LA TABLE RONDE

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JC a t'il existé

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Message par loli83 le Lun 23 Avr 2018 - 17:45

Dan , je ne te demande rien , vu que tu n'es pas compétent et que en plus tu ne comprends rien

Spin , c'est bien pour cette raison que je dis que le mieux est de laisser tomber les religions et de réfléchir par nous mêmes , ce qui n'empêche pas de réfléchir sur les textes anciens à notre disposition
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 17:49

Wolfloup a écrit:
Merci pour ce lien très intéressant. Cependant, l'existence historique de Jésus, ne peut pas être niée, eu égard aux connaissances actuelles. Là où il y a confusion, c'est entre Jésus et le Christ.
Il est devenu Christ. Ce qui est la vocation de chaque homme...
tu ne sembles  pas connaitre la thèse mythique ,https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)


qui au contraire  à mesure de l'avancement de nos connaissances  semble  avoir de plus en plus de preuve, d'un mythe monté sur 4 siècles .
Si tu as le temps  reprends  tout le thème  une partie des arguments   de la thèse mythique  est développée , il y en a d'autres nombreux à developper et approfondir si tu le désires .

amicalement .
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 17:51

loli83 a écrit:Dan , je ne te demande rien , vu que tu n'es pas compétent et que en plus tu ne comprends rien

Spin , c'est bien pour cette raison que je dis que le mieux est de laisser tomber les religions et de réfléchir par nous mêmes , ce qui n'empêche pas de réfléchir sur les textes anciens à notre disposition

Vous avez raison loli. Le plus important est la spiritualité. "La religion est faite pour ceux qui ont peur de l'enfer. La spiritualité est faite pour ceux qui y étaient déjà". Proverbe Sioux Lakota.


_._._._._._._._._._._._


Il y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des évènements. Balzac
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 17:55

[quote]
loli83 a écrit:Dan , je ne te demande rien , vu que tu n'es pas compétent et que en plus tu ne comprends rien
C'est trop simple  de classer d’incompétence , une différence de point de vue  loli .
D'autant  plus que quand je te demande   de contrer argumenter  après  mes preuves, tu fuis .


Spin , c'est bien pour cette raison que je dis que le mieux est de laisser tomber les religions et de réfléchir par nous mêmes , ce qui n'empêche pas de réfléchir sur les textes anciens à notre disposition
Mais ce n'est pas possible de dire cela loli, tu ne peux réfléchir par toi même  si tu prends comme  source  des textes bidouillés arrangés , triturés, déformés  , aménagés, interpolés , pour arrivé jusqu'à nous, par une religion qui est  le christianisme   véhiculé  jusqu'au 14 eme siècle par l'ECR .
Voilà aussi un sujet que tu ne connais pas : la transmission des vieux textes et tous les problèmes qui sont soulevés, traductions, interprétation, interpolation, bidouillage, alignement etc
excuse moi  tu dis n'importe quoi , désolé  de te le dire . Tu te limite a lire ces textes au travers de ta foi, et moi au travers de la véritable histoire de ces documents
Je comprends  maintenant  que tu puisses me traiter d'incompétent !!

amicalement


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Message par loli83 le Lun 23 Avr 2018 - 17:56

tout à fait Wolfloup !

j'aime aussi beaucoup les indiens d'amérique
j'ai adoré le film "danse avec les loups"
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 18:00

Wolfloup a écrit:

Vous avez raison loli. Le plus important est la spiritualité. "La religion est faite pour ceux qui ont peur de l'enfer. La spiritualité est faite pour ceux qui y étaient déjà". Proverbe Sioux Lakota.
Ok  mais quand on a en référence seule est unique   des documents  transmis par une religion, on ne peut nier cette organisation humaine,  qui les a colportés jusqu'à nous . Ce n'est pas logique loli
amicalement


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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:03

loli83 a écrit:tout à fait Wolfloup !

j'aime aussi beaucoup les indiens d'amérique
j'ai adoré le film "danse avec les loups"

J'ai visité un village, lorsque j'étais au Canada. Un village Sioux Lakota. Mais ça reste du tourisme. C'est dommage. Ils ont quasiment tous été exterminés; Cheyennes, Sioux, Apaches, bref 500 nations décimées par les colons blancs protestants. 100 millions de morts. Quelle tristesse...

Oui. Danse avec les loup est un film magnifique.
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 18:06

loli83 a écrit:j
j'ai toujours dit que ce qui importait c'était le message global de la bible , des livres écrits avant et après Jésus , et ce message est toujours le même , à savoir la raison d'être de l'humanité
ce sont des grandes phrases des grands mots, qui ne veulent rien dire excuse moi loli .
Pour preuve donne moi un seul exemple précis qui ne soit pas lui même contredit dans le texte ?
chiche essaye de me donner une raison d’être de l'humanité que tu aurais trouvée .
merci d'eviter comme d’habitude de me dire que je n'y comprends rien . Et d'eviter de me répondre avec précision encore une fois . 2 solutions si ce sujet t'irrite et t'est insupportable il ne faut pas y venir
si tu désires l'approfondir, il faut répondre à mes questions, à mes preuves, à mes arguments .

