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L’athéisme, ce tabou du monde musulman

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Message par troubaa le Jeu 4 Jan 2018 - 23:24

L’athéisme, ce tabou du monde musulman

Du Maghreb au Pakistan, en passant par l’Arabie saoudite, les athées sont de plus en plus nombreux. Enquête sur cet athéisme qui dérange et effraie le monde musulman.

Bahous aimerait bien ne plus entendre parler de l’islam. Et même ne plus en parler du tout. Mais quoi qu’il fasse, quoi qu’il dise, cet homme de 33 ans, vendeur à Voiron (Isère), y est toujours ramené.

Son athéisme intrigue, ou dérange, c’est selon. Lorsque l’on est issu, comme lui, d’une famille et d’une culture musulmanes, le fait de ne pas croire en Dieu – et, surtout, de le dire – ouvre la voie à une vie d’incompréhensions, de renoncements, de ruptures. « Je subis un double regard, explique Bahous. Pour les gens, de par mon apparence, mon nom, la couleur de ma peau, je suis de facto musulman. On ne peut pas concevoir que je sois juste Français. Mais, pour ma famille, je suis le vilain petit canard. Ils me considèrent comme un “francisé” : être athée, c’est trahir ses origines, comme si être musulman était une origine. Du coup, je me sens obligé de toujours me justifier, sur tous les fronts. »

Bahous avait écrit au Monde en février, en répondant à un appel à témoignages sur les musulmans ayant perdu la foi. Quand nous l’avons à nouveau sollicité, en novembre, rien n’avait changé pour lui : il avait toujours le sentiment de vivre dans cet « étrange entre-deux », où il se sent contraint de préciser sans cesse qu’il n’est « ni islamophobe ni islamophile ».

Le comble pour un athée : « Après les attentats, on m’a demandé de me désolidariser… » Sa famille, elle, en particulier son frère aîné, n’a jamais accepté son renoncement à l’islam. Depuis, les deux hommes ne se fréquentent plus. Bahous peut cependant s’estimer chanceux : sa mère, auprès de laquelle il s’est ouvert de ses doutes sur l’existence de Dieu dès l’adolescence, n’approuve pas ce choix mais le tolère.

« Dans certaines familles, annoncer son athéisme peut être encore plus compliqué qu’annoncer son homosexualité », affirme le sociologue Houssame Bentabet, qui travaille depuis 2014 sur une thèse consacrée au reniement de la foi chez les musulmans de France. Un sujet jamais étudié de manière systématique, et dont on sait finalement encore peu de chose, tant ces athées savent se faire discrets, dans un contexte où, en France tout du moins, le conflit entre « islamo-gauchistes », considérés comme trop tolérants envers l’islam politique, et « islamophobes », accusés de « faire la guerre aux musulmans », monopolise les débats

Persécutions, agressions et assassinats

La discrétion s’impose encore davantage dans les pays à majorité musulmane, où ce renoncement, s’il est public, suscite des réactions beaucoup plus violentes : brimades, persécutions, agressions, voire assassinats. L’athéisme n’y est tout simplement pas concevable.

Même s’il n’existe pas, en arabe, de mot spécifique pour dire l’athéisme (les termes utilisés – mulhid, murtad ou kafir – évoquent davantage l’hérésie ou l’apostasie et ont une connotation péjorative), l’athée est parfois vu comme plus dangereux, encore, que le terroriste islamiste.

« Si vous êtes Libanais, vous pouvez appartenir, dans la loi, à dix-huit communautés différentes. Si vous êtes Egyptien, vous pouvez être musulman, chrétien ou juif, précise l’historien des religions Dominique Avon. Le droit est appliqué à des groupes, et pas à des individus ; il est d’abord communautaire. Or un athée n’entre dans aucune catégorie prévue dans le droit musulman. Sinon celle de l’apostasie. »

Ce phénomène n’est pas nouveau dans le monde islamique. « Il y a toujours eu des intellectuels, des écrivains, des universitaires qui ont pu dire ponctuellement qu’ils ne croyaient pas en Dieu », poursuit Dominique Avon. Ainsi, l’écrivain égyptien Ismaïl Adham (1911-1940) fit scandale au début des années 1930 en mettant en doute l’authenticité des hadiths (paroles attribuées au prophète Mahomet) et en publiant Pourquoi je suis athée.

