LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment : -17%
TOSHIBA 43UA3A63DG TV 4K UHD – 43″
Voir le deal
305.99 €

JC a t'il existé

La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Mar 3 Mar 2020 - 19:22

dan 26 a écrit:… tu verrais que je ne parle pas que de la fable de JC...

Hello!

Vous affirmez que Jésus-Christ n'a pas existé… c'est ça. Dubitatif
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mar 3 Mar 2020 - 22:28

dan 26 a écrit:
D'ailleurs par ton propre vocabulaire, tu laisses la porte ouverte... Ou une porte que tu ouvres, puis refermes, et ouvres à nouveau, etc.
parce que  c'est un argument  récurant   , quand on aborde ce sujet . Il y a toujours un rejet systématique   de la part des croyants  , et devant  une réalité une  évidence  , ils cherchent  toujours   une explication,   afin de conforter leurs croyances .C'est effrayant  :affraid:  à chaque preuve et argument   ils cherchent  toujours   une parade  même si elle n'est pas logique
Ta preuve est une non-preuve alors que, ce qui se donne à penser, relève de preuves indirectes, d'indices... Et c'est sans compter les expériences personnelles, témoignages divers, etc. Je sais tu vas nous mettre tout ça dans un fourre-tout...

Je rappelle   au passage que Juste de Tibériade , historien  de  l'époque  et sur place,   ignore  totalement  JC!!!
Comme cela t'arrive, tu cites n'importe quoi sans vérifier. De la poudre aux yeux une fois de plus... Sois plus rigoureux et arrête de servir n'importe quoi : ''Josèphe compare Justus et tous les historiens qui mentent « par haine ou partialité » aux « faussaires qui fabriquent de faux contrats.'' Juste de Tibériade

C'est pour la même raison qu'il n'a pas parlé des autres personnes qui se prenaient pour le Messie...
ta réponse est typique  , plutôt   que de le reconnaitre tu cherches   des explications   qui pourraient  expliquer   ce que  tu ne trouve pas .
Tu posais une question, je te répondais très simplement... Mais on dirait que ma réponse ne te plaît pas alors qu'elle n'est que pure logique...

des textes   d'apparitions   existent  dans de nombreux domaines,  et de plus ecrits  par des personnes  qui ont besoin d'y croire . Cela n'a jamais voulu  dire que  cela prouve   que  ce qui été vu est la preuve   que  la personne   vue, a bien existé  des siècles  avant .
Il y a matière à penser d'autant plus que l'information reçue vient chambouler plein de trucs auxquels la personne croyait. T'as pas suffisamment porter attention. Ton approche manque d'honnêteté intellectuelle...

Réponse fourre-tout de type étiquette habituelle sans t'être sérieusement penché sur le sujet...
tu te défiles  , enore et encore dis plutot  tes  réponses  ne me conviennent   pas . Ce sera plus sérieux .
Non justement, utiliser le fourre-tout systématiquement plutôt que de te pencher sérieusement sur un sujet ou l'autre montre que c'est là une attitude récurrente chez toi...

Ce serait  plus  logique  , plus sérieux que tu répondes avec précision, et avec des contres arguments   sérieux   quand cela  ne te convient pas . Plusot   que de dire après  sans arguments "Réponse fourre-tout"
''Plusot'' : Ça rime avec zozote ou zozo?

Quand j'utilise ce terme de fourre-tout, c'est une façon de te souligner que tu te débarrasses de la question sans y regarder de près... J'appelle pas ça des arguments...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Mer 4 Mar 2020 - 1:11

Hello!

Ça fait quelques jours que je lis ce sujet… il y a un point qui pourrait servir de contrepoids idéal, c'est monsieur Ronron qui en a parlé brièvement, il s'agit de l'existence de Socrate. On peut considérer son existence du domaine du mythe également… je pense. Razz
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 16:37

La Moria a écrit:Hello!

Ça fait quelques jours que je lis ce sujet… il y a un point qui pourrait servir de contrepoids idéal, c'est monsieur Ronron qui en a parlé brièvement, il s'agit de l'existence de Socrate. On peut considérer son existence du domaine du mythe également… je pense. Razz  

je ne parle pas de preuve seulement,  ecrites mais  de toutes les preuves possibles  directe ou indirecte(pour ou contre )   contemporaines .
Pour Socrate   au travers   de Platon( qui  était   son éleve ), nous avons la preuve contemporaine  , puisqu'il l'a mis en scène   dans certains  de ses  ecrit  à son époque .De plus de Socrate nous avons  des statues   à son ephigie  de son époque .
Je rappelle   que pour JC qui  aurait vécu  entre -4  et plus 50   nous n'avons  strictement  aucune trace,( directe ou indirect, pour ou contre )  entre ces deux dates . Platon  a vu Socrate,  et  le signale (le met en scène )   à cette période   entre -470 et -399.
Et de plus nous connaissons ses parents, d'une façon certaine
 je rappelle  au passage  que le manque de  preuves contemporaines    sont seulement 1 preuve, ou un argument parmi des dizaines d'autres    
Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mer 4 Mar 2020 - 17:12

dan 26 a écrit:Pour Socrate   au travers   de Platon( qui  était   son éleve ), nous avons la preuve contemporaine  , puisqu'il l'a mis en scène   dans certains  de ses  ecrit  à son époque .De plus de Socrate nous avons  des statues   à son ephigie  de son époque .
Je rappelle   que pour JC qui  aurait vécu  entre -4  et plus 50   nous n'avons  strictement  aucune trace,( directe ou indirect, pour ou contre )  entre ces deux dates . Platon  a vu Socrate,  et  le signale (le met en scène )   à cette période   entre -470 et -399.
Et de plus nous connaissons ses parents, d'une façon certaine  
 je rappelle  au passage  que le manque  de  preuves contemporaines    sont seulement 1 preuve, ou un argument parmi des dizaines d'autres  
Pour Socrate, il est aussi question de témoignages indirects. Et ce n'est pas parce qu'on le met en scène qu'il a existé... Il pourrait tout aussi bien s'agir d'un personnage inventé à qui on donne la parole ou d'un pseudonyme...

Quoi qu'il en soit, pas d'absolue certitude quant à divers éléments le concernant, incluant son historicité...

''La figure de Socrate a été discutée, reprise, et réinterprétée jusqu'à l'époque contemporaine. Socrate est ainsi célèbre au-delà de la sphère philosophique, et son personnage entouré de légendes. En dépit de cette influence culturelle, très peu de choses sont connues avec certitude sur le Socrate historique et ce qui fait le cœur de sa pensée. Les témoignages sont souvent discordants et la restitution de la vie ou la pensée originelle de Socrate est une approche sur laquelle les spécialistes ne s'accordent pas.'' Wikipédia

Après avoir lu ça, ça fait plutôt drôle de retourner lire ''qu'on connaîtrait ses parents avec certitude !?!''

Ce n'est pas le sujet, mais ça montre que la ''petite gêne'' est de mise devant l'avis de spécialistes...

Je parie Dan qu'avec ton imagination et si tu t'y mettais, tu pourrais trouver plein d'éléments permettant de soulever un sérieux doute quant à son existence...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10107
Localisation : Dijon

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Mer 4 Mar 2020 - 17:25

Pour Dan, l'inexistence de Jésus est devenue une idée fixe. A propos, l'existence des sauterelles au temps de St-Jean-Baptiste est-elle prouvée? Sans les sauterelles ce brave homme serait mort de faim...
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 17:34

ronron. a dit
Ta preuve est une non-preuve alors que, ce qui se donne à penser, relève de preuves indirectes, d'indices...
tes preuves  directes ou indirectes  ne sont pas contemporaines , désolé .  Exemple  il faut attendre  la moitié   du second siècle  pour voir  des pères de  l’église  ,( qui ne sont pas d'accord entre eux ) citer deux evangiles Marc et Mathieu , et la fin du second siècle avec Irenée  pour  voir enfin cité les 4  


Et c'est sans compter les expériences personnelles, témoignages divers, etc. Je sais tu vas nous mettre tout ça dans un fourre-tout...
pas du tout  , c'est toi qui le dit  . Ce que tu oublies  de dire , c'est que ce que tu oses  apporter  comme preuve   personnelle  , ce n'est qu'une expression  de la foi, qui a été enseignée . Croire fortement  à ....., n'a jamais été  une preuve   de .....


Comme cela t'arrive, tu cites n'importe quoi sans vérifier. De la poudre aux yeux une fois de plus... Sois plus rigoureux et arrête de servir n'importe quoi : ''Josèphe compare Justus et tous les historiens qui mentent « par haine ou partialité » aux « faussaires qui fabriquent de faux contrats.''


Mais que dis  tu là !!!  C'est un des arguments  et preuves   dont je dispose depuis des années , Nous savons au travers des écrits du patriarche Photius de Constantinople qui avait eu en mains les écrits  de Juste de Tibériade,  sa surprise  de constater qu'il n'y avait aucune trace de JC dans    ses oeuvres .

Photius   disant  textuellement de Juste  de Tibériade "Il ne fait pas la moindre mention de la naissance du Christ , ni des évènements qui le concerne , ni des miracles qu'il a accompli , ni par suite de sa mort .
Source dans les traductions  des belles lettres Photius Belle lettre tome 1, numero 33 page 18). nous avons donc la preuve indirect, qu'  un historien  contemporain sur place  ignorait  JC!!
Il n'y a donc pas mensonge   mais omission  Juste de  Tibériade  ignore  totalement JC

Désolé mon cher  Ronron,   quand je dis   que j'ai étudié le sujet, je ne sort pas mes  éléments  d'un chapeau . Et ce n'est pas fini , tu vas etre surpris


Tu posais une question, je te répondais très simplement... Mais on dirait que ma réponse ne te plaît pas alors qu'elle n'est que pure logique...
je rappelle  que FJ cite 7 messie   , et que  le fameux  testimonium Flavianum  , dont nous avons parlé  , est  reconnu comme  étant  une interpolation  tardive, par la grande   majorité  des  spécialistes . Puisqu'un  livre a été  dédié en totalité  sur ce passage . Sujet déjà traité  

Il y a matière à penser d'autant plus que l'information reçue vient chambouler plein de trucs auxquels la personne croyait.
soit précis STP, quelle information,  je ne comprends pas ta réponse . j'espère que tu ne remet pas le couvert  , avec les théophanies (dont nous savons tous que c'est une expression  excessive de la foi en ....)



T'as pas suffisamment porter attention. Ton approche manque d'honnêteté intellectuelle...
je viens de t' apporter la preuve du contraire  , avec Juste de Tibériade, cela montre que j'ai sérieusement   potassé   le sujet . Tu ne t'imagines   pas   tout ce que tu vas apprendre  , et  tu pourra vérifier   toutes mes sources dont je dispose .


Non justement, utiliser le fourre-tout systématiquement plutôt que de te pencher sérieusement sur un sujet ou l'autre montre que c'est là une attitude récurrente chez toi...
mais ce n'est pas possible  de  dire des choses pareilles , je me suis   penché sérieusement sur tous les points

Exemple  précis  "le fameux testimonium flavianum,"   je t'ai donné   le résultat d'une étude   de plus de 300pages  , avec tous les détails, alors   que tu t'es  contenté de rapporté   un passage    sur Wiki   qui défend l'authenticité , par erreur  , et je te l'ai prouvé . Ils classaient  Barbet  comme  étant pour l'authenticité, alors que dans son livre, il refuse   de s'exprimer  (je t'ai donné  toutes les sources !!)


'
'Plusot'' : Ça rime avec zozote ou zozo?
encore une pirouette, tu profite d'une faute de frappe  pour ne pas répondre

Quand j'utilise ce terme de fourre-tout, c'est une façon de te souligner que tu te débarrasses de la question sans y regarder de près... J'appelle pas ça des arguments..

Exemple   de ta méprise , et de ton mensonge : reprends  l'échange   sur  le fameux testimonium Falvianum , de FJ,   j'ai argumenté   comme personne  ne l'a fait  , alors que de ton coté   tu t'es limité  à aller pomper   sur WIKI    (des défenseurs chrétiens   de l'authenticité ), un passage  archi faux  que   je te l'ai prouvé .
Donc  mes réponses   sont loin d'etre un fourre tout  désolé . elles sont travaillées , depuis des années .

De plus  je rappelle  que FJ  a vécu de 37 à 100 environ,   ce qui veut dire   qu'il n'est  pas   un contemporain  à JC .
Les vrais  contemporains   comme , Dion Cassius , Juste  de Tibériade , Velleius parterculus, Senèque, Petrone, Pline l'ancien , Philon d'Alexandrie ,     l'ignorent  totalement !!
donc  deux points   que je confirme  sur des dizaines  
                                                  aucune preuve  contemporaine directe  ou indirecte à ce jour
                                                   le testimonium Flavianum   interpollé  tardivement  (certainement Rajouté par Eusèbe de  cesaré  au 4eme siècle .(1er à mentionner ce passage dans ses ecrit au 4eme siècle  ).
Point qui pose un sérieux problème  "pourquoi avoir fait  un faux grossier ", si  une seule preuve  avait  existait  il suffisait   de la mettre en avant ?

Amicalement , on ne fait  que commencer, et tu vas découvrir que je suis loin de me débarrasser de toutes   les questions comme tu le prétends . j'attends donc des contre arguments   sérieux  sur toutes les précisions   que je t'ai apportées .

Amicalement
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 17:42

gaston21 a écrit:Pour Dan, l'inexistence de Jésus est devenue une idée fixe. A propos, l'existence des sauterelles au temps de St-Jean-Baptiste est-elle prouvée? Sans les sauterelles ce brave homme serait mort de faim...
pas une idée fixe pour la xeme fois Gaston , un sujet hyper passionnant quand on le connait bien .
les sauterelles ne sont pas à l'origine d'une religion, et d'une grande escroquerie . Je te rappelle au passage le procès de Luigi Cascioli qui a osé attaquer l'ECR pour abus de crédulité , concernant " la fable "de JC !!!

Amicalement
Administrateur
Administrateur
Chevalier

Date d'inscription : 07/10/2019
Messages : 46

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par Administrateur le Mer 4 Mar 2020 - 17:43

Dan, la prochaine fois que vous doublez ou triplez le smiley :affraid: , je supprimerai votre message en entier.
Vous avez été averti plusieurs fois.
L'administrateur.
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 18:02

ronron."
Pour Socrate, il est aussi question de témoignages indirects. Et ce n'est pas parce qu'on le met en scène qu'il a existé... Il pourrait tout aussi bien s'agir d'un personnage inventé à qui on donne la parole ou d'un pseudonyme...
relis moi   je parle  de témoignages  pour ou contre,  directe ou indirecte  "Contemporain " soit entre -4 et plus 50 .