Bien amicalement
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:06

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:

Vous avez raison loli. Le plus important est la spiritualité. "La religion est faite pour ceux qui ont peur de l'enfer. La spiritualité est faite pour ceux qui y étaient déjà". Proverbe Sioux Lakota.
Ok  mais quand on a en référence seule est unique   des documents  transmis par une religion, on ne eput nier cette organisation humaine,  qui les a colporté jusqu'à nous .
amicalement  

Dan, tu sais comme moi, qu'il existe de multiples ouvrages commis par des exégètes de réputation internationale. Les sources ne sont pas uniques, puisqu'elles sont commentées et même critiquées.

La science a pour mission de dire "comment". La mission de l'Eglise catholique, est de dire "pourquoi". Tu sais, il y a d'éminents scientifiques parmi la curie...
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 18:12

Wolfloup a écrit:

Dan, tu sais comme moi, qu'il existe de multiples ouvrages commis par des exégète de réputation internationale. Les sources ne sont pas uniques, puisqu'elles sont commentées et même critiquées.

La science a pour mission de dire "comment". La mission de l'Eglise catholique, est de dire "pourquoi". Tu sais, il y a d'éminents scientifiques parmi la curie...
Si ce n'est que les sources (NT) pour cette histoire  les plus anciennes  sont le Vaticanicus  qui daterait du  4eme siècle et le Sinaiticus  seulement  du 5 em siècle . Nous n'avons strictement  rien  avant ces dates, si ce n'est des fragments  épars   grands comme 8 timbres postes .
Strictement aucun document contemporain de l'époque de ce personnage

De plus il faut attendre 140 pour voir un père de l'église citer Marc et Mathieu , et 180 pour que Irenée cite les 4 evangiles strictement rien avant .

Cela te montre l'étendue du problème Wolfloup.
amicalement


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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:17

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:

Dan, tu sais comme moi, qu'il existe de multiples ouvrages commis par des exégète de réputation internationale. Les sources ne sont pas uniques, puisqu'elles sont commentées et même critiquées.

La science a pour mission de dire "comment". La mission de l'Eglise catholique, est de dire "pourquoi". Tu sais, il y a d'éminents scientifiques parmi la curie...
si ce n'est que les sources (NT) pour cette histoire  les plus anciennes  sont le Vaticanicus  qui daterait du  4eme siècle et le Sinaiticus  seulement  du 5 em siècle . Nous n'avons strictement  rien  avant ces daates, si ce n'est des fragments  éparses   grands comme 8 timbres postes .
Cela te montre l'étendue du problème Wolfloup
amicalement

Là est toute la difficulté, en effet. Nonobstant, les textes de Qumran et Nag Hamadi, apportent tout de même un éclairage différent sur cette période chaotique. Les apocryphes aussi, commencent à faire surface. Et puis, il y a ce qui est à venir, qui va tout bouleverser. Ceux qui croient, sauront, pourquoi, ils sont croyants. Les gouvernements commencent à en parler...
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 18:20

[quote]
Wolfloup a écrit:

[color=#660099]J'ai visité un village, lorsque j'étais au Canada. Un village Sioux Lakota. Mais ça reste du tourisme. C'est dommage. Ils ont quasiment tous été exterminés; Cheyennes, Sioux, Apaches, bref 500 nations décimées par les colons blancs protestants. 100 millions de morts. Quelle tristesse...
et tout cela au nom de JC !!!!
Ne pas oublier, aussi puisque l'on parle de cette région du monde, le JC des mormons qui est totalement différent de celui de la bible , etrange n'est ce pas ?

Amicalement

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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:23

dan 26 a écrit:

et tout cela au nom de JC !!!!
Ne pas oublier, aussi  puisque l'on parle de cette région du monde,  le JC des mormons   qui est totalement différent   de celui de la bible , etrange n'est ce pas ?

Amicalement

Comme celui des Amish, des évangéliques, des adventistes et autres presbytériens, bref, pléthore de sectes protestantes...
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 18:26

Wolfloup a écrit:
Le message global de la Bible ? Donc, AT et NT. Pardonnez-moi, mais le dieu de l'AT n'est pas le mien. Trop humain celui-là...
Marcion hérésiarque du christianisme opposait le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT, qu'il a commencé à assembler (dans son fameux evangilion ) à la fin du second siècle .
Pour information l'eglise en dur la plus ancienne connue à ce jour étant une église marcionite découverte à coté de Beyrouth . Le marcionisme a été une secte chrétienne très influente au second siècle .

