LA TABLE RONDE

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JC a t'il existé

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JC a t'il existé  - Page 5 Empty Re: JC a t'il existé

Message par Wolfloup le Ven 27 Avr 2018 - 10:49

dan 26 a écrit:
Désolé de te contredire  mais les evangiles  le positionnent en tant  que créateur d'une religion,  la cène, et le fameux "faites ceci en mémoire de moi   est bien un appel à la création d'une religion .
C'est ton interprétation Dan, pas la mienne. Tu es dans le déni permanent, quels que soient les arguments de tes contradicteurs. Tu as une haine viscérale du christianisme, dont j'ignore les causes. L'évangile de Thomas, trouvé à Nag Hamadi, est reconnu par les savants du monde entier, comme étant le plus précis sur la parole du Christ. Certes, le Vatican refuse de le reconnaître, ce que je comprends, étant donné le choc que cela provoquerait dans la communauté des croyants.

dan 26 a écrit:Mais  que dis tu là il renie  les pauvres  voir jean 12-8 par exemple,  !!De plus  il cite 7 messies  des messie guerrier et eschatologiques   sans citer JC , je le rappelle
Là encore, c'est ton interprétation. Jésus dit simplement que, Lui, Jésus-Christ, ne sera pas éternellement présent physiquement car, il sait qu'il doit aller au bout de sa Passion, afin de renaître.
Merci Dan, mais je connais les faux Messies...


dan 26 a écrit:la première trace de chétien remonte à 111, la fameuse  lettre de Pline le jeune à Trajan, l’hérésiarque Cerinthe   date du premier siècle . c'est donc bien lui qui à  initiés  cette doctrine  
Ben non. Le mot "chrétien", a été prononcé pour la première fois à Antioche, par Saint-Paul et, c'est lui, Paul, qui est à l'origine de la naissance d'icelle (doctrine)...


dan 26 a écrit:très simple  il te suffit de me donner une seule preuve même minime contemporaine , à savoir entre -4  la mort d'hérode , et plus 50 ans  les 50 ans de JC d'après Irenée . Car même sa date de naissance et de sa mort sont impossibles à déterminer , c'est  te dire le problème .

Et alors ? Je te demande de me donner une preuve que, Jésus n'a pas existé historiquement. Le fait que l'on ait du mal à définir sa date de naissance exacte, ne signifie en aucun cas, qu'il n'a jamais existé. Tu ne m'as apporté aucune preuve pour le moment. Il y a plus d'éléments en faveur de son existence que le contraire.  

dan 26 a écrit:Indique moi un seul historien, scribe, ecrivain contemporain de JC, qui en parlerait en bien ou en mal.  
Merci de m'apporter cette fameuse  preuve que je cherche depuis plus de 30 ans .
Comme tu peux le voir c'est simple !!

L'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence...

dan 26 a écrit:Je te ferai grâce  de toutes les sectes des 4 premiers siècles  dites chrétiennes qui n'étaient  pas d'accord  sur la réalité, la doctrine, la vie, l'histoire,  la nature , le message, etc ...........   de ce personnage .Voilà en enlevant les couleurs c'est plus simple
amicalement

Merci pour ta bienveillance, Dan. Moi aussi, je m'intéresse, depuis 40 ans, au moins, à Jésus-Christ. Toutes ces sectes ne me sont pas étrangères... Very Happy Very Happy Very Happy


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Il y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des évènements. Balzac
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Message par gaston21 le Ven 27 Avr 2018 - 10:55

Wolfloup, tu vas t'user les canines à contredire Dan! Oui, c'est de la haine viscérale qu'il distille depuis des années, et tu ne le changeras pas. Voilà pourquoi je lui réponds sur le mode badin! Bien sûr que Jésus a existé.
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Message par Wolfloup le Ven 27 Avr 2018 - 11:01

gaston21 a écrit:Wolfloup, tu vas t'user les canines à contredire Dan! Oui, c'est de la haine viscérale qu'il distille depuis des années, et tu ne le changeras pas. Voilà pourquoi je lui réponds sur le mode badin! Bien sûr que Jésus a existé.

Je sais, Gaston. Dan n'a pas changé d'un iota sur le sujet. Fidèle à lui-même... Wink Wink Wink
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Message par spin le Ven 27 Avr 2018 - 11:54

Wolfloup a écrit:Jésus n'a pas créé de religion. Ce sont ses disciples et dont, le plus étrange fût Saint-Paul. Le moins que l'on puisse dire, est que son christianisme est loin d'être des plus orthodoxes...
Heu, comment le fondateur d'une religion peut-il ne pas en être "orthodoxe" ? Autant qu'on sache, les disciples directs ont pu fonder l'ébionisme ou nazaréisme, qui a fini par se fondre dans l'Islam, mais pas le Christianisme.
dan 26 a écrit:FJ  en site 7 et de plus ignore totalement JC , si l'on considère que le testimonium Flavianum a été rajouté très tardivement dans son texte . facile d'ailleurs à prouver simplement .
FJ parle de Jésus, on sait que c'est interpolé. Si on peut ajouter à un texte, on peut aussi bien retrancher ce qu'il avait réellement dit sur Jésus. D'autant que sur toute la période supposée de Jésus son texte est incohérent.


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Message par loli83 le Ven 27 Avr 2018 - 13:40

gaston21 a écrit:Wolfloup, tu vas t'user les canines à contredire Dan! Oui, c'est de la haine viscérale qu'il distille depuis des années, et tu ne le changeras pas. Voilà pourquoi je lui réponds sur le mode badin! Bien sûr que Jésus a existé.

et voilà pourquoi je ne lui réponds pas , et les rares fois où je réponds ( pas pour lui , mais pour ceux chez qui il aurait pu mettre le doute) , il ne réplique pas car il sait qu'il a tort , il dit pourtant qu'il répond à tout , et bien non ! voilà un exemple :

Wolfloup lui répond :  
à encore, c'est ton interprétation. Jésus dit simplement que, Lui, Jésus-Christ, ne sera pas éternellement présent physiquement car, il sait qu'il doit aller au bout de sa Passion

j'avais répondu la même chose au sujet des pauvres qu'il prétendait être méprisés par jésus ( jésus qui était généreux , humaniste , tolérant , le contraire de Dan,)  

et bien quelqu'un a t il vu la réponse de dan à ce sujet ?

la seule chose dont il est capable , c'est de rabacher ses interprétations , il s'imagine qu'à force de rabacher il va nous les inculquer , il nous prend pour des idiots (comme on est on croit les autres )

quelque part il avait écrit aussi que la passion et  penser autrement faisaient partie des bonheurs simples

la passion , oui mais attention à ne pas devenir extremiste ( comme lui ) ,

et quand à penser autrement il en est incapable , pour preuve il ne peut même pas imaginer que quelqu'un soit inclassable ,  il lui faut absolument mettre des étiquettes , sinon il est perdu , le pauvre , je compatis , ça doit être dur Very Happy


Dernière édition par loli83 le Ven 27 Avr 2018 - 13:42, édité 1 fois
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Message par Wolfloup le Ven 27 Avr 2018 - 13:40

spin a écrit:Heu, comment le fondateur d'une religion peut-il ne pas en être "orthodoxe"?

Parce que Paul, qui était juif, y a introduit de nombreuses références (voile des femmes), voire interpolations du judaïsme, totalement étrangères au christianisme. Ce n'est que mon avis...

spin a écrit:Autant qu'on sache, les disciples directs ont pu fonder l'ébionisme ou nazaréisme, qui a fini par se fondre dans l'Islam, mais pas le Christianisme.
Possible. Néanmoins, les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux. Il y a plusieurs écoles dans ce domaine...



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Message par Dédé 95 le Ven 27 Avr 2018 - 13:48

Dan a écrit:Je te ferai grâce  de toutes les sectes des 4 premiers siècles  dites chrétiennes qui n'étaient  pas d'accord  sur la réalité, la doctrine, la vie, l'histoire,  la nature , le message, etc ...........   de ce personnage .
Tu prouves là qu'effectivement Jésus a éxisté mais que ce que tu cherches c'est simplement le fait que la religion n'est pas issue d'un Jésus!
Donc, on est d'accord, comme on le souligne souvent la religion appelée chrétienne est l'oeuvre en particulier de Paul et plus tard de nombres de "disciples" jusqu'aux romains du 4ème siècle et celà pour des raisons politiques et stratégiques!

Il reste qu'il a fallu un homme qui as laissé une sacré trace dans l'histoire pour faire de lui une icone ...et un symbole!
A l'instar d'un Confucius du reste!

PS: N'oublions pas que Paul de Tarse était pharisien et ....citoyen Romain!


