LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


JC a t'il existé

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dan 26
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JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 17 Mar - 20:34

[quote]
loli83 a écrit:ayant eu la preuve maintes fois que tu ne tiens pas compte de mes réponses , voir dernièrement le sujet " le relèvement des morts " , où toutes les réponses à tes questions existent  , point par point ,et en détail , mais soit que tu n'en tiens pas compte et donc tu n'argumentes pas à la suite , soit tu les ignores  et donc te voilà à reposer inlassablement les mêmes questions pour lesquelles ont t'a donné des réponses , et c'est bien la raison pour laquelle tu es exclu des forums religieux
non désolé , exemple  je vous ai demandé comment aller ressusciter  les personnes accidentées, les explosés, les brulés  , etc vous n'avez pas répondu .
Je vous ai demandé quel age auraient les ressuscités, si il vielleraient , comem cela se passe en cas de veuvage , vous n'avez pas répondu .Merci de m'indiquer la page  où vous prétendea avoir répondu , je en vois strictement rien .

 
donc après m'être rendu compte de ta façon de faire , je ne suis pas stupide de rentrer dans ton jeu , qui te permet juste d'aligner des  critiques négatives d'auteurs sans aucune reflexion personnelle de ta part et sans connaissance de la bible elle même , ce n'est pas parce que tu en possèdes plusieurs versions que tu la connais
pourquoi dans ces conditions refuser des répondres, aux anomalies,  et impossibilités qui s'y trouvent , après avoir dit qu'il n'y en avait pas ?  

au lieu de te passionner pour les livres d'auteurs critiques de la bible , tu aurais mieux fait de te passionner pour la bible elle même , et là on aurait pu discuter , comme je l'ai fait avec JiPi
je connais certainement  mieux la bible, les versions,  que toi . Toi qui te dis ne pas etre ni chrétienne ni monothéistes.
donne moi  juste un element qui te permet de dire que je ne connais pas la bible, avec un lien précis  STP .
juste pour ton  information je dispose d'une trentaine  de bible de version différentes . Afin de montrer les différences énormes qu'il y a entres les différentes traductions .Ce qui permet de dire qu'il est impossible de définir le véritable original dans les evangiles par exemple .Seule source sur la vie supposée de ce eprsonange

ceci dit , oui j'ai passé un très bon séjour , j'ai retrouvé 55 ans après un camarade de classe et j'ai découvert sa femme très sympa , il s'est exilé en Charente maritime , c'est pas mal , mais rien à voir avec mon magnifique département du var  Very Happy  ( on est chauvin ou on ne l'est pas ! )
C'est parfait, rien de mieux que des bons moments passés avec  les amis ou la famille .


Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 17 Mar - 20:46, édité 1 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 17 Mar - 20:41

Afin de montrer les différences énormes qu'il y a entres les différentes traductions .Ce qui permet de dire qu'il est impossible de définir le véritable original .
Ce qui prouve que tu n'as rien compris à ce livre, car ce livre n'a pas d'original, il a été écrits sur plusieurs siècles! Et celà personne ne le conteste!
Les versions que tu as sont récentes, à moins que tu ais des écrits manuscrits ?
Ce qui m'étonnerait beaucoup!
Quoi que au point des mensonges que tu professes.... (tiens à ce propos tu n'a pas répondu à mon MP qui ne dit mot consent?) affraid


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Sam 17 Mar - 21:12

oui , sa réponse est un tissu de mensonges , d'ignorance crasse, d'inepties et de prétentions et monsieur voudrait en plus que je lui mache le travail en lui indiquant les pages où se trouvent les réponses...

et pour, au final, ne pas tenir compte de ces réponses ....



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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 17 Mar - 21:28

[quote]
loli83 a écrit:oui , sa réponse est un tissu de mensonges , d'ignorance crasse, d'inepties et de prétentions  et monsieur voudrait en plus que je lui mache le travail en lui indiquant les pages où se trouvent les réponses...
c'est à la portée de n'importe qui loli de dire "c'est un mensonge ", il faut étayer ton accusation .
Pourquoi refuses tu de le faire . Je t'ai donné quelques exemple de contradictions et d'erreur dans les évangiles , il te suffit de dire c'est faux par ce que ...........

et pour, au final,  ne pas tenir compte de ces réponses  ....
tu n'as fournis strictement aucune réponse désolé . Cela fait 100000 fois que je te demande de faire un lien sur toutes les accusations dont tu m'affubles, tu es incapable d'en apporter la preuve .
Si ce n'est " c'est un mensonge !!"
Développe c'est élémentaire .

amicalement i


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Sam 17 Mar - 21:39

c'est un mensonge quand on dit qu'il n'y a pas de réponses alors qu'elles existent mais que le menteur refuse de les consulter
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 17 Mar - 21:47

loli83 a écrit:c'est un mensonge quand on dit qu'il n'y a pas de réponses alors qu'elles existent mais que le menteur refuse de les consulter

mais ce n'est pas possible  , il te suffit de faire un lien  précis puisque tu dis toi même que tu as répondu ?
qu'as tu répondu sur le fait  que 3 evangiles  font durer le vie publique  de JC  1 ans et Jean 3 ans .
Qu'as tu répondu sur  les nombreux derniers mots différents sur la croix ?
Qu'as tu répondu sur  l'apparition tardive des évangiles ?
qu'as tu répondu  sur les enfances de JC différentes suivant les evangiles   Palestine ou Egypte  
qu'as tu répondu sur  les 4 parcours  totalement différents décrits  dans les 4 evangiles


qu'as tu répond à ma qeustion  sur l’état des corps  lors de la résurrection . dans la rubrique "théorie métaphysique", rubrique" la résurrection des corps " de pages facile à consulter désolé tu n'as répondu à aucune de mes questions je confirme. Questions en page 1 !!!!

Ha oui excuse  moi tu as répondu ............".c'est un mensonge ". Un peu juste comme argument . Très juste même

Fais moi un lien c'est pourtant simple , ou indique moi la page et le numero de ta réponse .

amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Sam 17 Mar - 21:53

mon pauvre Dan ... tu ne m'auras pas ... Very Happy
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 17 Mar - 21:56

loli83 a écrit:mon pauvre Dan ... tu ne m'auras pas ... Very Happy

Je confirme tu me diffames , et ensuite tu fuis quand je te demande des preuves .
et de tant en tant tu m'insultes .
aucun argument concret
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 18 Mar - 8:32

loli83 a écrit:mon pauvre Dan ... tu ne m'auras pas ... Very Happy
il n'est pas question de t'avoir ou pas, mais simplement que tu répondes aux questions, et que tu prouves tes accusations à mon endroit . Si non c'est de la diffamation

Bon dimanche de ce pas je vais à ma brocante dominicale, et je mène mon petit fils voir un match de Foot , local

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 19 Mar - 10:25

Aller une autre preuve et argument qui n'a pas été abordé .

une preuve de logique, de réflexion pure et simple !!