Citons aussi l’écrivain saoudien Abdullah Al-Qasimi (1907-1996), qui nia l’existence de Dieu et survécut à deux tentatives d’assassinat. Plus récemment, Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ont été persécutés à la suite de leurs écrits jugés blasphématoires. « Mais ce qui est nouveau, poursuit l’historien, ce sont que des jeunes qui ne sont pas forcément passés par l’université déclarent publiquement, par le biais des réseaux sociaux, qu’ils sont athées. »

Avec l’avènement d’Internet, le phénomène prend de plus en plus d’ampleur. Mais en rendant ainsi public leur renoncement à l’islam, ces athées s’exposent à de grands risques. Waleed Al-Husseini avait 21 ans en 2010 lorsqu’il a été arrêté dans sa ville natale de Qalqilya, en Cisjordanie. Son seul crime : se déclarer athée sur son blog au lieu de garder ce secret pour lui. Un « affront à l’encontre du sentiment religieux », selon un tribunal palestinien. Après dix mois d’emprisonnement, pendant lesquels il raconte avoir été torturé, il a finalement pu partir à Paris, où il a obtenu le statut de réfugié et où il a fondé la branche française du Conseil des ex-musulmans, en 2013

« Pas de faute plus grave »


Pourquoi se définir comme « ex-musulman », alors que l’idée est précisément de se démarquer de la religion ? « Une fois qu’on arrêtera de vouloir me tuer, je pourrai cesser de me définir ainsi, explique Maryam Namazie. Je ne veux plus rien avoir à faire avec l’islam. Mais, aujourd’hui, force est de constater qu’il envahit encore ma vie. » Installée à Londres depuis 1979, cette Iranienne dérange par sa verve et son discours sans concession contre l’islam politique. En 2007, elle a eu l’idée de fédérer ceux qui, comme elle, ont renoncé à l’islam, au sein d’une association, le Conseil des ex-musulmans de Grande-Bretagne.

Depuis 2014, elle a organisé quatre conférences à Londres sur la liberté de conscience et d’expression. La dernière, les 22 et 23 juillet, était d’une ampleur inégalée : quelque 70 participants venus de trente pays se sont retrouvés dans une luxueuse salle de conférence de Covent Garden – un lieu tenu secret jusqu’au dernier moment par peur des agressions.

Tour à tour, des athées du Maroc, du Liban, de Turquie, de Jordanie, du Pakistan… ont raconté à la tribune leur vécu fait de brimades, de persécutions et, souvent, d’exil, clamé leur absence de foi, défendu la laïcité, débattu et blasphémé sans crainte de représailles. « C’était le plus grand rassemblement d’ex-musulmans dans l’histoire », se félicite Maryam Namazie.

Combien sont-ils, ces athées condamnés à se cacher pour ne pas être persécutés ? Difficile d’établir un chiffre. Mais, d’après un sondage international WIN/Gallup sur la religiosité et l’athéisme datant de 2012, 5 % des personnes interrogées en Arabie saoudite se déclaraient athées. La même proportion… qu’aux Etats-Unis ! Dans le monde arabe en général, 77 % des sondés se sont dits « religieux », 18 % « non religieux » et 2 % « athées », contre respectivement 84 %, 13 % et 2 % en Amérique latine, région majoritairement catholique.

« Les autorités égyptiennes, elles, donnent des chiffres approchant de zéro ; mais si c’est le cas, on se demande bien pourquoi l’athéisme effraye autant la plus haute autorité religieuse du pays, l’université Al-Ahzar, dont un des oulémas a dit qu’il n’y a pas de faute plus grave que d’être athée », souligne l’historien Dominique Avon

« C’était asphyxiant »

Selon le Rapport sur la liberté de conscience publié par l’Union internationale humaniste et éthique, une organisation fondée en 1952 à Amsterdam (Pays-Bas), l’athéisme, considéré comme un blasphème, une offense à la religion ou un trouble à l’ordre public, est pénalisé dans une trentaine de pays musulmans.

