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l'origine de l'athéisme

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Message par gaston21 le Mer 7 Fév 2018 - 11:16

La pensée n'est pas apparue avec l'homme! Il suffit d'observer n'importe quel animal! Même le bousier qui pousse sa buse, l'écureuil qui fait ses provisions pour l'hiver, le toutou ou le chat qui déborde d'affection! Il suffit simplement d'ouvrir les yeux.
Troubaa, qui a parlé de la nécessité de créer une Intelligence suprême pour créer autre chose? Tu esquives! Elle est; elle n'a jamais été créée, car au-delà de l'espace et du temps qui ne sont que des dimensions! Et je ne crois pas à la création de quoi que ce soit, mais au maelstrom permanent qui lui aussi est partie intégrante de cette Intelligence. Aussi fort que Dan pour dévoyer la pensée d'Einstein à son profit!
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Message par loli83 le Mer 7 Fév 2018 - 11:49

wiki a écrit: Pensées, un ouvrage de défense de la religion chrétienne contre les sceptiques et les libres penseurs.

Pensées de Pascal

mais d'après Dan , Pascal est un athée

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Message par troubaa le Mer 7 Fév 2018 - 14:15

Voyons loli le paris de Pascal ne peut pas être une logique de croyant.
C'est une logique d'athée qui se dit "j'y crois pas alors autant y croire car comme cela je ne risque rien". C'est une logique purement cartésienne. Il n'est pas dans la croyance mais dans le calcul, dans la recherche de son intérêt.

Le problème de Pascal c'est qu'il met en évidence l'hypocrisie de certains croyants. (je ne parle pas  pour toi) : "je ne risque rien à y croire alors autant y croire" mais ce n'est ni de la croyance ni de la foi, nous sommes bien d'accord.

ps :
Pour ma pat je ne partage pas cette analyse.
On ne risque rien à y croire : est uniquement valable pour après la mort.
Car être croyant contraint à avoir une vie soumise à la croyance en dieu et à ses "écrits"
Donc on risque d'y laisser des plumes, des plumes d'indépendance et de liberté.
ce n'est pas rien je trouve, surtout si l'on pense qu'apres la vie il n'y a rien d'autre. Un sacré sacrifice je trouve.

Mais à l'époque de Pascal la morale religieuse devait être tellement présente qu'y croire ou pas obligeait à s'y plier.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Mer 7 Fév 2018 - 14:35

pourquoi tu me dis : "voyons loli " , comme si je ne comprenais pas

je connais parfaitement Pascal , j'ai toute son oeuvre complète , y compris scientifique

et ce que toi tu ne comprends pas , c'est que ce pari ne s'applique pas à lui , lui est pleinement convaincu de l'existence de Dieu et de la supériorité de la religion chrétienne sur les autres

il présente ce pari aux athées , il comprend bien que ceux ci peuvent le suivre d'une manière hypocrite , mais il pense que c'est un moindre mal tout en espérant que ce soit un pas vers une croyance plus sincère

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Message par troubaa le Mer 7 Fév 2018 - 14:55

loli83 a écrit:pourquoi tu me dis : "voyons loli "  ,
bigre mais je ne sais pas !
C'est une expression non calculée.
Peut être inconsciemment parce que pour moi c'est une évidence. (mais j'ai du refefléchir pour trouver cette réponse)
Ca va pas chercher plus loin tu sais.

je connais parfaitement Pascal , j'ai toute son oeuvre complète , y compris scientifique
Même scientifique bigre !

he bien pas moi !  Very Happy  Very Happy (pourtant je dois avoir son oeuvre ou une partie à la maison... ca fait bien dans la bibliothèque (on va pas jeter les "pensée de pascal").... mais jamais vraiment lu, parcouru oui )

ce pari ne s'applique pas à lui , lui est pleinement convaincu de l'existence de Dieu et de la supériorité de la religion chrétienne sur les autres

il présente ce pari aux athées , il comprend bien que ceux ci peuvent le suivre d'une manière hypocrite , mais il pense que c'est un moindre mal tout en espérant que ce soit un pas vers une croyance plus sincère  

peut être mais cela ne change rien à mon raisonnement au contraire tu le confirmes. c'est un raisonnement d'athée. qu'il s'adresse aux athées ou que lui le soit ne change pas grand chose à la compréhension que j'en avais.

tu noteras dans mon message précédent que je ne parle que du pari de Pascal. Pas de l'individu.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mer 7 Fév 2018 - 16:52

[quote]
troubaa a écrit:Voyons loli le paris de Pascal ne peut pas être une logique de croyant.