Amicalement
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:31

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:
Le message global de la Bible ? Donc, AT et NT. Pardonnez-moi, mais le dieu de l'AT n'est pas le mien. Trop humain celui-là...
Marcion hérésiarque   du  christianisme opposait  le mauvais dieu de l'AT,  au bon dieu  du NT,  qu'il a  commencé à assembler (dans son fameux evangilion )  à la fin du second siècle .
Pour information l'eglise  en dur la plus ancienne  connue à ce jour  étant une église marcionite  découverte à coté de Beyrouth . Le marcionisme  a été  une secte  chrétienne très influente au second siècle .

Amicalement

Le dieu de l'AT n'est pas un Dieu mais, un démon. Jésus n'appartenait pas à cette race de vipères. Il avait les cheveux blonds et les yeux bleus, comme les Celtes et les Gaulois...


Dernière édition par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:46, édité 2 fois
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Message par gaston21 le Lun 23 Avr 2018 - 18:42

Wolfloup, tu es bien précis! A-t-on retrouvé la photo de Jésus dans les fichiers S? Selon Renan, Jésus serait né à Capharnaüm et y aurait vécu quasiment toute sa vie! Sa dernière équipée à Jérusalem est celle que beaucoup de juifs faisaient à l'occasion de la pâque.
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:46

gaston21 a écrit:Wolfloup, tu es bien précis! A-t-on retrouvé la photo de Jésus dans les fichiers S? Selon Renan, Jésus serait né à Capharnaüm et y aurait vécu quasiment toute sa vie! Sa dernière équipée à Jérusalem est celle que beaucoup de juifs faisaient à l'occasion de la pâque.

Peu d'analyses convergent vers la thèse de Renan. Mai, savez-vous, Gaston, ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain. En dehors des lois immuables de la physique, valables sur notre terre et environnement immédiat (système solaire)...
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Message par loli83 le Lun 23 Avr 2018 - 20:40

gaston21 a écrit:Wolfloup, tu es bien précis! A-t-on retrouvé la photo de Jésus dans les fichiers S? Selon Renan, Jésus serait né à Capharnaüm et y aurait vécu quasiment toute sa vie! Sa dernière équipée à Jérusalem est celle que beaucoup de juifs faisaient à l'occasion de la pâque.
tout à fait Gaston ! Wink
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 21:05

loli83 a écrit:
gaston21 a écrit:Wolfloup, tu es bien précis! A-t-on retrouvé la photo de Jésus dans les fichiers S? Selon Renan, Jésus serait né à Capharnaüm et y aurait vécu quasiment toute sa vie! Sa dernière équipée à Jérusalem est celle que beaucoup de juifs faisaient à l'occasion de la pâque.
tout à fait Gaston ! Wink
Tu sembles oublier ma chère loli , que Marcion faisait descendre JC adulte du Ciel à Capharnahum , dans son fameux evangilion , et qu'il est à l'origine du NT vers ...............140 environ .
Il y a eu donc une juxtaposition entre la pâque juive, et la pâques chrétiennes au second siècle !!!comme c'est étrange n'est ce pas ? .

Désolé comme tu le dis si bien, je n'y connais rien. par contre toi oui !!!Puisque tu y crois .

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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 21:08

Wolfloup a écrit:
Peu d'analyses convergent vers la thèse de Renan. Mai, savez-vous, Gaston, ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain. En dehors des lois immuables de la physique, valables sur notre terre et environnement immédiat (système solaire)...
Renan dans sa fameuse "vie de JC," a cru qu'en enlevant l'impossible et le miraculeux, il trouverait le JC historique . La fin de son livre le montre bien "JC cet homme !!!" , seul problème il s'est trompé comme l'a démontré plus tard Albert Schewtzeir

amicalement
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 21:52

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:
Peu d'analyses convergent vers la thèse de Renan. Mai, savez-vous, Gaston, ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain. En dehors des lois immuables de la physique, valables sur notre terre et environnement immédiat (système solaire)...
Renan dans sa fameuse "vie de JC," a cru qu'en  enlevant l'impossible et le miraculeux,  il trouverait  le JC historique . La fin de son livre le montre bien "JC cet homme !!!" , seul problème il s'est trompé comme  l'a démontré plus tard  Albert Schewtzeir

amicalement

Ben désolé, cher Dan, mais j'accorde très peu d'importance aux sectes protestantes, dont l'unique objectif, pour les juifs comme pour les muzz, est de tuer le catholicisme. Loin d'être parfait, certes, mais dont l'égrégore maintient la pérennité...
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Message par spin le Mar 24 Avr 2018 - 7:20

loli83 a écrit:Spin , c'est bien pour cette raison que je dis que le mieux est de laisser tomber les religions et de réfléchir par nous mêmes , ce qui n'empêche pas de réfléchir sur les textes anciens à notre disposition
Sauf que, encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des dogmes et croyances et peut même s'en passer (d'après divers sondages, une proportion non négligeable des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation).