D'après les chrétiens "dieu a tant aimé tous les hommes qu'il a envoyé son fils mourir et souffrir pour eux (on se demande bien pourquoi ) , afin que ceux qui croient en lui (JC,) aient la vie eternelle .

question de logique : pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement , il suffisait de l'envoyer après la chute d'Adam, et tous les etres humains depuis la création de l'univers auraient pu etre sauvés si ils avaient connu JC .

que sont devenus ceux qui sont morts avant JC ont ils été sauvés .
Si oui, dans ces conditions à quoi a servi ce sacrifice du fils de dieu, ou de dieu lui même
Si non donc dieu est loin d'aimer tous les hommes puisqu’il a fait de la discrimination en sacrifiant son fils si tardivement .
CQFD avec de la simple logique .

dans quelques jour à la demande générale je vous apporterez une autre preuve .

Bien amicalement

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 19 Mar - 10:43

C'est la position des catholique, c'est un dogme!
Et cette position n'a rien à voir avec le sujet, qui est je le rappelle l'existence ou non d'un individu mis à mort par les romains au 1er siècle, individu du nom de Jésus surnommé plus tard Christ!


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Lun 19 Mar - 10:49

en effet , on est bien obligé de constater que le dernier message de Dan est hors sujet

il veut à tous prix faire de ce forum un forum religieux où se discute les dogmes catholiques
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 19 Mar - 10:53

loli83 a écrit:en effet , on est bien obligé de constater que le dernier message de Dan est hors sujet
il veut à tous prix faire de ce forum un forum religieux où se discute les dogmes catholiques

Et non désolé de vous l'apprendre  au contraire , sans l'ECR  aucun JC , jesus , et autre serait connu à ce jour .
Même un pape la fort bien reconnu .

de plus toi même tu as bien ouvert des thèmes sur des dogmes religieux, dans la rubrique métaphysique "la résurrection des corps" qui est un dogme chrétien entre 'autres .

Excuse moi encore une contradiction de ta part , mais ce n'est pas grave, on te connait , on te pardonne .


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 19 Mar - 12:21

dan 26 a écrit:Et non désolé de vous l'apprendre  au contraire , sans l'ECR  aucun JC , jesus , et autre serait connu à ce jour .
Même un pape la fort bien reconnu .
Celui qui a fait allusion, dans un courrier controversé, à la "fable de Jésus-Christ" ?

Cela posé, beaucoup de textes de l'antiquité ne seraient pas connus non plus sans les fameux moines copistes, qui ont pu retrancher aussi bien qu'ajouter, y compris sur Jésus.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 19 Mar - 17:22

[quote]
spin a écrit:
Celui qui a fait allusion, dans un courrier controversé, à la "fable de Jésus-Christ" ?
Tout à fait il s'agit des propos  de Leon X "Nous tous savons bien, combien la fable de Christ ait rapporté de profits à nous et nos adeptes les plus proches "  sans compter les propos du Pape  Paul III rapportés par Mendoza ambassadeur d'Espagne au Vatican à l'époque ; qui insiste sur le Culte de Mithra qui serait à l'origine  du christianisme

Cela posé, beaucoup de textes de l'antiquité ne seraient pas connus non plus sans les fameux moines copistes, qui ont pu retrancher aussi bien qu'ajouter, y compris sur Jésus.

entièrement d'accord , c'était le seul moyen de transmission  des textes avant Gutenberg 1445. ET de plus ils n'avaient aucun moyen d'investigation pour  juger de la véracité des faits racontés , qu'ils.  traduisaient, ou recopiaient .
Ne pas oublier que c'est grâce à Gutenberg que la bible a été vulgarisée,  et accessible aux croyants , avant c'était l'ECR  qui en était le seul porte voix . Gutenberg à permis, aux libre penseurs de critiquer ces vieux textes dont seule l'ECR était dépositaire .D'où 100 ans après le mouvement protestant
pour ce qui est des rajouts nous en avons un bel exemple avec le fameux "testimonium Flavianum" rajouté dans le texte de FJ, tardivement , par l'ECR . qui est le seul passage qui serait la seule preuve "presque contemporaine " de ce personnge en Palestine . (Contemporain entre -4 et plus 50 )
Bien amicalement pour information voir science et vie de cette semaine sur le yeti , affaire solutionnée d'après ce journal
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komyo
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Re: JC a t'il existé

Message par komyo le Lun 19 Mar - 18:48

dan 26 a écrit:

Tout à fait il s'agit des propos  de Leon X "Nous tous savons bien, combien la fable de Christ ait rapporté de profits à nous et nos adeptes les plus proches "  sans compter les propos du Pape  Paul III rapportés par Mendoza ambassadeur d'Espagne au Vatican à l'époque ; qui insiste sur le Culte de Mithra qui serait à l'origine  du christianisme



entièrement d'accord , c'était le seul moyen de transmission  des textes avant Gutenberg 1445. ET de plus ils n'avaient aucun moyen d'investigation pour  juger de la véracité des faits racontés , qu'ils.  traduisaient, ou recopiaient .
Ne pas oublier que c'est grâce à Gutenberg que la bible a été vulgarisée,  et accessible aux croyants , avant c'était l'ECR  qui en était le seul porte voix . Gutenberg à permis, aux libre penseurs de critiquer ces vieux textes dont seule l'ECR était dépositaire .D'où 100 ans après le mouvement protestant
pour ce qui est des rajouts  nous en avons un bel exemple avec le fameux "testimonium Flavianum" rajouté  dans le texte de FJ, tardivement , par l'ECR . qui est le seul  passage qui  serait la seule preuve "presque contemporaine " de ce personnge en Palestine . (Contemporain entre -4 et plus 50 )
Bien amicalement  pour information  voir science et vie de cette semaine  sur le yeti , affaire solutionnée  d'après  ce journal

il y a d'autres sources que l'ECR, non ?