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Message par Wolfloup le Ven 27 Avr 2018 - 14:01

Dédé 95 a écrit:
Dan a écrit:Je te ferai grâce  de toutes les sectes des 4 premiers siècles  dites chrétiennes qui n'étaient  pas d'accord  sur la réalité, la doctrine, la vie, l'histoire,  la nature , le message, etc ...........   de ce personnage .
Tu prouves là qu'effectivement Jésus a éxisté mais que ce que tu cherches c'est simplement le fait que la religion n'est pas issue d'un Jésus!
Donc, on est d'accord, comme on le souligne souvent la religion appelée chrétienne est l'oeuvre en particulier de Paul et plus tard de nombres de "disciples" jusqu'aux romains du 4ème siècle et celà pour des raisons politiques et stratégiques!

Il reste qu'il a fallu un homme qui as laissé une sacré trace dans l'histoire pour faire de lui une icone ...et un symbole!
A l'instar d'un Confucius du reste!

PS: N'oublions pas que Paul de Tarse était pharisien et ....citoyen Romain!

Exact. C'est en quoi, son christianisme est frelaté...
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 15:47

gaston21 a écrit:Avec le nombre de prépuces gardés en reliques, comment encore douter de son existence...
11 prépuces au dernière nouvelle (elle etait longue !!!Connerie Connerie !!!) sans compter toutes les reliques , il suffit de comparer les traces ADN de ces "restes", il suffit que le code soit le même pour prouver qu'il a existé .

Pourquoi l'ECR refuse cette démonstration simple ?
Allez je vous laisse deviner . Pour eviter de montrer qu'elle a pris tous les croyants pour ce qu'ils ne sont pas

Amicalement
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 15:53

Wolfloup a écrit:
Exact. C'est en quoi, son christianisme est frelaté...
le fait que plus de 70 sectes dites chrétiennes sur 4 siècles étaient très divisées sur la réalité même de ce personnage, prouve au contraire qu'il n'existait aucun homme au départ .
Que ces sectes se soient, combattues sur la doctrine, ou sur cette histoire on peut le comprendre, mais sur sa véritable nature, sur sa réalité physique , sur son incarnation est bien la preuve que personne ne l'avait vu .
Deux détails les docétes (parmi tant d'autres ) disait qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme cela avait été une simple apparence , et Marcion par exemple le faisait descendre adulte du ciel vers 30 ans !!!Drôle d'homme , drôle d'humain .
Quel personnage historique a été autant controversé sur sa réalité physique ? Aucun !!
amicalement
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 17:01

[quote]
Wolfloup a écrit:
C'est ton interprétation Dan, pas la mienne. Tu es dans le déni permanent, quels que soient les arguments de tes contradicteurs. Tu as une haine viscérale du christianisme, dont j'ignore les causes. L'évangile de Thomas, trouvé à Nag Hamadi, est reconnu par les savants du monde entier, comme étant le plus précis sur la parole du Christ. Certes, le Vatican refuse de le reconnaître, ce que je comprends, étant donné le choc que cela provoquerait dans la communauté des croyants.
aucune interprétation  , aucun déni de ma part, aucune agressivité vis à vis du christianisme , c'est seulement le résultat de plus de 30 ans de recherche  dans ce domaine historiques ,  et les milliers de livres consultés  sur ce sujet passionnant.Ne pas oublier que cette thèse, ( cachée par l'église  existe depuis le 18eme siècle avec Richrad Simon, et Jean Astruc , Volney, Dupuis, etc ) .
Désolé mais je dispose  de  cet évangiles , comme de nombreux apocryphes  d'ailleurs , je te propose de consulter le dernier   de Thomas Dydime  (le jumeaux) loggion 114 !!!  . pour inforamtion je dispose de la plus aprt des documents et des  livres que je cite.


dan 26 a écrit:Mais  que dis tu là il renie  les pauvres  voir jean 12-8 par exemple,  !!De plus  il cite 7 messies  des messie guerrier et eschatologiques   sans citer JC , je le rappelle
Là encore, c'est ton interprétation. Jésus dit simplement que, Lui, Jésus-Christ, ne sera pas éternellement présent physiquement car, il sait qu'il doit aller au bout de sa Passion, afin de renaître.
tout à fait mais c'est vraiment une attitude  détestable vis a vis des pauvres   on ne eput le nier

. Attention "Jesus ne dit pas "de vieux textes écrits  de 2 à 4 générations après les faits racontés, par des auteurs inconnus racontent que........ Ce qui est totalement différent  et de plus  un problème de fond .

Nous n'avons strictement aucun document contemporain qui parle de lui  , même lui na' pas laissé d'ecxrit de sa main , c'est dire le problème  


Merci Dan, mais je connais les faux Messies...
Donc cela montre bien qu'il y avait à l'époque une forte demande des messies  de la part de la population  .

Et de plus vers 140 soit 110 ans après ;  les juifs  accueillaient  enfin le messie attendu en la personne de bar Kokbhaa.

Juste pour information  il n'y avait pas que des messie Guerrier Dosithée , et Simon de Guitton  se présentant  comme des  messies  eschatologiques



Ben non. Le mot "chrétien", a été prononcé pour la première fois à Antioche, par Saint-Paul et, c'est lui, Paul, qui est à l'origine de la naissance d'icelle (doctrine)...

Désolé de te contredire  encore une fois le mot chrétien  n'apparait pas dans les  épitres  de Paul, mais dans les actes qui je le rappelle  ont été ecrits bien après la lettre de pline à Trajan . De plus  le christ  éthéré Gnostique de Paul, n'a strictement rien à voir  avec le jésus, ou Jésus  christ   des évangiles  écrits tardivement  



Et alors ? Je te demande de me donner une preuve que, Jésus n'a pas existé historiquement.

C'est à celui qui veut prouver une existence  qui  doit apporter des preuves .
Le manque de preuve  etant  la preuve de la non existence . merci de reprendre  le sujet , j'ai  développé   des dizaines  de preuves , et ce n'est pas fini . Je rappelle  que l'ECR  en cherchent  depuis des centaines d'années  et n'en trouve pas  

Le fait que l'on ait du mal à définir sa date de naissance exacte, ne signifie en aucun cas, qu'il n'a jamais existé.
Au contraire cela montre bien  que l'ECR  nous trompe  avec le calendrier Grégorien depuis   des centaines s d'années . merci en tous cas de le reconnaitra involontairement


Tu ne m'as apporté aucune preuve pour le moment.

Merci  de reprendre le sujet j'en ai  développées des dizaines   et ce n'est pas fini .
Un exemple  parmi tant d'autres la fabrication tardive des évangiles , et les contradictions  énormes entre les évangiles , et au sein même de ceux ci  


Il y a plus d'éléments en faveur de son existence que le contraire.  

Il te suffit de m'en donner un seul !!
Ah oui!!  Peut etre le nombre de personnes   qui y croient , après tout !!!

Pensent tu  que le nombre d'hindous  prouvent que Ganesch  Shiva , et bien d'autres dieux existent ? ou ont existé



L'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence...
désolé  c'est un sophisme  intégral ;  l'absence de preuve   d'un personnage est la démonstration qu'il n'a pas existé .

Exemple  un meurtre  n'est déterminé   que lorsque le corps  avec des preuves est trouvé .Cette phrase connue  est un sophisme  


Merci pour ta bienveillance, Dan. Moi aussi, je m'intéresse, depuis 40 ans, au moins, à Jésus-Christ. Toutes ces sectes ne me sont pas étrangères...

je parle   des 60 sectes dites chrétiennes  ou juive,  des 4 premiers siècles( à savoir avant que le christianisme  existe )  , qui n'étaient  pas d'accord , sur la doctrine, le personnage, sa réalité, son message,  sa nature,  son origine,  etc  .

Cela démontre fort bien   que personne   ne l'avait  vu .

Voilà tu voulais une preuve cela en fait 60 au travers de ces sectes .  60 sectes différentes qui parlent d'un personnage différent  ayant existé ou pas !!!Personne n'était  d'accord !!Et de plus c'est seulement à partir du second siècle que ces sectes se sont développées et combattues !!!Etrange n'est ce pas ?

les échanges vont etre intéressants, tu ne t'imagines pas le plaisir  que  tu me fais .
Tu vas etre surpris .
Je te demanderai juste de bien controler  mes propos , mes sources mes références  "exemple  les 2 messies eschatologiques  dont je te parle " ou ce fameux 114eme loggion de l'évangile de Thomas didyme .



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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 21:33

Wolfloup a écrit:

Je sais, Gaston. Dan n'a pas changé d'un iota sur le sujet. Fidèle à lui-même... Wink Wink Wink
Comment veux tu changer  quand 30 ans de recherches ont  permis  d'accumuler des preuves ,  et de fait des convictions .

excusez moi pour ces 4 messages d'affilé mais la touche effacer n'y est plus
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 21:42

[quote]
spin a écrit:
Heu, comment le fondateur d'une religion peut-il ne pas en être "orthodoxe" ? Autant qu'on sache, les disciples directs ont pu fonder l'ébionisme ou nazaréisme, qui a fini par se fondre dans l'Islam, mais pas le Christianisme.