Si tout va bien je vais être grand-papa dans quelques mois, mon petit-fils sera baptisé avec mon fils, son oncle, pour parrain, et je n'ai pas l'intention de bouder.


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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 8:04

Wolfloup a écrit:

Ben désolé, cher Dan, mais j'accorde très peu d'importance aux sectes protestantes, dont l'unique objectif, pour les juifs comme pour les muzz, est de tuer le catholicisme. Loin d'être parfait, certes, mais dont l'égrégore maintient la pérennité...
Albert Schewtzeir était medecin, et théologiens protestants, je pense au contraire comme d'ailleurs Frederic Lenoir que les évangéliques protestants, vont balayer l'ECR , si celle ci ne se remet pas en cause en profondeur .


Pour information je suis athée de raison, mais comprends fort bien que certains hommes aient besoin de religions, ces fabuleux placebos qui permettent à certains d'accepter leurs conditions humaines.

Je suis seulement contre les religions et les hommes qui veulent l'imposer aux autres .

Beaucoup de comprennent pas ma position elle est pourtant très claire . Je suis athée, rationaliste, matérialiste ...........humaniste .

Amicalement

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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 8:07

spin a écrit:

Si tout va bien je vais être grand-papa dans quelques mois, mon petit-fils sera baptisé avec mon fils, son oncle, pour parrain, et je n'ai pas l'intention de bouder.

du bonheur en barre, !!!!Bravo .
Tu es comme moi , j'accepte toutes les religions des autres tant que l'on ne cherche pas à me prouver que .
J'ai accompagné tous mes enfants, petits enfants à l'église pour les baptêmes et les mariages , pour ceux qui désiraient ce type de manifestation, sans les critiquer .
Amicalement .
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Message par loli83 le Mar 24 Avr 2018 - 9:44

Bravo Spin , en dehors des questions de rites , quel bonheur d'être grand père !
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Message par Dédé 95 le Mar 24 Avr 2018 - 10:31

Moi qui suis arrière grand père je n'ai pas été à son baptème .... il n'y en as pas eu quand à l'oncle de ce petit il as choisis d'être musulman, pauvre Dédé, impossible de lui offrir l'apéro le Vendredi! Very Happy
A tes souhaits ..... Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Mar 24 Avr 2018 - 11:09

Dédé, Jésus a été sans doute le meilleur lobbyiste des alcools en tout genre! Il a promu le vin au rang de boisson sacrée! Même que ses représentants sur terre se doivent de commencer la journée par une petite lampée! N'écoutons pas Dan qui veut même le faire disparaître! Au soir de sa vie il était en banquet, et qu'y avait-il sur sa table? De la Contrex. ou du Vichy? Jésus était un brave type, ouvert aux gens, original, poète, mais surtout pas un constipé!
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Message par loli83 le Mar 24 Avr 2018 - 11:35

gaston21 a écrit:Dédé, Jésus a été sans doute le meilleur lobbyiste des alcools en tout genre! Il a promu le vin au rang de boisson sacrée! Même que ses représentants sur terre se doivent de commencer la journée par une petite lampée! N'écoutons pas Dan qui veut même le faire disparaître! Au soir de sa vie il était en banquet, et qu'y avait-il sur sa table? De la Contrex. ou du Vichy? Jésus était un brave type, ouvert aux gens, original, poète, mais surtout pas un constipé!

cheers et sans oublier son premier miracle des noces de Cana : l'eau changée en vin d'une excellente qualité Very Happy
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Message par Dédé 95 le Mar 24 Avr 2018 - 13:35

Bah oui, à SES noces du reste, car on imagine pas un zélote donner des ordres quand on est invité!


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Message par loli83 le Mar 24 Avr 2018 - 14:33

Dédé 95 a écrit:Bah oui, à SES noces du reste, car on imagine pas un zélote donner des ordres quand on est invité!

c'est possible après tout
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Message par spin le Mer 25 Avr 2018 - 6:46

Dédé 95 a écrit:Bah oui, à SES noces du reste, car on imagine pas un zélote donner des ordres quand on est invité!
Les deux titres qui lui sont conférés selon le NT, "rabbi" et "roi" impliquaient tous deux d'être marié. On voit des gens lui chercher des poux pour toutes sortes de choses, mais pas pour son supposé célibat. On a par ailleurs de bonnes raisons de penser qu'il est né bien avant l'an 1 de son ère, donc il avait eu le temps d'élever des enfants (le mariage ne garantit pas par ailleurs d'avoir des enfants).

Enfin, il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, outre un tombeau de Jésus, des gens qui affirment descendre en droite ligne de lui (en contexte ahmadi, musulman très hétérodoxe).


