuvent etre rejeté . Exemple l'étude des traces ADN des reliques que l'ECR refuse de faire.

« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P. L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eût existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat », écrit Daniel Marguerat12. Pierre Geoltrain ajoute : « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au xixe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources [...]. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus13. »''Wiki
Désolé je ne suis pas du tout d'accord , ne jamais oublié que WIKI est fagossité par l'ECR . Et au contraire l'analyse des évangiles prouve de contraire exemple rapide , 4 evangiles 4 parcours très très différents, les synoptiques parlent d'une année de vie publique , jean de 3!! etc etc



Un homme ordinaire... Passage intéressant à signaler quant à y être : ''La seule chose que l'on sache avec une quasi-certitude, c'est qu'il est né un peu avant -4... [mort probablement à 35 ou 36 ans]'' p. 28
je t'ai déjà dit que je n'ai pas cité Lenoir , en temps que défenseur de ma thèse mythique , mais comme spécialiste des religions .

Note : Et désolé, j'ai confondu les deux passages dans Josèphe... Toujours dans Lenoir, à propos de Jacques - frère de Jésus - , je retiens ce texte en faveur de l'existence de Jésus (p. 20).
comme c'est étrange toi aussi tu fais des confusions . !!! voir les deux soulignés, j'ai été assez clair il me semble , je te donne une liste des defenseurs de la thèse mythique , où il n'y a pas lenoir , et tu me dis que Lenoir n'est pas pour cette thèse, d'autant plus que je t'ai parlé de lenoir au sujet de l'histoire des religions



Dire que c'est toi qui reprochais à Salamito son ''digne de  ce nom''.  Tu es dans le même esprit..
.
pas du tout désolé .

pour en revenir au sujet de la date de naissance, et de mort . Si tu reprends mes contributions, j'ai déjà dit qu'il était impossible de fixer sérieusement ces dates , et que c'était une des preuves qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire . Ne pas oublier que un évangile fait dire aux apôtres "tu n'as pas encore 50 ans , et que Irenée pretendait vers 180, que JC était mort à 50 ans .
Un chat ne retrouverait pas ses petit dans cette histoire .


amicalement
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Message par dan 26 le Lun 23 Mar 2020 - 19:05

gaston21 a écrit:A supposer que Jésus est ressuscité et qu'il est dans son ciel, Dan doit être pour lui comme une punaise
ou un morpion dont il n'arrive pas à se débarrasser. Voilà des années que Dan le pique quasi tous les jours. Jésus étant Dieu, n'aurait-il pas tendance à vouloir se venger? Un p'tit virus par exemple...
C'est du lourd du très tres lourd .
pour la xeme fois , c'est simplement un sujet .......hyper passionnant
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Message par Dédé 95 le Lun 23 Mar 2020 - 20:06

Hyper passionnant ...pour toi peut être!
Mais depuis 12 ans que tu nous le rabâche, le sujet est éculé, tu crois pas ?

A mon avis tu n'as pas remarqué que tu discutes avec les mêmes depuis tant d'années, ronron compris sur Méta!
Tout ça pour rien .....


_._._._._._._._._._._._


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Message par ronron. le Lun 23 Mar 2020 - 22:48

dan 26 a écrit:
Par rapport à Mimouni, ça devrait pas être compliqué pour toi. Une citation de lui pour répondre à celle que j'ai trouvée... Traite au moins celle-là (je me suis donné cette peine), sinon tu ne fais que montrer que tu es dans la poudre aux yeux...
je vais chercher  , pas de problème , laisse moi  le temps , je n'ai aucun de ses livres .
Je croyais vraiment que tu avais les livres des auteurs que tu cites. Depuis le temps... Et dire que j'aurais pu te servir des listes d'auteurs simplement en disant qu'ils soutenaient la thèse de l'existence de Jésus... Ça fait pas très sérieux...

''Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close (en dehors du Jesus Project, démarré fin 2008 - voir ci-dessous). Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments tant externes qu'internes au Nouveau Testament. L'historien Henri-Irénée Marrou considérait la thèse mythiste comme un exemple de méthode hypercritique11
Ce qui est normal   de la part  de chrétiens  convaincus,
Oui, comme c'est normal de retrouver le discours contraire chez les gens qui n'y croient pas...

mais  il y a des arguments  nouveaux  qui ne peuvent  etre rejeté . Exemple l'étude  des traces ADN   des reliques   que l'ECR  refuse de faire.
Je ne soutiens certainement l'ECR pour ce qui est de cet aspect. Je crois t'avoir déjà exprimé que c'est plutôt farfelu de le soutenir. Réfléchis... Ça ne peut mener nulle part de toute façon puisque même si on n'avait qu'un seul ADN (?) pour chaque artefact, rien ne prouverait qu'il appartient à notre Jésus. Tout comme il n'est pas possible d'identifier le Christ ou le Jésus que l'on recherche à travers tous les Christ et Jésus nommés en ce temps-là... Cela ne signifiant pas que celui que l'on cherche n'est pas parmi ceux-là...

Donc la question reste ouverte...

au contraire l'analyse  des  évangiles  prouve de contraire   exemple  rapide , 4 evangiles  4 parcours  très  très    différents, les synoptiques  parlent  d'une  année  de vie publique  , jean  de 3!! etc etc
Au contraire... Ils auraient étaient d'accord sur tous les détails que cela aurait suffi à faire douter de l'authenticité des textes. Il est plutôt normal que les détails diffèrent... On se demande d'ailleurs pourquoi ça n'a pas été fait, au même titre qu'on aurait ajouté au texte de Josèphe...

Un chat ne retrouverait  pas ses petit   dans cette histoire .
Le problème, c'est que certains lui ont fait croire qu'il en avait plusieurs alors qu'il n'en a qu'un...


_._._._._._._._._._._._


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Message par ronron. le Lun 23 Mar 2020 - 23:32

Dédé 95 a écrit:Hyper passionnant ...pour toi peut être!
Mais depuis 12 ans que tu nous le rabâche, le sujet est éculé, tu crois pas ?

A mon avis tu n'as pas remarqué que tu discutes avec les mêmes depuis tant d'années, ronron compris sur Méta!
Tout ça pour rien  ...

Tu nous suis ou je me trompe?

Disons que sur Méta, je n'étais pas allé très loin eu égard à une certaine perspective basée sur des expériences personnelles... Difficile d'en débattre avec Dan parce que ça touche son inexpérience, et donc il doit en appeler à son fourre-tout... Je n'insiste pas trop en ce moment parce qu'il faudrait que je me refasse une tête (lectures, entre autres)...

De plus, s'est ouvert ici un nouveau champ de possibilités vu que se sont superposées dernièrement lectures, synchronicités, intuitions auxquelles évidemment n'adhère pas notre ami Dan 26... Mais c'est bien ainsi puisque ça permet la continuité de l'échange...

Évidemment, ça ne mène nulle part... Ou peut-être est-ce cela même qui m'a mené jusqu'ici...

Comme le disait un maître: ''Le chemin parcouru est le bon''...

Et comme je l'ai compris, il n'y a pas d'obligation, puisque nous sommes tous sauvés...


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Message par La Moria le Mar 24 Mar 2020 - 5:21

dan 26 a écrit:
"ronron." a dit
J'ai entendu ça : ''Aucun historien à l'heure actuelle digne de ce nom ne met en cause l'existence historique de Jésus de Nazareth.''
qui a dit  cela !!! Il est simple  de neutraliser  n'importe  quel historien , puisque  dans la démarche  celui qui  va oser  defendre  un tel, point  de  vue , n'est pas digne  de  ce nom !!  
quelques  uns rapidement  et de mémoire , Simon Claude Mimouni, Jean Paul Yves le golf , Nicolas bourgeois, jean Claude Viland ,David Fitzgerald, etc etc sans compter  des ouvrages  collectifs  édités  sur ce sujet. il n'y a rien de plus simple   que de dire  que ceux qui defendent  ces  idées  ne sont pas   des historiens .
Sérieusement  tu crois  que les croyants  , et l'ECR  arcboutée sur  2000 ans de tromperie , va reconnaitre  en  quelques  mois  , cette énorme fable  fabriquée  sur 4 siècles.
Exemple  aussi  voir  le fameux mouvement  moderniste  de  l'époque   , au sein  même  de l'ECR , et  voir comment l'ECR  a fait pour neutraliser  ce poison  mortel  pour elle .  

Hello monsieur Dan26!  jocolor

Je suis super fier de vous…  Bisou  Je vous mets un beau a (Taper F5 pour  Arrow  l'Illu-avatar)  …  parce que vous avez écrit plein de lignes et que vous avez pas tout découpé les mots de l'autre en morceaux qu'on sait plus c'est quoi qu'ils voulaient dire.  jocolor  J'ai même pas lu mais c'est pas grave, c'est pour la forme que ça compte, pour le fond peut-être on verra ça plus tard.  Embarassed Quand vous serez moins dispersé en peu partout et que vous serez plus concentré sur ce que vous faites ici.  drunken



Dédé 95 a écrit:Hyper passionnant ...pour toi peut être!
Mais depuis 12 ans que tu nous le rabâche, le sujet est éculé, tu crois pas ?

A mon avis tu n'as pas remarqué que tu discutes avec les mêmes depuis tant d'années, ronron compris sur Méta!
Tout ça pour rien  .....

Hello monsieur Dédé95! jocolor

Je suis content que vous soyez là vous aussi… faut pas que vous soyez fâché pour votre pénitence, c'est parce que vous exagérez trop et trop souvent. Ce serait bien si vous vous relisiez juste au-dessus, ce que vous venez de dire, sur les sujets éculés depuis des années inter…….minables! Rolling Eyes Je vous le dis parce que la bataille de mots va recommencer et que je vais devoir ressortir encore mon masque de guerre tout vert et vous dérouler le sentier d'Allah sous les pieds à vous aussi… jocolor  Alors si vous voulez pas que je vous tire votre portrait en vous mettant sur votre 95... ben va falloir apprendre à vous doser et à vous modérer dans vos transports. (Traduction : Arrêter tout de suite votre char avant qu'il frappe un mur.  Razz  )
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Message par Dédé 95 le Mar 24 Mar 2020 - 8:01

Le style Al Moria alias La Moria, alias?, style des spameurs du web, n'est pas dans l'habitude de la maison!
Tapez f10, FY vous attend!
Ami calmant


_._._._._._._._._._._._


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Message par Bibi le Mer 25 Mar 2020 - 14:43

Dédé 95 a écrit:Le style Al Moria alias La Moria, alias?, style des spameurs du web, n'est pas dans l'habitude de la maison!
Tapez f10, FY vous attend!
Ami calmant

De quoi je me mêle le plagiaire ?Rolling Eyes Tu t'es encore fait bannir chez Florence Yvonne ? Quelle banane tu fais !!cheers
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Message par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 19:34

"ronron." a dit
Je croyais vraiment que tu avais les livres des auteurs que tu cites. Depuis le temps... Et dire que j'aurais pu te servir des listes d'auteurs simplement en disant qu'ils soutenaient la thèse de l'existence de Jésus... Ça fait pas très sérieux.
..tu dis vraiment   n'importe quoi  (désolé ) ,  toutes  les listes  que l on cite, toutes   les sources il faudrait  les avoir . tu en as beaucoup comme  cela ?
de plus quand je dis quelques un de mémoire , c'est simple à comprendre ils sont dans la liste des partisans de cette thèse


Oui, comme c'est normal de retrouver le discours contraire chez les gens qui n'y croient pas...
Cela montre simplement  que contrairement  à ce qui est  dit  , cette thèse est toujours defendues   pas certains .