C'est le nestorianisme qui c'est fondu dans l'islam SPIN . Les ébonites disait que Paul était un faux prophète , ces deux sectes étaient proches des esseniens . Par contre la secte de Nestor(qui refusait l'incarnation ) date du 5eme siècle , a fortement influencé Mohamed .
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Message par Wolfloup le Sam 28 Avr 2018 - 8:56

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Avec le nombre de prépuces gardés en reliques, comment encore douter de son existence...
11 prépuces  au dernière nouvelle  (elle etait longue !!!Connerie Connerie  !!!)  sans compter toutes  les reliques  , il suffit   de comparer   les traces  ADN   de ces "restes", il suffit  que le code  soit le même  pour  prouver qu'il a existé .

Pourquoi l'ECR  refuse cette démonstration simple  ?
Allez je vous laisse deviner . Pour eviter  de montrer qu'elle  a pris tous les croyants  pour ce qu'ils ne sont pas

Amicalement

Là, tu sodomises le diptère, Dan. On peut, dans la même veine, ajouter les 35 ou 40 tonnes de bois, provenant de la Croix du Christ. Ça n'a strictement aucun intérêt...
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Message par Wolfloup le Sam 28 Avr 2018 - 9:10

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:
Exact. C'est en quoi, son christianisme est frelaté...
le fait que plus de 70 sectes  dites chrétiennes   sur 4 siècles   étaient   très divisées sur la réalité  même de ce personnage,  prouve au contraire qu'il n'existait aucun homme au départ .
Que ces sectes  se soient,  combattues  sur la doctrine,  ou sur cette histoire on peut le comprendre,  mais sur sa véritable  nature, sur sa réalité  physique , sur  son incarnation est bien la preuve que personne ne l'avait vu .
Deux détails les docétes  (parmi tant d'autres ) disait  qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme   cela avait été une simple apparence  , et Marcion par exemple   le faisait descendre  adulte du ciel vers 30 ans !!!Drôle d'homme , drôle d'humain .
Quel personnage historique  a été autant  controversé sur sa réalité physique ?  Aucun !!
amicalement

A l'heure actuelle, il y en a beaucoup d'autres. Moïse, Salomon, David etc., dont il n'existe aucune preuve archéologique, pas plus qu'historique. Même le fameux temple de Salomon n'a pas été retrouvé. De l'existence de Jésus, on est certain car, il serait tout à fait étonnant que, les évangélistes aient tout inventé. Certes, ils y ont mis leurs propres réflexions, sentiments et perceptions mais, les écrits sont trop nombreux, pour contester l'existence de Jésus en tant qu'homme. Ce qui est certain, c'est qu'il n'était pas juif. C'est d'ailleurs ce qui a fait de lui un personnage singulier par son enseignement. Du reste, il n'était pas non plus le trublion que l'on prétendait car, la Galilée, sous gouvernance romaine à l'époque, réprimait la moindre rébellion avec une férocité impitoyable. C'est bien la preuve, que Jésus ne faisait de mal à personne, mais que du bien. Il guérissait les gens, les soulageait de leurs maux etc.
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 9:22

[quote]
Wolfloup a écrit:
Là, tu sodomises le diptère, Dan. On peut, dans la même veine, ajouter les 35 ou 40 tonnes de bois, provenant de la Croix du Christ. Ça n'a strictement aucun intérêt..
il faut donc que l'ECR reconnaisse qu'elle a trompé et trompe encore des milliards d'individus avec ses reliques pendant des siècles.
Pourquoi ne le fait elle pas ?
De plus quand une organisation humaine a été capable de tromper tant d'individus, pour assoir son pouvoir, et etablir sa richesse , une question de logique naturelle se pose : jusqu'où les hommes ont ils pu aller pour etablir un pouvoir temporel aussi important .
Il est donc pour moi assez normal, et logique , sans aucune agressivité (on n'a pas le droit de critiquer le passé avec notre regard d’aujourd’hui ), de chercher la preuve de ce qui est à l'origine de cette religion qui ne date que depuis 2000 ans environ .
Aller une autre question simple : pourquoi Dieu a t'il envoyé son fils pour sauver tous les hommes qui doivent croire en lui (voir Jean ), si tardivement .
Encore une énigme

Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 9:30

Wolfloup a écrit:

A l'heure actuelle, il y en a beaucoup d'autres. Moïse, Salomon, David etc., dont il n'existe aucune preuve archéologique, pas plus qu'historique. Même le fameux temple de Salomon n'a pas été retrouvé. De l'existence de Jésus, on est certain car, il serait tout à fait étonnant que, les évangélistes aient tout inventé. Certes, ils y ont mis leurs propres réflexions, sentiments et perceptions mais, les écrits sont trop nombreux, pour contester l'existence de Jésus en tant qu'homme. Ce qui est certain, c'est qu'il n'était pas juif. C'est d'ailleurs ce qui a fait de lui un personnage singulier par son enseignement. Du reste, il n'était pas non plus le trublion que l'on prétendait car, la Galilée, sous gouvernance romaine à l'époque, réprimait la moindre rébellion avec une férocité impitoyable. C'est bien la preuve, que Jésus ne faisait de mal à personne, mais que du bien. Il guérissait les gens, les soulageait de leurs maux etc.
excuse moi de te contredire , on ne peut pas dire Jésus était ou n'était pas ............Mais de vieux textes ecrits 2à 4 générations après les faits racontés , par des auteurs inconnus , dont nous n'avons des originaux qui remontent seulement au 4eme et 5 em siècles racontent que ............. De plus ces textes sont pleins de contradiction, entre eux, et à l'interieur d'un même evangile . Les auteurs des évangiles n'ont rien inventé, ils ont "copié " la fameuse source "q" introuvable recueil l parait il de loggion, ensuite Marc le premier , dont Mathieu et luc se sont servit , et que jean a modifié en introduisant la fameuse incarnation .
Il est bien entendu que MML et J ne sont pas les véritables auteurs , mais des noms mis pour donner plus de réalité et de sérieux aux textes .

Excuse moi de te contredire , mais je connais assez bien le sujet , et de plus n'ai plus besoin de croire à cette gentille histoire

Amicalement

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Message par troubaa le Sam 28 Avr 2018 - 10:58

Wolfloup a écrit:

[color=#660099]A l'heure actuelle, il y en a beaucoup d'autres. Moïse, Salomon, David etc., dont il n'existe aucune preuve archéologique, pas plus qu'historique.
Tu as oublié Dieu dans ta liste ! Laughing Laughing Laughing Laughing


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Message par Wolfloup le Sam 28 Avr 2018 - 12:28

dan 26 a écrit:
aucune interprétation  , aucun déni de ma part, aucune agressivité vis à vis du christianisme , c'est seulement le résultat de plus de 30 ans de recherche  dans ce domaine historiques ,  et les milliers de livres consultés  sur ce sujet passionnant.Ne pas oublier que cette thèse, ( cachée par l'église  existe depuis le 18eme siècle avec Richrad Simon, et Jean Astruc , Volney, Dupuis, etc ) .Désolé mais je dispose  de  cet évangiles , comme de nombreux apocryphes  d'ailleurs , je te propose de consulter le dernier   de Thomas Dydime  (le jumeaux) loggion 114 !!!  . pour inforamtion je dispose de la plus aprt des documents et des  livres que je cite.

Dan, tu crois qu'il n'y a que toi qui dispose de ces livres? Moi aussi, j'en possède de nombreux, sur tous les sujets, loli, Dédé, Gaston et les autres, ont aussi des livres. Mais ils ont au moins la pudeur et le mérite, de ne pas dénigrer systématiquement leurs interlocuteurs. Tu veux absolument imposer ton point de vue, balayant d'un revers de main, tout ce que tes interlocuteurs te disent. De plus, tu fais montre d'une certaine agressivité dans tes déclarations. On peut échanger calmement, même si l'on n'est pas d'accord. Je ne sais pas si tu t'en es aperçu, Dan, mais je suis le seul à échanger avec toi. Les autres t'ignorent, précisément parce que tu es radical, intransigeant, dans tes affirmations. Fais un effort, Dan. Fais valoir tes arguments, mais fais-le de manière mois tonitruante. Tu verras, que chacun appréciera et, peut-être même, qu'ils reviendront échanger avec toi.


tout à fait mais c'est vraiment une attitude  détestable vis a vis des pauvres   on ne eput le nier

Je pense que tu ne comprends pas le message du Christ. Et, d'autant moins, que tu le rejettes totalement. Je te le redis, Dan, tu te comportes comme les TJ qui, pour la majorité sont des apostats.