Quoi qu'il en soit, pas d'absolue certitude quant à divers éléments le concernant, incluant son historicité...
que dis tu là Platon a vécu à son époque, et dit avoir été son elève !!!

'
'La figure de Socrate a été discutée, reprise, et réinterprétée jusqu'à l'époque contemporaine. Socrate est ainsi célèbre au-delà de la sphère philosophique, et son personnage entouré de légendes. En dépit de cette influence culturelle, très peu de choses sont connues avec certitude sur le Socrate historique et ce qui fait le cœur de sa pensée. Les témoignages sont souvent discordants et la restitution de la vie ou la pensée originelle de Socrate est une approche sur laquelle les spécialistes ne s'accordent pas.'' Wikipédia

Après avoir lu ça, ça fait plutôt drôle de retourner lire ''qu'on connaîtrait ses parents avec certitude !?!''

quand le même Wiki dit cela : La plupart des choses connues sur la vie de Socrate concernent le procès de -399. Socrate nait vers -4713, -470/469 ou -469/4684,5, dans la troisième ou quatrième année de la 77e olympiade, à la fin des guerres médiques, sans doute au mois de mai (6 du mois thargélion)[réf. nécessaire], près d’Athènes, dans le dème d’Alopèce, dème de la tribu d’Antiochide. Il est le fils de Sophronisque et de Phénarète. Son père était sculpteur ou tailleur de pierre et sa mère sage-femme. Il est toutefois possible que le nom de sa mère (qui signifie « qui fait apparaître la vertu ») et son métier ne soit qu'une invention destinée à souligner les propos de Socrate sur la maïeutiqueNote 1,6. Socrate avait un demi-frère, Patroclès, fils de Chérédème, premier mari de sa mèreNo
Comment expliques  tu que tu ne le retiennes  pas ?C'est pourtant sur le lien que tu as mis dans "Biographie" ecrit aussi par des spécialistes !!!étrange n'est ce pas ?


Ce n'est pas le sujet, mais ça montre que la ''petite gêne'' est de mise devant l'avis de spécialistes...
il faut  tout lire  , si tu  prends une source. Il n'y a aucune gène sur le sujet .  

Je parie Dan qu'avec ton imagination et si tu t'y mettais, tu pourrais trouver plein d'éléments permettant de soulever un sérieux doute quant à son existence...

Il est plus logique   de  savoir  que c'est un  mythe , plutôt  que  de croire  qu'un homme  a pu etre dieu incarné , qui serait  ressuscité  , et monté  au ciel à la droite de  dieu , sans compter toutes les contradictions  , impossibilités, erreurs   et autres   que l'on retrouve dans les evangiles  (seuls , textes   et seules  sources  pour cette gentille histoire ) .
Comme  le dit Cascioli " la fable de Christ "

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mer 4 Mar 2020 - 19:06

dan 26 a écrit:pas du tout  , c'est toi qui le dit  . Ce que tu oublies  de dire , c'est que ce que tu oses  apporter  comme preuve   personnelle  , ce n'est qu'une expression  de la foi, qui a été enseignée . Croire fortement  à ....., n'a jamais été  une preuve   de .....
Je n'ai pas besoin de croire pour savoir ce que j'ai vécu. Je comprends que tu sois bien obligé d'en inventer, t'as pas d'expériences qui se rapprochent des miennes et qui pourraient te donner à penser autrement...

Mais que dis  tu là !!!   C'est un des arguments  et preuves   dont je dispose depuis des années , Nous savons au travers des écrits du patriarche Photius de Constantinople qui avait eu en mains les écrits  de Juste de Tibériade,  sa surprise  de constater qu'il n'y avait aucune trace de JC dans    ses oeuvres .
On dirait que tu ne tiens pas compte de ce que j'écris : ''Josèphe compare Justus et tous les historiens qui mentent « par haine ou partialité » aux « faussaires qui fabriquent de faux contrats.'' D'ailleurs même Josèphe est-il fiable? (Voir plus bas)...

C'est qui ''tous les historiens qui mentent''? On traiterait les autres de menteurs pour se cacher de l'être soi-même?

Photius   disant  textuellement de Juste  de Tibériade "Il ne fait pas la moindre mention de la naissance du Christ , ni des évènements qui le concerne , ni des miracles qu'il a accompli , ni par suite de sa mort .
Je me demande dans quelle mesure Photius est fiable quant à Tibériade puisque ce dernier est un faussaire... Photius était au courant, ou plutôt était-il un faussaire lui-même?

Il n'y a donc pas mensonge   mais omission  Juste de  Tibériade  ignore  totalement JC
Te rends-tu compte de tes colmatages par l'imagination ou l'affirmation gratuite? Au moins, garde-toi une petite gêne, sinon ça devient gênant... Juste Tibériade, c'est le faussaire? Tu percutes?

Désolé mon cher  Ronron,   quand je dis   que j'ai étudié le sujet, je ne sort pas mes  éléments  d'un chapeau . Et ce n'est pas fini , tu vas etre surpris
T'as des acolytes fantômes? Décris-moi leur chapeau...

T'as étudié? Pas de souci, je te crois... Sauf qu'à l'évidence, il t'en reste encore à apprendre. Remarque, c'est pas ta faute, tu t'es fié à des gens que tu découvres moins fiables que tu pensais...

je rappelle  que FJ cite 7 messie   , et que  le fameux  testimonium Flavianum  , dont nous avons parlé  , est  reconnu comme  étant  une interpolation  tardive, par la grande   majorité  des  spécialistes . Puisqu'un  livre a été  dédié en totalité  sur ce passage . Sujet déjà traité
B'en oui, déjà répondu...

Josèphe? Surprise! Voir plus bas...

Il y a matière à penser d'autant plus que l'information reçue vient chambouler plein de trucs auxquels la personne croyait.
soit précis STP, quelle information,  je ne comprends pas ta réponse . j'espère que tu ne remet pas le couvert  , avec les théophanies (dont nous savons tous que c'est une expression  excessive de la foi en ....)
Je te parlais justement de Michel Potay qui n'a pas été confortée dans sa foi, mais plutôt dont celle-ci a été chamboulée...

T'as pas suffisamment porter attention. Ton approche manque d'honnêteté intellectuelle...
je viens de t' apporter la preuve du contraire  , avec Juste de Tibériade, cela montre que j'ai sérieusement   potassé   le sujet .
Sauf que Juste de Tibériade est considéré comme un faussaire... On ne peut pas s'y fier...

Alors arrête au moins ton cirque avec celui-là...

De plus  je rappelle  que FJ  a vécu de 37 à 100 environ,   ce qui veut dire   qu'il n'est  pas   un contemporain  à JC .
Les vrais  contemporains   comme , Dion Cassius , Juste  de Tibériade , Velleius parterculus, Senèque, Petrone, Pline l'ancien , Philon d'Alexandrie ,     l'ignorent  totalement !!
Bon, Josèphe parle-t-il de tous ceux-là? Et s'il ne dit pas mot de l'un ou l'autre, cela signifie-t-il qu'ils n'ont pas existé?

Juste Tibériade? Encore lui?

Tiens, à propos de Josèphe (tu iras lire) :

''Son œuvre — écrite en grec — est l'une des sources principales sur l'histoire des Judéens du ier siècle. Elle concerne, les Antiquités judaïques en particulier, les événements et conflits de son temps entre Rome et Jérusalem, même si elle n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels [...]
  « Ces circonstances rendent suspecte, même a priori, la présentation que Josèphe nous propose de faits auxquels il a été si étroitement mêlé7. » Historien officiel des Flaviens, la crédibilité de Flavius Josèphe a souvent été mise en cause. Ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation8,7. Selon Marcel Simon, « son récit abonde en contradictions, en ambiguïtés, voire, dans la mesure où nous sommes en mesure de l'établir, en erreurs7. »''

Oups! Un gros château de cartes qui s'écroule...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mer 4 Mar 2020 - 19:22

dan 26 a écrit:que dis tu là Platon a vécu à son époque, et dit avoir été son elève !!!
Il le dit, donc, c'est vrai...

qu'on connaîtrait ses parents avec certitude !?!''
quand le même Wiki dit cela : La plupart des choses connues sur la vie de Socrate concernent le procès de -399. Socrate nait vers -4713, -470/469 ou -469/4684,5, dans la troisième ou quatrième année de la 77e olympiade, à la fin des guerres médiques, sans doute au mois de mai (6 du mois thargélion)[réf. nécessaire], près d’Athènes, dans le dème d’Alopèce, dème de la tribu d’Antiochide. Il est le fils de Sophronisque et de Phénarète. Son père était sculpteur ou tailleur de pierre et sa mère sage-femme. Il est toutefois possible que le nom de sa mère (qui signifie « qui fait apparaître la vertu ») et son métier ne soit qu'une invention destinée à souligner les propos de Socrate sur la maïeutiqueNote 1,6. Socrate avait un demi-frère, Patroclès, fils de Chérédème, premier mari de sa mèreNo
Comment expliques  tu que tu ne le retiennes  pas ?C'est pourtant  sur  le lien   que tu as mis  dans "Biographie"  ecrit aussi par des spécialistes !!!étrange n'est ce pas  ?
J'aime bien que tu soulignes ce genre de truc... Ça montre que les opinions, même des spécialistes, divergent et qu'on n'a pas nécessairement de certitude comme tu le prétendais dans ton message à propos de ses parents...

Essaie au moins de vérifier tes sources plutôt que de te fier à ton imagination compensatrice pour nous éviter d'y revenir...

Il est plus logique   de  savoir  que c'est un  mythe , plutôt  que  de croire  qu'un homme  a pu etre dieu incarné , qui serait  ressuscité  , et monté  au ciel à la droite de  dieu , sans compter toutes les contradictions  , impossibilités, erreurs   et autres   que l'on retrouve dans les evangiles  (seuls , textes   et seules  sources  pour cette gentille histoire ) .
Comme  le dit Cascioli " la fable de Christ "
On est certainement d'accord sur plusieurs points... Comme indiqué ailleurs...

Je te rappelle qu'il y a simplement divergences...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 21:07

"ronron."
Je n'ai pas besoin de croire pour savoir ce que j'ai vécu.
tu ne comprends ce que j'essaye de t'expliquer , un ressenti au travers d'une croyance enseignée et vécu , n'a jamais été une preuve qu'une personne a existé il y a 2000 ans . C'est pourtant simple à comprendre mon cher ronron . Je n'ai jamais parlé de mon vécu pour dire que .....avait existé .

Je comprends que tu sois bien obligé d'en inventer, t'as pas d'expériences qui se rapprochent des miennes et qui pourraient te donner à penser autrement...
toi non plus . mais une expérience dans ce domaine , reste une ressenti, une sensation , souvent interprétée involontairement au travers de son besoin de croire .Dans ma famille j' ai encore quelqu'un qui croit que sa grand mère morte est son ange gardien

On dirait que tu ne tiens pas compte de ce que j'écris : ''Josèphe compare Justus et tous les historiens qui mentent « par haine ou partialité » aux « faussaires qui fabriquent de faux contrats.'' D'ailleurs même Josèphe est-il fiable? (Voir plus bas)...

C'est qui ''tous les historiens qui mentent''? On traiterait les autres de menteurs pour se cacher de l'être soi-même?
Mentir à cette époque, c'était se tromper, ou exagérer au regard de peux de moyens d'invstigations dont ils disposaient .
dans notre cas de Juste de Tibériade, ce n'est pas une mensonge c'est une absence un oubli total, comme on le retrouve chez de nombreux écrivains de l'époque .réléchis deux secondes, on devrait retrouver des pour et des contres ou que d'un coté , on ne trouve strictement rien ..

Je me demande dans quelle mesure Photius est fiable quant à Tibériade puisque ce dernier est un faussaire... Photius était au courant, ou plutôt était-il un faussaire lui-même?
parce que tu crois qu'à l'époque de Photius , les religeiux avaient les moyens de savoir qui était ou pas faussaires . c'est grâce à nos moyens d'investigations actuelles , que l'on peut constater que ......Exemple c'est le cas de Eusèbe de césarée actuellement


Te rends-tu compte de tes colmatages par l'imagination ou l'affirmation gratuite? Au moins, garde-toi une petite gêne, sinon ça devient gênant... Juste Tibériade, c'est le faussaire? Tu percutes?
Non désolé , c'est un faussaire reconnu peut etre actuellement , mais alors si il était contre JC, ils aurait du avoir des propos négatifs à son sujet . tu percutes un faussaire n'omet pas il falsifie les textes .


T'as des acolytes fantômes? Décris-moi leur chapeau...
j'ai 30 ans de recherches sur ce sujet des nombreux dossiers , et de preuves , que tu pourras vérifier

T'as étudié? Pas de souci, je te crois... Sauf qu'à l'évidence, il t'en reste encore à apprendre. Remarque, c'est pas ta faute, tu t'es fié à des gens que tu découvres moins fiables que tu pensais...
tu dis n'importe quoi (excuse moi ) , tous les vieux textes en raison des nouvelles sciences, techniques et connaissances , sont pas fiable s. tu devrais savoir par exemple que depuis le 16 me siècle même la bible est source de controverses énormes, et n'est pas fiable . Tu dis vraiment n'importe quoi .


B'en oui, déjà répondu...
si ce n'est que la livre de Barbet fait autorité sur ce point précis . Et que tu n'as pas répondu à la fausse information sur barbet dans Wiki , preuve que je t'ai donnée .

Josèphe? Surprise! Voir plus bas...
Aucune surprise , je viens de te répondre avec précision , tous les écrits anciens sont remis en cause , au travers des nouvelles sciences et de nos connaissances actuelles .




Je te parlais justement de Michel Potay qui n'a pas été confortée dans sa foi, mais plutôt dont celle-ci a été chamboulée...
donc tu oses y revenir , un pseudo miracle ressenti par un intégriste chrétien , n'est pas une preuve qu'une personne a vécu il ya 2000 ans désolé .


Sauf que Juste de Tibériade est considéré comme un faussaire... On ne peut pas s'y fier...
je t'i répondu avec précision, un faussaire fausse , il n'oublie pas !!

Alors arrête au moins ton cirque avec celui-là...
non désolé je reste toujours logique


Bon, Josèphe parle-t-il de tous ceux-là? Et s'il ne dit pas mot de l'un ou l'autre, cela signifie-t-il qu'ils n'ont pas existé?
je ne vois pas bien le rapport , les historiens actuels , avec nos moyens actuels ont recensé
tous ces historiens de l'époque . C'est incroyable que tu ne puisses comprendre que nos connaissances actuelles soient plus développées , qu'il y a a 2000 ans .tu es sérieux, ou tu ne contredis que pour contredire et refuser cette possibilité , d'un mythe imaginé sur 4 siècle



Juste Tibériade? Encore lui?
je viens de te répondre avec précision,tous les textes de l'époque sont sujets à critique , même les evangiles . On a l'impression que tu crois que maintenant nous somme au même niveau de connaissance , qu'au début de l'ere , chrétienne . Rassure moe tu m'angoisses ?