L'évangile selon Thomas
L'évangile selon Thomas est un texte apocryphe gnostique, dont quelques fragments en grec (datés ~200), ont été retrouvés dans les papyri d'Oxyrhynque au début du xxe siècle, et dont une version presque complète en copte (datée de ~350) a été découverte en 1945 dans la bibliothèque de Nag Hammadi. Il comprend 114 paroles de Jésus. La question qui divise les spécialistes à l'heure actuelle, est de savoir s'il s'agit d'une création secondaire tardive du iie siècle, ou bien s'il repose sur une tradition indépendante des synoptiques, et antérieure à leur composition, sur laquelle seraient venues se greffer des considérations gnostiques.

Dans le cadre des travaux du Jesus Seminar, où l'évangile de Thomas a été considéré comme un cinquième évangile, et où le critère d'historicité essentiel a été celui des attestations indépendantes multiples, cela a conduit à éliminer la quasi-totalité des paroles de l'évangile de Marc (considéré comme le plus fiable historiquement pendant la deuxième quête). Ainsi, alors que seulement quelques paroles propres à l'évangile de Thomas ont été retenues comme authentiques, tout ce qui concerne l'annonce du Royaume de Dieu est également exclu, car absent de Thomas. Ce qui reste fait de Jésus un maître de sagesse plutôt qu'un prophète eschatologique.

L'évangile selon Pierre
L’Évangile de Pierre est un texte apocryphe du iie siècle, traditionnellement attribué à l'apôtre Pierre, mais condamné par les pères de l'Église pour hérésie docéte. Il n'était connu que par quelques citations. En 1886-87 un manuscrit du viiie siècle est retrouvé dans la tombe d’un moine, sur le site d’Akhmîm en Haute-Égypte. Ce manuscrit contient un récit du procès, de la crucifixion et de la résurrection de Jésus. Deux autres brefs fragments ont été retrouvés parmi les papyri d'Oxyrhynque.

La reconstitution de la source Q
De nombreux travaux de critique textuelle ont été faits pour reconstituer la source Q, c'est-à-dire la deuxième source, aujourd'hui disparue, qui avec Marc aurait été utilisée pour les évangiles de Matthieu et de Luc. À la suite de Lührmann, les travaux de John S. Kloppenborg, The formation of Q. Trajectories in ancient wisdom collections (1987) ont été marquants. Il se serait agi d'un recueil de paroles (Logia) comme l'évangile de Thomas. L'étude des différentes strates d'écriture montrerait que la couche la plus archaïque serait essentiellement sapientale, les éléments apocalyptiques ayant été rajoutés par la suite.

En 2000, James M. Robinson, Paul Hoffman, et John S. Kloppenborg ont publié The Critical Edition of Q: Synopsis including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas with English, German, and French Translations of Q and Thomas.

La version slavonne de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe
La version slavonne de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe, qui se présente comme une traduction effectuée par des moines russes au xie siècle ou au xiie siècle, est un texte redécouvert en Occident en 1906 lors de la publication par Alexander Berendts d'une traduction et d'un commentaire sur les passages relatifs au Nouveau Testament50. Après en avoir défendu l'authenticité, Étienne Nodet estime dans un ouvrage paru en 2002 que c'est une source historiographique importante sur Jésus et Jean-Baptiste51 ainsi que sur les esséniens52.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quête_du_Jésus_historique#La_version_slavonne_de_la_Guerre_des_Juifs_de_Flavius_Josèphe


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 20 Mar - 7:29

komyo a écrit:
il y a d'autres sources que l'ECR, non ?
tout à fait, je ne l'ai jamais nié   au contraire  (tu vas le découvrir) mais aucune ne sont contemporaines , toutes ont été crées entre 4 générations  après les faits imaginés , et sur plusieurs  après


L'évangile selon Thomas
L'évangile selon Thomas est un texte apocryphe gnostique, dont quelques fragments en grec (datés ~200), ont été retrouvés dans les papyri d'Oxyrhynque au début du xxe siècle, et dont une version presque complète en copte (datée de ~350) a été découverte en 1945 dans la bibliothèque de Nag Hammadi. Il comprend 114 paroles de Jésus. La question qui divise les spécialistes à l'heure actuelle, est de savoir s'il s'agit d'une création secondaire tardive du iie siècle, ou bien s'il repose sur une tradition indépendante des synoptiques, et antérieure à leur composition, sur laquelle seraient venues se greffer des considérations gnostiques.
Voilà tu en as une preuve  ecrits vers 200, soit 6 générations  après les faits imaginés , ne pas oublier qu'il a été découverts  plus de 60 apocryphes  tardifs, avec des histoires  de JC totalement différentes de l'un à l'autre .
Exemple thomas (dit  Didyme ) à savoir  le" jumeaux "de JC !!! , sans compter ce qu'il contient  pour information  le  logion 114  dit " toutes femmes  qui ne se fera pas homme , n'aura  pas accès au royaume  des cieux, c'est te dire le problème !!!!

Dans le cadre des travaux du Jesus Seminar, où l'évangile de Thomas a été considéré comme un cinquième évangile, et où le critère d'historicité essentiel a été celui des attestations indépendantes multiples, cela a conduit à éliminer la quasi-totalité des paroles de l'évangile de Marc (considéré comme le plus fiable historiquement pendant la deuxième quête). Ainsi, alors que seulement quelques paroles propres à l'évangile de Thomas ont été retenues comme authentiques, tout ce qui concerne l'annonce du Royaume de Dieu est également exclu, car absent de Thomas. Ce qui reste fait de Jésus un maître de sagesse plutôt qu'un prophète eschatologique.
la méthode Américaine  du JC Séminar , reprends  une partie  de l'étude de Renan,  qui consiste à vouloir enlever  tout  le merveilleux de certains  textes pour  soit disant y trouver un personnage historique , mais le problème reste entier  tous les textes étudiés  ne sont pas contemporains  à la vie de perrsonange, et de fait écrit  par des auteurs  qui n'ont strictement rien  vue .Donc sans aucune garantie historique

L'évangile selon Pierre
L’Évangile de Pierre est un texte apocryphe du iie siècle, traditionnellement attribué à l'apôtre Pierre, mais condamné par les pères de l'Église pour hérésie docéte. Il n'était connu que par quelques citations. En 1886-87 un manuscrit du viiie siècle est retrouvé dans la tombe d’un moine, sur le site d’Akhmîm en Haute-Égypte. Ce manuscrit contient un récit du procès, de la crucifixion et de la résurrection de Jésus. Deux autres brefs fragments ont été retrouvés parmi les papyri d'Oxyrhynque.

merci de confirmer mes propos 2eme siècle  soit encore des générations après par des auteurs strictement inconnus , qui de fait n'ont rien vu . Ils ne font que rajouter à des paroles  colportés , sans strictement aucune preuve ..