Attention "Jesus ne dit pas "de vieux textes écrits  de 2 à 4 générations après les faits racontés, par des auteurs inconnus racontent que........ Ce qui est totalement différent  et de plus un problème de fond . Nous n'avons strictement aucun document contemporain qui parle de lui  , même lui na' pas laissé d'ecxrit de sa main , c'est dire le problème  

Ça ne signifie nullement qu'Il n'a pas existé. Si tu disais : "Je pense que, il n'a pas existé, au lieu de dire il n'a jamais existé", ce serait bien aussi.

Donc cela montre bien qu'il y avait à l'époque une forte demande des messies  de la part de la population. Et de plus vers 140 soit 110 ans après ;  les juifs  accueillaient  enfin le messie attendu en la personne de bar Kokbhaa. Juste pour information  il n'y avait pas que des messie Guerrier Dosithée , et Simon de Guitton  se présentant  comme des  messies  eschatologiques

Certes. A mon avis, ils attendaient surtout un "messie" politique qu'ils ont trouvé en Bar Kokhba. Ils n'attendaient que cela. D'ailleurs, on comprend mieux, pour quoi les juifs, ont fait condamner à mort Jésus. Même Pilate, n'avait rien à lui reprocher. "Et Tenebrae Eam Non Comprehenderunt". Dosithée ou Simon, des faux prophètes, que Jésus avait annoncés...


Désolé de te contredire  encore une fois le mot chrétien  n'apparait pas dans les  épitres  de Paul, mais dans les actes qui je le rappelle  ont été ecrits bien après la lettre de pline à Trajan . De plus  le christ  éthéré Gnostique de Paul, n'a strictement rien à voir  avec le jésus, ou Jésus  christ   des évangiles  écrits tardivement  

Bah ! J'ai l'habitude maintenant, Dan... Very Happy

C'est à celui qui veut prouver une existence  qui  doit apporter des preuves . Le manque de preuve  etant  la preuve de la non existence . merci de reprendre  le sujet , j'ai  développé   des dizaines  de preuves , et ce n'est pas fini . Je rappelle  que l'ECR  en cherchent depuis des centaines d'années  et n'en trouve pas

Ben voyons ! Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. As-tu eu accès aux archives du Vatican ? Non. Ne soit pas aussi radical en tout. Pour l'instant, tu n'a rien prouvé du tout.

Au contraire cela montre bien  que l'ECR  nous trompe  avec le calendrier Grégorien depuis des centaines s d'années . merci en tous cas de le reconnaitra involontairement

Ah bon ? Donc, selon toi, nous aurions dû conserver le calendrier julien. Tu veux bien me dire pour quelle raison stp ?

Merci  de reprendre le sujet j'en ai  développées des dizaines   et ce n'est pas fini . Un exemple  parmi tant d'autres la fabrication tardive des évangiles , et les contradictions  énormes entre les évangiles , et au sein même de ceux ci  

Tous les évangiles étaient en grec. Il fallait traduire en latin. Ça prend beaucoup de temps, pour donner une cohérence au corpus, les mots grecs, n'étant pas équivalents en latin. Ceci dit, Je suis d'accord avec toit, sur le fait que, une construction théologique ne fait pas une vérité. Nonobstant, cela ne démontre en rien, la non existence de Jésus. D'où d'ailleurs, ma référence exclusive à l'évangile de Jean, qui est le plus proche de la mission de Jésus-Christ.

Il te suffit de m'en donner un seul !! Ah oui!!  Peut etre le nombre de personnes   qui y croient , après tout !!!

Son mariage avec Marie-Madeleine, le débarquement aux Saintes Maries de la mer, sans compter tous les autres sites, disséminés dans toute l'Europe et l'Asie mineure, jusqu'en Inde car, même là, le Christ est présent. Tu tiens compte uniquement de l'aspect littéraire des textes. Ils doivent être analysés car, tout est symbolique? As-tu étudié les symboles ?

Pensent tu  que le nombre d'hindous  prouvent que Ganesch  Shiva , et bien d'autres dieux existent ? ou ont existé

Evidemment que oui. Par le symbolisme. Lorsque tu auras étudié les symboles, tu verras tout cela sous un autre angle. Là tu es dans le déni permanent. Désolé de te le dire, Dan.

désolé  c'est un sophisme  intégral ;  l'absence de preuve   d'un personnage est la démonstration qu'il n'a pas existé .
Exemple  un meurtre  n'est déterminé   que lorsque le corps  avec des preuves est trouvé. Cette phrase connue  est un sophisme  

Dan, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les mots que, tous tes interlocuteurs sont des sophistes. Ton argument ne tient pas.

je parle   des 60 sectes dites chrétiennes  ou juive,  des 4 premiers siècles( à savoir avant que le christianisme  existe )  , qui n'étaient  pas d'accord , sur la doctrine, le personnage, sa réalité, son message,  sa nature,  son origine,  etc  . Cela démontre fort bien   que personne   ne l'avait  vu .

Et bien entendu, Dan, tu es le seul à connaître toutes ces sectes chrétiennes, d'où qu'elles viennent. Tes interlocuteurs sont tous des ignares.
Tu n'es pas un peu prétentieux là ?


Voilà tu voulais une preuve cela en fait 60 au travers de ces sectes .  60 sectes différentes qui parlent d'un personnage différent  ayant existé ou pas !!!Personne n'était  d'accord !!Et de plus c'est seulement à partir du second siècle que ces sectes se sont développées et combattues !!!Etrange n'est ce pas ?

Ça ne prouve rien du tout. Si pour toi se sont des preuves de la non existence de Jésus, tu te contentes de peu.

les échanges vont etre intéressants, tu ne t'imagines pas le plaisir  que  tu me fais .
Tu vas etre surpris .Je te demanderai juste de bien controler  mes propos , mes sources mes références  "exemple  les 2 messies eschatologiques  dont je te parle " ou ce fameux 114eme loggion   de l'évangile de Thomas didyme  .

Amicalement

Possible, mais pas sûr...


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Il y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des évènements. Balzac
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Message par Wolfloup le Sam 28 Avr 2018 - 12:38

dan 26 a écrit:

excuse moi de te contredire , on ne peut pas dire Jésus était ou n'était  pas ............Mais de vieux textes  ecrits  2à 4 générations  après les faits racontés , par des auteurs inconnus  , dont nous n'avons  des originaux qui remontent seulement au 4eme et 5 em  siècles  racontent que ............. De plus ces textes sont pleins de contradiction, entre eux, et à l'interieur  d'un même evangile . Les auteurs  des évangiles  n'ont rien inventé, ils ont "copié " la fameuse source "q" introuvable  recueil l parait il de loggion,  ensuite  Marc le premier , dont Mathieu et luc se sont servit , et que jean a  modifié  en  introduisant la fameuse incarnation .
Il est bien entendu que MML et J ne sont pas les véritables  auteurs , mais des noms mis  pour donner plus de réalité et de sérieux aux textes .

Excuse moi de te contredire , mais je connais assez bien le sujet , et de plus n'ai plus besoin de croire à cette gentille histoire
Amicalement

Ça ne fera que deux fois dans le même texte. Dan, tu ne m'apprends rien du tout. Je sais tout cela. Ça ne prouve pas que Jésus n'a pas existé...
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Message par spin le Sam 28 Avr 2018 - 12:46

dan 26 a écrit:C'est le nestorianisme qui c'est fondu dans l'islam SPIN .
L'ébionisme aussi autant qu'on sache, au bout de 2-3 siècles.
dan 26 a écrit:Les ébonites disait que Paul était un faux prophète , ces deux sectes  étaient proches   des esseniens . Par contre la secte de Nestor(qui refusait l'incarnation )   date du 5eme siècle , a fortement influencé  Mohamed .  
Le Nestorianisme existe toujours, https://fr.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme. Nestoriens ou ébionites, ça ne change rien d'essentiel. Quand le Coran parle positivement des "nazaréens", qu'on traduit un peu vite par "chrétiens", c'est de ceux-là qu'il parle, les trinitaires étant anathèmes, voués à l'enfer.


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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 14:22

[quote]
Wolfloup a écrit:
Dan, tu crois qu'il n'y a que toi qui dispose de ces livres?

où lis tu cela de ma part? je dis seulement que les sources dont je parle , sont souvent dans ma bibliothèque .
Quand as tu lu que je disais que vous n'aviez aucun livre.

,
Moi aussi, j'en possède de nombreux, sur tous les sujets, loli, Dédé, Gaston et les autres, ont aussi des livres.
C'est parfait, où est le problème ?


Mais ils ont au moins la pudeur et le mérite, de ne pas dénigrer systématiquement leurs interlocuteurs. Tu veux absolument imposer ton point de vue, balayant d'un revers de main, tout ce que tes interlocuteurs te disent. De plus, tu fais montre d'une certaine agressivité dans tes déclarations.
quand je suis le seul à dire excusez moi de vous contredire, où interprétés tu que je vous dénigre, je ne fais que contre argumenter, en evitant de trop vous froisser .