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Message par dan 26 le Mer 25 Avr 2018 - 9:42

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Bah oui, à SES noces du reste, car on imagine pas un zélote donner des ordres quand on est invité!
Les deux titres qui lui sont conférés selon le NT, "rabbi" et "roi" impliquaient tous deux d'être marié. On voit des gens lui chercher des poux pour toutes sortes de choses, mais pas pour son supposé célibat. On a par ailleurs de bonnes raisons de penser qu'il est né bien avant l'an 1 de son ère, donc il avait eu le temps d'élever des enfants (le mariage ne garantit pas par ailleurs d'avoir des enfants).

Enfin, il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, outre un tombeau de Jésus, des gens qui affirment descendre en droite ligne de lui (en contexte ahmadi, musulman très hétérodoxe).

Si il n'y avait que cela :affraid: :affraid: :affraid: il y a des dizaines d'histoires différentes de ce personnage, totalement inconciliables qui existent dans le monde .
quelques exemples connaissez vous "l’énigme sacrée" , qui a influencé l'auteur du livre Davinci code !!!
Savez vous que l'on prete à JC une descendance importante dans de nombreux cas
La thèse mythique bien sûr
Le secret de l'abbé Saunière de Rêne le Chateau.
La cérémonie des templiers qui crachaient sur un crucifix
Quid de certains personnages de l'époque qui lui ressemblent étrangement, le maitre de justice, et Appolonoius de Tiane , etc
les deux vies de JC très différentes rapportées par les juifs
Le discours véritable de Celse
Le fameux "contre le Galiléen" , de julien l'apostat

etc ETC

Je confirme rien n'est clair dans cette histoire
Amicalement

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Message par spin le Mer 25 Avr 2018 - 10:33

dan 26 a écrit:Je confirme  rien n'est clair dans cette histoire
Amicalement  
Si rien n'est clair, on ne peut pas affirmer que tout est inventé... tongue


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Message par Wolfloup le Mer 25 Avr 2018 - 10:46

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Bah oui, à SES noces du reste, car on imagine pas un zélote donner des ordres quand on est invité!
Les deux titres qui lui sont conférés selon le NT, "rabbi" et "roi" impliquaient tous deux d'être marié. On voit des gens lui chercher des poux pour toutes sortes de choses, mais pas pour son supposé célibat. On a par ailleurs de bonnes raisons de penser qu'il est né bien avant l'an 1 de son ère, donc il avait eu le temps d'élever des enfants (le mariage ne garantit pas par ailleurs d'avoir des enfants).

Enfin, il y a à Srinagar, capitale du Cachemire, outre un tombeau de Jésus, des gens qui affirment descendre en droite ligne de lui (en contexte ahmadi, musulman très hétérodoxe).

En effet, rien ne prouve, que Jésus n'était pas marié. Au contraire, le débarquement aux Saintes-Maries de la mer, plaide en faveur du mariage et d'une descendance.

dan 26 a écrit:Si il n'y avait que cela :affraid: :affraid: :affraid:  il y a des dizaines d'histoires  différentes de ce personnage,  totalement  inconciliables qui  existent dans le monde .
quelques exemples  connaissez vous "l’énigme sacrée" , qui a influencé  l'auteur du livre Davinci code !!!  
Savez vous que l'on prete à JC une descendance  importante dans de nombreux cas
La thèse mythique bien sûr
Le secret de l'abbé Saunière de Rêne  le Chateau.
La cérémonie   des templiers  qui crachaient  sur un crucifix
Quid de certains personnages  de l'époque  qui lui ressemblent étrangement,  le maitre de justice, et Appolonoius de Tiane , etc  
les deux vies  de JC très différentes  rapportées  par  les juifs
Le discours véritable de Celse
Le  fameux "contre le Galiléen"  , de julien l'apostat

etc ETC

Je confirme  rien n'est clair dans cette histoire
Amicalement

J'ai lu, l’énigme sacrée. Très intéressant comme ouvrage.
Sur l'abbé Saunière, on ne sait pas grand chose, sinon qu'il avait accumulé une fortune incroyable et dont on ne connaît pas l'origine.
Quant à la cérémonie des templiers, jamais les moines ont craché sur la croix. C'est une falsification de l'histoire. Il fallait à Philippe le Bel, un prétexte pour les faire condamner au bûcher.
Pour cela, il était prêt à tout, y compris faire plier le pape, qui s'est laissé manipuler.
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Message par Dédé 95 le Mer 25 Avr 2018 - 12:20

Le loup vérifie tes quotation tu me prètes des écrits qui ne sont pas de moi!

L'abbé Saunières était l'amant d'une comtesse , la comtesse de Chambord!
http://rennes-le-chateau-archive.com/chambord.htm

Ca aide, le reste est du roman!