''Son œuvre — écrite en grec — est l'une des sources principales sur l'histoire des Judéens du ier siècle. Elle concerne, les Antiquités judaïques en particulier, les événements et conflits de son temps entre Rome et Jérusalem, même si elle n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels [...]
  « Ces circonstances rendent suspecte, même a priori, la présentation que Josèphe nous propose de faits auxquels il a été si étroitement mêlé7. » Historien officiel des Flaviens, la crédibilité de Flavius Josèphe a souvent été mise en cause. Ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation8,7. Selon Marcel Simon, « son récit abonde en contradictions, en ambiguïtés, voire, dans la mesure où nous sommes en mesure de l'établir, en erreurs7. »''

Oups! Un gros château de cartes qui s'écroule..
.
rassures moi, tu n'es pas au niveau de croire que les textes historiques de l'époque sont aussi crédible que maintenant . Tu ne sais donc pas qu'il y a de nouvelles sciences , techniques , qui n'existaient pas à l'époque , et qui ont permis des avancées considérables . Tu ne sais pas aussi acescences que les critiques des vieux textes existent dans tous les domaines .
Ce qui a de fabuleux dans ton approche c'est que tu douterais à juste titre des anciens textes , sauf des évangiles qui pour toi seraient de véritables (et seule je teins à le préciser ), de cette gentille histoire .

Donc ton raisonnement est simple : tous les anciens auteurs textes de l'époque prêtent à caution(je suis d'accord ) .Sauf les evangiles , puisque tu as la preuve grâce à Potay et tes ressentis que JC a bien existé .

c'est du lourd du très très lourd .

Amicalement

si tu es d'accord , il n'y a pas de preuves contemporaines de ce personnage à ce jour . La seule rpeuve décallée de FJ , est un faux grossier .Veux tu aborder les autres nombreux points ?
Datation des evangiles
Création du mythe sur 4 siècle
les 70 sectes très différentes
l'impossibilité de la crucifixion
Les erreurs monumentales dans les evangiles
Les fameux mouvements contre ce mythe de l'époque .
Le syncrétisme
Les différents JC
Le fameux problème des reliques (comment on a pris les chrétiens pour des ..............)
Les apparitions , les théophanies (qui pour toi :affraid: sont une preuve )
Les scissions les schismes au sein même de l'église
Les plus anciens evangiles connus à ce jours
Le problème de la traduction, et de la transmission des vieux textes
les méthodes d'interprétations pour venir au secours de ces vieux textes
Les fameux lieux saint imaginés seulement 4 siècle après les evénements
La fixation tardive de la date et l'année de la naissance de ce personnages
L'évolution de l'art chretien , au travers des nouvelles découvertes
L'archéologie chrétienne qui prouve que ............
Les élements qui font qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire

etc etc il y a encore dee nombreux points à aborder

tu choisis le sujet que tu crois connaitre , et qui te convient , on le travaille ensemble , on fait une conclusion commune ( si possible ) et on passe à un autre de ton choix .

Amicalement

Tu as le choix ,



dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 21:18

"ronron."
Il le dit, donc, c'est vrai...
il n'y a pas que lui , ils sont nombreux à le dire
J'aime bien que tu soulignes ce genre de truc... Ça montre que les opinions, même des spécialistes, divergent et qu'on n'a pas nécessairement de certitude comme tu le prétendais dans ton message à propos de ses parents...
rassure moi ? Tu connais un seul exemple, où tous les historiens , les spécialistes , les scientifiques sont d'accord . il faut avoir le courage de faire un choix
Essaie au moins de vérifier tes sources plutôt que de te fier à ton imagination compensatrice pour nous éviter d'y revenir...
merci tu viens de la faire pour moi !!!C'est quand j'ai "plusieurs" sources concordantes pour un point précis , que je fais mon opinion .


On est certainement d'accord sur plusieurs points... Comme indiqué ailleurs...
Quand j'ai plus de preuves pour un fait avéré, je fixe mon opinion. Pour le moment à part des déclarations de foi
, je ne vois aucun argument concret contre la thèse mythique.

Je te rappelle qu'il y a simplement divergences..
.C'est parfait , cela permet d'enrichir le sujet .
Je rappelle que nous avons abordé que 2, ou 3 points .

Il est plus simple surtout dans ce domaine, d'aller dans le sens du vent , que contre courant . La pensée majoritaire n'a pas toujours été la vérité . D'autant plus quand celle ci est pilotée par une fabuleuse , et efficace organisation humaine de marketing , qu'est l'ECR .


Amicalement
La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Mer 4 Mar 2020 - 21:20

dan 26 a écrit:
 je rappelle  au passage  que le manque  de  preuves contemporaines    sont seulement 1 preuve, ou un argument parmi des dizaines d'autres

Désolé, je rappele au passage que le manque ou l'absence de preuves (Contemporaines ou non) n'est preuve de rien du tout… c'est un sophisme tout simplement :

(toupie.org/Dictionnaire/Appel_ignorance.htm)

''L'appel à l'ignorance (en latin argumentum ad ignorantiam) ou présomption favorable est un sophisme, un raisonnement erroné qui consiste à dire qu'un énoncé est vrai parce qu'il n'a pas été prouvé qu'il est faux. Inversement, c'est déclarer un énoncé faux parce qu'il n'a pas été prouvé qu'il est vrai. En effet, la véracité ou la fausseté d'une allégation résulte des arguments pour ou contre celle-ci, mais ne dépend pas de l'absence de preuve d'incompatibilité ou de contradiction.''

Donc, raisonnement erroné... preuve et argument invalidés. jocolor Logiquement démontré en plus. Basketball
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 22:10

="La Moria"a dit
Désolé, je rappele au passage que le manque ou l'absence de preuves (Contemporaines ou non) n'est preuve de rien du tout… c'est un sophisme tout simplement :
et en plus tu ne sais pas lire , quand je dis que le manque de preuve est un argument , une preuve parmi d'autres tu comprends quoi exactement ?
De plus ta réponse est récurrente et connue !!!Désolé la manque de preuve dans une enquête quelle qu'elle soit est la preuve que le fait n'a pas eu lieu . Une enquête historique fonctionne comme une enquête policière .

par contre merci encore une fois, de reconnaitre ( sans vouloir le dire )qu'il n'y a aucune preuve contemporaine . ce type d'échange finit toujours de la même . je dis il n'y a pas de preuve , le croyant refuse , et après de nombreux échanges sans le reconnaitre, ou il cherche à expliquer pourquoi il n'y en a pas, ou il dit ce qeu tu viens de dire . Donc la conclusion c'est qu'il n'y a aucne preuve contemporaine merci .



Donc, raisonnement erroné... preuve et argument invalidés. Logiquement démontré en plus.
non désolé , dans une enquête policière , comme historique, pas de preuve, pas d'affaire !!!Désolé de te contredire .
Il faudra t'y faire !!

amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mer 4 Mar 2020 - 22:38

dan 26 a écrit: mais une expérience  dans ce domaine  , reste une ressenti, une sensation   , souvent  interprétée involontairement au travers de son besoin de croire .
Lecture psychique et psychologie de comptoir...

Mentir  à cette époque, c'était  se tromper,   ou exagérer   au regard de peux de moyens d'invstigations   dont ils disposaient .
dans  notre cas de Juste de Tibériade,   ce n'est pas  une mensonge   c'est une absence  un oubli total, comme  on le retrouve chez de nombreux  écrivains de l'époque .réléchis   deux secondes, on devrait  retrouver  des pour et des contres  ou que d'un coté , on ne trouve strictement rien ..
Déjà répondu...

Toi qui as tant de références, peux-tu en fournir une qui va dans ton sens (absence, oubli total) juste pour montrer que tu n'es pas le seul à le penser ou à l'imaginer?
Le gars a eu des absences... Il a oublié? Sciemment ou involontairement? Psychologie de comptoir...

''Comme on le retrouve chez de nombreux écrivains de l'époque''?? Bon sang, il y en a qui ont totalement oublié de parler de Jésus... Merci du tuyau...

Excuse-moi, mais ça me fait rigoler...

tu dis n'importe   quoi  (excuse moi ) , tous  les vieux textes  en raison  des nouvelles  sciences,  techniques   et connaissances  , sont pas fiable s. tu devrais  savoir par exemple  que depuis le 16 me siècle  même la bible est source de  controverses  énormes, et n'est pas fiable  .
Ça ne fait que confirmer ce que je pense... Avec une nuance, il peut y avoir du vrai côtoyant le faux...

si ce n'est   que  la livre de Barbet fait autorité   sur ce point précis . Et que tu n'as pas répondu  à la fausse  information  sur barbet  dans Wiki  , preuve que je t'ai donnée .
Wikipédia n'est pas toujours fiable... La difficulté est de faire la part de choses. Mais c'est compliqué. C'est pourquoi il faut toujours se garder une petite gêne et ne pas affirmer n'importe quoi, comme tu le fais...

tous  les écrits  anciens sont remis  en cause
Excellent!

Heureusement que je t'ai mis sur cette piste et que j'ai remis en cause quelques-unes de tes sources-bidons...

Je te parlais justement de Michel Potay qui n'a pas été confortée dans sa foi, mais plutôt dont celle-ci a été chamboulée...
donc tu oses  y revenir  , un pseudo  miracle  ressenti par un intégriste chrétien  , n'est   pas une preuve  qu'une personne  a vécu  il ya 2000 ans désolé .
J'y suis revenu parce que tu demandais une clarification... Tout de même incroyable mon intuition confirmée par son livre!

Pseudo miracle? Qu'est-ce que t'en sais?

Intégriste chrétien : sophisme du chien qui a la rage, etc.

Sauf que Juste de Tibériade est considéré comme un faussaire... On ne peut pas s'y fier...
je t'i répondu avec précision,  un faussaire  fausse , il n'oublie pas !!
T'i m'as répondu? Comment tu sais que le gars oublie? C'est pas moi qui ai parlé de faussaire... Josèphe aurait-il dû faire la nuance?

tous les textes de l'époque  sont sujets  à critique  , même  les evangiles .
Bah, merci, ça confirme ce que je pensais...Avec ma nuance plus haut...

Rassure moe tu m'angoisses ?
Rassure-toe! 

même si elle n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels [...]
Excellent! Ça confirme ce que je pensais...

Tu ne sais   pas aussi acescences que les critiques   des vieux textes   existent   dans tous les domaines .
''acescences'' : Tu peux traduire? (T'as une maladie ou quoi?)

Ce qui a de fabuleux dans ton approche
Un peu plus tu écrivais merveilleux?!?

c'est que tu douterais  à juste titre  des  anciens textes  , sauf des évangiles  qui pour toi seraient  de  véritables  (et seule   je teins à le préciser ), de cette gentille histoire .
''à juste titre''... Enfin on avance...
La suite confirme ta mauvaise foi!

Donc ton raisonnement   est simple :  tous les anciens auteurs  textes  de l'époque  prêtent  à caution(je suis d'accord )  .Sauf les evangiles
''prêtent à caution'' : Un pas de plus...
La suite confirme ta mauvaise foi!

puisque  tu as la preuve grâce à Potay  et tes ressentis  que JC a bien existé .
Je ne dis pas que ce sont des preuves... Tu fais encore des collages à ton âge?

si tu es d'accord  , il n'y a  pas de preuves  contemporaines de ce personnage à ce jour  . La seule rpeuve  décallée   de FJ , est un faux grossier .Veux tu aborder   les autres  nombreux points ?

Tu avoues donc après tout ce temps que tu jouais la comédie avec ton Josèphe-bidon, Juste-bidon, etc.?

Datation des evangiles Création du mythe sur 4 siècle /les 70 sectes  très différentes, etc.  Tu as le choix

C'est pas en brassant du vent ou en postillonnant comme tu l'as fait jusqu'à maintenant que ça va mousser...

Je t'ai soumis une liste d'indices, des éléments que tu n'as pas regardés sérieusement, et c'est sans compter les témoins et expériences innombrables vécues partout dans le monde depuis des siècles (tant qu'à ratisser large)...
--

Et puis, ici même, tu me fournis une jolie liste d'éléments de ton propre cru à te servir à nouveau (sous-entendu ce que j'ai enlevé):

''tous les vieux textes en raison des nouvelles  sciences, techniques et connaissances, sont pas fiable''

''tous les écrits anciens sont remis en cause''

''tous les textes de l'époque sont sujets à critique''

''n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels''

''les critiques des vieux textes existent dans tous les domaines''

''tu douterais à juste titre des anciens textes''

''tous les anciens auteurs textes de l'époque prêtent à caution (je suis d'accord)''

''Mensonge, Oubli, Absence, Faussaires...''


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Jeu 5 Mar 2020 - 3:45

dan 26 a écrit:
="La Moria"a dit
Désolé, je rappelle au passage que le manque ou l'absence de preuves (Contemporaines ou non) n'est preuve de rien du tout… c'est un sophisme tout simplement :
et en plus tu ne sais pas lire  , quand je dis que  le manque de preuve est un argument , une preuve parmi d'autres tu comprends quoi exactement ?

Que c'est un sophisme, et que je vous rappelle au passage que le manque ou l'absence de preuves n'est la preuve de rien du tout. En vous montrant le sophisme en question :

''L'appel à l'ignorance (en latin argumentum ad ignorantiam) ou présomption favorable est un sophisme, un raisonnement erroné qui consiste à dire qu'un énoncé est vrai parce qu'il n'a pas été prouvé qu'il est faux. Inversement, c'est déclarer un énoncé faux parce qu'il n'a pas été prouvé qu'il est vrai. En effet, la véracité ou la fausseté d'une allégation résulte des arguments pour ou contre celle-ci, mais ne dépend pas de l'absence de preuve d'incompatibilité ou de contradiction.''

Donc, le manque de preuve n'est pas un argument recevable, ce n'est pas une preuve parmi d'autres, ce n'est pas une preuve tout court… c'est un sophisme d'utiliser ça comme argument ou comme preuve.


dan 26 a écrit:
De plus ta réponse est  récurrente et connue  !!!Désolé  la manque de preuve   dans une enquête  quelle  qu'elle soit  est la preuve   que le fait  n'a pas eu lieu . Une enquête  historique   fonctionne   comme une enquête policière .

- On a des preuves, on classe l'affaire.
- On a pas de preuves, affaire non-classée.

Pas besoin d'être Dupont ou Dupond pour savoir ça.  jocolor

dan 26 a écrit:
par contre merci  encore une fois, de reconnaitre (  sans vouloir le dire )qu'il n'y a aucune preuve  contemporaine .