La reconstitution de la source Q
De nombreux travaux de critique textuelle ont été faits pour reconstituer la source Q, c'est-à-dire la deuxième source, aujourd'hui disparue, qui avec Marc aurait été utilisée pour les évangiles de Matthieu et de Luc. À la suite de Lührmann, les travaux de John S. Kloppenborg, The formation of Q. Trajectories in ancient wisdom collections (1987) ont été marquants. Il se serait agi d'un recueil de paroles (Logia) comme l'évangile de Thomas. L'étude des différentes strates d'écriture montrerait que la couche la plus archaïque serait essentiellement sapientale, les éléments apocalyptiques ayant été rajoutés par la suite.

En 2000, James M. Robinson, Paul Hoffman, et John S. Kloppenborg ont publié The Critical Edition of Q: Synopsis including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas with English, German, and French Translations of Q and Thomas.

la aussi  methode connue que l'on retrouve dans le fameux "évangile inconnu " de Amsler (dont je dispose) . Seul problème de taille , ils partent  d'une hypothèse,  les fameuses logia  (les paroles du seigneur ), en essayant de retrouver les passages communs entre les evangiles . seul problème  ils n'ont trouvé à ce jour aucune"parole"  à savoir fragment  séparé qui le prouverait , et toujours pareil  avec comem seule source les évangiles  .

La version slavonne de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe
La version slavonne de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe, qui se présente comme une traduction effectuée par des moines russes au xie siècle ou au xiie siècle, est un texte redécouvert en Occident en 1906 lors de la publication par Alexander Berendts d'une traduction et d'un commentaire sur les passages relatifs au Nouveau Testament50. Après en avoir défendu l'authenticité, Étienne Nodet estime dans un ouvrage paru en 2002 que c'est une source historiographique importante sur Jésus et Jean-Baptiste51 ainsi que sur les esséniens52.
il faut la comparer  avec le texte plus ancien , pour se rendre compte que  cette version a été christianisée  par des moines copistes zélés . Cela prouve bien que ne trouvant aucune trace  de JC et de cette histoire dans les vieux textes proches  des faits,  ils ont été amenés à faire des faux grossiers  .
Si cela avait été le cas tu penses bien que les pères de l'église auraient mis en avant ces preuves  pour justifier  cette histoire  dé les premiers  siècles . Ce qui n'est pas le cas jusqu'au 4 eme siècle .
Ne pas oublier que Eusèbe de Cesarée  avec sa fameuse "Histoire  ecclésiastique "a été considéré comme l'un des plus grand faussaires de l'ECR

/wiki/Quête_du_Jésus_historique#La_version_slavonne_de_la_Guerre_des_Juifs_de_Flavius_Josèphe
Connu mais tardif , donc christianisé  tardivement

Ne pas oublier les 70 sectes les 70 sectes dites chrétiennes  jusqu'au 4 eme siècle , qui n'étaient pas d'accord entre elle sur la réalité de ce personnage(sa vie, sa doctrine, sa réalités, sa nature, son histoire  et les circonstances de sa mort )
ne pas oublier  les 70 evangiles  dits apocryphes tardifs , qui se contredisent
Ne pas oublier les deux Vies de JC écrites par les juifs  qui n'ont strictement rien à voir entre elles , et avec les évangiles .
Ne pas oublier qu'aucun texte  relatant la vie de JC, n'est contemporain, et que de fait les auteurs  n'ont rien vu .
Ne pas oublier "le discours véritable de Celse"  (dont je dispose) qui dit que cette histoire racontée ne c'est jamais passée,  comme plus tard Julien d'Apostat  dans son "Contre le GAllilée  (dont je dispose bien sûr ) .
Ne pas oublier  que Marcion  vers 140 faisait descendre  JC adulte du ciel à Caphranahum
Ne pas oublier qu'en 144  les juifs déclaraient Bar kokbbha  comme le messie attendu .
Ne pas oublier qu'il a fallu attendre 325 ans  pour que Constantin fédère, tous les courants  disparates chrétien en une seule doctrine .
Ne pas oublier  la première compilation des évangiles "le Diatesaron" (dont je dispose), qui montre d'une façon flagrante que  les premiers evangiles  ont étés bidouillés au fil des siècles .
Ne pas oublier non plus d'étudier la patrologie, qui démontre les divergences importantes, et l'évolution de  cette histoire au fil des années .
Pour information  personne  ne s'est posé de question sur la réalité  de De gaulle , ou Napoléon ,  par contre  pour JC personne  n'était d'accord au départ sur sa réalité  terrestre , et son histoire .


Donc comme tu peux le voir effectivement  de nombreux textes tardifs  mais très contradictoires , tout le problème de fond est là.

element très important  ne pas oublier qu'à ce jour  les plus anciens evangiles  entiers  dont nous disposons remontent  seulement au 4eme et 5 eme siècle  après JC. Le Sinaïticus, et le Vaticanicus  .

Strictement rien avant .

Bien amicalement , cela fait 30 ans que j'étudie cette énigme monumentale
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 20 Mar - 8:02

Mille fois répétés, les moyens de communications n'existaient pas à l'époque !
En plus tout se qui se transmettait pas voie orale était source de risque de mort par les romains!

On connais la fiabilité de ce type de transmission!

Quand à Celse c'était un philosophe en soutient à la religion paienne de Rome!
On dirait aujourd'hui un agent de l'extrème droite, un membre des groupes xénophobes et anti sémites!
Voilà ce qu'il écrit:
«Il y a une nouvelle race d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions antiques, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, généralement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune: ce sont les chrétiens. Les collèges autorisés se réunissent ouvertement et au grand jour.

Les affiliés chrétiens tiennent des réunions clandestines et illicites, pour enseigner et pratiquer leurs maximes. Ils s’y lient par un engagement plus sacré qu’un serment, s’y unissent pour violer plus sûrement les lois et résister plus aisément aux dangers et aux supplices qui les menacent.Leur doctrine vient d’une source barbare. Non qu’on prétende leur en faire un reproche. Les barbares, en effet, sont assez capables d’inventer des dogmes. Mais la sagesse barbare vaut peu par elle seule; il faut que la raison grecque s’y ajoute pour la perfectionner, l’épurer et l’étendre.»