Je ne soutiens certainement l'ECR pour ce qui est de cet aspect.
Pourtant   ce serait un preuve simple  , juste , rapide, et fiable . Pourquoi  refuses  t'elle  cette étude ?

Je crois t'avoir déjà exprimé que c'est plutôt farfelu de le soutenir. Réfléchis... Ça ne peut mener nulle part de toute façon puisque même si on n'avait qu'un seul ADN (?) pour chaque artefact, rien ne prouverait qu'il appartient à notre Jésus.
tu n'as  donc ps compris  , que l'ECR  ayant elle  même  organisé   le traffic, des reliques   , elle refuse  cette solution . Cela prouverait  ses  methodes, et ouvrirait   la fameuse question"  jusqu'où est elle allée dans la tromperie ?


Tout comme il n'est pas possible d'identifier le Christ ou le Jésus que l'on recherche à travers tous les Christ et Jésus nommés en ce temps-là... Cela ne signifiant pas que celui que l'on cherche n'est pas parmi ceux-là...

Donc la question reste ouverte...
si ce n'est  comme je te le dis  , que nous n'avons toujours  aucune preuve contemporaine


Au contraire... Ils auraient étaient d'accord sur tous les détails que cela aurait suffi à faire douter de l'authenticité des textes. Il est plutôt normal que les détails diffèrent... On se demande d'ailleurs pourquoi ça n'a pas été fait, au même titre qu'on aurait ajouté au texte de Josèphe...
je suis  d'accord  si c'était  des détails  , mais je viens de  te citer  un exemple  qui est loin d'etre un détail , 4 parcours  différents. et de durées  très différentes de  vie  publique .
Un point de détail  que peu d’exégètes    n'ont  osé relever  , les  4 enfances  très différentes de  JC .
Sachant  que  les  supposés  évangélistes,  ne pouvaient  etre présent  pendant  cette période. Celle   ci n'a pu  etre rapportée   que  par marie, Joseph  , ou JC!!!  Comment expliqué  des  témoignage de parents  de  proches   si contradictoire ?  personne  n'a osé  poser  la question  ?



Le problème, c'est que certains lui ont fait croire qu'il en avait plusieurs alors qu'il n'en a qu'un...
le problème  est de trouver historiquement   cet unique  JC !!!  Il est introuvable  , totalement  introuvable .

"ronron."a dit
Disons que sur Méta, je n'étais pas allé très loin eu égard à une certaine perspective basée sur des expériences personnelles... Difficile d'en débattre avec Dan parce que ça touche son inexpérience,
tu sembles  oublier   , que j'ai  été croyant  pendant  plus de 30 ans  et que cela fait  40 ans que j'étudie ce sujet passionnant .
Et comme je l'ai compris, il n'y a pas d'obligation, puisque nous sommes tous sauvés..
.
Comme c'est étrange,   sauvé de quoi  ?

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 19:43, édité 2 fois
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Message par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 19:38


désolé  comme je le disais  , il n'y a plus la  touche  effacer, j'ai donc regroupé sans pouvoir effacer
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Message par Dédé 95 le Mer 25 Mar 2020 - 20:31

Tu copie ton texte et tu le colle sur le précédent!

Effectivement la touche effacer n'existe plus!

Troubaa doit être occupé et a fait une fausse manoeuvre! Je vais lui laisser un message si il nous lit!


_._._._._._._._._._._._


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Message par ronron. le Mer 25 Mar 2020 - 22:21

dan 26 a écrit:
"ronron." a dit
Je croyais vraiment que tu avais les livres des auteurs que tu cites. Depuis le temps... Et dire que j'aurais pu te servir des listes d'auteurs simplement en disant qu'ils soutenaient la thèse de l'existence de Jésus... Ça fait pas très sérieux.
..tu dis vraiment   n'importe quoi  (désolé ) ,  toutes  les listes  que l on cite, toutes   les sources il faudrait  les avoir . tu en as beaucoup comme  cela ?
Je croyais que tu étais sérieux... Je t'ai donné plus souvent qu'à mon tour des références précises (vidéos, livres, internet). Tu t'es contenté de donner des noms d'auteurs, des titres (?)... Quelques références ici et là, rapidement remises en contextes, expliquées... Je t'ai d'ailleurs reproché ton manque de rigueur, tes fourre-tout, etc. Je t'ai demandé des citations : rien! Mais merci d'avoir confirmé que c'était de la poudre aux yeux...

Pourtant   ce serait un preuve simple  , juste , rapide, et fiable . Pourquoi  refuses  t'elle  cette étude ?
Tu l'as laissé entendre toi-même : ''Le principal étant que le remède  marche pour eux. [...] c'est l'effet placebo , ce n'est pas le produit qui soulage, mais le fait de croire fortement que ce produit peut soulager . et c'est bien comme cela...''. Et je te répondais que ce n'était pas la vérité qui comptait, mais ce qui aide la personne... Une fois que tu auras vraiment compris ça, tu vas arrêter d'y revenir...

Cela veut dire que l'ECR ne lâchera pas les morceaux (Suaire, reliques, icônes, etc.) parce que ça aide les personnes... À ce point de vue-là, j'ai trouvé un bout de texte qui va dans le même esprit (à propos du Suaire de Turin) : ''La valeur de l'image l'emporte sur son éventuelle valeur de document historique.» Voilà qui est clair. Samedi, le cardinal Saldarini a ajouté que si l'unanimité venait à régner un jour dans le monde scientifique sur l'inauthenticité du suaire, le culte de l'image n'en continuerait pas moins, parce qu'il renvoie à l'histoire décrite par les Evangiles.''Ici

Cela donne à penser que, pour l'Église, peu importe la vérité à propos de l'existence ou inexistence de Jésus...

si ce n'est  comme je te le dis  , que nous n'avons toujours  aucune preuve contemporaine
Et ça s'explique à partir de plusieurs perspectives (déjà expliqué)... Je comprends que tu soutiennes ta posture... Je dis qu'il y a plus à considérer...

Au contraire... Ils auraient étaient d'accord sur tous les détails que cela aurait suffi à faire douter de l'authenticité des textes. Il est plutôt normal que les détails diffèrent... On se demande d'ailleurs pourquoi ça n'a pas été fait, au même titre qu'on aurait ajouté au texte de Josèphe...
je suis  d'accord  si c'était  des détails
Donc tu es d'accord sur certains détails, mais pas sur tous...

mais je viens de  te citer  un exemple  qui est loin d'etre un détail , 4 parcours  différents. et de durées  très différentes de  vie  publique . / Un point de détail  que peu d’exégètes    n'ont  osé relever  , les  4 enfances  très différentes de  JC .
Tu t'accroches vraiment à n'importe quoi... Rendu à penser qu'une histoire romancée ferait l'affaire, y a de quoi se dire que ce n'est pas sérieux. Ou penser que la précision quant aux dates ou à l'âge du personnage sont un argument... Même le fait que les exégètes ne voient pas la pertinence de s'y arrêter montre bien l'inintérêt de ces éléments...

Pour l'enfance de Jésus et un certain parcours de Jésus, je m'en tiens à quelques données nouvelles qui sont simplement plausibles et qui viennent combler une lacune, tout en me gardant une petite gêne, il va sans dire...

le problème  est de trouver historiquement   cet unique  JC !!!  Il est introuvable  , totalement  introuvable .
Tu n'as qu'à douter de ton doute par rapport à Josèphe, à comprendre que le personnage disparaît derrière la mythification, mais qu'il incarne le mythe, considérer la possible disparition de textes lors des divers incendies, prendre en compte le désir de certains juifs de ce temps-là de voir disparaître la concurrence, faire profil bas devant les Romains - en plus des Juifs - suite à la crucifixion, étudier sérieusement les charismes qui témoignent encore de lui, etc. Et c'est sans compter les expériences innombrables de toutes les personnes qui pourraient en témoigner depuis tous ces siècles... Quant à tes fourre-tout ou à tes fins de non-recevoir, je les connais. Pas nécessaire d'y revenir...

tu sembles  oublier   , que j'ai  été croyant  pendant  plus de 30 ans  et que cela fait  40 ans que j'étudie ce sujet passionnant .
Triste à dire, mais ça ne pèse pas lourd dans la balance quand on connaît ton inexpérience spirituelle dans le domaine...

Il ne te reste qu'une non-preuve gonflée à bloc...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
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Message par Bibi le Jeu 26 Mar 2020 - 9:25

Dédé 95 a écrit:Tu copie ton texte et tu le colle sur le précédent!

Effectivement la touche effacer n'existe plus!

Troubaa doit être occupé et a fait une fausse manoeuvre! Je vais lui laisser un message si il nous lit!

Bizarre ! moi je l'ai la touche "effacer" en bas à droite ? Dubitatif

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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 10:06

"ronron." a dit
Je croyais que tu étais sérieux... Je t'ai donné plus souvent qu'à mon tour des références précises (vidéos, livres, internet). Tu t'es contenté de donner des noms d'auteurs, des titres (?)... Quelques références ici et là, rapidement remises en contextes, expliquées..
.
mais ce n'est pas possible  , tu es fou (excuse moi ), la grande majorité  des sources   que je t'ai données, avec dans certains  cas des numero de page, des auteurs   des éditeurs  , je les ai  chez moi .Exemple  quand je t'ai parlé  du monde des religions .
A ce sujet le numero  80  du monde des religions  dont le titre  est " Jesus Mythe ou réalité"  , montre fort bien (contrairement à ce que dit Wiki ,) que  cette controverse   est toujours   d'actualité .

Je t'ai d'ailleurs reproché ton manque de rigueur, tes fourre-tout, etc. Je t'ai demandé des citations : rien! Mais merci d'avoir confirmé que c'était de la poudre aux yeux...
mais tu dis n'importe   quoi !!! fait un lien , et de dis pas encore pour te défiler que tu n'as pas le temps .


Tu l'as laissé entendre toi-même : ''Le principal étant que le remède  marche pour eux. [...] c'est l'effet placebo , ce n'est pas le produit qui soulage, mais le fait de croire fortement que ce produit peut soulager . et c'est bien comme cela...''. Et je te répondais que ce n'était pas la vérité qui comptait, mais ce qui aide la personne... Une fois que tu auras vraiment compris ça, tu vas arrêter d'y revenir...
mais tu es fou !!! Nous parlons  de la comparaison  des traces  ADN des reliques , et tu réponds  placebo ,  argument  relatif  à l'explication du besoin de croire . rien à voir  avec  le thème  où nous sommes  

Cela veut dire que l'ECR ne lâchera pas les morceaux (Suaire, reliques, icônes, etc.) parce que ça aide les personnes...
Mais ce n'est pas possible  , tu ne sais pas lire en plus . C'est ce que je dis depuis  des années  l'eglise  (et c'est le problème de fond ), refuseras  toujours  de  couper la branche  où elle  est confortablement assise depuis 1700 ans !!! tu confirme encore ce que je disais  , sans  l'avoir  confirmé  au momement  de l'échange,  pour l'avouer maintenant .