On peut échanger calmement, même si l'on n'est pas d'accord. Je ne sais pas si tu t'en es aperçu, Dan, mais je suis le seul à échanger avec toi. Les autres t'ignorent, précisément parce que tu es radical, intransigeant, dans tes affirmations.
Ce n'est pas pour cela , c'est parce qu'ils se rendent compte souvent , au bout de quelques temps que leurs arguments s'effritent , quand je donne mes sources .
un exemple : chaque fois que je parle de manque de preuves contemporaines , tous me disent que ce n'est pas vrai !!!
On discute des semaines pour qu'ils essayent de m'en trouver, et ensuite il se défilent chaque fois en cherchant à expliquer pourquoi il n'y en a pas .Et le plus terrible c'est que dé le départ, je les préviens du résultat . Problème même avec cette porte de sortie honorable qu'ils essayent d'ouvrir je leur montre que c'est impossible .De fait cela les irritent et ils refusent d'aller plus loin dans les échanges


Fais un effort, Dan. Fais valoir tes arguments, mais fais-le de manière mois tonitruante. Tu verras, que chacun appréciera et, peut-être même, qu'ils reviendront échanger avec toi.
Quend je dis, excusez moi, désolé, de vous contredire , etc etc où lis tu une attitude tonitruante .


Je pense que tu ne comprends pas le message du Christ. Et, d'autant moins, que tu le rejettes totalement. Je te le redis, Dan, tu te comportes comme les TJ qui, pour la majorité sont des apostats.
Pas du tout excuse moi , je ne fais que lire littéralement ces textes comme n'importe quels romans . tout le fond du problème est là .Pour information aussi j'ai été croyant pendant plus de 30 ans, cela me permet d'avoir vu les deux face du mirroir




Ça ne signifie nullement qu'Il n'a pas existé. Si tu disais : "Je pense que, il n'a pas existé, au lieu de dire il n'a jamais existé", ce serait bien aussi.
Voir le titre du thème , où est ce que j'affirme ?


Certes. A mon avis, ils attendaient surtout un "messie" politique qu'ils ont trouvé en Bar Kokhba. Ils n'attendaient que cela. D'ailleurs, on comprend mieux, pour quoi les juifs, ont fait condamner à mort Jésus. Même Pilate, n'avait rien à lui reprocher. "Et Tenebrae Eam Non Comprehenderunt". Dosithée ou Simon, des faux prophètes, que Jésus avait annoncés...
désolé là aussi je viens de te le dire Dosithée , et Simon de Guitton etaient des messies eschatologiques , et la prophétie de Michée de l'AT laisse ouverte l’espérance d'un messie autre que guerrier

Bah ! J'ai l'habitude maintenant, Dan...
donc cela démontre bien que je n'impose rien, je donne mon point de vue , en m’excusant d’être d'un avis contraire


Ben voyons ! Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. As-tu eu accès aux archives du Vatican ? Non. Ne soit pas aussi radical en tout. Pour l'instant, tu n'a rien prouvé du tout.
Comment expliques tu que l'archéologie chrétienne soit si passionnée quand elle croit avoir trouvé cette fameuse preuve .
Si l'ECR avait une seule preuve il y a fort longtemps qu'elle l'aurait mise en avant . Ne pas oublier le Pape qui ne croyait pas lui même à la réalité de ce personnage .

Ah bon ? Donc, selon toi, nous aurions dû conserver le calendrier julien. Tu veux bien me dire pour quelle raison stp ?
qui a dit qu'il ne fallait pas changer de calendrier ? L'ECR a voulu imposer son calendrier en partant de l’époque supposée de JC , calculée vers 525 par le moine Denys le petit problème, c'est qu'en utilisant l'evangile de luc il s'est trompé . mais je te rassure personne n'est capable de fixer une date de naissance et de sa mort . Là aussi c'est un argument de la thèse mythique e o.

Tous les évangiles étaient en grec. Il fallait traduire en latin. Ça prend beaucoup de temps, pour donner une cohérence au corpus, les mots grecs, n'étant pas équivalents en latin. Ceci dit, Je suis d'accord avec toit, sur le fait que, une construction théologique ne fait pas une vérité. Nonobstant, cela ne démontre en rien, la non existence de Jésus. D'où d'ailleurs, ma référence exclusive à l'évangile de Jean, qui est le plus proche de la mission de Jésus-Christ.
évangile de Jean :affraid: :affraid: :affraid: ecrit tardivement vers 110 pour faire croire que ce personnage était dieu incarné permet moi de douter aussi de son authenticité . le souligné n'est pas une attitude péremptoire .

Son mariage avec Marie-Madeleine, le débarquement aux Saintes Maries de la mer, sans compter tous les autres sites, disséminés dans toute l'Europe et l'Asie mineure, jusqu'en Inde car, même là, le Christ est présent. Tu tiens compte uniquement de l'aspect littéraire des textes. Ils doivent être analysés car, tout est symbolique? As-tu étudié les symboles ?
tu n'as donc pas lu mes arguments, quand je te demande si c'est le nombre de eprsonens qui y croient qui seraient la preuve de sa réalité historique , comme les polythéistes



Evidemment que oui. Par le symbolisme. Lorsque tu auras étudié les symboles, tu verras tout cela sous un autre angle. Là tu es dans le déni permanent. Désolé de te le dire, Dan.
les symbole sont des signes mythiques mon cher Wolfloup , mystique donc des faits imaginés pr les hommes , pas des réalité aussi bien humaine, que historiques



Dan, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les mots que, tous tes interlocuteurs sont des sophistes. Ton argument ne tient pas.
Tu n'as pas répondu, est ce que sans aucune trace de corps , il peut y avoir accusation de meurtre ?
Merci d'etre précis dans ta réponse .

Et bien entendu, Dan, tu es le seul à connaître toutes ces sectes chrétiennes, d'où qu'elles viennent. Tes interlocuteurs sont tous des ignares.
Tu n'es pas un peu prétentieux là ?
Merci de me dire où tu lis cela ?

Ça ne prouve rien du tout. Si pour toi se sont des preuves de la non existence de Jésus, tu te contentes de peu.
tu ne me lis pas :affraid: :affraid: :affraid: et tu déformes mes propos . J'ai déjà donné des dizaines de preuves , il y en a d'autres et tu me réponds que ces sectes diverses et contradictoire son la preuve, il y en a bien d'autres


Possible, mais pas sûr...
alors que dis le fameux 114 loggion de Thomas ?
Pas bien compatible avec son attitude avec les femmes des évangiles !!!
tu vas voir le sujet est passionnant , si tu désires l'approfondir .
Veux tu une premier liste des arguments qui étayent cette thèse?,

bien amicalement

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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 14:28

[quote][quote="Wolfloup"]

ce qui en définitive est assez contradictoire avec ton analyse :" mais fais-le de manière mois tonitruante."
Comment " etre tonitruant"  peut il etre  compatible  avec des excuses au départ ?
Je te pose la question ?
je ne fais qu'argumenter , au regard de ce que je connais dans ce domaine

amicalement
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 15:24

Wolfloup a écrit:

Je pense que tu ne comprends pas le message du Christ. Et, d'autant moins, que tu le rejettes totalement. Je te le redis,

je te rappelle que j'ai été croyant comme toi pendant plus de 30 ans .
Je ne rejette strictement rien, je ne fais que regarder cette gentille histoire au travers de l'histoire , de l'histoire de l'église, et de plus je n'ai plus besoin de croire .
après des années de recherches personnelles , Je suis simplement arriver à cette conclusion .
et de plus elle me convient parfaitement !!
où est le problème ?
Amicalement




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Message par loli83 le Sam 28 Avr 2018 - 16:16

troubaa a écrit:
Wolfloup a écrit:

[color=#660099]A l'heure actuelle, il y en a beaucoup d'autres. Moïse, Salomon, David etc., dont il n'existe aucune preuve archéologique, pas plus qu'historique.
Tu as oublié Dieu dans ta liste ! Laughing Laughing Laughing Laughing

Dieu n'est pas un humain Troubaa ,donc même si tu es dans le déni de son existence , ta reflexion n'a pas de sens

quand à dan qui s'imagine toujours qu'on ne lui répond pas ( wolf est bien bon de le faire ) parce que ses arguments seraient irréfutables , ses arguments n'en sont pas et tout ce qu'il recopie de ses livres est incohérent , sans queue ni tête , Spin et Wolf ont beau lui rétorquer avec de réelles connaissances pour leur part, il n'en tient aucun compte
il nous fait un cours magistral , qui n'a de magistral que sa formidable ignorance et incompréhension des textes
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 18:46

je voudrai bien eviter tous ces messages à la suite, la touche effacer n'est plus visible . troubaa peux tu corriger cela STP
Merci
amicalement
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 18:51

[quote]
loli83 a écrit:Dieu n'est pas un humain Troubaa ,donc même si tu es dans le déni de son existence , ta reflexion n'a pas de sens
décidement loli !!!!!tu semble oublier l'evangile de Jean où dieu s'incarne dans jesus , comme un pied dans une chaussette !!! C'est étrange que tu ne le saches pas ?



quand à dan qui s'imagine toujours qu'on ne lui répond pas ( wolf est bien bon de le faire ) parce que ses arguments seraient irréfutables , ses arguments n'en sont pas et tout ce qu'il recopie de ses livres est incohérent , sans queue ni tête , Spin et Wolf ont beau lui rétorquer avec de réelles connaissances pour leur part, il n'en tient aucun compte
il nous fait un cours magistral , qui n'a de magistral que sa formidable ignorance et incompréhension des textes
toujours les mêmes attaques  personnelles  sans aucune preuve désolé loli .