Dans quatorze d’entre eux, comme l’Afghanistan, l’Iran, le Pakistan, le Qatar, l’Arabie saoudite ou encore le Yémen, la peine encourue est la mort, même si la plupart des pays ont renoncé à l’appliquer. Toutefois, larépression se poursuit. Un des cas les plus médiatisés a été celui du blogueur saoudien Raïf Badaoui, condamné en 2013 à mille coups de fouet et dix ans de prison. Malgré une mobilisation internationale demandant sa libération, il croupit toujours dans une cellule pour avoir osé critiquer l’islam.

S’ils ne sont pas condamnés par les autorités, les ex-musulmans le sont par leurs proches. Imad Iddine Habib peut en témoigner. Ce Marocain de 27 ans, placé dans une école coranique à l’âge de 5 ans, a su très vite qu’il ne croyait pas en Dieu : « Je ne voulais plus aller à la mosquée ; c’était asphyxiant, je trouvais ça stupide. Or, pendant sept ans, c’est tout ce qu’on m’a fait étudier : la religion. A 13 ans, j’ai dit à ma famille que je ne croyais pas en Dieu. Elle m’a renié et je suis parti. » Pendant des années, il a vécu à la merci de « toute une économie qui, au Maroc, profite des enfants des rues », raconte-t-il sobrement. Aujourd’hui, Imad est réfugié à Londres. Il a participé à trois des quatre conférences organisées par Maryam Namazie. Il évoque son parcours d’une voix douce ; de longues dreadlocks entourent un visage poupon. Son histoire est pourtant aussi aride que le Sahara occidental dont il est originaire : « Mon propre père, soutenu par des avocats islamistes, a porté plainte contre moi quand j’ai créé le Conseil des ex-musulmans du Maroc. Alors, j’ai fui. »

Blogs, forums et réseaux sociaux

Mohamed Alkhadra, un Jordanien de 25 ans qui, adolescent, se disait salafiste et rêvait de « rétablir le califat », a, lui, décidé de cacher son athéisme à sa famille. « Elle serait détruite si elle l’apprenait. Mais ils n’ont pas accès à Internet, donc ils ne sauront pas », se rassure-t-il, alors qu’il attend de prendre la parole à la conférence de Londres. Pour lui, comme pour beaucoup d’autres, le changement est venu de la consultation du Web. « C’était une révélation d’apprendre que je pouvais quitter l’islam. Je ne savais même pas que c’était possible », s’amuse le Marocain Imad Iddine Habib.

« Internet a permis de mettre les athées du monde musulman en connexion, de leur faire prendre conscience qu’ils ne sont pas seuls, qu’il ne s’agit pas forcément de blasphème que de douter, de se poser des questions », considère le sociologue Houssame Bentabet.

Blogs, forums, réseaux sociaux… Les témoignages foisonnent, l’athéisme devient militant – et global. En novembre 2015, le Conseil des ex-musulmans de Grande-Bretagne a lancé une campagne sur Twitter avec le mot-clé #ExMuslimBecause (« ex-musulman parce que »). En à peine vingt-quatre heures, 120 000 personnes de 65 pays ont publiquement expliqué pourquoi elles avaient quitté l’islam.

La réaction des autorités, mais également des islamistes, ne s’est pas fait attendre. Certains prédicateurs n’hésitent pas à appeler à tuer les apostats. Au Bangladesh, ils ont été entendus : au moins six blogueurs et un éditeur ont été assassinés depuis 2015 en raison de leur athéisme. « Grâce à Internet, aux réseaux sociaux, consultables sur les téléphones mobiles, il y a de plus en plus de groupes de militants athées ou défendant la laïcité et la liberté de conscience », assure l’éditeur Ahmedur Rashid Chowdhury, lui-même brutalement attaqué en octobre 2015, et réfugié en Norvège, d’où il répond au téléphone aux questions du Monde. Fondateur du magazine Shuddhashar, il a édité de nombreux blogueurs athées.