À ce point de vue-là, j'ai trouvé un bout de texte qui va dans le même esprit (à propos du Suaire de Turin) : ''La valeur de l'image l'emporte sur son éventuelle valeur de document historique.» Voilà qui est clair. Samedi, le cardinal Saldarini a ajouté que si l'unanimité venait à régner un jour dans le monde scientifique sur l'inauthenticité du suaire, le culte de l'image n'en continuerait pas moins, parce qu'il renvoie à l'histoire décrite par les Evangiles.'
je suis  d'accord  c'est ce que je vous dis  depuis des lustres , le besoin de croire  détruit   la logique et la raison



Cela donne à penser que, pour l'Église, peu importe la vérité à propos de l'existence ou inexistence de Jésus...
Donc je confirme  l'église  trompe   les chrétiens  depuis 1700 ans  et cela est revoltant. Elle ne fait que répondre à la demande de crédulité les croyants .Je confirme  ce que je dis depuis  des  années  : l'homme  a besoin de croire  par rapport  à l'angoisse  naturelle  qu'ils  ressentent  , les religions  répondent  à cette demande .  



Et ça s'explique à partir de plusieurs perspectives (déjà expliqué)...
non désolé  , tu as cherché  à expliquer  mes tes arguments   ne tiennent  pas la route je t'ai rapondu

Je comprends que tu soutiennes ta posture... Je dis qu'il y a plus à considérer...



Donc tu es d'accord sur certains détails, mais pas sur tous...
sur des détails  non importants  , mais ps sur certains  comme  l'enfance  , les 4 différents   parcours  , et le durée de la vie publique !!



Tu t'accroches vraiment à n'importe quoi... Rendu à penser qu'une histoire romancée ferait l'affaire, y a de quoi se dire que ce n'est pas sérieux.
Ce n'est pas possible  , tu n'es pas sérieux!!! ce que je viens de te donner ce ne sont pas des détails  infimes


Ou penser que la précision quant aux dates ou à l'âge du personnage sont un argument..
.
C'est  fondamental, cela  montre   comme je vous le dis depuis  toujours  ; qu'il est totalement  impossible
de juxtaposer  le JC de la foi, de celui de l'histoire ..........  qui est introuvable .


Même le fait que les exégètes ne voient pas la pertinence de s'y arrêter montre bien l'inintérêt de ces éléments...
tu oublies   le principal  "exégètes  chrétiens ", alors   que certains  comme  Albert Schweitzer   par exemple
trouvent   que cela pose problème .Source  "le secret  historique de  la vie de jesus"


Pour l'enfance de Jésus et un certain parcours de Jésus, je m'en tiens à quelques données nouvelles qui sont simplement plausibles et qui viennent combler une lacune, tout en me gardant une petite gêne, il va sans dire...

il est impossible  qu'un evangile  le fasse  partir en Egypte , et d'autres  rester à Nazareth



Tu n'as qu'à douter de ton doute par rapport à Josèphe, à comprendre que le personnage disparaît derrière la mythification, mais qu'il incarne le mythe, considérer la possible disparition de textes lors des divers incendies, prendre en compte le désir de certains juifs de ce temps-là de voir disparaître la concurrence, faire profil bas devant les Romains - en plus des Juifs - suite à la crucifixion, étudier sérieusement les charismes qui témoignent encore de lui, etc. Et c'est sans compter les expériences innombrables de toutes les personnes qui pourraient en témoigner depuis tous ces siècles... Quant à tes fourre-tout ou à tes fins de non-recevoir, je les connais. Pas nécessaire d'y revenir...
je n'ai pas besoin  de douter  , au même titre   que toi tu as besoin de croire . pour le souligner   oser dire et  penser   que  le nombre de chrétiens , prouvent   la  réalité historique de  ce mythe . Reviendrait  à dire que le Dieu Elephant Ganesh   n'est pas un mythe  , sous prétexte  que nombreux sont ceux qui croient  à cette légende . Comme  le père Noel  en definitive .



Triste à dire, mais ça ne pèse pas lourd dans la balance quand on connaît ton inexpérience spirituelle dans le domaine...
Comment peux tu oser dire des anneries  pareilles!!Tu ne me connaissais   pas à cette époque . C'est Effrayant  ce type  d'argument . J'ai déjà longuement  expliqué  mon parcours  spirituel  , si tu l'avais  lu  tu ne pourrais  dire cela .


Il ne te reste qu'une non-preuve gonflée à bloc...
[i]pour la 10000000000000 fois  le manque de preuve  contemporaine  , et l'un des  arguments, parmi des dizaines(des centaines  si on rentre dans le détail ), de ce mythe  imaginé   par les hommes  sur 4 siècle , mythe  érigé  en religion  grace à Constantin  en 325, et  qui a  perduré  jusqu'à  ce jour  grâce  à la formidable  organisation  de  Marketing  humaine qu'est l'ECR .

Je reviens  à ma question  qui est noyée  dans ce texte:

Comment oser dire  que plus personne  (de sérieux) ne defend  la thèse mythique  alors que le monde des religion  numero 80 à consacré  tout  une numero à cette controverse  , de la page  24 à la page  55  des spécialistes  en parlent  sérieusement .sans oublier  l'edito de la  première page où Virginie  Larousse  dit " Les travaux  de ces historiens mythistes  sont loin de se réduire aux élucubrations fumeuse  que j'avoue  m'etre  attendue à trouver . et de continuer  "ce sujet est aprticulièrement sensible .........
et de conclure comment continuer à croire  si on sait  !!

je présume  que là aussi  tu ne vas  pas répondre , ce journal spécialiste des religions détruit complétement  les arguments  qui consistent à dire  que  plus aucun des histoirens  "serieux " ne defend  cette possiibilité . c'est de fait archi faux

"Bibi" a dit
Bizarre ! moi je l'ai la touche "effacer" en bas à droite ? Dubitatif
sur mon dernier message 972 je ne l'ai pas , je peux modifier pas effacer


amicalement
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Mar 2020 - 10:32

A ce sujet le numero 80 du monde des religions dont le titre est " Jesus Mythe ou réalité" , montre fort bien (contrairement à ce que dit Wiki ,) que cette controverse est toujours d'actualité .
Le N° 80 du Monde date un peu, par contre pour la thèses mythiste , au contraire l’encyclopédie Wiki la prouve d'actualité, avec , et c'est normal, la position des uns et des autres!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)


J'y reviens et répondu des centaines de fois:
le manque de preuve contemporaine

Pourquoi y en aurait, c'est il y a 2000 ans, les gens qui auraient parlé d'un opposant aux romains étaient peu nombreux (c'est le moins qu'on puisse dire) et auraient fini en prison au minimum.

Quand au Monde des religions rappelons qu'il appartient désormais aux propriétaire du quotidien très catholique ....la Vie, hypocritement affirmé ...de gauche (sic), surtout dirigé par le groupe financier Louis Dreyfus

http://www.lemondedesreligions.fr/arches/page.php?sk=qui-sommes-nous.sk

Belle référence!


_._._._._._._._._._._._


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Message par ronron. le Jeu 26 Mar 2020 - 15:59

dan 26 a écrit:A ce sujet le numero  80  du monde des religions  dont le titre  est " Jesus Mythe ou réalité"  , montre fort bien (contrairement à ce que dit Wiki ,) que  cette controverse   est toujours   d'actualité .
Pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que ta posture est intenable. Il te faut une dose de la petite gêne...

Si tu crois toi-même la question ouverte, tu dois bien te rendre à l'évidence qu'il y a possiblement d'autres pistes à explorer... Mais c'est vrai que ça remettrait en question une petite construction... Peut-être que je reviendrai plus tard avec une citation de C. G. Jung qui montre bien que le mythe en tant que tel est lié à la vérité de la psyché... La thèse mythiste ne va pas tout à fait dans le même sens... Ma thèse là-dessus, c'est qu'en incarnant le mythe, Jésus devient Christ... Il devient la preuve vivante de l'entéléchie...

Nous parlons  de la comparaison  des traces  ADN des reliques , et tu réponds  placebo ,  argument  relatif  à l'explication du besoin de croire . rien à voir  avec  le thème  où nous sommes
Je t'ai déjà expliqué à propos de l'ADN : comment déterminer qu'il s'agit vraiment de celui de notre Jésus? Il faut juste voir plus loin : "Le remède ne doit pas être pire que le mal" [je n'ose pas écrire son nom...]...

c'est ce que je vous dis  depuis des lustres , le besoin de croire  détruit   la logique et la raison
Pas nécessairement.  Donc là, t'es dans le sophisme de généralisation abusive (ça va peut-être finir par entrer)...

Et puis réfléchis... Tout n'est pas si clair par rapport à Jésus, son existence... Il y a des nouveautés à ce sujet. Et il semblerait que Jésus soit revenu. Impossible dira même l'ECR? Pourtant ne croit-elle pas que ça avait été annoncé? Libres sont les gens d'y croire ou pas. Plein d'ajustements et de nouvelles perspectives proposés à l'ECR, aux croyants, plein d'explications logiques quant à certaines croyances... Maintenant postillonne autant que tu voudras...

Elle ne fait que répondre à la demande de crédulité les croyants .Je confirme  ce que je dis depuis  des  années  : l'homme  a besoin de croire  par rapport  à l'angoisse  naturelle  qu'ils  ressentent  , les religions  répondent  à cette demande .

Le besoin de croire étant inné, difficile d'échapper à sa nature... Or dans ton cas, il a fallu que tu l'occultes... Et vois ce que ça donne : tu voudrais que plein de gens correspondent à ta façon de voir les choses, à commencer par l'ECR.

Et ça s'explique à partir de plusieurs perspectives (déjà expliqué)...
non désolé  , tu as cherché  à expliquer  mes tes arguments   ne tiennent  pas la route je t'ai rapondu[/i]

Le fait de répondre n'est pas un argument recevable en soi... Dans ton cas, il suffit que tu accuses une fin de non-recevoir, et voilà tout est réglé... Tu ne te souviens pas de ta réaction quand j'ai cité Salamito et son fameux ''digne de  ce nom'? Tu es dans le même esprit...

Donc tu es d'accord sur certains détails, mais pas sur tous...
sur des détails  non importants  , mais ps sur certains  comme  l'enfance  , les 4 différents   parcours  , et le durée de la vie publique !![/i]

Évidemment quand tu regardes de petits détails et que tu les amplifies, il est normal que tu les voies plus gros... Sauf que là, il est plus normal qu'il en soit ainsi qu'autrement. D'ailleurs ce serait autrement que tu utiliserais probablement le même type d'argument. Penses-y...

Ce n'est pas possible  , tu n'es pas sérieux!!! ce que je viens de te donner ce ne sont pas des détails  infimes

Arrête ton cirque... Ce n'est pas parce que tu le vois ainsi qu'il en est ainsi. On dirait que tu as de plus en plus de difficulté à raisonner logiquement... Est-ce ta croyance qui est bousculée?

il est totalement  impossible de juxtaposer  le JC de la foi, de celui de l'histoire ..........  qui est introuvable .

Pourtant facile puisque j'en arrive même à dire que Jésus incarne le mythe, le réalise...

tu oublies   le principal  "exégètes  chrétiens ", alors   que certains  comme  Albert Schweitzer   par exemple
trouvent   que cela pose problème .Source  "le secret  historique de  la vie de jesus"

Tiens, tu pourrais me confirmer que la citation suivante est bel et bien de lui :  ''La personnalité historique concrète de Jésus demeure une inconnue pour notre époque, mais Son esprit, qui demeure caché derrière Sa parole, est comprise dans la simplicité, et son influence est directe.''

T'as bien lu ''Une inconnue''? Il n'y a pas une petite gêne implicite?

il est impossible  qu'un evangile  le fasse  partir en Egypte , et d'autres  rester à Nazareth

C'est très simple pourtant, il y a des contradictions, c'est pas nouveau. Pour toi, cela signifierait que rien n'est vrai? Si tu en demeures là, c'est que tu es coincé encore une fois dans le sophisme de faux dilemme.