Merci  Troubaa  ne jamais oublier   que la pensée , la croyance   d'un homme evolue  dans la vie .
Comme voltaire, Einstein,  Renan, Alfaric, Turmel , Meslier ; beaucoup sont ceux qui  ont changé
et de fait on eu des périodes de foi, de doute , ou d'athéisme , peu importe l'ordre .


Pour ma part je ne partage pas cette analyse.
On ne risque rien à y croire : est uniquement valable pour après la mort.
cela prouve bien ce que j'essaye de vous expliquer, la croyance est liée à ..................
Mais à l'époque de Pascal la morale religieuse devait être tellement présente qu'y croire ou pas obligeait à s'y plier.
toujours même méthode faire peur pour faire croire .
peu importe  donc  il y a forcement un homme  qui a été considéré comme le premier athée .
Un homme libre, capable de réfléchir par lui même et de démontrer que .............
Je rappelle  la fourberie de l'abbé  Meslier  , qui  a toute sa vie été  conscient  de tromper son monde, et qui a demandé de publier son fameux Testament  bien après sa mort .
Je rappelle aussi la fameuse démonstration d'Epicure ,

Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ?



Totalement insoluble   par la logique  sans detruire cette notion de dieu, omnitout et aimant les hommes par rapport au mal .
amicalement



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Message par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 17:03

Dan n'a surement jamais lu les Pensés de Pascal pour affirmer qu'il était Athée, car voila l'intro cité par Wiki:
Les Pensées de Blaise Pascal, mélange de réflexions et de notes de lecture, sont rassemblées dans des papiers retrouvés après sa mort. Cette œuvre posthume est principalement une apologétique, c'est-à-dire une défense de la religion chrétienne contre les sceptiques et les libres penseurs.

Le projet apologétique de Pascal montre que l'Homme, dans son orgueil et son amas de concupiscence, ne peut trouver la paix intérieure et le véritable bonheur qu'en Dieu. Selon lui, c'est la relation brisée entre l'Homme et son Créateur qui produit chez l'humain l'insatisfaction constante de la vie qu'il mène et le désir d'oublier, par le « divertissement », qu'il est mortel et a besoin de la Grâce. Pascal soutient que l'Homme est à la fois misère et grandeur, rien et tout, limité bien qu'aspirant à l'infini. Sa capacité de penser, son désir de l'illimité et sa quête insatiable de bonheur sont la trace laissée par Dieu dans son esprit qu'il a créé pour le connaître et l'aimer.

Si avec ça c'est une notion athée, faut vraiment être bouché!

je rappelle que l'ètre humain nait athée, sans notion de Dieu, donc le premier athée et bien c'est l'homme .....ou le singe! Very Happy
A moins bien sur de considérer comme les religion que l'Homme EST volonté de Dieu dès la naissance!


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Mer 7 Fév 2018 - 17:08

je suis d'accord Troubaa

j'ai lancé la discussion à cause de Dan , spécialiste des erreurs et qui prétendait que Pascal était athée ou pour le moins libre penseur

il n'a jamais été athée , dans la première partie de sa vie il était normalement croyant (normalement vu son époque) , alors que dans la deuxième partie il était devenu tellement religieux qu'il s'interdisait de continuer à s'adonner aux sciences sous prétexte qu'il fallait que son esprit soit entièrement à Dieu , il s'imposait aussi de terribles pénitences , il devait devenu carrément fanatique , alors quand je vois ce que Dan écrit ...
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Message par dan 26 le Mer 7 Fév 2018 - 17:26