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Message par Wolfloup le Mer 25 Avr 2018 - 13:35

Dédé 95 a écrit:Le loup vérifie tes quotation tu me prètes des écrits qui ne sont pas de moi!

L'abbé Saunières était l'amant d'une comtesse , la comtesse de Chambord!
http://rennes-le-chateau-archive.com/chambord.htm

Ca aide, le reste est du roman!

Ça aide en quoi ? A la fortune amassée ?
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Message par Dédé 95 le Mer 25 Avr 2018 - 14:02

Ca aide en quoi d'avoir , on dirait aujourd'hui un sponsor ?
Devine?

Quand à la fortune amassée, Saunières est considéré comme un des grands escrocs de l'histoire!
Escroquer une grande bourgeoise, qui plus est une aristocrate, le pied pour un "petit curé" (Humour)

On est loin du sujet....quoi que l'image que donne l'ECR de Jésus n'est-elle pas une escroquerie?


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Message par loli83 le Mer 25 Avr 2018 - 14:04

oui la réponse citée était de Spin pas de Dédé , mais bon le fond du message ne posait sans doute pas de problèmes à Dédé
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Message par dan 26 le Mer 25 Avr 2018 - 16:15

spin a écrit:
Si rien n'est clair, on ne peut pas affirmer que tout est inventé... tongue
sauf si on le prouve , puisque c'est une hypothèse parmis tant d'autres
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Message par dan 26 le Mer 25 Avr 2018 - 16:20

[quote]
Wolfloup a écrit:
J'ai lu, l’énigme sacrée. Très intéressant comme ouvrage.
je l'ai , passionnant surtout les sources nombreuses qui y sont .?

Sur l'abbé Saunière, on ne sait pas grand chose, sinon qu'il avait accumulé une fortune incroyable et dont on ne connaît pas l'origine.
il y a deux théories, soit la vente d'indulgence , soit le trésor des templiers

Quant à la cérémonie des templiers, jamais les moines ont craché sur la croix. C'est une falsification de l'histoire. Il fallait à Philippe le Bel, un prétexte pour les faire condamner au bûcher.
Pour cela, il était prêt à tout, y compris faire plier le pape, qui s'est laissé manipuler.
peut etre d'autant plus qu'ils commençaient avec leurs richesses entassées à prendre une importance considérable .

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Message par Dédé 95 le Mer 25 Avr 2018 - 16:40

il y a deux théories, soit la vente d'indulgence , soit le trésor des templiers
Il y en as une certaine, celle du lien avec l'aristocrate!
Le trésor des templiers c'est dans le roman appellé L'énigme sacré, car c'est un un essai très contreversé, il y a même une suite !

Car comme le note Wiki:

Bien que leur travail s'appuie sur de nombreuses références citées en notes en fin d'ouvrage, l'essai de Henry Lincoln, Michael Baigent et Richard Leigh demeure très controversé : tout d'abord parce que les auteurs entretiennent une mystification dont les premières pierres ont été posées par le faussaire et mythomane Pierre Plantard dans les années 1940, sur le Prieuré de Sion, mais aussi parce que certains voient dans L’Énigme sacrée l’instrument d’une propagande néo-païenne et d’une « falsification » de certains éléments de la foi chrétienne.


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Message par Wolfloup le Mer 25 Avr 2018 - 17:06

dan 26 a écrit:
je l'ai, passionnant surtout les sources  nombreuses qui y sont .?

dan 26 a écrit:il y a deux théories, soit  la vente d'indulgence , soit le trésor des templiers

La vente d'indulgences, je n'y crois pas une seconde. Ça aurait fait scandale. Le trésor des Templiers, c'est une possibilité mais, je suis perplexe.

dan 26 a écrit:peut etre d'autant plus qu'ils commençaient avec leurs richesses entassées  à prendre une importance  considérable .
amicalement

Oui. C'est pour cette raison que Philippe le Bel les a partiellement décimés. Il avait dans l'idée de se faire recevoir dans l'Ordre, pour les contraindre de lui donner l'argent qu'ils ramenaient des croisades, argent avec lequel ils avaient créé de nombreux commerces. Or Jacques de Molay, avait refusé sa réception dans l'Ordre. D'où une haine viscérale contre les moines soldats. Il avait besoin d'argent pour renflouer les caisses de l'état. Le voler aux Templiers était du pain béni...
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Message par dan 26 le Jeu 26 Avr 2018 - 6:25

[quote]
Wolfloup a écrit:
La vente d'indulgences, je n'y crois pas une seconde. Ça aurait fait scandale. Le trésor des Templiers, c'est une possibilité mais, je suis perplexe.
comme je le disais ce sont deux théories