Tiré du Discours Véritable dont je dispose moi aussi dans ma bibliothèque! Very Happy

Concernant les évangiles (pourquoi 70? Tu les as aussi dans ta bibliothèque?) un avis de spécialiste!
http://www.fondation-vision.ch/node/3867



_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 20 Mar - 8:29

Dédé 95 a écrit:
Quand à Celse c'était un philosophe en soutient à la religion paienne de Rome!
On dirait aujourd'hui un agent de l'extrème droite, un membre des groupes xénophobes et anti sémites!
Voilà ce qu'il écrit:
Renseigne-toi, si ce n'est déjà fait, sur le traducteur, Louis Rougier. Il faudrait voir le texte latin (et bien sûr pouvoir le lire, mon latin à moi est rouillé depuis le lycée).

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 20 Mar - 8:37

En effet Rougier, n'est pas très fiable, c'est le moins qu'on puisse dire, quand à mon latin il se résume à Panem nostrum quotidianum da nobis hodie

Ad Vitam aeternam.......


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 20 Mar - 8:55

Donc sur tous les élements que je t'ai donné Spin , tu n'aurais qu'un point minime à relever , à approfondir .
OK
Tu es donc d'accord pour le reste .
je confirme donc: à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , strictement aucune .
Maintenant la discussion va s'orienter sur une porte de sorti imaginée par les croyants . A savoir essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuves, mais là aussi il y a des problèmes sérieux , insolubles .

amicalement

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 20 Mar - 12:08

spin a écrit:
Renseigne-toi, si ce n'est déjà fait, sur le traducteur, Louis Rougier. Il faudrait voir le texte latin (et bien sûr pouvoir le lire, mon latin à moi est rouillé depuis le lycée).
ne pas oublier que c'est en partant de la critique que fait Origène sur Celse que l'on a pu reconstituer ce discours véritable . Origène étant l'un des premiers théologiens chrétien , qui donc défendait ce qu'il croyait savoir de cette histoire , vers le milieux du ..............3eme siècle .

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 20 Mar - 13:06

Oui mais texte en latin.
Rougier traduit Celse d'un texte latin.
Maintenant Rougier c'est Rougier, il n'est pas neutre .....et pourtant !

PS: Tu as le texte en latin dans ta biblio et tu connais bien le latin ancien?
Otes nous d'un doute?

Allez fait des circonvolutions pour me répondre en ayant l'air de m'ignorer! affraid


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 20 Mar - 15:43

dan 26 a écrit:je confirme donc:  à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , strictement aucune .
Maintenant la discussion va  s'orienter  sur une porte  de sorti imaginée par les croyants . A savoir essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuves, mais là aussi  il y a des problèmes  sérieux , insolubles .
Il y a beaucoup d'événements et personnages de cette époque pour lesquels on n'a pas plus de preuve et qui ne sont guère mis en cause.

Dans mon optique (et pas que la mienne) il est normal que les "preuves contemporaines" aient été détruites si elles s'écartaient trop de l'histoire élaborée par la suite pour les besoins de la religion. Et donc je persiste à juger une explication par l'évhémérisme plus plausible qu'une invention ex nihilo.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 20 Mar - 18:05

[quote]
spin a écrit:
Il y a beaucoup d'événements et personnages de cette époque pour lesquels on n'a pas plus de preuve et qui ne sont guère mis en cause.
tout à fait  mais aucun qui a pris tant d'ampleur, et qui serait à l'origine d'une religion , tout le problème est là

Dans mon optique (et pas que la mienne) il est normal que les "preuves contemporaines" aient été détruites si elles s'écartaient trop de l'histoire élaborée par la suite pour les besoins de la religion.
Pour quelles  soient détruite il aurait fallu les détruires toutes , à l'époque il n'y avait pas de moyen actuels  pour recenser toutes ces preuves , de plus il a fallut attendre 4 siècle avec Helène mère de Cosntantin pour en creer, à savoir  "tous ces lieux saints ".

Je rappelle  qu'il n'y a strictement aucune preuve  contemporaines  autant  pro JC, que anti JC

Et donc je persiste à juger une explication par l'évhémérisme plus plausible qu'une invention ex nihilo
c'est ton droit le plus absolu ,je connais  cette thèse  (la théorie de Daniel Massée,du zélote,  et celle du JC maitre de justice des esséniens    par exemple  ), mais  ce n'est pas ma conviction  personnelle .

Par contre il est simple  d'expliquer  une invention EX nihilo , avec des preuves à l’appuie. Que jai déjà développé .

Comment expliquer par exemple  des faux grossiers dans les livres de FJ  ? Il y aurait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant  

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 20 Mar - 18:22, édité 2 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 20 Mar - 18:15

Et donc je persiste à juger une explication par l'évhémérisme plus plausible qu'une invention ex nihilo.
L'évhémérisme étant une théorie selon laquelle les dieux seraient des personnages réels, sacralisés après leur mort, leur légende étant embellie jusqu'à devenir une sorte de symbolisme absolu et universel, c'est plus que plausible.

Une invention ex-nihilo supposerait que les auteurs ont eux accès aux archives romaines!
Par contre le dogme c'est certain, mais ce n'est pas de celà que nous parlons, nous parlons d'un personnage!


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 22 Mar - 13:35

actuellement il y a un film, qui peut aider à développer ce sujet à savoir : "Jésus l'Enquête", il ne passe malheureusement pas dans ma région. Qui la vue, qui veut en parler ?
Il semblerait que les "historiens !!!"ont prouvé la résurrection c'est fabuleux .

Alors que la grande majorité des historiens considèrent la résurrection comme un element de foi .

Qui peut m'expliquer cela , à part .........


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Jeu 22 Mar - 16:05

dan 26 a écrit:Comment expliquer par exemple  des faux grossiers dans les livres de FJ  ? Il y aurait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant  
Les faux grossiers s'expliquent très bien dans la perspective globale de l'évhémérisme. A un moment où on avait avancé vers l'histoire définitive, on a pu retrouver des documents plus anciens proches de l'histoire d'origine. Il ne restait plus qu'à les remplacer par d'autres plus conformes.