Non monsieur Dan26, faut pas faire dire à mes phrases ce que mes doigts n'ont pas tapé… j'ai dit qu'évoquer le manque ou l'absence de preuve était déjà un sophisme, que de toute façon, l'argument était invalidé.

dan 26 a écrit:
ce type d'échange finit toujours de la même . je dis  il n'y a pas de preuve  , le croyant  refuse , et après de nombreux échanges   sans le reconnaitre, ou   il cherche à expliquer pourquoi il n'y en a pas, ou il dit ce qeu tu viens de dire . Donc la conclusion c'est qu'il n'y a aucne preuve contemporaine  merci .

Je viens juste de dire que ça ne change rien qu'il n'y ait pas de preuve, que c'est un argument débile et reconnu comme tel par les règles de la logique, la conclusion, c'est que l'argument disant qu'il n'y a pas de preuve, ben vous pouvez tirer la chasse d'eau dessus, sinon ça va sentir…  Crying or Very sad


dan 26 a écrit:
non désolé  , dans une enquête  policière  , comme historique,  pas de preuve,  pas d'affaire !!!Désolé  de te contredire .
Il faudra  t'y faire !!

Je sais pas... c'est pas moi que vous pensez contredire, ce sont les principes de logique eux-mêmes. Alors c'est encore une affaire non-classée... parce que l'absence de preuves du faux n'est pas la preuve du vrai non plus.
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 5 Mar 2020 - 8:55

"ronron." a dit
Lecture psychique et psychologie
tout à fait , c'est ce que je m’évertue à expliquer régulièrement
de comptoir...
pour ceux que cela dérange , je suis d'accord . A defaut de contre arguments sérieux .


Déjà répondu...
non désolé , tu n'as pas répondu

Toi qui as tant de références, peux-tu en fournir une qui va dans ton sens (absence, oubli total) juste pour montrer que tu n'es pas le seul à le penser ou à l'imaginer?
Le gars a eu des absences... Il a oublié? Sciemment ou involontairement? Psychologie de comptoir...
Si ce n'était qu'un gars , cela ne poserait strictement aucun problème . Seul problème c'est que personne de l'époque n'en fait mention, sans avoir pu se concerté . Tu n'est pas sans savoir que les moyens de communications de l'époque étaient loin d'etre identiques à notre époque .

''Comme on le retrouve chez de nombreux écrivains de l'époque''?? Bon sang, il y en a qui ont totalement oublié de parler de Jésus... Merci du tuyau...
il n'y en a pas qui on oublié , tous à son époque l'ignorent , je rappelle aussi qu'au millieux du second siècle les habitants de la région attendaient toujours un messie , au point d'en désigner un sous le nom de Bar kokbha (le fils de l'étoile )

Excuse-moi, mais ça me fait rigoler...
désolé je croyais pouvoir te faire réfléchir sérieusement , donc c'est raté . Ton besoin de croire écrase ta logique et ta raison . Ce n'est pas grave je connais , les réactions, souvent même cela conforte la croyance . "Si dans insiste tant , c'est que ma croyance est vraie " . le syndrome du martyre


Ça ne fait que confirmer ce que je pense... Avec une nuance, il peut y avoir du vrai côtoyant le faux...
Cela ne répond pas à ma question désolé . Tous les anciens textes faces aux nouvelles technologies , et sciences prêtent à caution , même les livres dits sacrés .


Wikipédia n'est pas toujours fiable... La difficulté est de faire la part de choses. Mais c'est compliqué. C'est pourquoi il faut toujours se garder une petite gêne et ne pas affirmer n'importe quoi, comme tu le fais...
je n'ai pas affirmé nimporte quoi sur barbet, puisque j'ai repris ses propos en fin de son livre . Tu dis n'importe quoi. Et sur ce point précis nous en avons la preuve . Il ne peut dire lui même dans son livre ne pas vouloir se prononcer , faire l'état de la majorité des spécialistes qui sont pour l'interpolation (partielle , ou totale ), e etre classé par Wiki comme étant pour la l'authenticité de ce passage .
Quand tu me reproches de ne pas controler mes sources , c'est exactement ce que tu fais , et en plus en disant de moi que je dis n'importe quoi . Cela est de la mauvaise foi pure et simple

Heureusement que je t'ai mis sur cette piste et que j'ai remis en cause quelques-unes de tes sources-bidons...
donc ta logique est : quand la conclusion ne me convient pas c'est bidon . Si elle me convient c'est la vérité . Alors que ma logique est , il me faut plusieurs sources qui vont dans le même sens pour me fixer mon opinion, sur un point précis . exemple tu nie Juste, je te donne une liste de tous les auteurs de l'époque , et de la région qui ........;l'ignorent .
l
J'y suis revenu parce que tu demandais une clarification... Tout de même incroyable mon intuition confirmée par son livre!
mais tu n'as pas compris que votre lien , votre point commun est d'etre sensible à cette fable tous les deux .

Pseudo miracle? Qu'est-ce que t'en sais?
un miracle est un fait innexpliqué à un moment donné , avec le temps, les sceinces et les nouvelles découvertes il est toujours expliqué à un moment donné . Voir par exemples les fameux miracles de Lourdes .

Intégriste chrétien : sophisme du chien qui a la rage, etc.
c'est le chrétien qui bardit la bible , et qui dit c'est ecrit c'est don vrai , il faut suivre la bible .
Il n'a comme référence que la bible


T'u m'as répondu? Comment tu sais que le gars oublie? C'est pas moi qui ai parlé de faussaire... Josèphe aurait-il dû faire la nuance?
tu n'as pas compris si il avait été faussaire , et contre ce personange , il aurait fait des commentaires négatifs .
tous les textes de l'époque  sont sujets  à critique  , même  les evangiles .
Bah, merci, ça confirme ce que je pensais...Avec ma nuance plus haut...
Va plus loin dans ton arisonnement donc la bible , les evangiles sont faux , ils n'ont de fait (et avec les preuves ), aucune valeur historique . C'est l'un des argument, l'une des preuves de la thèse mythique, merci .







j'ai dit ce qui est fabuleux c'est que tu douterais  à juste titre  des  anciens textes  , sauf des évangiles  qui pour toi seraient  de  véritables  (et seule   je tiens à le préciser ), de cette gentille histoire .
''à juste titre''... Enfin on avance...
tu as répondu La suite confirme ta mauvaise foi!
cela montre bien où se trouve la mauvaise fois , tous les anciens textes sont faux, sauf le evangiles pour toi !!! bravo effectivement c'est pas de la mauvaise foi, mais de la trop bonne foi .Excuse moi je me suis traompé




Je ne dis pas que ce sont des preuves... Tu fais encore des collages à ton âge?
tu as bien dit qeu les expéreicnes personnelles étaient une preuve, et c'est là que tu as parlé de Ares



Tu avoues donc après tout ce temps que tu jouais la comédie avec ton Josèphe-bidon, Juste-bidon, etc.?
mais ce n'est pas possible , je dis seulement comme la majorité des spécialiste, que la seule preuve mise en avant par l'ECR contemporaine (alors que ce n'est pas le cas ), est le une interpolation grossière . Et que ce faux prouve qu'il n'y avait strictement aucune preuve à l'époque



C'est pas en brassant du vent ou en postillonnant comme tu l'as fait jusqu'à maintenant que ça va mousser...
C'est en faisant ce que je te propose , à savoir choisir un thème, et l'approfondir ensemble . c'est ce que je t'ai proposé !!

Je t'ai soumis une liste d'indices, des éléments que tu n'as pas regardés sérieusement, et c'est sans compter les témoins et expériences innombrables vécues partout dans le monde depuis des siècles (tant qu'à ratisser large)...
non désolé , ce n'est pas des indices , des ressentis que je te demande, ce sont des preuves contemporaines pour la 1000000000000 fois
--



'
'tous les vieux textes en raison des nouvelles  sciences, techniques et connaissances, sont pas fiable''

''tous les écrits anciens sont remis en cause''

''tous les textes de l'époque sont sujets à critique''

''n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels''

''les critiques des vieux textes existent dans tous les domaines''

''tu douterais à juste titre des anciens textes''

''tous les anciens auteurs textes de l'époque prêtent à caution (je suis d'accord)''

''Mensonge, Oubli, Absence, Faussaires...''

et étrangement tu es d'accord , sur ces points , sauf pour les evangiles , (une partie du le NT ) qui sont les seuls ecrits à relater cette fable . Et tu ne vois aucune contradiction dans tes propos . etrange .

Amicalement
je te repose la question les deux premier points ayant été abordés en profondeur , quel point désires tu traiter ?
Ne te défiles pas STP
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Jeu 5 Mar 2020 - 16:05

dan 26 a écrit:désolé  je croyais  pouvoir te faire réfléchir  sérieusement  , donc c'est raté . Ton besoin de croire écrase ta logique et ta raison .
À part l'ad hominem, rien d'intéressant...

Tous les anciens textes  faces  aux nouvelles  technologies , et sciences  prêtent  à caution  , même les livres dits sacrés .
''Prêtent à caution''... (J'espère que tu as bien compris ce que ça veut dire...)

Barbet... Quand tu me reproches  de ne pas  controler  mes sources , c'est exactement ce que tu fais  , et en plus en disant de moi que je dis n'importe quoi . Cela  est  de la mauvaise foi  pure et simple
On va te concéder celle-là (quoique j'ai de la difficulté à comprendre tellement c'est mal écrit)... Mais ça ne règle pas pour autant les autres cas... (D'accord pour le questionnement par rapport à Wikipédia).

donc ta logique  est : quand  la conclusion  ne me convient pas c'est bidon . Si elle me convient   c'est la vérité .
Fausse attribution... Mais je trouve que ta formulation te convient parfaitement. Comme quoi t'as encore du travail à faire pour te connaître toi-même...

Alors  que ma  logique  est , il me faut plusieurs  sources  qui vont dans le même sens  pour me fixer mon opinion,  sur un point précis . exemple  tu nie  Juste,   je te donne  une liste  de tous  les  auteurs  de l'époque , et de la région  qui ........;l'ignorent  .
On ne peut pas se fier aux écrits de ce temps-là... En plus que là, tu fais appel à des inexistants...

J'y suis revenu parce que tu demandais une clarification... Tout de même incroyable mon intuition confirmée par son livre!
mais tu n'as pas compris que votre lien  , votre point commun  est d'etre sensible  à cette fable tous les deux .
T'avais qu'à pas demander de clarification... Pour être sérieux, faudrait au moins que tu prennes un peu de recul ne serait-ce que pour  prendre une meilleure mesure de ce genre de cas au lieu d'en pré-juger à partir de ton cornichon qui retrousse (réaction)...

un miracle   est un fait  innexpliqué  à un moment  donné
Il y a plein de faits inexpliqués... Même quand le fait est expliqué, il reste le miracle (Monod). D'ailleurs en tant que scientifique, Monod n'est certainement pas le seul à utiliser le mot miracle ou au vocabulaire suggéré par ce mot... Tu devrais sortir un peu de ta bibliothèque...

, avec le temps, les sceinces et  les nouvelles  découvertes   il est toujours  expliqué à un moment  donné . Voir  par exemples  les fameux miracles de  Lourdes .
''Toujours''? Emploi abusif ici... Quant au matérialisme de promesse, je connais... Bonne chance! (Me semble que t'avais reproché aux croyants d'utiliser ce type d'argument. Hé, hé,  on rit plus, c'est du sérieux!)

c'est le chrétien   qui bardit  la bible  , et qui dit c'est ecrit   c'est don vrai  , il faut suivre la bible . Il n'a comme référence  que la bible
Généralisation abusive, etc.

T'u m'as répondu? Comment tu sais que le gars oublie? C'est pas moi qui ai parlé de faussaire... Josèphe aurait-il dû faire la nuance?
tu n'as pas compris   si il avait été faussaire  , et contre  ce personange  , il aurait fait des commentaires négatifs .[/quote]
Extrapolation, psychologie de comptoir, etc. On peut tout aussi bien imaginer qu'il valait peut-être mieux ne pas en parler que d'en parler négativement... Tu saisis le concept?

cela montre bien  où se trouve la mauvaise fois  , tous   les anciens textes  sont faux,  sauf le evangiles  pour toi !!!  bravo  effectivement   c'est pas de la mauvaise foi, mais de la trop bonne  foi .Excuse moi je me suis traompé
Collage... Fausse attribution...

''traompé'' Tu l'as éternué?

tu as bien  dit qeu les expéreicnes  personnelles  étaient  une preuve,
Fausse attribution...

''expéreicnes'' T'as été diagnostiqué?

non désolé  , ce n'est pas des indices  , des ressentis  que je te  demande, ce sont des preuves  contemporaines  pour la 1000000000000 fois
Exagération...

En tant qu'enquêteur, tu ferais dans le piètre...

et étrangement   tu es d'accord  , sur  ces points  , sauf pour les evangiles , (une partie  du  le NT )  qui  sont  les seuls  ecrits  à relater  cette fable . Et tu ne vois aucune  contradiction  dans tes  propos . etrange .
Fausse attribution... (Je remettrai simplement ce commentaire chaque fois que tu en feras une).

je te repose  la  question  les deux premier  points ayant  été  abordés  en profondeur  , quel point désires  tu traiter ?
Ne te défiles  pas STP
Tiens, peut-être une idée : Les écrits de Paul...

Note : À te lire, j'imagine que tu risques la syncope en prenant connaissance des dates que l'on donne à son propos sur Wiki...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 5 Mar 2020 - 18:11

"ronron." a dit
À part l'ad hominem, rien d'intéressant...
Désolé , mais quand je te dis qu'aucun  ecrivains  de l'époque  et des environs  géographiques  , ne fait mention de JC , en bien ou en mal . En te donnant la liste  précise . Et que tu réponds  "cela me fait rigoler"  , cela veut dire que tu refuses   de prendre en compte, cet argument  issu de la simple logique  , donc que ton besoin  de croire  qu'il y aurait une preuve  (sans preuve, et donc plus fort que la raison)  je confirme donc  . Donc maintenant   je vais  ecrire en couleur    les questions  précise que je te pose,   afin que tu puisses  répondre  sérieusement , (en argumentant  ) , et que l'on puisse voir  où tu evites de répondre . Pour information   cela me fait rigoler n'est pas un argument mais une fuite  de  ta part.


'
'Prêtent à caution''... (J'espère que tu as bien compris ce que ça veut dire...)
cela veut dire   que cela permet d’émettre un sérieux doute sur la véracité .là encore tu ne réponds  pas


On va te concéder celle-là (quoique j'ai de la difficulté à comprendre tellement c'est mal écrit)... Mais ça ne règle pas pour autant les autres cas... (D'accord pour le questionnement par rapport à Wikipédia).
donc cela  montre que  la majorité des  spécialistes  sont pour un faux grossier .Je rappelle  qu'à ce jour   c'est la seule  preuve presque contemporaine ,  que nous avons . Un faux grossier !!!