Toujours dans la peur

Aucun pays à majorité musulmane n’est épargné par le phénomène. En Turquie, pays pourtant autrefois laïc, la situation s’est beaucoup dégradée depuis l’arrivée au pouvoir de Recep Tayyip Erdogan, et en particulier depuis la tentative de coup d’Etat du 15 juillet 2016 : agressions contre des femmes à cause de leur tenue vestimentaire ou contre des personnes ne respectant pas le ramadan, remaniement des programmes scolaires pour y remplacer la théorie de l’évolution de Darwin ou les principes d’Atatürk par des cours de religion et le récit du putsch raté.

Même la Tunisie, qui fait pourtant figure d’exception dans le monde musulman, est concernée. Des mouvements de « dé-jeûneurs », qui refusent ostensiblement de respecter le ramadan, s’y sont développés, ainsi qu’au Maroc et en Algérie. Mais toujours dans la peur. « On a quand même du mal à dire qu’on est athée en Tunisie aujourd’hui, regrette la réalisatrice Nadia El Fani. J’ai été considérée comme terroriste simplement parce que dans mon film, Ni Allah ni maître, je défendais la laïcité. »

Dénoncée par trois avocats proches du parti islamiste Ennahda, elle a été accusée en 2011 d’incitation à la haine de la religion et à… l’extrémisme religieux. Menacée de mort, elle s’est installée en France et n’a pu retourner en Tunisie pendant cinq ans, jusqu’au 4 novembre, à l’invitation des Journées cinématographiques de Carthage, pendant lesquelles son film Même pas mal a été projeté. Car, en juin, l’affaire a finalement été classée sans suite. « Les choses bougent », reconnaît-elle. Le 25 octobre, une organisation mentionnant explicitement l’athéisme dans ses statuts, l’Association des libres-penseurs, a été reconnue par les autorités tunisiennes. Une première dans le monde arabo-musulman.

Les auteurs de violences rarement inquiétés

D’autres signes témoignent d’un changement en cours dans les sociétés musulmanes. « Au Maroc, en 2016, six membres du Haut Conseil des oulémas, qui avaient pourtant signé quatre ans plus tôt une fatwa dans le sens contraire, ont écrit qu’il n’était plus possible, dans le contexte actuel, d’appliquer la peine de mort aux apostats », souligne Dominique Avon. Cette évolution laisse pourtant de marbre le Marocain Imad Iddine Habib : « Un peu facho, ça reste toujours facho. »

Quoi qu’il en soit, les auteurs de violences à l’encontre des ex-musulmans sont rarement inquiétés par les autorités. Au Bangladesh, le gouvernement nie que des groupes islamistes inspirés de l’étranger soient actifs dans le pays, et les enquêtes tardent à aboutir, comme en témoigne Rafida Bonya Ahmed. En février 2015, cette Bangladaise marchait dans les rues de Dacca, la capitale, avec son mari, le blogueur Avijit Roy (édité par Ahmedur Rashid Chowdhury), lorsqu’ils ont été agressés à coups de machette. Elle a été gravement blessée. Lui n’y a pas survécu.

Invitée à la conférence de Londres, cette petite femme déterminée, qui garde des séquelles visibles de son agression, raconte son calvaire d’une voix posée. « Dans certains cas, il y a eu quelques arrestations, mais peu d’assassins ont été jugés, explique-t-elle. En février 2016, les autorités ont dit avoir arrêté notre principal agresseur, mais quelques mois plus tard, alors qu’il était censé être sous surveillance, il a été tué dans une fusillade. » Depuis les Etats-Unis, Rafida Bonya Ahmed vient en aide aux blogueurs et aux écrivains athées persécutés dans son pays. « Après ce qui m’est arrivé, je pourrais être pessimiste et pleine de haine, ajoute-t-elle.Mais je ne le suis pas. Il faut continuer à nous battre pour les droits des athées. »

Exil en Europe

Selon les intérêts politiques du moment, les autorités répriment les expressions d’athéisme ou, au contraire, ferment les yeux et laissent faire, parfois sous la pression des pays occidentaux. Pour Rafida Bonya Ahmed, il ne fait aucun doute que le gouvernement bangladais veut s’assurer le vote des islamistes.