L'histoire de Barabbas est particulièrement instructive. Telle qu'elle se présente elle n'a pas de sens, ni par rapport à une quelconque réalité (l'histoire du choix proposé par Pilate ne tient pas debout), ni pour l'inventeur à qui elle ne sert à rien. Si on sait que Barabbas s'appelait à l'origine Jésus Barabbas, et que cela a été caviardé parce que c'était gênant (Origène le dit explicitement), que Barabbas signifie "fils du père", il reste une explication simple. Jésus et Barabbas étaient le même homme, et pour se débarrasser d'éléments gênants (un meurtre dans une émeute, ce qui est fort plausible au vu de l'épisode des changeurs du Temple) qui ressortaient et ramenaient l'histoire initiale on les a dissociés.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 22 Mar - 18:21

[quote]
spin a écrit:
Les faux grossiers s'expliquent très bien dans la perspective globale de l'évhémérisme. A un moment où on avait avancé vers l'histoire définitive, on a pu retrouver des documents plus anciens proches de l'histoire d'origine.
peux tu me dire de quels documents de l'époque tu fais mention ?
Quand tu dis "on a pu retrouver" cela voudrait dire que c'est une simple hypothèse sans fondement et sans preuve encore une fois

Il ne restait plus qu'à les remplacer par d'autres plus conformes.
Remplacer quoi qui par quoi et par qui . Ne pas oublier par exemple qu' l'interpolation du testimonium est très tardive

L'histoire de Barabbas est particulièrement instructive. Telle qu'elle se présente elle n'a pas de sens, ni par rapport à une quelconque réalité (l'histoire du choix proposé par Pilate ne tient pas debout), ni pour l'inventeur à qui elle ne sert à rien. Si on sait que Barabbas s'appelait à l'origine Jésus Barabbas, et que cela a été caviardé parce que c'était gênant (Origène le dit explicitement), que Barabbas signifie "fils du père", il reste une explication simple. Jésus et Barabbas étaient le même homme, et pour se débarrasser d'éléments gênants (un meurtre dans une émeute, ce qui est fort plausible au vu de l'épisode des changeurs du Temple) qui ressortaient et ramenaient l'histoire initiale on les a dissociés.
Je ne le pense pas c'est plutot une erreur de traduction, (encore une ), Barabbas voulant dire fils du père et les traducteurs n'ayant pas fait se rapprochement , ils ont cru à un autre personnage .

Pour preuve très importante(et vérifiable ) Barabbas que l'on retrouve seulement dans jean 18-40, est totalement absent dans le diatessaron première compilation des évangiles qui date de 175 180 environ .

Ne pas oublier que tous les détails de la crucifixions n'ont strictement aucune valeur historique , il y a de nombreux détails qui ont été empruntés aux Psaumes de l'AT . Et de plus que la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien, est totalement impossible à l'époque .
Vaste sujet là aussi qui alimente la thèse mythique .


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Jeu 22 Mar - 18:33

dan 26 a écrit:peux tu me dire de quels documents de l'époque  tu fais mention ?
Quand tu dis "on a pu retrouver"  cela voudrait dire que c'est une simple hypothèse sans fondement et sans preuve encore une fois
Je ne dis pas qu'on a retrouvé de tels documents, je dis que ça explique l'état des documents existants (manifestement retravaillés) ce que l'invention intégrale (pas davantage prouvée) n'explique pas.
dan 26 a écrit:Je ne le pense pas c'est plutot une erreur de traduction, (encore une ), Barabbas voulant dire fils du père et les traducteurs n'ayant pas fait se rapprochement , ils ont cru à un autre personnage
Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit.
dan 26 a écrit:Ne pas oublier que tous les détails de la crucifixions n'ont strictement aucune valeur historique , il y a de nombreux détails qui ont été empruntés aux Psaumes de l'AT . Et de plus que la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien, est totalement impossible à l'époque .
Vaste sujet là aussi qui alimente la thèse mythique .
La crucifixion est un supplice très souvent mentionné dans l'antiquité. Qu'on l'ait représentée de travers dans l'iconographie chrétienne parce qu'elle ne se pratiquait plus, je ne vois pas en quoi ça conforte la thèse mythique.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 22 Mar - 18:57

[quote]
spin a écrit:
Je ne dis pas qu'on a retrouvé de tels documents, je dis que ça explique l'état des documents existants (manifestement retravaillés) ce que l'invention intégrale (pas davantage prouvée) n'explique pas.
Je ne comprends pas!!De qu'elle invention intégrale fais tu mention, si c'est le fameux testimonium flavianum cela a été prouvé , si on tient compte des conclusions des 88, spécialistes qui ont étudiés ce passage.



Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit.
une erreur de traduction est une erreur humaine , la théorie de Massé part d'une volonté de cacher le JC zélote .


La crucifixion est un supplice très souvent mentionné dans l'antiquité. Qu'on l'ait représentée de travers dans l'iconographie chrétienne parce qu'elle ne se pratiquait plus, je ne vois pas en quoi ça conforte la thèse mythique.

C'est simple ce supplice tel que décrit partiellement dans les évangiles, et décrit dans l'art chrétien (seulement à partir du 7 eme siècle ), sans compter les cotés techniques . Montre bien que ce supplice etait totalement impossible, et inconnu à l'époque (en clouant par exemple les membres sur une croix latine ).

Donc dans la mesure où cette crucifixion a été imaginée sans strictement aucune crédibilité , il est simple d'en faire de même pour une grande partie de cette histoire écrite tardivement, au regard de toutes les autres anomalies que l'on retrouve dans les évangiles -Naissances virginale, rois mage,miracles , crucifixion , résurrection etc etc . Ne pas oublier que si dans les évangiles on enlève toutes les impossibilités contradictions et anomalies . L'histoire se limite à un homme est né en ...........à...........et mort en .....sous ponce Pilate , c'est un peu juste comme histoire.

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 22 Mar - 19:36

Le supplice de la "croix" existait au temps de romains bien avant le premier siècle!
Il était réservé aux politiques!

Voilà ce que je possède dans ma bibliothèque:
http://questionsenpartage.com/le-supplice-de-la-croix-dalexandre-le-grand-%C3%A0-titus


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Jeu 22 Mar - 19:44

dan 26 a écrit:Je ne comprends  pas!!De qu'elle  invention intégrale  fais tu mention, si c'est le fameux testimonium  flavianum cela a été prouvé , si on tient compte  des conclusions  des 88, spécialistes  qui ont étudiés  ce passage.
Je parle de l'invention intégrale de Jésus, autrement plus compliquée et problématique que celle du Testimonium.
dan 26 a écrit:une erreur de traduction est une erreur humaine , la théorie  de Massé part d'une volonté  de cacher  le JC zélote .
Ce n'est pas incompatible. On pouvait sincèrement croire à une origine divine et à un caractère fallacieux, malveillant, des relations trop réalistes qui ressurgissaient (surtout si elles étaient invoquées par des opposants comme Celse, dont on n'a pas le texte intégral, seulement une réfutation).
dan 26 a écrit: Donc dans la mesure  où cette crucifixion a été imaginée  sans strictement  aucune crédibilité ,
Pas imaginée, reconstituée !