Montre moi un seul exemple  ou  je n'aurai  pas répondu  à un argument  de Wolfloup  . désolé  je suis le seul à saucissonner mes réponses , justement pour eviter d'oublier aucun de mes contres arguments  .
Dites plutot que vous n'avez pas de contre argument à m'opposer .
Un exemple  simple (parmi tant d'autres ) je vous dis  qu'il n'y a strictement  aucune  preuve contemporaine , que répondez vous ?
pour la 100000000 fois je regarde cette histoire , et ces vieux textes au travers de l'histoire des religions, des textes, et de l'ECR , alors que toi tu les regarde au travers de ta foi, de ton besoin de croire loli . Toute la différence est là c'est assez simple à comprendre

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Message par loli83 le Sam 28 Avr 2018 - 19:34

dan a écrit:dieu s'incarne dans jesus

c'est ton interprétation de vieux catholique !

Dieu est L' Esprit , Jésus était un homme
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 20:28

loli83 a écrit:
c'est ton interprétation de vieux catholique !
Dieu est L' Esprit , Jésus était un homme
peux tu m'expliquer toi , qui connais les évangiles , comment tu lis ou comment tu interprètes, jean 1-1 et 1-2
et 20-31 .
Comment peux tu me traiter de" vieux catholique ", et en même temps dire que je n'y connais rien dans cette religion .
tu continues ma chère loli dans tes contradictions perpétuelles

bien amicalement
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Message par dan 26 le Sam 28 Avr 2018 - 20:58

juste pour montrer à notre cher Wolfloup qu'il y a de nombreuses preuves , pour étayer cette théorie

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
. Impossibilité du nom Jesus Christ
. Problème des reliques
. Nombreux ecrits anciens niant cette histoire
. Syncrétisme
. Plusieurs histoires de JC totalement différentes
. 7 messies à l'époque cité par FJ
° plus de 180 messies depuis l'ere chretienne et on ne voit toujours rien venir
. la parousie annoncée de nombreuses fois sans résultat .
. tous ces miracles , ces apparitions , toutes ces mascarades .
. quelques questions de logique de véritables énigmes totalement impossible à résoudre
. un pape qui reconnait la fable de JC
. le mouvement moderniste qui nie la réalité de ce personnage depuis le 17 eme siècle
. le discours véritable de Celse, et le contre le Galliléen de Julien d'Apostat
. Tous ces auteurs , ces historiens contemporains de l'époque qui ignorent ce personnage .
. Des fait importants dans les évangiles , introuvables historiquement.
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue encore .
amicalement
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Message par loli83 le Sam 28 Avr 2018 - 21:14

Dan a écrit:peux tu m'expliquer toi , qui connais les évangiles , comment tu lis ou comment tu interprètes, jean 1-1 et 1-2
et 20-31

je te l'ai déjà expliqué , tu n'en tiens pas compte , pas la peine de me demander de te le répéter , tu n'as qu'à relire nos échanges , il est vrai que c'est un peu vieux , mais c'est à toi de chercher , pas à moi , moi je ne te réponds plus depuis que j'ai compris que tu n'avais même jamais ouvert une bible , oui tu en possèdes je n'en doute pas , mais de là à les lire ...

et je dis ( parce que je le constate) que tu ne connais rien à la bible , mais quand à la religion catholique , vu que tu étais une grenouille de bénitier là oui tu la connais , mais ça intéresse qui ici ? Wolfloup te répond parce qu'il est catholique , mais il l'a dit il n'est pas une grenouille de bénitier donc même là il  comprend mieux les choses que toi
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Message par dan 26 le Dim 29 Avr 2018 - 5:54

[quote]
loli83 a écrit:
je te l'ai déjà expliqué , tu n'en tiens pas compte , pas la peine de me demander de te le répéter , tu n'as qu'à relire nos échanges , il est vrai que c'est un peu vieux , mais c'est à toi de chercher , pas à moi , moi je ne te réponds plus depuis que j'ai compris que tu n'avais même jamais ouvert une bible , oui tu en possèdes je n'en doute pas , mais de là à les lire ...
je confirme  tu es pleine de contradiction  loli, tu me dis que je n'ai  jamais ouvert une bible , alors que je te donne 2 passages précis . et de plus comme d'habitude tu te defiles .
Paradoxe là aussi  tu dis tu te défiles chaque fois que l'on veut approfondir un point précis .

et je dis ( parce que je le constate) que tu ne connais rien à la bible , mais quand à la religion catholique , vu que tu étais une grenouille de bénitier là oui tu la connais , mais ça intéresse qui ici ?

re belotte  dans la même phrase tu te contredis encore  toute  seule . Je te conseille  d'eviter ce sujet , c'est trop embrouillé  dans ta tête


Wolfloup te répond parce qu'il est catholique , mais il l'a dit il n'est pas une grenouille de bénitier donc même là il  comprend mieux les choses que toi
quand je te dis  que je regarde  ces vieux textes au travers de l'histoire , et que je les lis comme des romans (avec toutes les impossibilités que je dénonce ), et que toi tu les lis au travers de ta foi . peux tu me dire ce que tu lis, et ce que tu comprends  ?
pour la xeme fois
Désolé loli, tu n'es pas crédible pour ce type d'échange , c'est trop embrouillé dans ta tête excuse moi .
Évite moi
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Dim 29 Avr 2018 - 13:10

Et encore une attaque ad hominem de Dan!

Pour remettre les choses au point:
Le sujet est-il l'existence d'un individu nommé Jésus ou le Jésus des religions ?
Je me demande si Dan as bien saisi la différence!


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Dim 29 Avr 2018 - 15:23

il suffit de lire la première page de ce post pour en comprendre le sujet.

D'ailleurs c'est intéressant elle est quasiment similaire à cette page !


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Dim 29 Avr 2018 - 17:16

Avec ou sans edit ? Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Dim 29 Avr 2018 - 19:16

Dan , je me demande si tu le fais exprès ou si tu es encore plus idiot que je ne pensais

je t'attribuais malgré tout un peu de bon sens , mais même ça je commence à en douter

alors en supposant que tu n'as réellement pas compris , je vais mettre des flèches et je vais souligner , ça t'aidera peut être :

la bible => tu ne la connais pas,

la religion catholique => tu la connais

la religion catholique a longtemps interdit la bible , maintenant elle la tolère , mais elle n'encourage pas sa lecture , dans son enseignement elle ne sert pas de la bible elle même , mais de livres qu'elle appelle livres de catéchisme qui sont remis à jour de temps en temps
à la messe quelques petits passages de la bible sont lus par le prêtre ou autre grenouille de bénitier mais la plupart du temps sans explications , et les "fidèles" n'ont pas la bible pour suivre , donc très peu connaissent la bible et en france n'en ont même jamais vu
dans les pays à majorité protestante parfois on en voit dans les chambres d'hotels

dans ses messages antérieurs Dan a vraiment montré son ignorance de la bible en ne sachant pas que la torah faisait partie de l'Ancien Testament et que cet Ancien Testament lui même faisait partie de la bible

quand on veut parler d'un livre et le critiquer il s'agit au moins de connaitre sa table des matières qui je le rappelle est composée de 66 livres différents (liste officielle )

Dan mélange tout : la bible , les dogmes de l'Eglise catholique , l'existence historique de Jésus , quel bazar dans sa tête ! Mad Very Happy

il voudrait que j'évite le sujet , ça l'énerve que je dénonce son incompétence , son ignorance , sa mauvaise foi , mais non , il faudra me supporter Dan , tu n'en as pas fini ..., bon courage Very Happy
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Message par dan 26 le Dim 29 Avr 2018 - 19:53