Fausse attribution... Mais je trouve que ta formulation te convient parfaitement. Comme quoi t'as encore du travail à faire pour te connaître toi-même...
là aussi tu ne réponds pas  , encore et encore . A oui pardon   quand je dis .......tu réponds  ........et toi !!!

On ne peut pas se fier aux écrits de ce temps-là... En plus que là, tu fais appel à des inexistants...
alors pourquoi te fis  tu aux evangiles  de cette époque  , seule   source  pour cette gentille  histoire ?  Réponse STP

T'avais qu'à pas demander de clarification...
je ne t'ai pas demandé de clarification  je t'ai seulement   dit  que  les ressentis, les théophanies,   les charisme n les apparitions   ne pouvaient etre des preuve,  de la réalité d'un personnage  introuvable il y a 2000 ans  environ .


,  Pour être sérieux, faudrait au moins que tu prennes un peu de recul ne serait-ce que pour  prendre une meilleure mesure de ce genre de cas au lieu d'en pré-juger à partir de ton cornichon qui retrousse (réaction)...
tu sembles ignorer  que j'ai étudié de nombreux cas de  ce type (Lourdes, Fatiman, Marthe Robin,  Padré Pio , etc  et que j'ai  découvert  que c'était  des escroqueries  monumentales  . J'ai  même   la preuve  que c'est l'ECR   dans certains cas qui organise cela . L'homme  a besoin de merveilleux  , elle  répond à la demande . Sans compter  les cas des 180 messies  déclarés , dont certains  ont finis  en hopital psy r


Il y a plein de faits inexpliqués... Même quand le fait est expliqué, il reste le miracle (Monod)
.
Non désolé    Monod  ne savait pas par  exemple  à l'époque  que beaucoup de miracles , etaient   d'origine  psychosomatique , et surtout que   plus de 1000 guerisons  inexpliquées  par an  sont constatées  dans   les hopitaux français . Sans  pour cela être  désigné  comme  des miracles .J'en ai vécu un dans ma famille .

D'ailleurs en tant que scientifique, Monod n'est certainement pas le seul à utiliser le mot miracle ou au vocabulaire suggéré par ce mot... Tu devrais sortir un peu de ta bibliothèque...
à l'époque   , maintenant   quand un scientifique  parle   de visage de dieu  (dans   le domaine de Astronomie  ), il est mis à l'index . Nous sommes  au 21 me siècle mon cher Ronron


'
'Toujours''? Emploi abusif ici... Quant au matérialisme de promesse, je connais... Bonne chance! (Me semble que t'avais reproché aux croyants d'utiliser ce type d'argument. Hé, hé,  on rit plus, c'est du sérieux!)

relis ma phrase  attentivement STP, avec le temps   il est toujours  expliqué !!!Comprends tu ce que cela veut dire. Tu te focalise encore   sur un détail, pour devier  


Généralisation abusive, etc.
pas du tout  c'est une des expresssions de l'intégrisme;  et du fondamentalisme  religieux. désolé  de  te l'apprendre . Et puis ce n'est pas une généralisation  , c'est uen façon de les reperer   dans la majorité de  modérés

]Extrapolation, psychologie de comptoir, etc
Archi faux  encore une fois, un faussaire  fausse   les faits  , en  les modifiants,  en exagerant , en critiquant  , il  n'evite pas de parler   de ce qui le dérange  

.
On peut tout aussi bien imaginer qu'il valait peut-être mieux ne pas en parler que d'en parler négativement... Tu saisis le concept?
tout à fait  !!!"on peut imaginer "  pour trouver une explication à une anomalie  , tu as raison . Mais ce n'est pas logique  . Je confirme donc,   on devrait  au moins retrouvé  des  références  pour ou contre ce personnage  , désolé . Il n'y en a pas .


Collage... Fausse attribution...
là encore tu ne réponds   pas. tu ne  peux confirmer   mes propos en disant   que tous  les anciens textes  ont  des problèmes  que les science actuelles expliquent   , dire comme  tu le fait, quéils n'ont aucne valeur . Et en même  temps  , dire  qu'une histoire  rapporté dans ces vieux textes  a bien existé  . Merci de répondre  

''traompé'' Tu l'as éternué?
là aussi expliqué  depuis des lustres, erreur de frappe, et cela t'évite de  répondre


Fausse attribution...
'expéreicnes'' T'as été diagnostiqué?
désolé  tu as dit  que  les expériences   les théophanies  comme Ares  étaient  une preuve pour toi . relis toi  ,

Exagération...
nulement   , mais tu réponds  toujours à coté  

En tant qu'enquêteur, tu ferais dans le piètre...
Attaque  personnelle  , comme tu me le reroches


Fausse attribution... (Je remettrai simplement ce commentaire chaque fois que tu en feras une).
tu ne réponds pas tgu te défiles  , encore et encore


Tiens, peut-être une idée : Les écrits de Paul...

Je t'ai dit dans ma liste qu'il y avait d'autres preuves et d'autres arguments qui étayent la thèse mythique , tu as cru qu'en citant les épitres de Paul , j'avais oublié volontairement d'en parler . C'est loin d'etre le cas tu vas apprendre des choses intéressantes mon cher ronron

Ok c'est parfait   , ce sont des écrits dont  9/14   qui seraient  d'après  la critique biblique  peut être de Paul, les autres très contestés (étrange n'est ce pas ?) .
De plus  les ecrits  les plus proches   des faits  imaginés , à savoir écrits  entre 61, et 67  donc 30 ans  après les faits imaginés  dans les evangiles  , par un auteur  qui de fait  (lui aussi n'a rien vu ). Donc des ecrits encore qui ne sont pas contemporains à JC

Alors  il te suffit  de nous expliquer   pourquoi  le "Christ  Gnostique " de Paul   est totalement   différent  des synoptiques  , et de Jean  ou notre personnage   est  présenté comme  un dieu incarné .
Il te suffit de répondre  avec précision  à mes question, tu vois c'est simple .
Merci d'avance .  j'espère que tu vas le faire  

Je ne consulte pas ton lien je connais bien le sujet , je rappelle  qu'il n'a pas vu JC  d'après les actes   et que ses ecrits   ne sont pas de fait  contemporains à JC, sans compter   des petits   détails   que tu ne sembles   pas connaitre . Tu vas voir on va se régaler

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Jeu 5 Mar 2020 - 18:52

dan 26 a écrit:quand je te dis qu'aucun  ecrivains  de l'époque  et des environs  géographiques  , ne fait mention de JC , en bien ou en mal . En te donnant la liste  précise . Et que tu réponds  "cela me fait rigoler"  , cela veut dire que tu refuses   de prendre en compte, cet argument
Je t'ai donné des explications plausibles, mais que tu refuses... Tu refuses même les indices (quel enquêteur tu fais!)...

'Prêtent à caution''... (J'espère que tu as bien compris ce que ça veut dire...)
cela veut dire   que cela permet d’émettre un sérieux doute sur la véracité .là encore tu ne réponds  pas
On croit qui alors?

Fausse attribution... Mais je trouve que ta formulation te convient parfaitement. Comme quoi t'as encore du travail à faire pour te connaître toi-même...
là aussi tu ne réponds pas  , encore et encore . A oui pardon   quand je dis .......tu réponds  ........et toi !!!
Tu n'as que ce que tu mérites. Faut un minimum de lecture juste.

alors pourquoi te fis  tu aux evangiles  de cette époque  , seule   source  pour cette gentille  histoire ?  Réponse STP
Fausse attribution. Pas de réponse tant et aussi longtemps que tu m'en colleras.

Il y a plein de faits inexpliqués... Même quand le fait est expliqué, il reste le miracle (Monod)
Non désolé    Monod  ne savait pas par  exemple  à l'époque  que beaucoup de miracles
Évidemment tu fais encore de la lecture psychique... Trop drôle, tu ne connais même pas Monod!

plus de 1000 guerisons  inexpliquées  par an  sont constatées  dans   les hopitaux français . Sans  pour cela être  désigné  comme  des miracles .J'en ai vécu un dans ma famille .

Un miracle? Explique-nous ça...

Pour les hôpitaux... Ça laisse place à de jolies spéculations (dont les miracles, prières, placebo)...

''traompé'' Tu l'as éternué?
là aussi expliqué  depuis des lustres, erreur de frappe, et cela t'évite de  répondre
Je mets du temps sur ta paresse... Alors que je pourrais le mettre ailleurs... Comprends si tu peux...

désolé  tu as dit  que  les expériences   les théophanies  comme Ares  étaient  une preuve pour toi . relis toi  ,
C'es toi qui l'affirmes, me le colles... Alors à toi de le prouver...

Attaque  personnelle  , comme tu me le reroches
Que celui qui n'a jamais péché la lui lance... Trop drôle...

Je t'ai dit  dans ma liste qu'il y avait  d'autres preuves   et d'autres arguments qui étayent  la thèse mythique ,  tu as cru qu'en citant  les épitres de Paul  , j'avais  oublié  volontairement d'en parler  . C'est loin d'etre le cas tu vas  apprendre   des choses  intéressantes  mon cher ronron
Arrête ton cirque, depuis le temps.

Ok c'est parfait   , ce sont des écrits  dont  9/14   qui seraient  d'après  la critique biblique  peut être de Paul, les autres  très contestés  (étrange n'est ce pas ?) .
De plus  les ecrits  les plus proches   des faits  imaginés , à savoir écrits  entre 61, et 67  donc 30 ans  après les faits imaginés  dans les evangiles  , par un auteur  qui de fait  (lui aussi n'a rien vu ). Donc des ecrits  encore qui ne sont pas contemporains  à JC
Alors ils dateraient de quand?

Alors  il te suffit  de nous expliquer   pourquoi  le "Christ  Gnostique " de Paul   est totalement   différent  des synoptiques  , et de Jean  ou notre personnage   est  présenté comme  un dieu incarné .
Assez simple... Ils ne s'intéressent pas à l'homme, mais à son côté mystique... Question de définition...

Quant à son gnosticisme, on dit qu'il a reçu l'info via l'Esprit Saint. Tu saisis? Dans le style, ça ne te fait pas penser à quelqu'un?

Je ne consulte pas ton lien
Ne t'attends pas que je vais y mette plus d'effort que toi...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 5 Mar 2020 - 21:02

"ronron." a dit
Je t'ai donné des explications plausibles, mais que tu refuses...
relis moi attentivement, je ne les ai pas refusées , j'ai contre argumenté . Tu fais une confusion entre falsifier, et ignorer , j'ai longuement argumenté , contrairement à ce que tu oses dire .

Tu refuses même les indices (quel enquêteur tu fais!)...
tu n'as donné aucun indice , désolé . De plus je t'ai donné une liste des auteurs de l'époque , qui ignorent totalement ce personnage . A ne pas vouloir prendre en compte mes arguments , tu me fais me répéter .


On croit qui alors?
déjà répondu là aussi lis moi ? On prend position quand on a plusieurs témoignages concordants . C'est ce que je fais avec les auteurs cités


Tu n'as que ce que tu mérites.
a savoir pas de réponse à mes questions, donc tu te défiles je confirme
Faut un minimum de lecture juste.
cela encore ne veut rien dire désolé .


Fausse attribution. Pas de réponse tant et aussi longtemps que tu m'en colleras.
preuves qu'à une réponse précise, qui devrait correspondre de ta part , à une réponse "délicate ", tu fuis encore et toujours .


Évidemment tu fais encore de la lecture psychique... Trop drôle, tu ne connais même pas Monod!
pas besoin , il suffit de savoir qu'à son époque , le niveau des sciences n'était pas le même que maintenant .
exemple précis la neurothéologie n'existait pas

Un miracle? Explique-nous ça...
simple ma soeur cadette à qui on donnait 6 mois de vie, à vécue 8 ans avec sa maladie . Pour des raisons purement neuropsychiques.

Pour les hôpitaux... Ça laisse place à de jolies spéculations (dont les miracles, prières, placebo)...
n'importe quoi , un fait est certains dans les hopitaux ce n'est pas defini comme miracle , contrairement aux lieux organisés par l'ECR .


Je mets du temps sur ta paresse... Alors que je pourrais le mettre ailleurs... Comprends si tu peux...
tu dis vraiment n'importe quoi !!Désolé


C'es toi qui l'affirmes, me le colles... Alors à toi de le prouver...
c'es !!!!! c'est quoi ces erreurs monumentales ? apprends à ecrire je te répondrai . Tu n'as pas le droit de faire ce que tu reproches aux autres


Que celui qui n'a jamais péché la lui lance... Trop drôle...
n'importe quoi


Arrête ton cirque, depuis le temps.
quel rapport encore une fois



Alors ils dateraient de quand?
quand j'ecris cela "à savoir écrits entre 61, et 67 ", que lis tu exactement ?


Assez simple... Ils ne s'intéressent pas à l'homme, mais à son côté mystique... Question de définition...
il est donc trés différent des evangiles , pourquoi ? Je rappelle que les evangiles ont été ecrits bien après certains épitres de paul . Pourquoi paul ne parle pas de la vie humaine et terrestre de JC?

Quant à son gnosticisme, on dit qu'il a reçu l'info via l'Esprit Saint.
non désolé l'info de la gnose et des eons du plérome gnostique


Tu saisis? Dans le style, ça ne te fait pas penser à quelqu'un?
au gnosticsime dont les origines sont diverses et variées . tu sembles ignorer qu'il y avais des courants gnostiques grecs , juifs et autres ?
et que la fameuse gnose etait une connaissance réservée aux fameux initiés , impossible à exprimer avec un langage clair .


Ne t'attends pas que je vais y mette plus d'effort que toi.
.tu es malhonete en plus , tu ne fais mention qu'une partie de ton message , j'ai rajouté je connais bien le sujet !!c'est honteux ces pratiques .
Si tu continues de cette façon, je te laisserai seul , car on veoit bien que tu refuses l'échange, les preuvs, les arguments , et que tu réponds à aucune questions .
Aller puisque l'on est sur paul, essaye de me dire quel est le premièer père de l'église qui a commencé à compiler quelques epitres de Paul , avec un evangile ?

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Ven 6 Mar 2020 - 15:51

C'es  toi qui l'affirmes, me le colles... Alors à toi de le prouver...
c'es !!!!! c'est quoi   ces erreurs  monumentales ? apprends  à ecrire    je te répondrai . Tu n'as pas le droit de faire ce que tu reproches aux autres

C'est un reproche?

''c'es''... En plus tu ne sais pas compter...