« C’est clairement politique », abonde le sociologue Houssame Bentabet. Comme le pardon accordé par le président égyptien, Abdel Fattah Al-Sissi, alors qu’il effectuait une visite en Allemagne, au chroniqueur de télévision Islam Behery, condamné à un an de prison à la demande de l’université Al-Azhar parce qu’il critiquait certains textes de l’islam. Selon Houssame Bentabet, « cette grâce avait pour but de laisser croire que l’Egypte est du côté des libres-penseurs ». Et si l’Autorité palestinienne a été si intraitable avec Waleed Al-Husseini, dont l’influence de blogueur était pourtant négligeable, c’est certainement qu’elle se devait, à l’époque, de contrer les islamistes du Hamas.

Alors, beaucoup choisissent l’exil. En Europe, ils se retrouvent dans une situation qu’ils n’auraient jamais imaginée en partant. Persécutés dans le monde arabo-musulman par les islamistes et les autorités, ceux qui ont renoncé à l’islam sont, en Occident, classés dans la catégorie des « islamophobes ».

Pour les ex-musulmans, dont les positions ne sont pas monolithiques et qui sont traversés par les mêmes débats que le reste de la société – sur le port du voile ou le burkini, par exemple –, la critique de l’islam est aussi nécessaire que l’a été celle du catholicisme au moment de la séparation de l’Eglise et de l’Etat en France, au début du XXe siècle. Mais les déclarations et prises de position à l’emporte-pièce de certains n’aident pas à pacifier le débat.

Lorsque l’écrivain indien Ibn Warraq soutient que le problème n’est pas simplement l’intégrisme musulman, mais l’islam lui-même, le discours choque. Mais, se défendent-ils, il faut être radical pour critiquer l’islam. « Je dis : “Allons-y, rentrons-leur dedans !” Oui, on a le droit de hurler qu’on est athée, de trouver que les religions, toutes les religions, c’est stupide », s’enflamme la réalisatrice tunisienne Nadia El Fani, qui ajoute : « On n’a jamais vu un athée tuer un religieux. »

Désenchantement face à l’« islamo-gauchisme »

Pris dans un discours anti-islam souvent virulent, les ex-musulmans courent le risque de se faire récupérer. Ce que ses détracteurs appellent l’« islamo-gauchisme » – incarné dans le débat français actuel par le site Mediapart et son directeur, Edwy Plenel –, en condamnant toute critique de l’islam, laisse ces athées, souvent jeunes et sans grande expérience du militantisme, à la merci des véritables islamophobes.

« L’ex-musulman a besoin de confirmer son choix, en permanence, analyse Houssame Bentabet. Il a ce besoin de cohabiter avec ce passé de musulman, de dire : “C’est ce que je ne veux plus être.” Et, dans cette reconstruction, il se peut qu’il y ait certaines récupérations, car il y a plus de chances d’être récupéré quand on doit refaire sa vie à 22 ou 23 ans. »

C’est, très exactement, ce qu’a vécu Waleed Al-Husseini à son arrivée en France, après avoir passé dix mois dans les geôles palestiniennes. « Pour lui, cette torture, c’est l’islam, souligne Houssame Bentabet. C’est l’islam qui l’a empêché d’être libre dans sa pensée. »

Le jeune homme, qui ne mâche pas ses mots, n’hésite donc pas à qualifier l’islam de « religion de terreur ». Immédiatement relayé par le site islamophobe Riposte laïque, Waleed Al-Husseini, qui a écrit dans Une trahison française (Ring, 300 pages, 18 euros) son désenchantement face à la frilosité d’une certaine gauche vis-à-vis de l’islamisme, ne se défend pas de cette proximité. « Ce sont les seuls à me soutenir ! », se justifie-t-il, plein d’amertume.

« Les ex-musulmans tiennent sur l’islam un discours que d’autres n’osent pas tenir par peur d’être politiquement incorrects. Quelle hypocrisie !, s’emporte l’écrivain indien Ibn Warraq, signataire, aux côtés de l’essayiste française Caroline Fourest, de Maryam Namazie, de Taslima Nasreen ou encore de Salman Rushdie, du « Manifeste des douze », un appel à la lutte contre l’islamisme publié par Charlie Hebdo le 1er mars 2006. Les gens ont vite oublié ce qu’est “être Charlie” : c’est avoir le droit de critiquer l’islam, et même de s’en moquer. »

Récupération par l’extrême droite

Au cours de la conférence de Londres, il n’y a pas eu de mots assez durs contre cette gauche qui, selon bien des intervenants, laisse la critique de l’islam aux xénophobes, ce qui lui vaut d’être perçue par certains comme lâche, voire traître et irresponsable.