[quote]
loli83 a écrit:
la bible => tu ne la connais pas,

la religion catholique => tu la connais
et alors dis moi quel est le livre de référence de la religion catholique , tu t'enfonces loli !!! evite d'approfondir tu es dans du sable mouvant .r

la religion catholique a longtemps interdit la bible , maintenant elle la tolère , mais elle n'encourage pas sa lecture , dans son enseignement elle ne sert pas de la bible elle même , mais de livres qu'elle appelle livres de catéchisme qui sont remis à jour de temps en temps
mais tu dis n'importe quoi !!!les catho n'ont jamais interdit la bible,  c'est l'apparition de l'imprimerie qui a permis de la vulgariser , elle  a toujours enseigné la bible . C'est n'importe quoi ce que tu dis

à la messe quelques petits passages de la bible sont lus par le prêtre ou autre grenouille de bénitier mais la plupart du temps sans explications , et les "fidèles"  n'ont pas la bible pour suivre , donc très peu connaissent la bible et en france n'en ont même jamais vu
Mais ce n'est pas possible de dire des conneries pareilles , qu'enseigne  l'ECR  dans les cours de catéchisme  qu'elle impose aux enfants très toot

dans les pays à majorité protestante parfois on en voit dans les chambres d'hotels
C'est le groupe Gedéon qui  est à l'origine de ce prosélytisme

dans ses messages antérieurs Dan a vraiment montré son ignorance de la bible en ne sachant pas que la torah faisait partie de l'Ancien Testament et que cet Ancien Testament lui même faisait partie de la bible
Mais ce n'est pas possible tu dis n'importe  quoi, tu déformes tous mes propos


quand on veut parler d'un livre et le critiquer il s'agit au moins de connaitre sa table des matières qui je le rappelle est composée de 66 livres différents (liste officielle )
liste officielle   de qui  loli !!!  de l'ECR  defini dans quel concile ? tu dis n'importe  quoi loli . Je te rappelle  au passage le premier canon dit de Muratori date de l'an 200APJC , et qu'il manquait  quelques  textes !!!

Dan mélange tout : la bible , les dogmes de l'Eglise catholique , l'existence historique de Jésus , quel bazar dans sa tête ! Mad Very Happy
Tous ce sujets ont été abordés séparément et tu as refusé  d'approfondir  pour les raisons  déjà indiqué , tu te limites  à consulter ces textes au travers de ta foi, (du charbonnier), alors que de mon coté je l'aborde au travers de touts les sciences  qui permettent de les aborder . Cela fait 1000000000000 fois que je te le dis le comprends tu ?  Je n'ai pas l'impression  

il voudrait que j'évite le sujet , ça l'énerve que je dénonce son incompétence , son ignorance , sa mauvaise foi , mais non , il faudra me supporter Dan , tu n'en as pas fini ..., bon courage
je voudrais  seulement  que tu répondes à mes questions  précises  sans te defiler continuellement .
Exemple  quand je te dis  qui a véhiculer  ces vieux textes jusqu'à nous , désolé  de te dire que sans l'ECR  tu n'aurais  jamais pu les avoir sous  les yeux, ou dans ta table de nuit . Et tu ose dire ne pas faire partie d'une religion .

Dis plutot  que tu n'es pas pratiquante ce sera plus cohérent . Même troubaa te l'a fait remarquer


Le constat est pourtant simple  tu ne peux accepter  que l'on puisse  nier la réalité historique de ce personnage, au quel tu crois  , et tout en disant  ne faire partie  d'aucune religion . Tu es chrétienne  monothéiste  loli, et c'est une religion désolé  d'insister . Je te rassure ce n'est pas une insulte de te dire cela . Un femme qui se dit intelligente comme toi (et c'est vrai puisque tu le dis toi même ) devrait pouvoir comprendre facilement .
essaye au moins  de prendre  un argument de la thèse mythique  , et de tenter  de contre argumenter sérieusement . Plutôt que de dire "ce ne sont pas des preuves ".tu t'es toujours  défilée

 Bien Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 29 Avr 2018 - 20:08, édité 1 fois
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Message par loli83 le Dim 29 Avr 2018 - 20:05

Voilà ! je l'avais prévu ! Dan est énervé et il recommence ses insultes et ses rabachages faux et sans queue ni tête

en plus d'être idiot , il est menteur !

mieux vaut en rire Very Happy , n'est ce pas gaston ?
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Message par dan 26 le Dim 29 Avr 2018 - 20:07

loli83 a écrit:Voilà ! je l'avais prévu ! Dan est  énervé et il recommence ses insultes et ses rabachages faux et sans queue ni tête

en plus d'être idiot , il est menteur !

mieux vaut en rire Very Happy , n'est ce pas gaston ?  
cela fait 1000 fois que je te demande des précisions, avec des exemples . Cela fait 1000 fois que tu refuses de les soumettre .
Reston sur le sujet, et dis moi où j'ai raconté des mensonges sur cette thèse .
Evite de te defiler .Et fais moi un lien STP.

amicalement
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Message par loli83 le Dim 29 Avr 2018 - 21:00

Et voilà ! encore des ordres : et fais moi ceci et fais moi cela

non , Dan tu n'es pas le patron ! si tu as besoin d'un secretaire , si tu es incapable de chercher par toi même , c'est ton problème

tiens un exemple typique de mensonge :  
dan a écrit:les catho n'ont jamais interdit la bible,  c'est l'apparition de l'imprimerie qui a permis de la vulgariser , elle  a toujours enseigné la bible

(non pas les simples cathos, les ouailles  ), mais l'église catholique avec ses curés , évêques , etc , a toujours interdit la bible jusqu'à il y a peu de temps ,

Gutenberg (et son l'imprimerie) n'était ni un curé ni un évêque que je sache , et justement  c'est parce que à ce moment là la bible a commencé à se vulgariser , grâce aussi aux traductions en langage courant ( autre que le latin donc ) , que les persécutions ont redoublées de plus belle

, de plus belle ? non de plus horrible , avec les condamnations au bûcher avec la bible attachée autour du cou , ainsi que les feux de joie de bibles confisquées , etc  

ce n'est qu'un exemple de mensonge de Dan
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Message par dan 26 le Dim 29 Avr 2018 - 22:01

loli83 a écrit:
, de plus belle ? non de plus horrible , avec les condamnations au bûcher avec la bible attachée autour du cou , ainsi que les feux de joie de bibles confisquées , etc  

ce n'est qu'un exemple de mensonge de Dan
tu dis n'importe quoi loli , qu’enseignait  le clergé, lors des cours de catéchisme , si ce n'est la bible , et pour ce qui est de JC le NT
Tu dis n'importe quoi , tu n'es pas crédible .
qui detient les plus anciens  documents  à savoir le sinaiticus, et la vaticanicus ?Si ce n'est l'ECR .
Qui est à l'origine  de la première traduction en latin  si ce n'est  un religieux de l'ECR ? à savoir Jerome !!!
Tu dis n'importe quoi, tu n'es plus crédible loli .

loli83 a écrit:Et voilà ! encore des ordres : et fais moi ceci et fais moi cela

non , Dan tu n'es pas le patron ! si tu as besoin d'un secretaire , si tu es incapable de chercher par toi même , c'est ton problème

voilà je confirme et tu en apporte la preuve!!Je te demande des preuves des mensonges que tu dis à mon sujet, et tu réponds , "tu n'es pas le patron ", je confirme tu te defiles, tu accuses sans aucune preuve ,tu fais comme l'enclume .
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Message par loli83 le Lun 30 Avr 2018 - 9:40

tiens c'est toi qui parle d'enclumes  Laughing

à mes arguments tu n'y réponds pas , tu changes de sujets et tu dis qu'une partie des très vieux documents est détenue par l'Eglise catholique , oui et alors ? j'estime qu'elle les détient à tort , ils devraient tous être dans des musées
je ne t'ai pas parlé de traduction en latin , mais en anglais , français ou autre langue du peuple
et quand à enseigner la bible au catéchisme , c'est archi faux , évidemment comme tu n'as jamais lu la bible , tu crois peut être sincèrement que c'est le cas ( enfin sincèrement ça m'étonnerait , mais bon ) ,

un exemple entre cent : l'église catholique enseigne l'immortalité de l'âme , alors qu'il n'en est pas question un seul instant dans la bible , quand le mot hébreu ou grec est traduit en français par le mot âme il s'agit de la personne elle même , une âme qui vit , qui meurt , qui mange , etc , les animaux aussi au même titre sont appelés des âmes  

ce n'est qu'un exemple
si quelqu'un d'autre que Dan ( la vraie enclume ) est intéressé je peux donner d'autres exemples et même versets à l'appui
je peux donner aussi des exemples précis de persécutions relatifs à l'usage de la bible ou à sa traduction
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Message par dan 26 le Lun 30 Avr 2018 - 9:56