Oui. C'est pour cette raison que Philippe le Bel les a partiellement décimés. Il avait dans l'idée de se faire recevoir dans l'Ordre, pour les contraindre de lui donner l'argent qu'ils ramenaient des croisades, argent avec lequel ils avaient créé de nombreux commerces. Or Jacques de Molay, avait refusé sa réception dans l'Ordre. D'où une haine viscérale contre les moines soldats. Il avait besoin d'argent pour renflouer les caisses de l'état. Le voler aux Templiers était du pain béni...
dans tous les  cas de figure, je donnais cet exemple  pour montrer qu'il y a de nombreuses versions  très différentes  , de la vie de  ce personnage  imaginaire (pour moi ),  il n'y a strictement aucun consensus  sur sa réalité, sa doctrine, sa vie,  sa descendance,  . Ces différences  alimentent  la thèse mythique  
Sans compter  les interrogations  issus  des évangiles écrits tardivement  (seule  preuves de sa réalité à ce jour ) .
Qui est il au juste ? un dieu, un fils de dieu, un dieu incarné, Jésus, jésus christ, christ (dans paul), messie, prophète , rabbi  , seigneur , éthéré , de chair,  etc etc impossible à savoir . Ne pas oublier que Marcion  par exemple  disait qu'il était  descendu du ciel  adulte à Capharnahum !!!
C'est dire le problème de fond .

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Message par spin le Jeu 26 Avr 2018 - 8:03

dan 26 a écrit:dans tous les  cas de figure, je donnais cet exemple  pour montrer qu'il y a de nombreuses versions  très différentes  , de la vie de  ce personnage  imaginaire (pour moi ),  il n'y a strictement aucun consensus  sur sa réalité, sa doctrine, sa vie,  sa descendance,  . Ces différences  alimentent  la thèse mythique  
Sans compter  les interrogations  issus  des évangiles écrits tardivement  (seule  preuves de sa réalité à ce jour ) .
A partir du moment où certains le tiennent pour Dieu en personne et où d'autres contestent l'existence même de quelque Dieu que ce soit (avec toutes sortes de cas intermédiaires), un consensus serait... un miracle. tongue

De ce point de vue, ce n'est vraiment pas un cas unique (voir le Roi Arthur, même si pour lui la place de Dieu stricto sensu était déjà prise...). Dans ce genre de cas, l'approche historique la plus classique, la plus raisonnable, est de voir si on peut le rattacher d'une manière quelconque à son contexte supposé. Il y a eu d'autres candidats messies galiléens au premier siècle et il avait beaucoup de points communs avec eux. S'imaginer qu'un personnage royal défunt va revenir parce qu'on attendait beaucoup de lui et qu'on a loupé le travail de deuil, c'est aussi relativement courant dans l'histoire (par exemple Néron, Charlemagne, Frédéric II Hohenstauffen).

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Message par dan 26 le Jeu 26 Avr 2018 - 20:01

[quote]
spin a écrit:
A partir du moment où certains le tiennent pour Dieu en personne et où d'autres contestent l'existence même de quelque Dieu que ce soit (avec toutes sortes de cas intermédiaires), un consensus serait... un miracle.

Justement tout le problème est là, il n'y a strictement aucun consensus sur sa réalité historique . Alors que pour la grande majorité des personnages historiques , il n'y a strictement aucun doute sur leurs existence . Ne aps oublier que ce personnage serait à l'origine d'une religion !!!!

Dans ce genre de cas, l'approche historique la plus classique, la plus raisonnable, est de voir si on peut le rattacher d'une manière quelconque à son contexte supposé. Il y a eu d'autres candidats messies galiléens au premier siècle et il avait beaucoup de points communs avec eux.
FJ en site 7 et de plus ignore totalement JC , si l'on considère que le testimonium Flavianum a été rajouté très tardivement dans son texte . facile d'ailleurs à prouver simplement .

S'imaginer qu'un personnage royal défunt va revenir parce qu'on attendait beaucoup de lui et qu'on a loupé le travail de deuil, c'est aussi relativement courant dans l'histoire (par exemple Néron, Charlemagne, Frédéric II Hohenstauffen).
le millénarisme a été inventé par cerinthe et repris par les chrétiens . Sans compter cette notion de dieu sauveur que l'on retrouve dans les cultes anciens



Bref, on tourne en rond...
tant que l'on ne m'a pas apporté une preuve formelle et précise , permet moi de douter sérieusement de sa réalité historique .

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Message par spin le Ven 27 Avr 2018 - 7:27

dan 26 a écrit:Justement   tout le problème est là, il n'y a strictement   aucun consensus sur sa réalité historique . Alors que pour  la grande majorité   des  personnages historiques , il n'y a strictement   aucun doute  sur leurs existence .
Il est très facile de citer de multiples cas où on est "entre deux", peut-être que oui peut-être que non. Arthur, Romulus, Gilgamesh, Homère, Guillaume Tell, etc. etc.