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 22 Mar - 19:50

[quote]
spin a écrit:
Je parle de l'invention intégrale de Jésus, autrement plus compliquée et problématique que celle du Testimonium.
Ok mais j'ai déjà expliqué comment cette histoire et pourquoi, et par qui elle a pu etre imaginée sans ce eprsonange au départ .Facile à expliquer



Pas imaginée, reconstituée !
Si tu veux mais sans preuve contemporaine , tout le problème est là .Donc pour moi c'est un simple produit de l'imaginaire tardif qui répondait à une demande de l'époque .

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 23 Mar - 13:13


Dan a écrit:Donc dans la mesure où cette crucifixion a été imaginée sans strictement aucune crédibilité
Spin a écrit:Pas imaginée, reconstituée !

Des preuves contemporaines on en as des tas, qui du reste n'ont rien à voir avec Jésus appelé le Christ!
Cette histoire n'est pas je cites Dan:
Donc pour moi c'est un simple produit de l'imaginaire tardif qui répondait à une demande de l'époque .
C'est une réalité ! La crucifixion des opposants au régime existait chez les romains, et chez d'autres civilisations avant eux!


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 23 Mar - 20:27

la crucifixion telle que décrite  dans les évangiles avec des clous pour fixer les mains et les pieds , sur une croix dite latine , n'a strictement jamais existé . Le terme crucifier n'existait  ni en grec ni en hébreux de l'époque .
désolé de confirmer ces propos


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 23 Mar - 20:52

Non en effet les évangiles ont été écrit à l'origine en araméen.
Quand à la croix latine c'est une expression pour parler du taurus surmonté d'un titulus et qui représente effectivement une croix latine conformément à la tradition romaine de l'poque ou les évangiles ont été compilés!
Mais la crucifixion par des clous existait désolé, hélas:
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm#La%20crucifixion%20elle-m%C3%AAme
La crucifixion par des clous date des perses en - 400 - 600, et les romains étaient des adeptes
Tu voudrais quoi? Retrouver un zélote de cette époque qui as pris sa petite machine à écrire et diffusé aux médias l'histoire d'un Jésus!
Tu réfléchie un peu Dan 26 ?


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Ven 23 Mar - 21:03

encore une erreur de Dan qui prouve qu'il ne connait pas la bible

il n'est jamais question de croix latine dans les évangiles et le mot grec est "stauros" qui signifie poteau ou pieu

N.B.
Dédé , seul l'évangile de matthieu est en araméen , les 3 autres sont en grec
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 24 Mar - 8:21

loli83 a écrit:encore une erreur de Dan qui prouve qu'il ne connait pas la bible

il n'est jamais question de croix latine dans les évangiles et le mot grec est "stauros" qui signifie poteau ou pieu
N.B.
Dédé , seul l'évangile de matthieu est en araméen , les 3 autres sont en grec
Reprend l'échange loli, je parle des évangiles et de l'art chrétien  voir mon message 1020, c'est assez clair .
En même temps tu confirmes  involontairement  ce que  je dis  Stauros   qui serait la racine du mot crucifier, au moment du passage du Grec en latin voulait  dire poteau pieu ou palissade, . Donc la bonne  traduction était pendu au bois   par des lanières (on retrouve la bonne traduction seulement dans la TMN) .
Donc cela confirme bien comme j'essaye de vous l'expliquer que ce supplice (corps cloué sur une croix)  n’existait pas à l'époque .La seule trace  à laquelle  les chrétiens s’accrochent est la découverte de Giv Az mitvar,  qui represente 2 chevilles  traversées d'un seul clou sur une planchette . (sans les mains et les bras ), ce qui est loin de représenter  la crucifixion chrétienne.
L'église chrétienne  c'est rendue compte tardivement que ce type de supplice etait impossible,  raison pour laquelle  elle a imaginé des  astuces  ensuite (patibulum, assise entre les fesses,  clous au poignées  , etc etc ).

Par contre l'origine  des évangiles sont des hypothèses, ne pas oublier que les plus anciens evangiles que nous avons à ce jour jour datent du .............4eme et 5 eme siècle  et .Les plus anciennes traces étant   de simples  fragments gros comme 6, ou 8 timbres postes , donc pas des évangiles . désolé loli.

Prendre le suaire de Turin comme preuve de la crucifixion, c'est ignorer  que ce tissus est un faux grossiers  tardif , (pour  des quantités de raisons  vérifiables ).

Ne pas oublier  aussi  que  des nombreux  fameux "crucifier " (pendus au bois ) 800 de mémoire   d'Alexandre Janée  strictement aucun corps  cloué, au mains et aux pieds  n'a été trouvé  à ce jour . Donc je confirme à ce jour aucune preuve de crucifier avec des clous à l'époque .
Je rapelle que le mot stauro qui veut dire pendu au bois, a été transformé par sens obvie par Crucifier au moment de la traduction du grec et de l’herbeux par Jérome au moment de la traduction en latin, racine "crux!!! Donc plus simplement la racine "stauro " est de venu "crux" sous la plume de Jérome .



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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Sam 24 Mar - 11:09

je n'ai pas confirmé "involontairement ", je ne défends pas les dogmes chrétiens , j'ai seulement fait remarquer que tu confonds tout, une fois de plus
et plutôt que de persister à nier l'existence de Jésus , tu ferais mieux d'étudier la bible pour pouvoir en parler de façon crédible et non à travers des lectures de livres hostiles et des souvenirs de tes années de "chrétien catholique"
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Sam 24 Mar - 12:15

dan 26 a écrit:Donc cela confirme bien comme j'essaye de vous l'expliquer que ce supplice (corps cloué sur une croix)  n’existait pas à l'époque .La seule trace  à laquelle  les chrétiens s’accrochent est la découverte de Giv Az mitvar,  qui represente 2 chevilles  traversées d'un seul clou sur une planchette . (sans les mains et les bras ), ce qui est loin de représenter  la crucifixion chrétienne.
Je viens de découvrir le forum suivant : http://cnta.forumdomtom.com/t237-le-supplice-de-la-croix-au-temps-de-jesus Tu es partout, dis donc ! Cool Je trouve leurs arguments intéressants, je cherchais justement la référence à Plaute (Ambelain en parle, mais je ne lui fais pas toute confiance...).