[quote]
loli83 a écrit:tiens c'est toi qui parle d'enclumes  Laughing

à mes arguments tu n'y réponds pas , tu changes de sujets


Mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème je reponds toujours point par points

et tu dis qu'une partie des très vieux documents est détenue par l'Eglise catholique , oui et alors ?
là aussi tu ne lis pas je ne aprle pas de très vieux documents mais des bibles les plus anciennes connues à ce jour . Tu divague complétement loli

j'estime qu'elle les détient à tort , ils devraient tous être dans des musées
peu importe, ce n'est pas à toi a decidé, cela prouve seulement que comme je te le dis sans l'ECR , la bible sui est le livre de référence du christianisme , ne serait pas venu jusuq'à nous . donc cela prouve et confirme mes propos sans la religion chrétienne pas de bible , qu tu le veuilles ou non (bible AT plus NT) .

et quand à enseigner la bible au catéchisme , c'est archi faux , évidemment comme tu n'as jamais lu la bible , tu crois peut être sincèrement que c'est le cas ( enfin sincèrement ça m'étonnerait , mais bon ) ,
n'importe quoi strictement n'importe quoi !!!! :affraid: :affraid: au catéchisme on enseigne la vie de JC, dis moi dans quel livre cette histoire est relatée , tu t'embourbes loli, tu n'es plus crédible à mes yeux . Contente toi de croire simplement, si cela te convient , mais tu devrais eviter ce type de sujet . C'est au dela de tes possibilités intellectuelles .

un exemple entre cent : l'église catholique enseigne l'immortalité de l'âme , alors qu'il n'en est pas question un seul instant dans la bible ,
Mais c'est n'importe quoi!!encore une fois que lis tu dans Jean 3-16???????????????????, c'est quoi la vie eternelle pour un chrétien si ce n'est l'immortalité de l'ame . Je confirme tu n'es pas crédible loli. et de plus tu te perds dans tes contradictions


quand le mot hébreu ou grec est traduit en français par le mot âme il s'agit de la personne elle même , une âme qui vit , qui meurt , qui mange , etc , les animaux aussi au même titre sont appelés des âmes  

ce n'est qu'un exemple
si quelqu'un d'autre que Dan la vraie enclume est intéressé je peux donner d'autres exemples et même versets à l'appui
Et alors désolé tu es encore en pleine contradiction, la vie eternelle veut dire que l'ame est immortelle , pour les chrétiens , seul les TDJ croient encore à la résurrection des coprs . Je confirme tu dis n'importe quoi, et de plus nie les evidence, et est totalement contradictoire dans tes propos .
Tu oses dire ne pas faire partie d'une religion, utiliser la bible , et dire que l'ECR n'a rien à voir avec la bible .
Je pense sérieusement que tu as un sérieux problème loli , désolé de te le dire .

Amicalement

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Message par loli83 le Lun 30 Avr 2018 - 10:29

Laughing  calmos ! ne t'énerve pas Dan !

tu vas nous faire une crise cardiaque !

tu me fais rire , c'est ma réaction quand je vois les autres s'énerver à tort contre moi

bon sérieusement , tu écris :  " là aussi tu ne lis pas je ne aprle pas de très vieux documents mais des bibles les plus anciennes " , ah bon !?? parce que les bibles anciennes ne sont pas des très vieux documents ???

c'est vrai que  tes 30 ans passés chez L'ECR t'ont tellement marqué que tu vois la bible comme un livre intouchable et que ce serait un sacrilège de dire que ce sont de vieux documents ( ce qui n'est pas pour autant péjoratif ) ...enfin , si tu n'étais pas risible tu serais désolant , d'ailleurs tu le sais à toujours dire toi même "désolé" par ci , et désolé par là , alors que tes arguments nuls on les connait par coeur et on se fiche de tes désolés (remarque au passage )

ensuite affirmation gratuite sur affirmation gratuite ...

que la ECR prétende qu'elle se réfère à la bible oui , c'est vrai elle prétend cela , mais c'est un mensonge , mais toi les mensonges ça ne te dérange pas , tu connais bien

qu'elle prétende enseigner la vie de Jésus d'après la bible ( mais sans donner à vérifier dans la bible ) oui elle prétend cela , mais c'est une fausse vie de Jésus  

tu dis : " c'est quoi la vie eternelle pour un chrétien si ce n'est l'immortalité de l'ame " , c'est bien pour cela que je ne me considère pas chrétienne au sens où tu l'entends , et que tu continues à m'insulter en voulant m'assimiler à  ces faux chrétiens

oui , Jésus dans la bible enseigne le relèvement des morts au dernier jour , au Jugement dernier , il y a un sujet spécifique que j'ai mis dans ce forum

Dan a écrit:Tu oses dire ne pas faire partie d'une religion, utiliser la bible , et dire que l'ECR n'a rien à voir avec la bible .

cheers , pour une fois , tu as tout compris !
ce n'est pas que j'ose , c'est que je le revendique !  Very Happy

bonne journée à tous , malgré la pluie  Wink( mais qui fait du bien au jardins )
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Message par gaston21 le Lun 30 Avr 2018 - 11:01

Oui, vraiment, de quoi se taper la tête sur l'enclume! Mais pour une fois ce n'est pas une enclume de gauche!
Tiens, je vais lancer Dan sur une seconde piste, celle de St-Etienne, qui serait le premier martyr, qui serait mort très peu de temps après la mort de Jésus. Allez, Dan, en piste! Go! Lui, il n'a pas attendu le concile de Nicée pour qu'on lui fasse harakiri! Je pense que la meilleure des preuves de l'existence de Jésus, c'est le nombre énorme de gens qui ont préféré la torture et la mort) au reniement de leur foi!
Dan, imagine-toi en St-Laurent, à la broche, sur le brasero! Fallait y croire, à Jésus!
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Message par loli83 le Lun 30 Avr 2018 - 12:00

oh ! Gaston , les grands esprits se rencontrent ! j'avais l'idée avant que tu en parles de faire un sujet sur Etienne le disciple de Jésus
car avant sa mort , lapidé par les pharisiens ( l'équivalent des dirigeants de l'église catholique ) , il a fait un très beau discours qui montre bien que tous les fidèles du passé et les disciples de Jésus sont la continuité de la véritable adoration de Dieu
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Message par Wolfloup le Lun 30 Avr 2018 - 12:16

loli83 a écrit:oh ! Gaston , les grands esprits se rencontrent ! j'avais l'idée avant que tu en parles de faire un sujet sur Etienne le disciple de Jésus
car avant sa mort , lapidé par les pharisiens ( l'équivalent des dirigeants de l'église catholique )  , il a fait un très beau discours qui montre bien que tous les fidèles du passé et les disciples de Jésus sont la continuité de la véritable adoration de Dieu    

Dont l'inénarrable Saül de Tarse (Saint-Paul), qui y prit une part active...
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Message par loli83 le Lun 30 Avr 2018 - 12:20

tout à fait Wolfloup !
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Message par dan 26 le Lun 30 Avr 2018 - 13:39

gaston21 a écrit:Oui, vraiment, de quoi se taper la tête sur l'enclume! Mais pour une fois ce n'est pas une enclume de gauche!
Tiens, je vais lancer Dan sur une seconde piste, celle de St-Etienne, qui serait le premier martyr, qui serait mort très peu de temps après la mort de Jésus. Allez, Dan, en piste! Go! Lui, il n'a pas attendu le concile de Nicée pour qu'on lui fasse harakiri! Je pense que la meilleure des preuves de l'existence de Jésus, c'est le nombre énorme de gens qui ont préféré la torture et la mort) au reniement de leur foi!
Dan, imagine-toi en St-Laurent, à la broche, sur le brasero! Fallait y croire, à Jésus!
tu fais  bien d'utiliser le conditionnel , nous n'avons là aussi  aucune preuve de ce personnage si ce n'est   la devotion que certains lui portent
veux tu dire par là que lorsque l'on meurt pour une cause cela veut dire (prouve) que c'est vrai et juste.
Comme  le Kamikaze japonnais,  le jeunesse hitlérienne , ou les djihadistes  salafistes . Peux tu me le confirmer .
De plus peux tu me donner une référence contemporaine  autre que les actes des apotres  ecrit au milieux du second siècle ?
merci d'avance pour tes réponses
Gaston,  ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est juste et vraie , il y a de nombreux exemples.

. Si vous désirez la liste des pseudos saints  qui n'ont jamais  existé, je suis à votre service . Derniers points importants,  les fameux martyres ,  imaginés tardivement ne sont que des produits de propagande  afin d'essayer de prouver que ............. D'après les historiens  indépendants , ces pseudos martyres  se compteraient sur les doigts d'une main .
et ne plus comme l'a dit un historien de l'église , il n'y a pas eu de martyre très intelligent !!




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Message par Dédé 95 le Lun 30 Avr 2018 - 18:45

Je rappelle que le sujet est l'existence d'un Jésus au premier siècle, Jésus dont certains se sont servis pour fonder une religion !


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