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Message par Wolfloup le Ven 27 Avr 2018 - 8:06

dan 26 a écrit:Justement   tout le problème est là, il n'y a strictement   aucun consensus sur sa réalité historique . Alors que pour  la grande majorité   des  personnages historiques , il n'y a strictement   aucun doute  sur leurs existence . Ne aps oublier que ce personnage   serait à l'origine d'une religion !!!!

Jésus n'a pas créé de religion. Ce sont ses disciples et dont, le plus étrange fût Saint-Paul. Le moins que l'on puisse dire, est que son christianisme est loin d'être des plus orthodoxes...

dan 26 a écrit:FJ  en site 7 et de plus ignore totalement JC , si l'on considère que le testimonium Flavianum a été rajouté très tardivement dans son texte . facile d'ailleurs à prouver simplement .

Si FJ n'en parle pas, c'est que pour lui, la libération du joug romain, était plus importante que l'histoire d'un homme, n’ayant fait que le bien auprès des nécessiteux...

dan 26 a écrit:le millénarisme  a été inventé  par cerinthe   et repris  par les chrétiens . Sans compter cette notion de dieu sauveur que l'on retrouve dans les cultes anciens

Il me semble que, les premiers chrétiens, étaient tous plus ou moins millénaristes...

dan 26 a écrit:tant que l'on ne m'a pas apporté une preuve formelle et précise , permet moi de douter sérieusement  de sa réalité  historique.

Tant que l'on ne m'aura pas apporté une preuve formelle et précise, permet-moi de douter sérieusement de sa non existence...
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 9:05

spin a écrit:
dan 26 a écrit:Justement   tout le problème est là, il n'y a strictement   aucun consensus sur sa réalité historique . Alors que pour  la grande majorité   des  personnages historiques , il n'y a strictement   aucun doute  sur leurs existence .
Il est très facile de citer de multiples cas où on est "entre deux", peut-être que oui peut-être que non. Arthur, Romulus, Gilgamesh, Homère, Guillaume Tell, etc. etc.
merci de lire attentivement , je ne parle pas d'exception, mais de la majorité des personnages historiques . De plus nous savons parfaitement que de nombreux dieux , ou personnages, qui seraient à l'origine de religions sont des mythes !!!
il est donc assez logique de se poser la question . Tant que nous n'avons pas de preuve incontestable de sa réalité historique .
Juste pour information même les chrétiens cherchent cette preuve incontestable , il suffit de voir la frénésie qui les habite quand ils croient retrouver enfin une trace contemporaine, son tombeau par exemple, un suaire, etc !!!i
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Message par dan 26 le Ven 27 Avr 2018 - 9:22

[quote]
Wolfloup a écrit:
Jésus n'a pas créé de religion. Ce sont ses disciples et dont, le plus étrange fût Saint-Paul. Le moins que l'on puisse dire, est que son christianisme est loin d'être des plus orthodoxes...[/color]
Désolé de te contredire  mais les evangiles  le positionnent en tant  que créateur d'une religion,  la cène, et le fameux "faites ceci en mémoire de moi   est bien un appel à la création d'une religion .


Si FJ n'en parle pas, c'est que pour lui, la libération du joug romain, était plus importante que l'histoire d'un homme, n’ayant fait que le bien auprès des nécessiteux...
Mais  que dis tu là il renie  les pauvres  voir jean 12-8 par exemple,  !!De plus  il cite 7 messies  des messie guerrier et eschatologiques   sans citer JC , je le rappelle




Il me semble que, les premiers chrétiens, étaient tous plus ou moins millénaristes...
la première trace de chétien remonte à 111, la fameuse  lettre de Pline le jeune à Trajan, l’hérésiarque Cerinthe   date du premier siècle . c'est donc bien lui qui à  initiés  cette doctrine  


Tant que l'on ne m'aura pas apporté une preuve formelle et précise, permet-moi de douter sérieusement de sa non existence...
très simple  il te suffit de me donner une seule preuve même minime contemporaine , à savoir entre -4  la mort d'hérode , et plus 50 ans  les 50 ans de JC d'après Irenée . Car même sa date de naissance et de sa mort sont impossibles à déterminer , c'est  te dire le problème .
Indique moi un seul historien, scribe, ecrivain contemporain de JC, qui en parlerait en bien ou en mal.  
Merci de m'apporter cette fameuse  preuve que je cherche depuis plus de 30 ans .
Comme tu peux le voir c'est simple !!

Je te ferai grâce  de toutes les sectes des 4 premiers siècles  dites chrétiennes qui n'étaient  pas d'accord  sur la réalité, la doctrine, la vie, l'histoire,  la nature , le message, etc ...........   de ce personnage .
Voilà en enlevant les couleurs c'est plus simple

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Message par gaston21 le Ven 27 Avr 2018 - 10:42

Avec le nombre de prépuces gardés en reliques, comment encore douter de son existence...

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