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 24 Mar - 13:15

Moi j'ai bien aimé ce renvoi!
http://www.interbible.org/interBible/caravane/voyage/2013/voy_130301.html
Tu savais pas Spin que Dan fait tout les forums religieux, jusqu'à ce qu'il en soit viré, c'est son plaisir pervers de bouffer du croyant!
Mais t'inquiète pas il critique pas les religions, il affirme même qu'elles sont nécessaires, oh pas à lui!


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 24 Mar - 18:46

loli83 a écrit:je n'ai pas confirmé "involontairement ", je ne défends pas les dogmes chrétiens , j'ai seulement fait remarquer que tu confonds tout, une fois de plus
et plutôt que de persister à nier l'existence de Jésus , tu ferais mieux d'étudier la bible pour pouvoir en parler de façon crédible et non à travers des lectures de livres hostiles et des souvenirs de tes années de "chrétien catholique"  
déjà répondu 1000 fois à cet argument , tu me fais me répéter sans cesse loli . merci de tenir compte de mes contres arguments .
La seule source qeu nous avons  de ce personnage  sont les évangiles  et les épitres que l'on retrouve dans le NT . Les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations  après les faits racontés par des auteurs inconnus .
Sur 14 Epitres de Paul seul 7 ou 8 sont  de Paul, et de plus font mention d'un christ totalement différent de celui des évangiles .
Et dernier point  les évangiles  les plus anciens  à ce jour remontent seulement au 4eme et 5 em siècle après  JC .
Donc en partant des ces élements  précis  permet moi de douter  sérieusement .
je ne vois d'autant plus pas,  en quoi cela te gène , puisque tu n'es ni chrétienne , ni monothéistes  disant que tu ne fais partie d'aucune religion .


puisque  tu prétends connaitre la bible (toi qui  ne fait partie d'aucune religion   affraid  affraid  affraid  affraid ) peux tu me dire  qui est l'auteur  de l’apocalypse (ou la révélation )? Qui je le rappelle est le dernier livre dans l'ordre du NT,  tout en étant le plus ancien.

Merci d'éviter de te défiler . C'est juste pour te montrer qu'il n'y a rien de plus simple  , que de montrer, prouver  à l'autre qu'il ne connait  pas la bible .
Tout ce que je te dis étant bien sûr de mémoire , je ne fais pas appel aux copié collés
amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 24 Mar - 19:01

[quote]
spin a écrit:
Je viens de découvrir le forum suivant : http://cnta.forumdomtom.com/t237-le-supplice-de-la-croix-au-temps-de-jesus Tu es partout, dis donc !
Je ne connais pas ce forum , a moins que ce soit l'ancien métha qui aurait changé de nom . si c'est le cas je n'ai pas été  exclus , c'est moi qui en suis parti , à cause de certains  messages qu'ils effaçaient .Pour information après mon départ, ils ont été 3 à revenir  me chercher . J'ai refusé de revenir . Je crois de mémoire que Gaston en faisait partie (mais c'est de mémoire). Pour information aux memes questions , je répond avec les m^mes arguments . ce qui est assez logique .

Cool Je trouve leurs arguments intéressants, je cherchais justement la référence à Plaute (Ambelain en parle, mais je ne lui fais pas toute confiance...)
Je rappelle  que nous n'avons strictement  aucune trace à ce jour d'un corps cloué  au pieds et aux mains .
Seule à ce jour  la trace  d'une  cheville, avec un clou "retourné", et deux chevilles  (Giv AZ Mitvar) avec un seul clou  est une planchette .Aucun  corps  entier  avec mains et pieds cloués  pouvant déterminer  une crucifixion , désolé d'insister .

Nous n'avons strictement aucune trace de crucifixion . Pourtant  cela devrait etre simple à trouver avec les 800 "crucifies " d'Alexandre Jannée , et les centaines d'autres  décrits chez FJ .
.

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 24 Mar - 19:20, édité 1 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Sam 24 Mar - 19:10

dan 26 a écrit:Nous n'avons strictement aucune trace de crucifixion . Pourtant  cela devrait etre simple à trouver avec les 800 "crucifies " d'Alexandre Jannée , et les centaines d'autres  décrits chez FJ .
amicalement
Et les milliers de Spartacus. Seulement les crucifiés étaient très rarement placés dans des cercueils bien fermés, et donc, à une exception près, les os tombaient en poussière.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 24 Mar - 19:19

spin a écrit:
Et les milliers de Spartacus. Seulement les crucifiés étaient très rarement placés dans des cercueils bien fermés, et donc, à une exception près, les os tombaient en poussière.
tout à fait et malgrès ces milliers de crucifier, aucune trace de corps avec 3 ou 4 clous sur le même lieux .Même si il n'y a pas de corps entier on devrait retrouver des tracs d'os, et des clous disposés de façon à montrer que .
Je rappelle que les deux traces (que des pieds ) supposées de l'époque on encore des traces d'os .
Et le plus grave c'est que l'ECR recherche depuis des années des traces , totalement introuvables .
Il y a tout de même lieu de se poser des questions .
amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 24 Mar - 19:30

A l'ECR recherche, tu es dans ses petits papiers, dis nous tout!
Tu t'enferres Dan, tu t'enferres!

Ami Calmant bien sur !


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 24 Mar - 19:54

un autre sujet qui n'a pas été abordé , et qui  reprends un peu  celui des fameuses reliques .

Le fameux suaire de Turin, reconnu comme un faux grossier par la  majorité  des scientifiques, sauf de quelques intégristes chrétiens   , que l'ECR  elle même ne veut pas confirmer, mais qui le laisse à l'adoration , et disposition des fidèles !!

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 24 Mar - 20:55

Quel rapport avec l'existence de Jésus, à moins de reprendre les thèses cathos!
Comme si un opposant au régime romain allait être mis au tombeau!
Surtout il y a 2000 ans, seuls les "grands" avaient le droit à la sépulture, et les pauvres charpentiers tu sais....
T'es omnubilé par les thèses de l'ECR! Comme si c'était les seules!


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 30 Mar - 19:17

Aller une autre interrogation comment expliquer que dans  1 corinthien  11 -26 "jusqu'à ce qu'il vienne ", comme si on ne l'avait jamais vu .
Et comment expliquer quand 140 les juifs  en la personne de Bar kokkba  (le fils de l'étoile ) , " font mention du messie attendu ," comme  si aucun Messie  n'avait été reconnu jusqu'à cette date .
Et surtout les deux histoire de JC écrites  tardivement  par les juifs   qui sont totalement différentes de celles des évangiles.

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Re: JC a t'il existé

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