[quote]
loli83 a écrit:je suis d'accord Troubaa

j'ai lancé la discussion à cause de Dan , spécialiste des erreurs et qui prétendait que Pascal était athée ou pour le moins libre penseur
des milliers de messages, de références, de sources, et tu t'accroche à un seul nom dans  une liste , pour te précipiter  comme un chien sur un os . Tout est discutable  le principal étant de voir  si la grande majorité de mes propos  est fiables où nom . Cela me fait penser  à d'autres sujet, où tu as cherché une faiblesse sur la cuirasse, pour t'y focaliser  dessus . Alors que 99 %  des propos n'étaient  pas contestable . C'est petit Loli . pour information   j'ai relevé ces références sur un livre intitulé "l'histoire de l'Athéisme " dont je dispose


il n'a jamais été athée , dans la première partie de sa vie il était normalement croyant (normalement vu son époque) , alors que dans la deuxième partie  il était devenu tellement religieux qu'il s'interdisait de continuer à s'adonner aux sciences sous prétexte qu'il fallait que son esprit soit entièrement à Dieu , il s'imposait aussi de terribles pénitences , il devait devenu carrément fanatique , alors quand je vois ce que Dan écrit ...
 
son pari a une connotation athée
désole loli .
100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000, infos impossibles à refuter !!!
1 ou 2 peut etre  fausses, ou erronées ,  enfin un os à ronger . Loli . je reconnais que lorsque l'on a faim, un os ou deux suffisent .
c'est typique "spécialiste des erreurs " alors que c'est 1 ou 2 sur ......................................................................................... Tu utilises les mêmes méthodes que.............

amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 17:28

Dan a écrit:Je rappelle aussi la fameuse démonstration d'Epicure ,

Si Epicure , comme tout les gens de son époque n'adoraient pas Dieu, ils étaient déistes, en tout cas pas athées!
« Les dieux ne sont pas à craindre. » En effet, pour Épicure, les dieux sont des êtres qui existent dans un état de béatitude permanent. Leur nature même fait qu'ils n'interviendront jamais dans la vie des hommes. De ce fait, Épicure combat toute la tradition antique qui veut que les dieux soient jaloux ou rancuniers. Par conséquent, puisque les dieux sont tournés vers leur béatitude et leur bonheur, nous ne devons pas les craindre comme pouvant abattre leur divine colère ou punition sur nous, nous devons juste les prendre pour modèle de bonheur.

Les dieux n'ont rien de commun avec nous, et l'attribution de nature anthropomorphique d'émotions ou de passions aux dieux est absurde. Épicure tend à démythifier les dieux, pour en faire de simples entités immuables et indifférentes39.

La critique de la religion et de la superstition entamée par Épicure trouve un écho manifeste dans l'œuvre de Lucrèce (De rerum natura), et sera saluée par Nietzsche (L'Antéchrist, § 58).


Alors se référer à lui pour trouver le premier athée....faut le faire!

PS:Je rappelle que lorsqu'on veut aborder un sujet, la moindre des choses c'est de l'étudier et de ne pas raconter n'importe quoi afin d'être précis!


Dernière édition par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 17:31, édité 1 fois (Raison : Rajout de la dernière phrase!)


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Mer 7 Fév 2018 - 17:30

je ne relève que les erreurs les plus grossières , sinon j'aurais pas fini ...
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Message par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 17:40


Georges Minois
Histoire de l'athéisme Présentation du Livre:
Dieu est mort au XIXe siècle, dit-on. Mais dès, le IV siècle avant notre ère, Théodore l'Athée proclamait qu'il n'existait pas. L'athéisme est aussi vieux que la pensée humaine. Depuis les origines de l'humanité, il est l'une des grandes façons de voir le monde, un monde où l'homme est seul face à lui-même et à la nature aux règles immuables. L'histoire de l'athéisme n'est donc pas le simple négatif de l'histoire des croyances religieuses : c'est celle de tous les hommes - septiques, libres-penseurs, libertins, déistes, agnostiques, matérialistes - qui ont cherché à donner un sens à leur vie en dehors de toute foi religieuse.
A l'instar des religions, l'athéisme est pluriel : au fil des siècles, il a pris des formes différentes, successives et simultanées, parfois antagonistes : athéisme de révolte contre l'existence du mal, contre les interdis moraux ou contre la limitation de la liberté humaine : athéisme spéculatif dans les périodes de crise de valeurs ; athéisme confiant de Hegel et de Marx ; athéisme volontaire de Nietzsche ; athéisme de notre époque où la frontière entre croyants et incroyants semble de plus en plus floue.