Connais-tu le jeu du téléphone arabe? Ça se joue à partir de trois ans...

oser dire et  penser   que  le nombre de chrétiens , prouvent   la  réalité historique de  ce mythe . Reviendrait  à dire que le Dieu Elephant Ganesh   n'est pas un mythe  , sous prétexte  que nombreux sont ceux qui croient  à cette légende . Comme  le père Noel  en definitive .

Sophismes multiples : appel au nombre, fausses analogies...

Triste à dire, mais ça ne pèse pas lourd dans la balance quand on connaît ton inexpérience spirituelle dans le domaine...
J'ai déjà longuement  expliqué  mon parcours  spirituel  , si tu l'avais  lu  tu ne pourrais  dire cela .

Si tu avais vécu quelque chose de significatif, pas de petits détails, tu verrais les choses autrement.


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 17:28

ronron." a dit
Pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que ta posture est intenable. Il te faut une dose de la petite gêne...
je rappelle  , que je donnais  cette source  , pas  comme  un des arguments de  la thèse mythique, mais juste  pour prouver  que lorsque  tu oses  reprendre , les propos   que "plus aucun spécialiste digne de se non" défendent cette thèse  c'est archi faux !!!
Si tu crois toi-même la question ouverte, tu dois bien te rendre à l'évidence qu'il y a possiblement d'autres pistes à explorer...
je viens de te répondre  , c'est pour te montrer  ta méprise  au sujet  des fameux spécialistes que tu sembles  ignorer . Je ne parle pas de la qeustion ouverte qui est le titre de ce bimensuel


Mais c'est vrai que ça remettrait en question une petite construction... Peut-être que je reviendrai plus tard avec une citation de C. G. Jung qui montre bien que le mythe en tant que tel est lié à la vérité de la psyché... La thèse mythiste ne va pas tout à fait dans le même sens... Ma thèse là-dessus, c'est qu'en incarnant le mythe, Jésus devient Christ... Il devient la preuve vivante de l'entéléchie...
ta thèse  , c'est ta thèse  , ma conviction  est ma conviction . je rappelle  juste au passage  que nous n'avons  abordé qu'un point   ou deux sur des dizaines  à venir . Incarner un mythe ne veut rien dire , c'est le contraire d'un évhémérisme . Incarner un mythe voulant dire singer une fable !!!Pas très glorieux comme attitude


Je t'ai déjà expliqué à propos de l'ADN : comment déterminer qu'il s'agit vraiment de celui de notre Jésus? Il faut juste voir plus loin : "Le remède ne doit pas être pire que le mal" [je n'ose pas écrire son nom...]...
tu n'as rien expliqué  , si  toutes les traces ADN  sont identiques  y compris  celle du linceul  , et de la transfiguration par exemple  , il n'y a aucune  question  à se poser , ce serait  la preuve incontestable !!!


Pas nécessairement.  Donc là, t'es dans le sophisme de généralisation abusive
pas du tout  exemple  , croire  qu'une femme  puisse  , etre vierge et avoir un garçon seule  dépasse la logique et la raison,  c'est bien la foi  qui écrase  ces deux qualités, la logique et la raison

Et puis réfléchis... Tout n'est pas si clair par rapport à Jésus, son existence... Il y a des nouveautés à ce sujet.
C'est ce que je vous dis  , et un des arguments parmi d'autres   qui étayent  cette thèse .


Et il semblerait que Jésus soit revenu. Impossible dira même l'ECR?
cela fait plus de 180 fois  , que des fous se prennent  pour JC, le messie , nous en avons même  sur les forums . J'espère  que tu ne te sers pas de cela comme  preuve , ce serait grave


Pourtant ne croit-elle pas que ça avait été annoncé? Libres sont les gens d'y croire ou pas.
c'est ce que je dis  continuellement

Plein d'ajustements et de nouvelles perspectives proposés à l'ECR, aux croyants, plein d'explications logiques quant à certaines croyances...

si tu me   laisses développer   mes arguments  , tu verras   qu'il y a pléthore de preuves  et d'arguments  . Mais  que la masse  des croyants  formés  par cette religion, bloque  cette idée .

   
Le besoin de croire étant inné, difficile d'échapper à sa nature... Or dans ton cas, il a fallu que tu l'occultes..
. Donc tu ne m'as pas  lu, tout le monde y compris  moi  sommes  un jour où l'autre  angoissé par  cette réalité  , seul problème   c'est qu'il y a des  centaines  de religions pour y pallier  , plus deux autres méthodes  connues   et que certains  utilisent, et qui sont aussi efficaces

Et vois ce que ça donne : tu voudrais que plein de gens correspondent à ta façon de voir les choses, à commencer par l'ECR.
Mais tu es  fou!!!Il suffit de me lire  sur tous les autres  sujets  , quand je dis que  certains  ont besoin de croire , d'autres  pas et que je conclus  par où est le problème ?Que comprends tu


non désolé  , tu as cherché  à expliquer  mes tes arguments   ne tiennent  pas la route je t'ai rapondu
[/i][/quote]non désolé , tu as souvent dévié  , et noyé  le poisson,  exemple  le manque de preuve contemporaine,  et les traces ADN

Le fait de répondre n'est pas un argument recevable en soi..
.
donc tu confirmes qu'il ne faut pas que je tienne compte de tous tes argument. je suis d'accord .


Dans ton cas, il suffit que tu accuses une fin de non-recevoir, et voilà tout est réglé... Tu ne te souviens pas de ta réaction quand j'ai cité Salamito et son fameux ''digne de  ce nom'? Tu es dans le même esprit...
Cela n'a strictement  rien à voir avec le sujet   que nous traitons


Évidemment quand tu regardes de petits détails et que tu les amplifies, il est normal que tu les voies plus gros...
des petits  détails  , tu es  sérieux  4 evangiles  4 personnes  qui auraient  suivi JC, et 4 personnes   qui  montrent des  parcours  très très différents. Tu n'es pas  sérieux  

Sauf que là, il est plus normal qu'il en soit ainsi qu'autrement. D'ailleurs ce serait autrement que tu utiliserais probablement le même type d'argument. Penses-y...
n'importe   quoi  , il n'y a que  les faits identiques  racontés  avec des termes  différents  qui sont crédibles.
Si ils sont totalement  différents  cela pose problème , et si ils  sont écrits  au mot à mot  cela pose aussi  problème .
Je te rappelle  au passage   que l'on retrouve  environ 70 %  de marc au mot à mot  dans les deux autres synoptiques . Preuve  que marc  est l'un des premiers  evangiles  , et je rappelle  au passage , que Marc n'a jamais été un apôtre .


Arrête ton cirque... Ce n'est pas parce que tu le vois ainsi qu'il en est ainsi. On dirait que tu as de plus en plus de difficulté à raisonner logiquement... Est-ce ta croyance qui est bousculée?
au contraire   c'est de la logique , si  nous partons  à 3 faire un voyage  dans la même  voiture  , et que nous décrivons  
3 circuits  totalement  différents , tu serais  le premier à reconnaitre  cette anomalie , cette énormité .

Merci  d'eviter  de dire que JC n'avais  pas de voiture . tu es encore capable  d'utiliser  cet argument .



Pourtant facile puisque j'en arrive même à dire que Jésus incarne le mythe, le réalise...
et pour toi  incarner un mythe  , quand  on ne trouve pas  le personnage, c'est une  juxtaposition  juste  . et ensuite tu oses parler de logique  . c'est donc comme une personne qui pour Noel se déguise en père Noel !!!c'est nouveau



Tiens, tu pourrais me confirmer que la citation suivante est bel et bien de lui :  ''La personnalité historique concrète de Jésus demeure une inconnue pour notre époque, mais Son esprit, qui demeure caché derrière Sa parole, est comprise dans la simplicité, et son influence est directe.''
Cela montre bien ce que je te dis :  il est introuvable  , et le mythe  c'est construit   par rapport à une demande  forte de l'époque . simple  à  prouver

T'as bien lu ''Une inconnue''? Il n'y a pas une petite gêne implicite?
Cela veut  bien dire qu'il n'y a strictement  aucune  preuve  historique . Tu aimes bien ce mot gène , cela te permet de dire OK , sans l'avouer .



C'est très simple pourtant, il y a des contradictions, c'est pas nouveau.
P......., mais ce n'est pas possible  tu reconnais  qu'il y a des contradictions,  et tu défends  un JC historique . Et de plus tu  refuses  d'admettre  qu'il est impossible de juxtaposer  les deux JC, si ce n'est pour noyer ta réponse par cette fameuse" gène ". C'est ahurissant ta methode

Pour toi, cela signifierait que rien n'est vrai? Si tu en demeures là, c'est que tu es coincé encore une fois dans le sophisme de faux dilemme.
Déjà expliqué  et simple à prouver  , (avec les nombreux arguments   que nous avons pas encore  développés ensemble ) . Ce mythe a été  imaginé  sur 4 siècles   afin de répondre à une demande  de la population,  à la foi  d'un messie  eschatologique  , et guerrier .

Connais-tu le jeu du téléphone arabe? Ça se joue à partir de trois ans...
Bel   exemple  merci  , cela  va te permettre de nous expliquer  le problème  du laps de temps  entre les faits  imaginés , et le moment  où ce conte  a  été couché  sur le papier . Où  les exégètes  , théologiens,  et religieux ne pouvant   expliquer  , essayent  de  régler le problème   par la fameuse" tradition orale ". très bon sujet .
Encore   un argument  qui consolide  cette thèse . merci    




Sophismes multiples : appel au nombre, fausses analogies...
Ce ne sont pas des  fausses analogies, ce sont des exemples  précis . Jc, comme le père Noel  sont pour moi des contes  pour enfants . Peut être les mêmes   qui jouent  au téléphone  arabe

Si tu avais vécu quelque chose de significatif, pas de petits détails, tu verrais les choses autrement.
merci de commencer ta phrase par "si ", cela encore  veut dire que tu ne sais  rien,  et que tu t'imagines  que ......
Que dirais  tu si je te disais  , si  tu  avait  étudié  comme  moi le sujet  , tu comprendrais  autrement !!
ridicule   n'est ce pas ?

Mise au point importante si tu désires continuer d'une façon constructive

Avant  de repartir  dans tous les sens  , et si tu désires avancer sérieusement  sur ce sujet
il serait bien  de definir une methode  
exemple  prendre  points  par points  les arguments  aller  au fond   de chaque  thème sabordés, essayer de faire  une conclusion  commune  , et passer à un autre point .
Exemple  je te dis  qu'il n'y aucune preuve  contemporaine  , tu n'as pas voulu le reconnaitre  , maintenant  tu as expliqué   que d'autres  personnage étaient  dans le même cas . Donc un conclusion  et une tentative  d'explication .
.Les traces  ADN  de reliques  j'ai donné   ma conclusion  , il serait   bien que tu confirmes   la tienne   autrement que  "ce ne serait  pas une  preuve ".
Après  on prend    le point qui t’intéresse , voir le debut de ce thème  (j'ai listé   quelques  points intéressants ils sont nombreux )
Un  par  exemple si tu le désires , la construction  de ce mythe  sur 4 siècles, avec la raison  précise  (avec des preuves bien sûr )  

Qu'en penses  tu  ce serait  assez  constructif, rationnel,  et  méthodique ?
A moins que tu ais une autre methode précise

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 17:44, édité 1 fois
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Message par gaston21 le Jeu 26 Mar 2020 - 17:40

Un "tuyau" que je souffle à Dan, auquel il n'avait pas pensé! Jésus a été conçu par Dieu par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. Jésus portait donc les gènes de Dieu! Est-ce possible que Dieu ait des gènes? Bien sûr que non! Donc score un à zéro pour Dan! Depuis qu'on le persécute...
Dan doit être strictement confiné, vu le temps qu'il passe sur le forum...
J'avoue pour ma part enfreindre les consignes chaque jour. Rien ne vaut le plein air...
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Mar 2020 - 17:46

Dan a écrit:P......., mais ce n'est pas possible tu reconnais qu'il y a des contradictions, et tu défends un JC historique .
L'un n'empèche pas l'autre!