Quant à ce droit, tu te trompes, puisque je le fais... Pas que ça, cite-moi la loi...

Alors ils dateraient de quand?
quand j'ecris  cela  "à savoir écrits  entre 61, et 67  ", que lis tu exactement ?
Ça situe la période entre ces dates. Mais ça m'étonne que tu prennes ces années comme argent comptant... Rassure-moi...

Assez simple... Ils ne s'intéressent pas à l'homme, mais à son côté mystique... Question de définition...
il est donc trés  différent   des evangiles , pourquoi  ? Je rappelle  que les evangiles  ont été ecrits bien après certains  épitres de paul . Pourquoi paul  ne parle pas de la vie humaine et terrestre de JC?
J'ai répondu... T'aimes pas la réponse? Relis.  En boucle, s'il le faut... Jusqu'à ce que ça percute. Sinon, eh bien, contente-toi de ta réponse ou d'une autre qui te satisferait...

Tu saisis? Dans le style, ça ne te fait pas penser à quelqu'un?
au gnosticsime
Hon!

Si tu continues de cette façon,   je te laisserai seul , car on veoit bien que tu refuses  l'échange, les preuvs, les arguments  , et que tu réponds   à aucune questions .
Ça me demande trop d'effort pour arriver jusqu'au bout de la phrase...

Aller  puisque l'on est sur paul, essaye de me dire   quel est le premièer  père de l'église qui a commencé à compiler   quelques  epitres  de Paul   , avec un evangile  ?
Ce n'est pas le sujet (tu braques le projecteur ailleurs)...

D'ailleurs peu importe la réponse... Celle-ci n'étant pas certaine à 100%... À moins que tu ne contredises ce sur quoi nous étions d'accord...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Ven 6 Mar 2020 - 17:33

Petite recherche par rapport au gnosticisme...

Paraîtrait que Paul combattait le gnosticisme... Donc je me demande ce que ça vient faire ici...

En outre, lorsque Paul reçoit le message ‘’Pourquoi me persécutes-tu?’‘ On dit qu’il s'agit ‘’d'une rencontre intime avec le Christ’‘.

Pourtant Paul n'aurait pas connu Jésus!  Mais d'où Paul tient-il ses enseignements?

---

simple ma soeur cadette à qui on donnait 6 mois de vie, à vécue 8 ans avec sa maladie . Pour des raisons purement neuropsychiques.
Voudrais-tu laisser entendre que tous les autres cas (1000...?) seraient à mettre au compte de cette cause 'unique'?

Un autre écran de fumée...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 6 Mar 2020 - 18:27

"
ronron." a dit
Petite recherche par rapport au gnosticisme...
Paraîtrait que Paul combattait le gnosticisme... Donc je me demande ce que ça vient faire ici...
qui a dit cela  ?
Je dis seulement que  Paul  présente un christ  (pas un JC), gnostique .Donc il ne combat pas le gnosticisme  il l'utilise

En outre, lorsque Paul reçoit le message ‘’Pourquoi me persécutes-tu?’‘ On dit qu’il s'agit ‘’d'une rencontre intime avec le Christ’‘.
qui peut encore  de nos jours  croire à   une révélation , Paul  d'après les actes  n'a pas vu le christ

Pourtant Paul n'aurait pas connu Jésus!  Mais d'où Paul tient-il ses enseignements?
je rappelle  que ce texte  n'est lui aussi pas contemporain à la période qu'il décrit

---


Voudrais-tu laisser entendre que tous les autres cas (1000...?) seraient à mettre au compte de cette cause 'unique'?
Comment peux tu oser  en déduire   cela  , :affraid:  cela fait partie  des nombreuses  explications  concernant ces fameux miracles .
Pour information   quelques  explications,  erreurs de  diag, medecine   pas assez évoluée  , guérison  avec rechute ensuite , maladie  psychosomatiques  ,  guérison médicales  ,  décès  plus tardifs  que prévus , tromperie   de la part  du miraculé  ,  guérison  non expliquées  à l'époque etc etc
,

Un autre écran de fumée...
la preuve que non  

je t'ai  posé  cette question: Aller  puisque l'on est sur paul, essaye de me dire   quel est le premièr père de l'église qui a commencé à compiler   quelques  épitres  de Paul   , avec un evangile  ?

la réponse est pourtant  importante . Cela prouve   que les epitres  n'ont   été pris en compte  et connus  que très tardivement ,(là aussi)    à savoir  vers 140, par Marcion   qui a rassemblé  9  épitres  dans son evangilion,   avec une partie de Luc . C'est pile  dans le sujet   puisque cela prouve  aussi  que  ces  écrits  ont été utilisés tardivement .
je confirme  il n'y a strictement  rien de contemporain  par rapport   aux textes  et à l'histoire  racontée .
exemple les actes  ont été composés au milieux du second siècle !!

"ronron." a dit
Ça situe la période entre ces dates. Mais ça m'étonne que tu prennes ces années comme argent comptant... Rassure-moi...
Ce n'st pas moi qui ai fixé ces dates mais les exégètes au reagard de certaines preuves intrinsèques . Par contre il faut attendre le millieux du second siècle pour voir marcion les utiliser !!!(Voir message avant )


J'ai répondu... T'aimes pas la réponse?
non désolé tu n'as pas encore répondu sur ce sujet, jamais abordé



Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 6 Mar 2020 - 18:41, édité 1 fois
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Ven 6 Mar 2020 - 19:03

dan 26 a écrit:Je dis seulement que  Paul  présente un christ  (pas un JC), gnostique .Donc il ne combat pas le gnosticisme  il l'utilise
Alors précise ce que tu veux dire par Christ gnostique...

Parce que : ''Saint Paul a mené une lutte acharnée contre le gnosticisme en mettant en garde contre son pouvoir de destruction du christianisme.'' Là.

En outre, lorsque Paul reçoit le message ‘’Pourquoi me persécutes-tu?’‘ On dit qu’il s'agit ‘’d'une rencontre intime avec le Christ’‘.
qui peut encore  de nos jours  croire à   une révélation
Potay?Walsch? La porte-Parole? Meurois? Les personnes qui en ont?

Toutes folles? Sophisme!


Paul  d'après les actes  n'a pas vu le christ
Alors quel type de contact a-t-il eu?

Pourtant Paul n'aurait pas connu Jésus!  Mais d'où Paul tient-il ses enseignements?
je rappelle  que ce texte  n'est lui aussi pas contemporain à la période qu'il décrit .
Mais dis donc, tu fuis la question...

Et puis, pour les textes que l'on accepterait comme inspirés, comment les expliquer? (Je te vois déjà venir, les propos emprunts de fuite, d'imaginaire...)

guérison  non expliquées  à l'époque
À l'époque? Tu parles encore de ta sœur? Mais tu sais bien que ça arrive encore aujourd'hui...

T'as pas encore lâché le morceau... Donc fuir dans le matérialisme de promesse... Pas besoin d'être explicite, ça se lit en filigrane...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 6 Mar 2020 - 19:35

ronron."a dit
Alors précise ce que tu veux dire par Christ gnostique...
un christ éthéré sans vie humaine, sans repère historique, et géographique , sans message de sa part, sans parabole , sans miracles , crucifier sur un croix cosmique par les maitres de ce monde, les archontes ( 1 Corinthien 1 8 ).le fameux christ "Eon "

Parce que : ''Saint Paul a mené une lutte acharnée contre le gnosticisme en mettant en garde contre son pouvoir de destruction du christianisme.''
Voir les découvertes de Nag Hammadi des écrits chrétiens gnostiques comme Valentin, Bardesane , Carpocrate, Cassien, marcion (qui a été le premier à rassembler certains epitre de Paul )





Potay?Walsch? La porte-Parole? Meurois? Les personnes qui en ont?
tout à fait qui ont des révélations !!!! sacrée preuve !!même l'église refuse de les reconnaitre

Toutes folles?
je le pense sincérement
Sophisme!
voir la définition du mot afin de l'utiliser convenablement
Alors quel type de contact a-t-il eu?
d'après les actes sur le chemin de Damas 30 ans après sa mort , d'après certains exégetes une insolation, ou un crise épilepsie , ne pas oublier qu'il est allé ensuite (d'après les actes ), dans la maison de Juda , communauté essénienne .

Mais dis donc, tu fuis la question...
je viens de te répondre avec précision !!!qui peut encore de nos jours qu'une personne puisse voir une personne morte 30 ans avant !!!?


Et puis, pour les textes que l'on accepterait comme inspirés, comment les expliquer? (Je te vois déjà venir, les propos emprunts de fuite, d'imaginaire...)
l'explication est simple , ils sont inspirés parce que c'est l'ECR qui le dit . belle preuve n'est ce pas .

Seul problème si ils étaient vraiment inspirés par dieu , ils n'auraient aucune erreurs , contradictions, impossibilités , anomalies etc etc . Alors qu'ils en sont farcis . (mais c'est un autre sujet qui étaye cette thèse)

e]À l'époque? Tu parles encore de ta sœur?
rappelles toi le début de ce nous parlions des miracles de Lourdes .


Mais tu sais bien que ça arrive encore aujourd'hui...
dans les hopitaux plus qu'à lourdes ou fatima , plus personne n'ose parler de miracles . Nous sommes au 21 eme siècle ,

T'as pas encore lâché le morceau...
quel morceau je ne comprends pas , de la fumisterie des miracles c'est sûr .


Donc fuir dans le matérialisme de promesse... Pas besoin d'être explicite, ça se lit en filigrane...
matérialisme de promesse Kesako :affraid:
donne un exemple

amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Sam 7 Mar 2020 - 2:55

dan 26 a écrit:
e]À l'époque? Tu parles encore de ta sœur?
rappelles  toi le début de ce nous parlions  des miracles de  Lourdes .
C'était pas précisé...

Mais tu sais bien que ça arrive encore aujourd'hui...
dans les hopitaux  plus qu'à lourdes ou fatima , plus personne  n'ose parler de miracles . Nous sommes  au 21 eme siècle
Vu le nombre de guérisons inexpliquées, je ne ferme pas la porte aux diverses possibilités...

Donc fuir dans le matérialisme de promesse... Pas besoin d'être explicite, ça se lit en filigrane...
matérialisme de promesse  Kesako
C'est pas la première fois que j'utilise l'expression...

Je ne répète plus...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 7 Mar 2020 - 9:45

"ronron." a dit
Vu le nombre de guérisons inexpliquées, je ne ferme pas la porte aux diverses possibilités...
je me repette inexpliquées à un moment donné , et dont celles qui se passent dans les hopitaux ne sont pas qualifiées comme miracle. L'exemple de ma soeur est simple , si javais été un mystique ,je me serait réfugié dans un miracle , alors que vu dans le temps , c'est simplement que la maladie a agit plus lentement, ou que le medecin c'est trompé .


C'est pas la première fois que j'utilise l'expression...
cela ne doit pas t'empecher de dire ce que cela veut dire en donnant un exemple . mais là encore tu fuis

amicalement

ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Sam 7 Mar 2020 - 15:09

dan 26 a écrit:L'exemple  de ma soeur  est simple  , si javais  été un mystique   ,je me serait réfugié dans un miracle
T'es pas obligé d'avoir la vue aussi courte... Si t'avais prié avec d'autres pour ta sœur alors que le pronostic était plutôt négatif, sans en avoir l'absolue certitude quant aux résultats, tu saurais mieux considérer l'événement... Le problème, c'est que t'as pas l'expérience de ce genre de choses...

 alors que vu  dans le temps , c'est simplement   que la maladie  a agit plus lentement,  ou que le medecin c'est trompé .
Est-ce ta lecture  ou celle du médecin?

C'est pas la première fois que j'utilise l'expression...
cela ne doit pas  t'empecher de dire ce que cela veut dire en donnant un exemple . mais là encore tu fuis
Courte vue encore une fois ou mauvaise foi... Lecture psychique ou interprétation qui relève de la psychologie de comptoir...

Le matérialisme de promesse revient à soutenir que la science pourra, un jour ou l'autre, expliquer peu importe ce qui se passe. À rapprocher du scientisme... C'est ce que me donnait à penser ton petit bout de phrase ''Inexpliqué à un moment donné''...

Pense simplement au pouvoir de la pensée en lien avec le placebo, la prière, la foi, la confiance... Ça ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups, mais quand les résultats sont positifs, tu demeures perplexe... L'inexplicable se rapproche alors du mot miracle... Comme déjà dit, il n'est pas rare de lire le mot ''miracle'' sous la plume de scientifiques matérialistes... Quelque chose transcende la simple explication scientifique... On ne parle pas d'un dieu quelconque, mais de quelque chose qui dépasse l'entendement... Faut pas avoir peur des mots...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 7 Mar 2020 - 16:46

"ronron."a dit
T'es pas obligé d'avoir la vue aussi courte... Si t'avais prié avec d'autres pour ta sœur alors que le pronostic était plutôt négatif, sans en avoir l'absolue certitude quant aux résultats, tu saurais mieux considérer l'événement... Le problème, c'est que t'as pas l'expérience de ce genre de choses...
tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans, et que j'ai eu quelque fois la crédulité de croire que mes veux étaient exaucés, alors que ce n'était que le hasard , et que j'effaçais vite de ma mémoire les veux non exaucés


Est-ce ta lecture  ou celle du médecin?
Celle du medecin de l'époque qui avait donné quelques mois de vie seulement

Le matérialisme de promesse revient à soutenir que la science pourra, un jour ou l'autre, expliquer peu importe ce qui se passe. À rapprocher du scientisme... C'est ce que me donnait à penser ton petit bout de phrase ''Inexpliqué à un moment donné''...
Ce qui est le cas !!Désolé de te l'apprendre , tu ne sembles pas savoir que depuis la nuit des temps de nombreux faits vus comme etant des miracles , ont été expliqués par la science , et que cela arrive tous les jours

Pense simplement au pouvoir de la pensée en lien avec le placebo, la prière, la foi, la confiance..
.
Rassure moi ? tu ne sais donc pas que c'est en train de s'expliquer avec la découverte du pourcentage important des fonctionnalité de la capacité du cerveau . Tu ne sais donc pas que l'on est en train de découvrir par exemple la capacité d'auto médicalistion du cerveau , au travers de toutes les sceincs dites cognitives .

Ça ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups, mais quand les résultats sont positifs, tu demeures perplexe...
si ce n'est que cela est en train de s'expliquer

L'inexplicable se rapproche alors du mot miracle.
.

Avec une nuance importante .......tant qu'il n'est pas expliqué .
. Comme déjà dit, il n'est pas rare de lire le mot ''miracle'' sous la plume de scientifiques matérialistes...
de moins en moins justement, cela devrait t'alerter .