Des victimes d’agressions ou de tentatives d’assassinat de la part des islamistes ne comprennent pas d’être assimilés à l’extrême droite. « Quelles sont vos priorités ? Pendant que nous mourons, vous parlez d’islamophobie ! », tempêtait alors à la tribune le jeune Jordanien Mohamed Alkhadra, applaudi à tout rompre.

L’extrême droite, elle, ne s’embarrasse pas de précautions. Le Turc Cemal Knudsen Yucel raconte comment, après avoir fondé le Conseil des ex-musulmans de Norvège, où il réside depuis 2005, aucune personnalité politique ne l’a contacté. A part, bien sûr, l’extrême droite, qui a su adapter son discours et n’attaque plus frontalement les immigrés, mais s’en prend à l’islam – une stratégie également à l’œuvre en France, au Front national.

Cemal n’y voit que du feu : « L’extrême droite n’est plus raciste en Norvège, assure-t-il, plein de candeur. Même le blogueur Fjordman, celui qui a inspiré Anders Behring Breivik [le terroriste néonazi responsable des attentats à Oslo et sur l’île d’Utoya, qui avaient fait 77 morts en juillet 2011], a changé. Il nous soutient, nous, les immigrés, il ne peut donc pas être raciste ! » Même discours chez Waleed Al-Husseini, qui nie partager les idées de l’extrême droite. « Les racistes, de toute façon, n’aiment pas les Arabes comme moi, dit-il. Si j’étais en Arabie saoudite, j’aurais une fatwa contre moi. Ici, dans le monde moderne, on me traite juste d’islamophobe. »

Si les plus jeunes se laissent berner, leurs aînés ne cautionnent pas ces dangereux rapprochements. « On ne peut pas se compromettre avec Riposte laïque, martèle Nadia El Fani. Mais critiquer l’islam, exiger la laïcité comme nous le faisons, ce n’est pas être islamophobe. En revanche, ne pas prendre en considération la possibilité de la modernité dans les pays musulmans, ça, c’est du vrai racisme antimusulman. »

La laïcité, celle dont jouissent la plupart des pays occidentaux, voilà, au final, le seul combat de ces militants pour l’instant inaudibles.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/12/20/l-atheisme-ce-tabou-du-monde-musulman_5232132_3232.html


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Message par lyaqine le Ven 5 Jan 2018 - 4:57

Cher troubla j'ai un frere athée et un cousin athée plus âgés que moi personne ne les persecute. Car ils n'ont aucune activité contre l'islam ou les musulmans.le problème de l'athéisme est quand quelqu'un veut se différencier et être célèbre en critiquant et mettre en doute l'islam. C'est ce la qui constitue une menace pour les musulmans et non pour l'islam.les musulmans sont une société compacte et solidifié .et n'importe qui veut briser cette solidification sera tenu en écart. L'athéisme attaque directement ce qu'il y a de plus cher chez les musulmans.en plus il y a des lois islamiques qui sont dirigés contre l'athée en cas du mariage d'héritage et de relation social le. Donc l'athéisme renversé toute la famille qui est le noyau de la société. C'est pourquoi l'athéisme est considéré comme un cancer pour le corps.
Le sujet est très important et je me contente de ce peu.

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Message par loli83 le Ven 5 Jan 2018 - 9:46

je me retrouve bien dans ce sujet ,

moi aussi j'ai rejeté les religions , mais certains à l'instar de Dan , ne l'admettent pas

c'est impensable pour lui et il a commencé à me persécuter sur ce forum , au point que j'ai dû faire appel à l'administrateur plus tolérant

je sens très bien que s'il pouvait me persécuter physiquement , (prison , voire bastonnade et torture ) il le ferait avec délectation

j'exagère ?
, non pas du tout , depuis le temps que je vois ses réactions rasistes , expéditives (genre on les rejette à la mer en crevant le canot ) , que des pauvres enfants souffrent cela ne l'émeut pas , ce ne sont pas des enfants mais des enfants d'étrangers qui viennent manger notre pain de bons français bien blancs comme lui

heureusement j'ai l'anonymat et en principe je ne risque rien , quoique avec ses méthodes d'infiltration , dont il s'est vanté plusieurs fois , on ne sait jamais ...