On en viens à ton affirmation contre Lola, ou tu prétend que croire en Dieu et ne pas faire partie d'une religion est impossible!

C'es symptomatique chez toi!

Quand au mythe il n'a rien à voir avec l'existence ou non d'un Jésus à cette époque! Un mythe peut très bien reposer sur une réalité ! Les exemples sont nombreux !


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 17:48

gaston21 a écrit:Un "tuyau" que je souffle à Dan, auquel il n'avait pas pensé! Jésus a été conçu par Dieu par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. Jésus portait donc les gènes de Dieu! Est-ce possible que Dieu ait des gènes? Bien sûr que non! Donc score un à zéro pour Dan! Depuis qu'on le persécute...
Dan doit être strictement confiné, vu le temps qu'il passe sur le forum...
J'avoue pour ma part enfreindre les consignes chaque jour. Rien ne vaut le plein air...
je travaille dehors dans le jardin 3 heures à 4 par jour sauf aujourd’hui 1 heure car il fait froid.
Ce problème insoluble de JC et dieu est abordé avec la fameuses consubstantialité , une héresie de l'ECR .
amicalement
.
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Message par ronron. le Jeu 26 Mar 2020 - 21:10

dan 26 a écrit:des dizaines  [de points] à venir . Incarner  un mythe   ne veut  rien dire , c'est le contraire d'un  évhémérisme .
J'ai eu l'intuition du mythe incarné, confirmée ensuite par une synchronicité... Tous et toutes des fils et des filles du divin... Remonter le fil jusqu'à cela, telle est l'entéléchie... Paradis perdu-retrouvé... Enfin de retour à la maison...

L'évhémérisme est une explication. Comme on le voit, pas la seule...

tu n'as rien expliqué  , si  toutes les traces ADN  sont identiques  y compris  celle du linceul  , et de la transfiguration par exemple  , il n'y a aucune  question  à se poser , ce serait  la preuve incontestable !!!
Même l'Église n'y croit pas (à mon avis). Il faut simplement voir les choses autrement. Déjà expliqué...

pas du tout  exemple  , croire  qu'une femme  puisse  , etre vierge et avoir un garçon seule  dépasse la logique et la raison,  c'est bien la foi  qui écrase  ces deux qualités, la logique et la raison
Bien d'accord avec toi... Donc Jésus est né d'une femme, a eu des frères et des sœurs, etc.

Et il semblerait que Jésus soit revenu. Impossible dira même l'ECR?
cela fait plus de 180 fois  , que des fous se prennent  pour JC, le messie , nous en avons même  sur les forums . J'espère  que tu ne te sers pas de cela comme  preuve , ce serait  grave
Ta remarque aurait un peu plus de poids si tous avaient écrit des briques de plus de 300 pages et qui tiennent des propos sensés, contestant en plus l'ECR dans ses dogmes, rituels, etc.

Des noms? Des titres? Je suis curieux de lire ça... Et pour chaque nom, chaque titre, une étude sérieuse, pas juste un survol rapide...
Sinon ton argument est nul et non-avenu (ce qu'il est depuis déjà un bon moment).

si tu me   laisses développer   mes arguments  , tu verras   qu'il y a pléthore de preuves  et d'arguments  . Mais  que la masse  des croyants  formés  par cette religion, bloque  cette idée   .
Arrête ton cirque et accouche qu'on baptise... Je serai probablement d'accord avec toi sur plein de points... Tout en nuançant ou apportant un autre éclairage, etc. Sans lâcher la petite gêne...

Alors vas-y, lance-toi qu'on avance...

Donc tu ne m'as pas  lu, tout le monde y compris  moi  sommes  un jour où l'autre  angoissé par  cette réalité
Pas tout le monde. Sois plus rigoureux pour que j'évite de te rappeler à l'ordre...

le manque de preuve contemporaine
Indices, références, écrits, nouvelles révélations, etc. S'agit d'ouvrir la perspective aux possibles ou simplement à ce qui est...  

Pourtant facile puisque j'en arrive même à dire que Jésus incarne le mythe, le réalise...
et pour toi  incarner un mythe  , quand  on ne trouve pas  le personnage, c'est une  juxtaposition  juste  .
C'est toi qui supposes qu'on ne le trouve pas... Garde tes collages pour toi, comme ça, je n'aurai pas l'impression que tu fais preuve de malhonnêteté intellectuelle.

T'as bien lu ''Une inconnue''? Il n'y a pas une petite gêne implicite?
Cela veut  bien dire qu'il n'y a strictement  aucune  preuve  historique . Tu aimes  bien ce mot gène , cela te permet  de  dire OK , sans l'avouer .
Ça signifie que la question est toujours ouverte... Que tu le veuilles ou non...  

C'est très simple pourtant, il y a des contradictions, c'est pas nouveau.
P......., mais ce n'est pas possible  tu reconnais  qu'il y a des contradictions,  et tu défends  un JC historique .
Non seulement je penche pour le Jésus historique, mais je comprends les contradictions.

T'as un problème de logique. Ici tu es encore dans un de tes sophismes préférés : Tout blanc ou tout noir...

Et de plus tu  refuses  d'admettre  qu'il est impossible de juxtaposer  les deux JC, si ce n'est  pour noyer ta réponse   par cette fameuse" gène ".
T'as pas deux JC. T'as un Jésus qui devient un Christ... Maintenant, qu'on l'ait revêtu ou affublé de ceci ou de cela s'explique... On lui a enlevé son humanité pour en faire un dieu... Tu es dans la confusion...

, cela  va te permettre de nous expliquer  le problème  du laps de temps  entre les faits  imaginés , et le moment  où ce conte  a  été couché  sur le papier .
Bon, ça fait un moment que j'attends la date de la première mention dans l'histoire du mot Jésus, Christ, chrétien...

Que dirais  tu si je te disais  , si  tu  avait  étudié  comme  moi le sujet  , tu comprendrais  autrement !!
ridicule   n'est ce pas ?
Pas ridicule, compréhensible... Que veux-tu, en plus de l'étude de la question, j'ai de multiples expériences et des témoignages de plein de gens. Je pense qu'une seule expérience significative te ferait considérer les choses autrement...

exemple  prendre  points  par points  les arguments  aller  au fond   de chaque  thème sabordés, essayer de faire  une conclusion  commune  , et passer à un autre point .
À parier qu'on en restera sur nos positions...

Les traces  ADN  de reliques  j'ai donné   ma conclusion  , il serait   bien que tu confirmes   la tienne   autrement que  "ce ne serait  pas une  preuve ".
L'ADN n'appartiendrait pas à la même personne que qu'est-ce que ça prouverait? Simplement que l'ECR s'est trompée ou a menti? De là, tu conclurais qu'elle a menti sur tout? Je t'ai déjà expliqué ce qui arriverait probablement... C'est comme pour autre chose : collé hier, collé aujourd'hui, collé demain... Ici, ça demande juste un peu de psychologie...

Après  on prend    le point qui t’intéresse , voir le debut de ce thème  (j'ai listé   quelques  points intéressants ils sont nombreux )
Un  par  exemple si tu le désires , la construction  de ce mythe  sur 4 siècles, avec la raison  précise  (avec des preuves bien sûr )
C'est très simple pourtant... On a construit un mythe sur un personnage réel... Sauf qu'on n'avait pas à le faire puisque le mythe s'était incarné... Jésus était plus UN Christ attendu que LE Christ... Le qualificatif de Christ est un collectif, l'état d'être accompli auquel tous et toutes nous serions appelés à être... Traduit d'une autre façon ailleurs...

À mon avis, il n'y a pas d'entente possible, mais qu'échange de points de vues...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
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Message par La Moria le Ven 27 Mar 2020 - 1:06

Hello vous! jocolor  Vous êtes un vrai samouraï! Zen  Je vous entendais parler au sujet du téléphone arabe… et je me disais que si on commençait en disant à, admettons, Dan#1, que l'Apocalypse est la plus belle histoire d'amour jamais racontée… ben rendu au bout du Dan#26, ce serait rendu la fin du monde… Razz

Dubitatif Je sais pas trop, mais on dirait qu'au fond de son cœur, il est amoureux de la fiancée… Embarassed
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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 9:58

La Moria a écrit:Hello vous! jocolor  Vous êtes un vrai samouraï! Zen  Je vous entendais parler au sujet du téléphone arabe… et je me disais que si on commençait en disant à, admettons, Dan#1, que l'Apocalypse est la plus belle histoire d'amour jamais racontée… ben rendu au bout du Dan#26, ce serait rendu la fin du monde… Razz

Dubitatif Je sais pas trop, mais on dirait qu'au fond de son cœur, il est amoureux de la fiancée… Embarassed
si tu pouvais traduire tes messages en français , ce serait bien .
merci d'avance .

Amicalement
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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 11:02

"ronron. a dit "
J'ai eu l'intuition du mythe incarné, confirmée ensuite par une synchronicité... Tous et toutes des fils et des filles du divin... Remonter le fil jusqu'à cela, telle est l'entéléchie... Paradis perdu-retrouvé... Enfin de retour à la maison...
Aller  on va aller  dans ton sens , .Peux tu me parler   de ce mythe  , le décrire   avec précision  avant qu'il  soit incarné . Me le détailler , et  me donner ; un texte  précis  qui defini  ce mythe  avant  qu'il   soit  incarné, décrit    dans les évangiles   .
Le seul  mythe de  l'époque que je connaisse  , c'est  le fameux besoin de messie  suscité  par la prophétie de  Michée , et l'occupation  Romaine,  qui  a  suscité   chez certains  le besoin de se déclarer  Messie . FJ   en citant  7  (en oubliant JC -le testimonium  Flavianum  etant  un faux grossier ).  
Si tu m'avais  lu , tu aurais  vu que c'est  de cette  façon   que j'explique  comment  le christianisme a été  crée sans JC .
J'attends  avec impatience  la description  de ton mythe de départ, qui d'après c'est incarné   dans un personnage .


L'évhémérisme est une explication. Comme on le voit, pas la seule...
l'évhémérisme est un homme  qui a été  élevé  à sa mort   comme  une divinité .Comme  les pharaons !!


Même l'Église n'y croit pas (à mon avis). Il faut simplement voir les choses autrement. Déjà expliqué...
mais  que dis  tu là  cheers l'ECR  a seulement  peur  que par se comparatif,  on se rende compte enfin  qu'elle  a pris  pendant des siècles les chrétiens  pour des crétins. Ne sais  tu pas que c'est l'ECR   qui dans les monastères , à organisé   ce traffic lucratif . rassure  moi  stp ?,


Bien d'accord avec toi... Donc Jésus est né d'une femme, a eu des frères et des sœurs, etc.
non, cela montre simplement   que c'est une fable , puisque  l'on a aucune trace  de JC à cette époque

Ta remarque aurait un peu plus de poids si tous avaient écrit des briques de plus de 300 pages et qui tiennent des propos sensés, contestant en plus l'ECR dans ses dogmes, rituels, etc.