Georges Minois, professeur d'histoire et historien des mentalités religieuses, a écrit de nombreux ouvrages sur la culture occidentale. Il est l'auteur, entre autres, de L'Eglise et la science, histoire d'un malentendu (2 tomes), L'Eglise et la guerre, Histoire du suicide.


Vous avez bien lu, vieux comme la pensée humaine!
Veuillez remercier Dédéfucius, qui as donné la réponse que Dan n'avait pas lu sur son livre!


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mer 7 Fév 2018 - 18:15

loli83 a écrit:je ne relève que les erreurs les plus grossières , sinon j'aurais pas fini ...
aucune erreur désolé , je fais mention de  la démonstration d'épicure  qui  démontre l'impossibilité du dieu du théisme !!!
tu ne vois même pas que je fais mention du dieu du théisme , et que l'enclume fait mention des dieux des hellènes . Il ne cherche à contredire que pour contredire , rien de plus c'est un ..........
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Message par dan 26 le Mer 7 Fév 2018 - 18:27

loli83 a écrit:j

il n'a jamais été athée , dans la première partie de sa vie il était normalement croyant (normalement vu son époque) , alors que dans la deuxième partie  il était devenu tellement religieux qu'il s'interdisait de continuer à s'adonner aux sciences sous prétexte qu'il fallait que son esprit soit entièrement à Dieu , il s'imposait aussi de terribles pénitences , il devait devenu carrément fanatique , alors quand je vois ce que Dan écrit ...  
et quand je vois comment tu lis cela m'interpelle loli exemple quand je dis cela :
le premier athée de l'humanité serait Protagoras, qui aurait été jugé pour ce delit .
la référence pour l’athéisme moderne etant l'abbe Meslier , en passant par Epicure, Pascal, Huet et bien d'autres

et bien sûr tu ne lis que Pascal , rien d'autres .
Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage,
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Message par loli83 le Mer 7 Fév 2018 - 18:36

je te redis que je serais plus indulgente avec toi si tu n'avais pas persisté à m'insulter

Geveil pourrait dire que je suis rancunière et qu'il faut pardonner , encore faudrait il que tu te sois excusé
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Message par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 18:42

Mais oui, mais oui, Dan! t'inquiète je te lache pas car je sais que tu me lis!
Protagoras ? , et son père il croyait en Dieu ou en dieu!
Tu as lu l'intro du livre que tu prétend avoir?
VIEUX COMME LA PENSEE HUMAINE ....l'athéisme!
Ca veut dire quoi en bon français, tu veux pas que je le mette en Italien ?  Very Happy


En fin de compte tu parles de théories athées développées par des individus, mais pas du sujet qui est l'origine de l'athéisme (!) ou tout simplement du fait athée donc des premières personnes qui ont pensé, comme l'écrit le livre que j'ai cité!


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mer 7 Fév 2018 - 19:03

loli83 a écrit:je te redis que je serais plus indulgente avec toi si tu n'avais pas persisté à m'insulter

Geveil pourrait dire que je suis rancunière et qu'il faut pardonner , encore faudrait il que tu te sois excusé  

De quoi ? D'avoir certains avis, arguments différents ?

Merci de reconnaitre , que ton raisonnement se limite , à la façon dont tu interprétés des contradictions des contres arguments en insulte .



Amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 7 Fév 2018 - 20:17

Le sujet est l'Origine de l'Athéisme, merci à Dan 26 de s'en tenir au sujet!


_._._._._._._._._._._._


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