Quelque chose transcende la simple explication scientifique... On ne parle pas d'un dieu quelconque, mais de quelque chose qui dépasse l'entendement... Faut pas avoir peur des mots...
tu as raison, celui qui a besoin de merveilleux à toujours besoin de miracles .
Comment explique tu par exemple que la magie , était interdite par l'ECR au moyen age !!!?
Et oui la magie était une façon de copier dieu avec ses miracles !!!

Nous sommes sortis de cette période obscurantiste mon cher ronron , il faut en prendre conscience .
Aller un exemple est une démonstration simple
1858 1er miracle de Lourdes 1 guerison pour 200 pelerins
1900 1 pour 2000
1930 1 pour 5000
1950 1 pour1 000 000
de nos jours 1 pour des millions de pelerins, à raison d'un cas toutes les 10 ans et encore !!
et le plus étrange que des chrétiens des croyants. est il possible d'etre plus crédule ?

Je confirme certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas .
Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Sam 7 Mar 2020 - 17:37

dan 26 a écrit:
L'inexplicable se rapproche alors du mot miracle.

Avec une nuance importante  .......tant qu'il n'est pas expliqué .
Ce qui confirme le matérialisme de promesse (scientisme)... J'espère enfin que tu l'auras compris...

Comme déjà dit, il n'est pas rare de lire le mot ''miracle'' sous la plume de scientifiques matérialistes...
de moins en moins justement,  cela devrait  t'alerter .

Pas de souci... Mon intuition du toujours-plus y pourvoie sans difficulté... J'attends tes statistiques autrement que sur une affirmation gratuite qui tient de ton imaginaire bouche-trou...

Quelque chose transcende la simple explication scientifique... On ne parle pas d'un dieu quelconque, mais de quelque chose qui dépasse l'entendement... Faut pas avoir peur des mots...
tu as raison,  celui qui a besoin de merveilleux à  toujours  besoin  de  miracles .
Sophisme...

Nous sommes sortis  de cette période obscurantiste  mon cher ronron  , il  faut  en prendre conscience .
Aller un exemple   est une démonstration  simple  
1950 1 pour1 000 000
Mais c'est là avoir une idée bien réductionniste du miracle... Réfléchis un peu... À quel moment arrive le miracle? Qu'est-ce qu'on peut considérer comme un miracle? Etc.

Qui plus est, qui dit croyance dit placebo, et on devrait avoir un certain pourcentage de guérisons qui lui  sont liées... Mais comment faire la différence puisqu'on peut justement lier le placebo à la foi.

Ça te rappelle pas quelque chose : ''Va, ta foi t'a sauvé.''?


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 7 Mar 2020 - 17:59

ronron."a dit
Ce qui confirme le matérialisme de promesse (scientisme)... J'espère enfin que tu l'auras compris...
pourquoi faire encore si compliqué , c'est simplement :avoir confiance à la science , qui le démontre et le prouve tous les jours .
Pas de souci... Mon intuition du toujours-plus y pourvoie sans difficulté... J'attends tes statistiques autrement que sur une affirmation gratuite qui tient de ton imaginaire bouche-trou...
il suffit de voir els compte rendu des anciennes etudes et celle de maintenant .
Le dernier astrophysicien qui à osé parler du "visage de dieu " par exemple , c'est fait conspué par la communauté scientifiques


 
Sophisme...
non désolé : " celui qui a besoin de merveilleux à toujours besoin de miracles ", c'est une simple banalité une simple logique .

Mais c'est là avoir une idée bien réductionniste du miracle... Réfléchis un peu... À quel moment arrive le miracle? Qu'est-ce qu'on peut considérer comme un miracle? Etc.
A Lourdes , quand il est déclaré Miracle
par la commission .

Qui plus est, qui dit croyance dit placebo, et on devrait avoir un certain pourcentage de guérisons qui lui  sont liées...


raison pour laquelle le nombre a diminué , nous avons découverts entre temps les maladies psychosomatiques

Mais comment faire la différence puisqu'on peut justement lier le placebo à la foi.
Grace aux sciences cognitives qui ont évolué !!

Ça te rappelle pas quelque chose : ''Va, ta foi t'a sauvé.''?
le principe même de l'effet placabo , ce n'est pas le médicament qui guérit , mais le fait de croire fortement qu'il va guérir ..Cette fameuse capacité d'auto médicalisation que l'on est en train de découvrir dans le cerveau .

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Sam 7 Mar 2020 - 23:17

Ça te rappelle pas quelque chose : ''Va, ta foi t'a sauvé.''?
le principe même de l'effet placabo , ce n'est pas le médicament   qui guérit   , mais  le fait de croire fortement  qu'il va guérir ..Cette fameuse capacité  d'auto médicalisation  que l'on est en train   de découvrir   dans le cerveau .

Bien sûr, il y a une activité, mais on est loin de comprendre toute la mécanique du placebo. La science est divisée à ce propos (conscience)...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 8 Mar 2020 - 10:32

ronron. a écrit:

Bien sûr, il y a une activité, mais on est loin de comprendre toute la mécanique du placebo. La science est divisée à ce propos (conscience)...
merci c'est ce que je m'evertue  à t'expliquer  , ce sont des capacités du cerveau que  nous sommes  en train de découvrir , et que la sceince  au fil des années  devrait  commencer à expliquer .
Un exemple  précis  , nous  venons de comprendre  la fonction du girus  angulaire dans  les EMI
Grace  à l'IRM  , nous connaissons   de circuit  de  la conscience .
Nous savons  que la Ketamine  dans certains  cas , serait  à l'origine de cette sensation de décorporation , etc etc .
Donc cela montre que nous faisons  tous les jours   des avancées  considérables  dans ce domaine .
Loin de comprendre ................personne  ne peut le dire , la preuve avec quelques exemples  que je viens de te citer .

Amicalement
on s'égare  du sujet .Quel point désires tu aborder au sujet de la thèse mythique ?
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Dim 8 Mar 2020 - 14:16

dan 26 a écrit:ce sont des capacités du cerveau que  nous sommes  en train de découvrir , et que la sceince  au fil des années  devrait  commencer à expliquer .
Le matérialisme de promesse...

Un exemple  précis  , nous  venons de comprendre  la fonction du girus  angulaire dans  les EMI
Grace  à l'IRM  , nous connaissons   de circuit  de  la conscience .
Si tu lis Le cas de la conscience de Dehaene, tu comprendras qu'on n'est pas rendu très loin. Qui plus est, les chercheurs dans ce domaine ne se doutent même pas que ce qui les attend n'est pas un cul-de-sac, mais le sans fond...

Donc cela montre que nous faisons  tous les jours   des avancées  considérables  dans ce domaine
Je préférerais que tu me cites le spécialiste Laureys dans le texte plutôt qu'évaluer les yeux fermés... En plus qu'il avance même l'idée d'ignorance de l'ignorance dans ce domaine...

Quel point  désires  tu aborder  au sujet de la thèse mythique ?
L'hypothèse que Paul a vécu une EMI, en tant que ce qu'il a vécu était la réalité du mythe qu'il allait ensuite tenter d'incarner à son tour...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 8 Mar 2020 - 16:06

"ronron." a dit
Le matérialisme de promesse...
en te répétant  tu me fais me repeter   dans mes explications .Tu ne peux nier  que la science  avances  , et que nous avons   des explications  , que nous n'avions   pas il y a quelques années .


Si tu lis Le cas de la conscience de Dehaene, tu comprendras qu'on n'est pas rendu très loin. Qui plus est, les chercheurs dans ce domaine ne se doutent même pas que ce qui les attend n'est pas un cul-de-sac, mais le sans fond...
impossible à dire , mais tu ne peux nier que l'on avance dans ce type de connaissances . Exemple que je viens de te montrer  et qu'étrangement  tu as  evité  , la fonction du Gyrus angulaire .



Je préférerais que tu me cites le spécialiste Laureys dans le texte plutôt qu'évaluer les yeux fermés... En plus qu'il avance même l'idée d'ignorance de l'ignorance dans ce domaine...
déjà répondu   ,je t'ai  même donné   des sources , et des liens   que tu peux consulter . Laureys par exemple avec ses découvertes  sur la conscience  dans  des  cas de comas , il a même  déterminé  des zones  actives ou pas , et les  propriétés d'une benzodiazépine,  le zolpidem ,qui permet un etat  de conscience  minimal .Donc comem tu peux le voir  des avancées ,considérables dans ce domaine .  


L'hypothèse que Paul a vécu une EMI, en tant que ce qu'il a vécu était la réalité du mythe qu'il allait ensuite tenter d'incarner à son tour...
on ne peut se fier  encore une fois  , à des écrits   qui rapportent  des faits  plus de 4 générations  après ceux imaginés . Il faut rester sérieux . tu ne peux honnêtement  considérer , les actes des apotres  comme  des documents  historiques .De plus je t'ai indiqué   que ces récits  posent de sérieux problèmes historiques ', annanias  , la maison de juda,  des faits  survenus 30 ans après  la mort supposées de JC etc etc . Il faut rester sérieux .
Je n'ai strictement jamais dit que Paul avait  subit une EMI , !!! :affraid: Que dis tu là   encore?
Tu sembles encore tout mélanger . Reprends toi mon cher ronron

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Lun 9 Mar 2020 - 2:18

dan 26 a écrit:impossible à dire , mais tu ne peux nier que l'on avance dans ce type de connaissances . Exemple que je viens de te montrer  et qu'étrangement  tu as  evité  , la fonction du Gyrus angulaire .
Tu n'as rien montré. Tu n'as fait que le nommer et à le lier à l'EMI. Quant a ce que j'aurais pu manquer, faudrait voir où en sont les recherches à ce point de vue-là... Et nommer l'activité qui se passe autour dudit gyrus... Qu'est-ce qui actionne le gyrus? S'agit-il d'actions combinées? Etc.

L'hypothèse que Paul a vécu une EMI, en tant que ce qu'il a vécu était la réalité du mythe qu'il allait ensuite tenter d'incarner à son tour...
on ne peut se fier  encore une fois  , à des écrits   qui rapportent  des faits  plus de 4 générations  après ceux imaginés .
Que reste-t-il de vérité alors de ces textes? Tous inventés?

Pour toi, Paul a existé oui ou non? Et si oui, qu'est-ce que tu garderais de lui? Ce sera déterminant pour la suite...

Quant à l'histoire, on ne peut même pas se fier à certains que tu as nommés et à qui pourtant tu accordais ta confiance (Josèphe, Juste...)...

Je te souligne que c'est la même Histoire qui a mis en doute leur parole!


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 9 Mar 2020 - 9:36

ronron. a dit
Tu n'as rien montré. Tu n'as fait que le nommer et à le lier à l'EMI. Quant a ce que j'aurais pu manquer, faudrait voir où en sont les recherches à ce point de vue-là... Et nommer l'activité qui se passe autour dudit gyrus... Qu'est-ce qui actionne le gyrus? S'agit-il d'actions combinées? Etc.
tu pinailles pour rien,le fait est là dans tous les domaines  , nous connaissons   plus de choses maintenant  qu'il y a 100 ans par exemple  , et cela avance continuellement, c'est  une  évidence  , et c'est  nier la  réalité que de refuser de la voir amintre  

Que reste-t-il de vérité alors de ces textes? Tous inventés?
si on trie   le possible  de  l'impossible  pas grand choses . mais c'est normal  , comme je te le dis  les connaissances  d'y il y a 2000 ans , ne sont pas les mêmes   que maintenant .réfléchis  deux secondes, à notre époque  pour authentifier un miracle  (un fait inexpliqué )  il faut  des années de récherches, et d'étude . il y a 2000 ans on se contentait  d'imaginer et de colporter des histoires

Pour toi, Paul a existé oui ou non? Et si oui, qu'est-ce que tu garderais de lui? Ce sera déterminant pour la suite...
La question   est simple  , on ne sait  toujourspas , voir   la controverse au sujet de son tombeau  par exemple.

Pour les ecrits , il semblerait   que 9 ecrits  sur 14 seulement seraient du même auteur !!

pour information : Plusieurs aspects de la vie de Paul demeurent mal expliqués : sa double appartenance juive et romaine, sa conversion radicale, ses contacts avec les autorités romaines. Quant à sa citoyenneté romaine réelle ou supposée, elle embarrasse de nombreux historiens. Toutefois les recherches modernes montrent que bien des citoyens de son époque disposaient d'une tribu (inscription électorale), nécessairement romaine, et d'une origo, une cité d'origine (père, grand-père, etc.) pérégrine ou même étrangère de droit à l'empire. Voltaire ignorait manifestement cette situation.

Paul indique que la citoyenneté romaine lui vient de son père. Celui-ci ou un de ses ancêtres, aurait-il bénéficié de cette citoyenneté sur décision impériale ? C'est peu probable si l'on se fie à une inscription datant de l'époque d'Auguste trouvée à Pergame, en Asie mineure, où l'on ne compte aucun citoyen romain parmi les notables, tandis que des octrois de citoyenneté romaine à des magistrats de haut rang sont attestés aux époques plus tardives de Trajan et d'Hadrien50. La présence de Juifs citoyens romains à Éphèse en 48 av. J.-C. ainsi qu'à Sardes et Délos est cependant mentionnée par Flavius Josèphe51.

L'information donnée par Jérôme de Stridon (qui la tiendrait d'Origène), selon laquelle la famille de Paul était originaire de Galilée, déplacée à Tarse à la suite d'exactions commises par les armées romaines dans la province de Judée (en 4 avant l'ère chrétienne, ou 6 après l'e.c.), « cette version des faits permet d'accorder une certaine confiance à quelques données jusque-là difficiles à expliquer », écrit Michel Trimaille. La revendication de Paul d'être « hébreu, fils d'Hébreux » (Philippiens, 3, 5 ; 2e lettre aux Corinthiens, 11, 22), suppose, avec la Judée, des relations plus étroites que celles d'un quelconque Juif de la Diaspora. « Si la famille de Paul a été déportée depuis une génération seulement, il n'est pas étonnant que dans sa famille, on n'ait pas oublié l'appartenance à la tribu de Benjamin (Philippiens 3, 5), alors que la plupart des Juifs des anciennes diasporas avaient perdu la mémoire de leurs racines tribales. Ses anciennes études à Jérusalem (Actes, 22, 3) deviennent plus vraisemblables52 ».

Selon Michel Trimaille encore, la citoyenneté romaine de Paul peut être mise en doute : en effet, même si elle « n'imposait pas d'obligations inconciliables avec la foi juive », elle impliquait malgré tout « la reconnaissance d'institutions, y compris culturelles et religieuses, difficilement acceptable pour un pharisien strict. On peut considérer que Luc [qui présente Paul comme citoyen romain dans les Actes des Apôtres] a vu là une simple manière de situer son héros au sommet de la hiérarchie sociale ».