Des noms? Des titres? Je suis curieux de lire ça... Et pour chaque nom, chaque titre, une étude sérieuse, pas juste un survol rapide...
Sinon ton argument est nul et non-avenu (ce qu'il est depuis déjà un bon moment).
tu ne connais  donc  pas la crise  moderniste  au sein  même de l'église


Arrête ton cirque et accouche qu'on baptise..
.il y a des dizaines   de  sujets  à aborder  ,  avant  d'accoucher .    Je te propose  une methode d'ailleurs  pour  accoucher  sérieusement


Je serai probablement d'accord avec toi sur plein de points... Tout en nuançant ou apportant un autre éclairage, etc. Sans lâcher la petite gêne...
il te suffira de dire  OK , et cela permettra  d'avancer rapidement , pas chaque  fois  de noyer le poisson  ,avec cette  fameuse petite  gène !!! qui te permet de te défiler  

Alors vas-y, lance-toi qu'on avance...
je t'ai fait  une proposition,  choisis  un des arguments  , une preuve , on  va l'étudier  à fond,  on concluras  et on passera  à un aute point


Pas tout le monde. Sois plus rigoureux pour que j'évite de te rappeler à l'ordre...
mais arrete  encore de  partir  dans tous les sens ,  la grande majorité  , pas les fous  , pas   les malades , pas  ceux qui sont des légumes  , etc etc . tu ramarqueras   que j'ai  rajouté  à un moment de  leurs vie . Donc 99 % , tu vas me dire de justifier  ces 99 %  , et cela  t'evitera  encore  de répondre  à ma question  


Indices, références, écrits, nouvelles révélations, etc. S'agit d'ouvrir la perspective aux possibles ou simplement à ce qui est...  
Désolé  il n'y a strictement  rien de contemporain


C'est toi qui supposes qu'on ne le trouve pas... Garde tes collages pour toi, comme ça, je n'aurai pas l'impression que tu fais preuve de malhonnêteté intellectuelle.
mais ce n'est pas possible  , il suffit  d'apporter   cette preuve contemporaine , cela fait 1000000000 fois que je le demande


Ça signifie que la question est toujours ouverte... Que tu le veuilles ou non...  
Dit plutot   que nous n'avons  toujours  pas de preuve  contemporaine .Et que le croyant  s'accroche  au fait  que l'on trouvera........  peut etre !!! Mais désolé  les faits  sont là , nous n'avons  "strictement " aucune preuve  contemporaine , il faut  le savoir . Ta réponse est typique , tu espères  en trouver et voilà  

Non seulement je penche pour le Jésus historique, mais je comprends les contradictions.
C'est totalement  illogique  et contradictoire  désolé . Et de plus   dejamais oublier   que le croyant  considére  ces vieux textes   comme inspirés  , ecrits,  dictées  par  dieu  (on a le choix ) , donc  une erreur dans ces vieux texte est totalement inconsevalble .

T'as un problème de logique. Ici tu es encore dans un de tes sophismes préférés : Tout blanc ou tout noir...
je rappelle  , que j'ai  une approche  historique , rationnelle  , et logique . Je ne suis aps comme  toi, à reconnaitre  des erreurs  à un texte, et lui donner   une valeur historique . Ma foi, a arreté de  neuraliser   ma logique et ma raison . Pour la Xeme fois  je na'i plus besoin de merveilleux    


T'as pas deux JC. T'as un Jésus qui devient un Christ... Maintenant, qu'on l'ait revêtu ou affublé de ceci ou de cela s'explique... On lui a enlevé son humanité pour en faire un dieu... Tu es dans la confusion...
il y a deux façons d'approcher   ce problème   au travers de  la foi , et au travers de l'hsitorie  désolé   de te l'apprendre    

Bon, ça fait un moment que j'attends la date de la première mention dans l'histoire du mot Jésus, Christ, chrétien...
les premiers  à citer les evangiles , sont  Papia  en 140 qui cite  enfin Marc et mathieu , et enfin Irenée  qui en 180 dans son contre les héresies  , désigne les 4 evangiles  enfin !!
La premier  mention de Chrétien  se trouve dans la fameuse  lettre  de  Pline  à trajan,   qui daterait  de 111 après  JC.
Et ensuite  il suffit de  voir la datation  des évangiles  entre  70 et 110 , à savoir entre 1  et 4 générations   après   ls faits  imaginés  


Pas ridicule, compréhensible...
non désolé  c'est compétement "con "  (excuse moi) , c'est comme  si tu disais   si tu pensais  comme  moi  , tu dirais  la même chose   , c'est con désolé .


Que veux-tu, en plus de l'étude de la question, j'ai de multiples expériences et des témoignages de plein de gens. Je pense qu'une seule expérience significative te ferait considérer les choses autrement...
tu as tout simplement  des personens  qui y croeint !!tu en as  beaucoup comme cela des preuves


À parier qu'on en restera sur nos positions...
il te sufira  de  dire  Ok quand tu seras  d'accord  , et d'argumenter, jusqu'à  une conclusion  commune , ou deux conclusion. exemple   tu viens  de reconnaitre, qu'il y a  des erreurs   dans les evangiles  , j'espère   que tu ne va pas dire   que cela ne pose aucun problème  


L'ADN n'appartiendrait pas à la même personne que qu'est-ce que ça prouverait? Simplement que l'ECR s'est trompée ou a menti?
si la grande  majorité  des traces  ne sont identiques  , cela prouverait simplemet  que 'ECR  a trompé  les chrétiens  depuis  des siècles . d'où la question   de logique : pourquoi  ? et surtout  juqu'où l'ECR  est elle allée



De là, tu conclurais qu'elle a menti sur tout?
C'est  effrayant  tu emets   continuellement   un petit  doute  , et là  tu ne douterais pas tu as  un doute  à géometrie variable   et  orientée .  


Je t'ai déjà expliqué ce qui arriverait probablement... C'est comme pour autre chose : collé hier, collé aujourd'hui, collé demain... Ici, ça demande juste un peu de psychologie...
Cela  ne veut rien dire  désolé

C'est très simple pourtant... On a construit un mythe sur un personnage réel... Sauf qu'on n'avait pas à le faire puisque le mythe s'était incarné... Jésus était plus UN Christ attendu que LE Christ... Le qualificatif de Christ est un collectif, l'état d'être accompli auquel tous et toutes nous serions appelés à être... Traduit d'une autre façon ailleurs...
Je te repose  la question , à laquelle  tu ne réponds  jamais , donne moi  une seule rpeuve contemporaine  de ce personnage , et dis moi  pouquoi  dans ces conditions  ont  trouve   dans des textes  de l'époque  de nombreux messies  de  Apolonius de Tyane  à  Bar kokbba  en 140!!!
Comme  tu peux le voir  c'est simple  il te suffit de  me répondre  avec précision . Merci  d'eviter de  me dire on a construit...........  il faut  des précisions .  

À mon avis, il n'y a pas d'entente possible, mais qu'échange de points de vues...
tu as tout de même reconnu  (sans encore  vouloir le dire ), qu'il n'y a aucune  preuve contemporaine , des erreurs   dans les evangiles  ,  et le refus  de l'ECR  de  comparer    les reliques . et cela  sans  douter.
Quel  point  désires  tu aborder ensuite ? Voir mon message 17, j'ai énuméré quelques points qui étayent cette thèse (il y en a de nombreux autres ) , qui est défendue depuis le 16 em siècle

Je suis à ton service  tu ne seras  pas déçu

Amicalement .
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Message par La Moria le Ven 27 Mar 2020 - 14:41

dan 26 a écrit:
La Moria a écrit:Hello vous! jocolor  Vous êtes un vrai samouraï! Zen  Je vous entendais parler au sujet du téléphone arabe… et je me disais que si on commençait en disant à, admettons, Dan#1, que l'Apocalypse est la plus belle histoire d'amour jamais racontée… ben rendu au bout du Dan#26, ce serait rendu la fin du monde… Razz

Dubitatif Je sais pas trop, mais on dirait qu'au fond de son cœur, il est amoureux de la fiancée… Embarassed
si tu pouvais  traduire   tes  messages  en français  , ce serait  bien .
merci  d'avance .


Bien certainement monsieur Dan26... jocolor Je dis que monsieur Ronron, c'est un guerrier japonais virtuose avec ses mots qui sont comme des poignards pour vous faire la guerre. On dirait que c'est moi que je vous les lance quand c'est monsieur Ronron qui s'en sert pour sa bataille. Embarassed  Je dis aussi que ce qui entre par une oreille fait 26 détours avant de sortir par l'autre 25 fois sur 26 de façon contradictoire et inutile, chez-vous... et je dis aussi que si vous haïssez à ce point l'Église catholique romaine, c'est que vous êtes juste jaloux de pas être l'Élu du Coeur de Jésus-Christ. Voilà, c'est tout ce que j'avais à vous dire. jocolor
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Message par ronron. le Ven 27 Mar 2020 - 15:02

dan 26 a écrit:Aller  on va aller  dans ton sens , .Peux tu me parler   de ce mythe   , le décrire   avec précision  avant qu'il  soit incarné . Me le détailler , et  me donner ; un texte  précis  qui defini  ce mythe  avant  qu'il   soit  incarné, décrit    dans les évangiles   .
Le seul  mythe de  l'époque que je connaisse  , c'est  le fameux besoin de messie  suscité  par la prophétie de  Michée , et l'occupation  Romaine,  qui  a  suscité   chez certains  le besoin de se déclarer  Messie . FJ   en citant  7  (en oubliant JC -le testimonium  Flavianum  etant  un faux grossier ).   Si tu m'avais  lu , tu aurais  vu que c'est  de cette  façon   que j'explique  comment  le christianisme a été  crée sans JC .
J'attends  avec impatience  la description  de ton mythe de départ, qui d'après c'est incarné   dans un personnage .
Ça commence plutôt mal... Puisque je ne rejette pas comme tu le fais le Testimonium Flavianum... (Sans compter, comme on l'a vu, un bémol général par rapport à Josèphe tout comme avec Juste de Tibériade).

''Interpolation partielle
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.''
Wiki

On va donc tirer une conclusion par rapport à ça...

Tu es pour l'interpolation complète.
Je suis pour l'interpolation partielle.
Conclusion : Irréconciliable.

On va commencer par ça...

Si tu es d'accord. Je continue.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 15:47

"La Moria" a dit  et je dis aussi que si vous haïssez à ce point l'Église catholique romaine, c'est que vous êtes juste jaloux de pas être l'Élu du Coeur de Jésus-Christ. Voilà, c'est tout ce que j'avais à vous dire. jocolor
2 preuves   dans ton message,  
tu ne sais  pas lire .
Pour le premier  point  tu aurais  du lire et comprendre  , que quand   je dis  que chacun est libre de croire à ..........tant qu'il n'éleve pas sa croyance   en vérité  universelle . Cela montre  que je n'ai aucune  aversion  contre les religions  en général .Pour la xeme  fois .

et ensuite   dire  à un athée de raison  ancien  croyant pendant plus de 30 ans  d'etre  jaloux de ne pas être  élu  par dieu , c'est de la bêtise  niveau  terminale .