Paul connaissait l'araméen et l'hébreu. Sa langue maternelle est le grec de la koinè53, et c'est dans la traduction des Septante qu'il lit la Bible. Il ajoute à son nom hébraïque, Saül, le cognomen romain de Paulus. Les études récentes ont fait apparaître une maîtrise de la diatribe grecque54, ce qui suppose une éducation sérieuse à Tarse. Il était de famille apparemment aisée, puisqu'elle possédait le droit de cité romain, ce qui ne l'a pas empêché, selon une pratique assez courante à l'époque dans les familles juives, et en particulier parmi les rabbins, d'apprendre un métier manuel : les Actes nous apprennent qu'il fabriquait des tentes, c'est-à-dire qu'il était probablement tisserand ou sellier.

Doutant que le Sanhédrin de Jérusalem ait pu disposer du pouvoir d'extrader des Juifs de Damas, Alfred Loisy a jugé invraisemblable cet aspect de la mission répressive de Paul contre les chrétiens de Damas racontée en 9,255. Flavius Josèphe nous apprend qu'un tel pouvoir d'extradition avait été accordé par les Romains à Hérode le Grand, mais c'est insuffisant pour conclure55.

L'arrestation de Paul est consécutive à une accusation liée à une supposition non avérée d'introduction d'un païen dans le sanctuaire de Jérusalem, ou à sa présence elle-même.

[Actes 21-30]

   « 21.27 Sur la fin des sept jours, les Juifs d'Asie, ayant vu Paul dans le temple, soulevèrent toute la foule, et mirent la main sur lui, 21.28 en criant : Hommes Israélites, au secours ! Voici l'homme qui prêche partout et à tout le monde contre le peuple, contre la loi et contre ce lieu ; il a même introduit des Grecs dans le temple, et a profané ce saint lieu. 21.29 Car ils avaient vu auparavant Trophime d'Éphèse avec lui dans la ville, et ils croyaient que Paul l'avait fait entrer dans le temple. 21.30 Toute la ville fut émue, et le peuple accourut de toutes parts. Ils se saisirent de Paul, et le traînèrent hors du temple, dont les portes furent aussitôt fermées. »

Ce qui était passible de mort selon la loi juive, mais son état de citoyen romain empêchant qu'il ne soit livré au Sanhédrin a embarrassé les deux procurateurs qui se sont succédé en Judée et ont fait traîner l'affaire, de même que la juridiction impériale devant laquelle il demanda à comparaître. La fin de sa vie reste obscure : les Actes des Apôtres se terminent brusquement sur l'indication qu'il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée. Il serait mort en 64 lors de la persécution des chrétiens ordonnée par Néron, à moins que, relâché, il ait continué ses activités missionnaires avant d’être de nouveau arrêté, ramené à Rome, puis décapité en 67.


Quant à l'histoire, on ne peut même pas se fier à certains que tu as nommés et à qui pourtant tu accordais ta confiance (Josèphe, Juste...)...
tout à fait  , mais seulement sur certains  points  , c'est en recoupant   les ecrits  que l'on peut  confirmer ou pas certains  points . Comme  dans toutes  recherches historiques , étrange que tu ne le saches   pas  

Je te souligne que c'est la même Histoire qui a mis en doute leur parole!
Sauf quand  ils sont d'accord sur des points très précis .
je ne vais te donner  qu'un exemple  simple  que tu pourras  controler  toi même , 4 evangiles  4 parcours  et durées totalement   différents de  la vie  publique de JC !!Et ce sont les seuls documents   que nous avons  de lui  au travers de témoignages  tardifs .Paul lui ignore  tout de sa vie humaine

Comment peut on encore  parler  de nos jours  d'un JC , d'un paul historique ? :affraid:

Amicalement


ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Lun 9 Mar 2020 - 15:54

dan 26 a écrit:
ronron. a dit Pour toi, Paul a existé oui ou non? / Que reste-t-il de vérité alors de ces textes? Tous inventés? /Et si oui, qu'est-ce que tu garderais de lui? Ce sera déterminant pour la suite...
- si on trie   le possible  de  l'impossible  pas grand choses . mais c'est normal
- La question   est simple  , on ne sait  toujourspas
''On ne sait toujours pas...'' Ah bon... Mais toi, tu sais?

Comment peut on encore  parler  de nos jours  d'un  JC , d'un paul historique ?
Tu l'expliques toi-même :  ''La question   est simple  , on ne sait  toujours pas''.

Mais toi, tu sais?


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 9 Mar 2020 - 20:43

"ronron."a dit
''On ne sait toujours pas...'' Ah bon... Mais toi, tu sais?
pour JC, je pense savoir  , pour paul  les analyses, et les conclusions  concernant  sa sépulture ne   sont  encore connues


Tu l'expliques toi-même :  ''La question   est simple  , on ne sait  toujours pas''.
pour paul  , pour JC  j'en suis  sûr . Mais  je n'interdis   pas  aux autres d'y croire  sans preuve .

Mais toi, tu sais?
je viens de répondre !!!Et toi   tu sais  ou tu crois savoir ?Ou te contentes tu de croire   sans chercher à comprendre ?
je vois que tu sélectionnes les réponses !!!Exemple je viens de te dire qu'il y a des différents parcours suivant e les 4 evangiles concernant la vie publique de JC !!!! Motus tu ignores ma questions !!!Pourquoi ?
Etrange n'est ce pas?D'autant plus que je rappelle que c'est la seule source concernant sa vie humaine !!!
Mais bon je présume que pour toi cela n'est pas important ?

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Lun 9 Mar 2020 - 21:18

dan 26 a écrit:
pour JC, je pense savoir
pour JC  j'en suis  sûr
je pense savoir = j'en suis  sûr


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 10 Mar 2020 - 7:48

ronron. a écrit:
dan 26 a écrit:
pour JC, je pense savoir
pour JC  j'en suis  sûr
je pense savoir = j'en suis  sûr
erreur de message ,désolé ,( j'étais pressé , un RDV urgent) pour paul je pense savoir  j'attends  des confirmations   archéologiques  , pour JC  j'en suis  sur .
Désolé  il y a eu une erreur dans mon message , que j'ai fait   en plusieurs  fois , et que je n'ai pas eu le temps de relire . Cela m'arrive . La perfection n'est pas de se monde !!sic!!!

Par contre tu as raison,  il est plus simple  de critiquer   la forme (orthographe , tournures de phrases , répétitions  , erreurs  le langages ), que sur le fond  , à savoir de véritables  contres arguments .

Amicalement
La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Mar 17 Mar 2020 - 3:32

Hello! jocolor

Je me disais que ce serait bon de profiter de la présence de monsieur Dan26... je suis curieux et je tourne en rond dans mon bocal comme un petit poisson rouge… Embarassed

Pouvez-vous me parler du ''poisson'' dans le christianisme, ce que représentait ce signe là, le poisson. Si vous pouviez nous en parler un peu, ou beaucoup, si vous êtes connaissant là-dessus je suis preneur… mais essayez pas trop de le noyer s'il vous plait monsieur Dan26... je pense qu'il y a des choses importantes à trouver.

Merci monsieur Dan26. Dubitatif
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 17 Mar 2020 - 10:32

"La Moria"
Je me disais que ce serait bon de profiter de la présence de monsieur Dan26... je suis curieux et je tourne en rond dans mon bocal comme un petit poisson rouge…
Pouvez-vous me parler du ''poisson'' dans le christianisme, ce que représentait ce signe là, le poisson. Si vous pouviez nous en parler un peu, ou beaucoup, si vous êtes connaissant là-dessus je suis preneur… mais essayez pas trop de le noyer s'il vous plait monsieur Dan26... je pense qu'il y a des choses importantes à trouver.
Fais tu allusion à l'un des premiers  symboles  dit chrétien le fameux Ichtus ,trouvé  dans les catacombes  que l'on retrouve  ; avec le berger,  la lampe, le chrisme , et  bien d'autres, qui n'ont pas survécus  à notre époque    ?
Si tu désires plus d'explications  sur le fameux Ichtus , cela va  des interprétations  , à un village de pecheur   de l'époque , c'est te dire l'éventail de réponses que je peux te donner

 Puisque   l'on est dans les symboles,  peux tu  m'indiquer  de ton coté  , à quelle époque   est apparu  le symbole  de   la croix  "chrétienne" , et en particulier   le fameux  crucifix  symbole  de la dévotion  des chrétiens .

peux tu aussi nous commenter la caricature   qui se trouve au musée Kircher de Rome  découverte au palatin en 1856, et qui montre  un christ   avec une tête d'ane . Mes  sources personnelles  "l'archéologie chrétienne  par André Pératé , edition Alcide Picard de 1892 , plus d'autres

Si tu désires  plus d’éléments    précis  sur  l'Ichtus  , je suis à ton service

Pour mes questions  ce serait  bien que tu puisses  y répondre , comme  je viens de le faire  au tiennes .

Amicalement
ronron.
ronron.
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 12/02/2020
Messages : 245
Localisation : Quelque part au Québec

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par ronron. le Mar 17 Mar 2020 - 17:03

dan 26 a écrit:Il s'agit du numéro 80 de novembre et decembre 2016 , le titre  évocateur de  cette édition   est "Jesus  mythe ou réalités"  Querelles   de spécialistes, ou ce théme est traité  de la page 24 à la page 53!!!
repris    par André Comte Sponville   page 55, et ho!! surprise  et bonheur  un entretien  avec Frederic lenoir   de la page69, à 71

Et qu'est-ce que ça dit?

Parlant de Comte-Sponville... On retrouve la citation suivante dans ta référence?

''« Que vous importe, puisque vous n'y croyez pas ? » Cela m'importe beaucoup. La question de l'historicité de Jésus demeure ouverte, mais on ne me fera jamais dire qu'elle est sans intérêt. Cet homme, dont parlent les Évangiles, a-t-il réellement existé ? Je n'en sais rien. Les meilleurs spécialistes en discutent, depuis fort longtemps, et tous, encore aujourd'hui, ne s'accordent pas.''  Ici Publié le 27/10/2016

Tu vois, la petite gêne, c'est de reconnaître que la question demeure ouverte... Mais t'as le droit de faire d'une croyance une vérité. C'est la magie de l'imaginaire...

Quant à Lenoir, je la répète puisque c'est le sujet ici, quelle est sa conclusion? Il croit en l'existence de Jésus? Il laisse la question ouverte?


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
La Moria
La Moria
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 03/03/2020
Age : 53
Messages : 239
Localisation : Kebek

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par La Moria le Mar 17 Mar 2020 - 19:08

dan 26 a écrit:
Fais tu allusion à l'un des premiers  symboles  dit chrétien le fameux Ichtus ,trouvé  dans les catacombes  que l'on retrouve  ; avec le berger,  la lampe, le chrisme , et  bien d'autres, qui n'ont pas survécus  à notre époque    ?
Si tu désires plus d'explications  sur le fameux Ichtus , cela va  des interprétations  , à un village de pecheur   de l'époque , c'est te dire  l'éventail  de réponses  que je peux te donner

Oui, c'est de ce fameux Ichtus que je parlais… est-ce que vous savez pourquoi il représenterait le Christ… pourquoi il symboliserait la résurrection? Dubitatif

 
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 17 Mar 2020 - 19:24

"ronron."a dit
Et qu'est-ce que ça dit?
le titre de ce bi mensuel , est assez explicite (JC mythe ou réalité ) , les deux positions s'expriment.


Parlant de Comte-Sponville... On retrouve la citation suivante dans ta référence?
'« Que vous importe, puisque vous n'y croyez pas ? » Cela m'importe beaucoup. La question de l'historicité de Jésus demeure ouverte, mais on ne me fera jamais dire qu'elle est sans intérêt. Cet homme, dont parlent les Évangiles, a-t-il réellement existé ? Je n'en sais rien. Les meilleurs spécialistes en discutent, depuis fort longtemps, et tous, encore aujourd'hui, ne s'accordent pas.''  Ici Publié le 27/10/2016
donc ma source est bonne merci , tu vois bien que je ne dis pas des bétises , .Tu oublies étrangement la conclusion en bas de page " La question de l'historicité de Jésus n'en demeure pas moins sans réponse , du moins en terme de savoir . que certains y suppléent par la foi .
Cela confirme ce que je vous dis régulièrement, " il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .Pourquoi donc ne pas le reconnaitre


Tu vois, la petite gêne, c'est de reconnaître que la question demeure ouverte... Mais t'as le droit de faire d'une croyance une vérité. C'est la magie de l'imaginaire...
seul problème tu as oublié la conclusion dont je viens de faire cas .
Ce serai bien que tu confirmes pour une fois , que j'ai bien cité un source précise qui confirme cette impossibilité de juxtaposer ces deux JC!!!


Quant à Lenoir, je la répète puisque c'est le sujet ici, quelle est sa conclusion? Il croit en l'existence de Jésus? Il laisse la question ouverte?
Dans ce mensuel je t'ai dit qu'il s’exprimait, sur la philos avec les enfants.
Et je t'ai fait mention de Lenoir au sujet de l'histoire des religions, où je t'ai montré qu'il disait que le monothéisme n'existait pas au début de l'humanité .
Pour ce qui est de sa perception personnelle de JC, cela dépend des sujets abordés , histoire ou foi .
De plus ayant été rédacteur en chef d'un tel bi mensuel , il est assez logique qu'il ne prenne pas position , sur les croyances .

Amicalement
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15324
Localisation : vallée du vent

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 17 Mar 2020 - 19:32

La Moria a écrit:

Oui, c'est de ce fameux Ichtus que je parlais… est-ce que vous savez pourquoi il représenterait le Christ… pourquoi il symboliserait la résurrection?  Dubitatif

 
de mémoire  mais je peux chercher  dans mes documents   et trouver   sans problème  de nombreuses explications  , il y a un lien entre l'eau vive , ce poisson, et des rites  de  l'époque .
Tu n'as pas répondu  à mes questions  alors que j'ai répondu aux tiennes poutquoi  .

La résurrection   au départ   est  un symbole  d'origine  agraire, dont il est  simple  de trouver des quantités  de  significations  symboliques .

Si tu désires  en savoir  plus  , laisse  moi le temps de  retrouver  mes notés  (accumulées  depuis  plus de 30 ans ), je te renseignerai   avec plaisir .

Je ne vais  pas aller  sur internet  c'est à la portée d'un enfant de 10 ans

Si tu pouvais  être aussi  précis que moi   pour répondre  aux questions   que je t'ai  posées ce serait  bien là aussi .

Amicalement

Désolé je voulais regrouper les messages , je me rends compte que c'est impossible

Contenu sponsorisé

JC a t'il existé  - Page 18 Empty Re: JC a t'il existé

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Ven 3 Avr 2020 - 1:25