Si tu pouvais  m'opposer  des arguments  plus sérieux  ce serait  bien. Nous ne sommes  plus en maternelle .
si tu veux venir   dans la cours  des grands  , tu es le bienvenu, mais cela demande de réfléchir  , pas d'insulter simplement   les autres  sans argumenter

amicalement
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Message par gaston21 le Ven 27 Mar 2020 - 16:01

Un sujet qui date depuis plus d'un an! A-t-on avancé d'un pouce? Que dalle! Quelqu'un est-il convaincu de quoi que ce soit par les arguments de Dan? Oui, Dan! Et encore...Pour ma part, je m'en remets aux historiens sérieux. Pourcentage de ceux qui remettent en question l'existence de Jésus?
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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 21:29

gaston21 a écrit:Un sujet qui date depuis plus d'un an! A-t-on avancé d'un pouce? Que dalle! Quelqu'un est-il convaincu de quoi que ce soit par les arguments de Dan? Oui, Dan! Et encore...Pour ma part, je m'en remets aux historiens sérieux. Pourcentage de ceux qui remettent en question l'existence de Jésus?

tu sembles  oublier  que nombreux  points  ont  été abordés,  et que nombreux au moment  des conclusions  ont préféré  fuir .
Pour ceux qui  est des historiens  sérieux  , il est étrange   de considérer  comme  sérieux   que ceux qui  croient   sans aucune preuves , ce qui est loin d'etre une démarche  d'historien .
Je rappelle  que le monde des religion  numero  80,  posait  déjà cette question " JC  mythe  ou réalité ", preuve   que nombreux historiens  se posent  encore la question . Je te le conseille Gaston, un bi mensuel qui n'est de plus , pas du tout antireligieux, ou anti religions


Par contre je dois reconnaitre   qu'il  est impossible  de  parler de ce sujet   avec des croyants convaincus .

Amicalement
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Message par ronron. le Ven 27 Mar 2020 - 23:03

dan 26 a écrit:Pour ceux qui  est des historiens  sérieux  , il est étrange   de considérer  comme  sérieux   que ceux qui  croient   sans aucune preuves , ce qui est loin d'etre une démarche  d'historien .
Je rappelle  que le monde des religion  numero  80,  posait  déjà cette question " JC  mythe  ou réalité ", preuve   que nombreux historiens  se posent  encore la question .
À ce point de vue-là, conviens-en, tu fais partie de ces ''croyants convaincus'' puisque tu ne tiens pas compte des nombreux historiens qui se posent encore la question...


_._._._._._._._._._._._


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Message par La Moria le Sam 28 Mar 2020 - 2:43

Hello monsieur Dan26!  jocolor

dan 26 a écrit:
2 preuves   dans ton message,

Preuves?  Dubitatif Voyons monsieur Dan26, y'a pas le mot preuve dans mon autre message comme y'a le mot preuve dans le message ici… dans le message ici il y a 5 preuves… Vous n'avez qu'à compter pour en avoir la preuve.


dan 26 a écrit:
tu ne sais  pas lire .

C'est qui ce monsieur Tu, monsieur Dan26... de qui vous parlez?  Dubitatif

dan 26 a écrit:
quand   je dis  que chacun est libre de croire à ..........

Vous êtes bête quand vous dites ça (je suis pas désolé) monsieur Dan26… c'est comme si vous me disiez que j'étais libre de respirer ou d'avoir les yeux bleus. Même un enfant plus jeune que la petite Greta le sait monsieur Dan26... si c'est inné le besoin de croire, ben ça veut dire qu'on est obligé de faire avec, pas qu'on serait libre du besoin. On est pas libre de croire, on est libre de croire ce qu'on veut, c'est pas pareil.

dan 26 a écrit:
tant qu'il n'éleve pas sa croyance   en vérité  universelle .

C'est quoi la vérité universelle monsieur Dan26?   Dubitatif  Si Dieu existait en réalité, pensez-vous qu'il existerait pas pour tout le monde dans la réalité? Et si il existait pas en réalité, pensez-vous que ce serait pas pour tout le monde aussi qu'il existerait pas dans la réalité?
La vérité universelle existe, c'est la vérité universelle… voilà monsieur Dan26, elle est là la vérité universelle.

dan 26 a écrit:
Cela montre  que je n'ai aucune  aversion  contre les religions  en général .Pour la xeme  fois .

J'ai parlé de l'Église catholique romaine, il me semble, pas en général.

dan 26 a écrit:
et ensuite   dire  à un athée de raison  ancien  croyant pendant plus de 30 ans  d'etre  jaloux de ne pas être  élu  par dieu , c'est de la bêtise  niveau  terminale .

La bêtise primaire, ce serait pas d'avoir été bête pendant 30 ans avant de vous en rendre compte? Et la bêtise secondaire, ce serait pas de refaire le même chemin à l'envers pendant 30 et pas vous rendre que ce serait bête de continuer encore? Parce que le niveau terminale de la bêtise monsieur Dan26, je pense que vous tournez en rond sur son fil depuis plus de 30 ans… en croyant que Dieu n'existe pas et en croyant en plus en avoir la preuve.


dan 26 a écrit:
Si tu pouvais  m'opposer  des arguments  plus sérieux  ce serait  bien. Nous ne sommes  plus en maternelle .

Trouver le poisson, trouver sa trace, vous pourrez le noyer autant que vous voudrez après ça… j'attend toujours.

dan 26 a écrit:
si tu veux venir   dans la cours  des grands  , tu es le bienvenu, mais cela demande de réfléchir  , pas d'insulter simplement   les autres  sans argumenter

Comme vous êtes gentil monsieur Dan26 de m'inviter dans votre classe d'école élémentaire (plus grands que les tous-petits, y'a les petits)... je vais peut-être venir faire un coloriage ou 2 avec vous si j'ai le temps. Mais je suis pas encore assez imbécile pour chercher à apprendre la mécanique automobile à un ânon d'un an.
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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 11:01

ronron. a écrit:
À ce point de vue-là, conviens-en, tu fais partie de ces ''croyants convaincus'' puisque tu ne tiens pas compte des nombreux historiens qui se posent encore la question...
merci  de me donner  un seul sujet  , où 100 %  des historiens   sont  unanimes !!
Si tu attends  toute ta vie  le 100 %  de preuve, de  consensus  ,  pour prendre  une décision,  ou donner ton avis tu resteras  toujours  un mou .
Comme je te le disais  ce n'est pas  mon caractère .

Amicalement
Quel  point  veux tu aborder  , que nous puissions ensemble  l'approfondir  , sur ce sujet.JC a t'il existé  ?


La Moria a écrit:
Comme vous êtes gentil monsieur Dan26 de m'inviter dans votre classe d'école élémentaire (plus grands que les tous-petits, y'a les petits)... je vais peut-être venir faire un coloriage ou 2 avec vous si j'ai le temps. Mais je suis pas encore assez imbécile pour chercher à apprendre la mécanique automobile à un ânon d'un an.

au regard de tes réponses très intelligentes , je te laisse seul je ne te répondrai plus .

dernier point important car je réponds toujours aux questions .
expliquer un sigle , un symbole , n'a jamais voulu dire que le symbole utilisé par des adeptes prouve que la divinité qui est représentée a existé, un enfant le comprendrait .
exemple les rennes , et la neige , n'a jamais été la preuve que le père Noel existait !!et oui désolé

Ichtus était au départ un dieu syrien, dont on a retrouvé des traces archéologique avant le christianisme . Le christianisme qui n'est qu'un syncrétisme a su regrouper des "restes" de toutes les anciennes religions y compris les symbole . Il a fallut attendre 7 siècles par exemple pour voir enfin apparaitre les crucifix symbole chrétien dans les églises .

De plus étrangement Diodore de Sicile fait mention des Ichtyophages habitant s d'un village de pecheur proche de la mer rouge !!

un autre piste de recherche .

Tout ce que les chrétiens disent sur ce fameux poisson ( symbole toujours lié à l'eau claire ), sont des interprétations pour conforter leurs croyances rien de plus .



je ne te répondrais plus bonne route spirituelle

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 11:22, édité 1 fois
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 14:03

dan 26 a écrit:
ronron. a écrit:
À ce point de vue-là, conviens-en, tu fais partie de ces ''croyants convaincus'' puisque tu ne tiens pas compte des nombreux historiens qui se posent encore la question...
merci  de me donner  un seul sujet  , où 100 %  des historiens   sont  unanimes !!
Ils sont tous d'accord sur le fait qu'il n'y a pas un seul sujet sur lequel ils soient tous d'accord?

Si tu attends  toute ta vie  le 100 %  de preuve, de  consensus  ,  pour prendre  une décision,  ou donner ton avis tu resteras  toujours  un mou
Ça ne veut strictement rien dire... Et tu es encore dans le sophisme du ''tout blanc ou tout noir''...

Et vu que tu ratisses à ce point large, ça ne risque pas d'arriver, parce que là, tu vois, je donne mon avis... Pas ''dur'' de le comprendre...

Quel  point  veux tu aborder  , que nous puissions ensemble  l'approfondir  , sur ce sujet.JC a t'il existé  ?

À partir de cette citation de Pierre Joliot : "Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche.", me semble que toute certitude est à mettre au compte de la psychorigidité...

Et vu ta posture, il te serait difficile voire impossible de considérer qu'il pourrait être toujours vivant et nous reviendrait pour corriger les mauvaises interprétations et autres faussetés bibliques à son sujet...

Ainsi non seulement aurait-il existé, mais il viendrait nous renseigner, par exemple, sur sa vie de jeunesse, ses 40 jours dans le désert, sa famille... En plus qu'il viendrait remettre dans leur plus juste perspective certaines scènes de sa vie, etc.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 14:40

"ronron." a dit
À partir de cette citation de Pierre Joliot : "Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche.", me semble que toute certitude est à mettre au compte de la psychorigidité...
Strictement encore rien à voir avec le sujet


Ainsi non seulement aurait-il existé, mais il viendrait nous renseigner, par exemple, sur sa vie de jeunesse, ses 40 jours dans le désert, sa famille... En plus qu'il viendrait remettre dans leur plus juste perspective certaines scènes de sa vie, etc.
mais ce n'est pas possible , tu ne sais donc même pas que ce n'est pas lui qui a écrit les évangiles , et que ceux ci ont été ecrits entre 1 et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus !!!
sans compter que pour sa jeunesse il y a plusieurs versions ,et que les fameuses "lamentations " du dessert , en 5,de mathieu sont d'origine bouddhiste!!!


Amicalement !!
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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 15:43

"ronron." a dit
À partir de cette citation de Pierre Joliot : "Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche.", me semble que toute certitude est à mettre au compte de la psychorigidité...
Strictement  encore  rien à voir avec le sujet


Ainsi non seulement aurait-il existé, mais il viendrait nous renseigner, par exemple, sur sa vie de jeunesse, ses 40 jours dans le désert, sa famille... En plus qu'il viendrait remettre dans leur plus juste perspective certaines scènes de sa vie, etc.
mais  ce n'est pas possible  , tu ne sais  donc même  pas que ce n'est pas lui  qui a écrit   les évangiles  , et que ceux ci  ont été  ecrits  entre 1 et 4 générations  après  les faits  imaginés  par des auteurs inconnus !!!
sans compter  que pour sa jeunesse  il y a plusieurs  versions ,et  que les fameuses "lamentations " du dessert , en 5,de mathieu  sont d'origine bouddhiste!!!

"ronron." a dit
Ils sont tous d'accord sur le fait qu'il n'y a pas un seul sujet sur lequel ils soient tous d'accord?
tu réponds   pas un sophisme  , et surtout évite de répondre   tu fuis  , encore et toujours


Ça ne veut strictement rien dire... Et tu es encore dans le sophisme du ''tout blanc ou tout noir''...
cela veut dire  que si tu attends   le consensus  général  pour te faire   une idée (chose impossible), tu n'en aura jamais .

Et vu que tu ratisses à ce point large, ça ne risque pas d'arriver, parce que là, tu vois, je donne mon avis... Pas ''dur'' de le comprendre...
Tu devies  encore et toujours   , nous parlons de  faits historiques


Ainsi non seulement aurait-il existé, mais il viendrait nous renseigner, par exemple, sur sa vie de jeunesse, ses 40 jours dans le désert, sa famille... En plus qu'il viendrait remettre dans leur plus juste perspective certaines scènes de sa vie, etc.


Avec le conditionnel, il est mème  possible   de faire   voler  un cheval .


Amicalement  !!
ronron.
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 15:55

dan 26 a écrit:
"ronron. a dit "Bon, ça fait un moment que j'attends la date de la première mention dans l'histoire du mot Jésus, Christ, chrétien...
les premiers  à citer les evangiles , sont  Papia  en 140 qui cite  enfin Marc et mathieu , et enfin Irenée  qui en 180 dans son contre les héresies  , désigne les 4 evangiles  enfin !!
La premier  mention de Chrétien  se trouve dans la fameuse  lettre  de  Pline  à trajan,   qui daterait  de 111 après  JC.
Et ensuite  il suffit de  voir la datation  des évangiles  entre  70 et 110 , à savoir entre 1  et 4 générations   après   ls faits  imaginés
Et Jésus?
Et Christ?
Et tandis qu'on y est : En quelle année est-ce que tu situes le premier concile?

Quant aux ''faits imaginés'', dans la perspective où Jésus aurait existé comme l'avance la thèse d'extrapolation partielle dans Josèphe, je nuancerais en parlant de ''mythologisations, d'erreurs d'interprétations, évidemment tout en incluant des faits imaginés, etc.''


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 16:21

"ronron."
Et Jésus?
Et Christ?
il suffit de choisir dans le NT on a le choix, jesus , jesus christ , christ , dieu, fils de dieu, dieu incarné , messie , rabbi, seigneur , maitre files de l'homme , etc etc il suffit de chosir

Et tandis qu'on y est : En quelle année est-ce que tu situes le premier concile?
Premier concile historiques œcuménique
325 , concile de Nicée . les autres sont issus des actes des apotres donc sans aucune valeur historique .


Quant aux ''faits imaginés'', dans la perspective où Jésus aurait existé comme l'avance la thèse d'extrapolation partielle dans Josèphe, je nuancerais en parlant de [i]''mythologisations, d'erreurs d'interprétations, évidemment tout en incluant des faits imaginés,

le testimonium flavianum est une interpolation totale , prouvée par le livre de Barbet, (dont j'ai le livre) et donc la grande majorité des spécialistes est d'accord (en fin de livre), pour dire qu'il s'agit d'un faux grossier .
Pour moi certainement inséré par Eusèbe de cesarée au milieux du 4eme siècle .
Ce qui pose une interrogation majeure "pourquoi avoir fait un faux grossier , si il y avait eu une seule preuve contemporaine , il suffisait de le présenter ?

Faux grossier : puisque avant cette période , aucun père de l'église ,( d'après la patrologie dont je dispose) ne mentionne ce passage , clé de voute d'une preuve "presque contemporaine "

a moi : comment expliques tu les 72 sectes dites chrétiennes recensées les 4 premiers siècle , qui n'étaient d'accord sur rien , au sujet de la vie de ce personnage, sa nature, son rôle, son message, sa réalité humaine et historique , les textes , son histoire , sa subordination à dieu, son rôle , son coté divin, etc etc
Sujet jamais abordé avec toi

Comme tu peux le voir je réponds avec précision , je te demande de faire si possible de même , merci .
Tu vas voir comme cela on va enfin avancer


Amicalement '
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Message par gaston21 le Sam 28 Mar 2020 - 17:33

Effectivement, ça avance!!!
ronron.
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 17:47

dan 26 a écrit:
"ronron."
Et Jésus?
Et Christ?
il suffit de choisir   dans  le NT  on a le choix,  jesus  , jesus  christ  , christ , dieu, fils de dieu, dieu incarné , messie , rabbi,  seigneur , maitre  files de l'homme  , etc etc  il suffit de chosir
Tu ne réponds pas à ma question précise...

Et tandis qu'on y est : En quelle année est-ce que tu situes le premier concile?
Premier concile historiques  œcuménique  
325 , concile  de  Nicée . les autres  sont  issus  des actes des apotres  donc sans aucune  valeur historique .
Et pourquoi donc?

Quant aux ''faits imaginés'', dans la perspective où Jésus aurait existé comme l'avance la thèse d'extrapolation partielle dans Josèphe, je nuancerais en parlant de ''mythologisations, d'erreurs d'interprétations, évidemment tout en incluant des faits imaginés,
le testimonium  flavianum   est une  interpolation  totale  , prouvée   par le livre de Barbet, (dont j'ai le livre)   et donc la grande majorité  des  spécialistes  est d'accord  (en fin de livre),   pour dire   qu'il s'agit d'un faux  grossier .

Ce n'est pas ce que dit Wiki...

Je n'ai pas le livre de Bardet pour le vérifier. J'ai trouvé une description de la 4e de couverture. Tu peux le vérifier?

Présentation de l'éditeur
''Quatrième de couverture
Flavius Josèphe a brossé dans ses Antiquités juives (rédigées dès la fin du Ier siècle) une vaste fresque de l'histoire et de la grandeur du judaïsme. Fait unique en dehors des ouvrages chrétiens, on y trouve mention de l'influence acquise auprès de quelques fidèles par un personnage nommé jésus, autrement appelé Christ : ce sont ces quelques lignes qu'on appelle le « Testimonium flavianum ».
Un historien juif a-t-il pu évoquer le Messie des chrétiens avec une apparente bienveillance ? Ou bien ce passage n'est-il pas plutôt une interpolation, l'insertion d'une glose antique due à un scribe inconnu ? Voilà plus de quatre cents ans que l'on en débat sans trouver de consensus.
Après un méthodique examen historique et critique de la querelle, Serge Bardet montre que, sur un sujet aussi sensible, la controverse savante est faussée par des considérations identitaires et religieuses, dont il analyse les tenants et les aboutissants.
Mais surtout, pour comprendre ce que signifie le Testimonium, il propose une hypothèse nouvelle, qui prend en compte les travaux les plus récents sur le christianisme et le judaïsme des Ier et lie siècles.
« Cet essai - à la pensée claire et au style juste - restera un modèle du genre et sera pour longtemps l'ouvrage de référence pour tous ceux qui s'intéresseront à cette curieuse querelle autour du Testimonium » (Pierre Geoltrain).
''

Pas que ça d'ailleurs, Bardet est-il même au courant que la crédibilité de Josèphe a été mise en cause?

Pour moi certainement  inséré  par Eusèbe de cesarée  au milieux   du  4eme siècle .
Ce qui pose une interrogation   majeure "pourquoi  avoir fait  un faux  grossier  , si il y avait eu une seule  preuve  contemporaine  , il suffisait   de le  présenter ?

À mon sens, ça tient de la petite psychologie... Et il est facile de spéculer... On n'arrête pas facilement les zélés ou ceux qui ne réfléchissent pas. D'ailleurs celui-là ne faisait peut-être pas pour mal faire ou répondait à un certain impératif... Mais lequel? Si tu le sais avec certitude, bravo... Mais pour moi, ce sera de la pure spéculation. Toi, tu mets ça au compte du tout blanc ou de tout noir?

Faux  grossier :  puisque  avant cette période   , aucun père de l'église  ,( d'après la patrologie dont je dispose)  ne mentionne   ce passage , clé de voute   d'une preuve  "presque  contemporaine "

Pourquoi faudrait-il qu'ils en parlent puisqu'on imagine bien qu'ils n'avaient pas à prouver ce qui n'avait pas lieu de l'être. Tu crées des fantômes pour mieux te prouver à toi-même qu'ils n'existent pas... T'es d'un drôle...

a moi : comment  expliques  tu les  72 sectes  dites chrétiennes  recensées  les 4 premiers  siècle  , qui n'étaient   d'accord  sur rien  , au sujet de la vie de ce personnage,  sa nature,  son rôle, son message,   sa réalité   humaine   et historique ,  les textes  , son histoire  , sa subordination  à dieu,  son rôle  , son coté divin,  etc etc     sujet jamais abordé  avec toi

D'accord sur rien?? Encore une généralisation abusive...

Et c'est assez simple à comprendre... Parce qu'on avait imaginé, interprété, occulté tellement de trucs autour du personnage, de ses enseignements qu'il était difficile d'en déduire la vérité... Et c'est sans compter le fameux téléphone arabe...

Donc on fonde sa branche sur des accords, désaccords, etc.


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Message par La Moria le Sam 28 Mar 2020 - 18:36

dan 26 a écrit:

dernier point important   car  je réponds  toujours  aux questions .
expliquer  un sigle , un symbole , n'a jamais voulu   dire que le symbole  utilisé   par des adeptes   prouve   que la divinité   qui est représentée a existé,  un enfant  le comprendrait .
exemple  les rennes  , et la neige  , n'a jamais  été la preuve   que le père Noel existait !!et oui désolé

Tout ce que les  chrétiens   disent    sur ce fameux  poisson  ( symbole  toujours lié  à l'eau claire ), sont des interprétations  pour conforter leurs  croyances   rien de plus .  



je ne te répondrais plus bonne route spirituelle

amicalement

Hello monsieur Dan26... jocolor  C'est vrai de vrai que les enfants ils aiment beaucoup ça la Reine des Neiges avec les personnages qui sont magiques… Bisou C'est chaud dans leur coeur quand ils écoutent tous en choeur... ça les console beaucoup de ce que les grands ils font et qui est pas bien de bien. jocolor

C'est OK, monsieur Dan26, je vous souhaite aussi la meilleure des routes pour votre futur et pour vos petits-enfants aussi. jocolor
ronron.
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 19:08

dan 26 a écrit:les fameuses "lamentations " du dessert en 5,de mathieu
Là, j'ai pas trop compris...

C'était Jésus qui se lamentait de l'estomac après avoir mangé un dessert?

Ou c'était le dessert lui-même qui, toujours vivant mais sentant la mort approcher, donnait des signes de réticence?

Ne m'en veux pas. Tes lapsus sont trop drôles...


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Message par La Moria le Sam 28 Mar 2020 - 19:14

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:
Et Jésus?
Et Christ?
il suffit de choisir   dans  le NT  on a le choix,  jesus  , jesus  christ  , christ , dieu, fils de dieu, dieu incarné , messie , rabbi,  seigneur , maitre  files de l'homme  , etc etc  il suffit de chosir

Hello pas monsieur Dan26 qu'on se parle plus!  jocolor

C'est comique de voir la suite de questions… celle du Christ qui suit Jésus...   Dubitatif Ça me fait penser à hier… je posais justement la question à mon voisin d'en-haut, histoire de pallier un manque, Le Rastaman  … à savoir comment il se définirait Lui-Même si jamais on lui demandait…  jocolor  Il 'a dit que probablement, Il dirait : Je ne suis pas Jésus-Christ... Je le suis et C'est Tout… Ça prend pas le Messie pour comprendre Ça. Probablement parce que C'est juste un suiveux comme Ça se peut pas.  santa

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