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Message par Dédé 95 le Ven 5 Jan 2018 - 12:41

Quels sont les dogmes de l'athéisme?

-isme \ism\ ou \izm\ masculin. Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie Wiktionnaire.

Il y a des gens athées, j'en suis, n'en déplaise à certains, mais je ne me reconnais pas dans une quelconque secte athée....même de déraison, d'ou ma fierté de l'être....athée!

Quand au titre de ce fil de discussion, on voit venir les raisons (*), comme si le tabou contre les gens athées était le fait de cette seule religion!
Un petit coup d'islamo gauchisme?
(*) Attention à l'islamophobie....





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Message par Secret le Ven 5 Jan 2018 - 14:09

Je ne saurais dire s’il y a de plus en plus ou de moins en moins d’athées, mais, étant d’origine et de culture musulmanes et  vivant dans la région la plus conservatrice d’un pays musulman du Maghreb, je puis déclarer de  la façon la plus catégorique que le contenu de cet article est totalement, complètement, entièrement et à 200% faux. J’en témoigne pour tous les pays du Maghreb. L’auteur phantasme tout simplement.

Moi-même, et je ne suis pas le seul, je n’ai jamais prié, jamais mis les pieds dans une mosquée, jamais jeûné (sauf cas très rares pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la religion), et je ne m’en suis jamais caché. Jamais ma famille, mon entourage ou mes connaissances, n’ont fait la moindre différence entre moi et un autre. Jamais personne ne m’en a blâmé. Il m’arrive souvent de plaisanter avec mes interlocuteurs croyants, des plus instruits aux plus analphabètes, en leur disant qu’une fois qu’ils seront morts, ils pourront toujours courir pour se relever, et ça n’a provoqué tout au plus que des éclats de rires. Il m’arrive aussi de dire que les livres sacrés ont été écrits par des humains et la dernière réaction que j’ai eue est celle-ci : " mais alors, on est en train de baratter de l’eau avec nos prières, nous autres croyants !". J’ajouterais encore qu’un buveur d’alcool n’est pas plus mal vu qu’un autre et que je connais des hommes ayant épousé des Européennes et je puis affirmer que personne de leurs familles ou de leur entourage ne s’inquiète de savoir si elles ont une confession et laquelle.
Les gens s'en fichent royalement.

Pour les autres pays musulmans, hors Maghreb, le simple bon sens (oui, un minimum de bon sens suffit) me dit que les peuples sont dans les mêmes dispositions d’esprit, y compris en Iran et en Arabie Saoudite.

Voilà la vérité, libre à qui veut croire ou pas, et libre à qui veut imaginer des peuples extra-terrestres pour tisser des histoires fantastiques en glanant de petits faits divers par-ci, par-là, et en faisant appel à des témoins dont le seul souci, manifestement, est de faire dans le sensationnel.
Au revoir  Zen
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Message par troubaa le Ven 5 Jan 2018 - 14:24

ok je te comprends mais ce passage est il faux ?

« Si vous êtes Libanais, vous pouvez appartenir, dans la loi, à dix-huit communautés différentes. Si vous êtes Egyptien, vous pouvez être musulman, chrétien ou juif, précise l’historien des religions Dominique Avon. Le droit est appliqué à des groupes, et pas à des individus ; il est d’abord communautaire. Or un athée n’entre dans aucune catégorie prévue dans le droit musulman. Sinon celle de l’apostasie. »

n'est ce pas une forme de rejet ? de discrimination ? de non reconnaissance de son identité ?


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Message par Secret le Ven 5 Jan 2018 - 15:35

troubaa a écrit:ok je te comprends mais ce passage est il faux ?

« Si vous êtes Libanais, vous pouvez appartenir, dans la loi, à dix-huit communautés différentes. Si vous êtes Egyptien, vous pouvez être musulman, chrétien ou juif, précise l’historien des religions Dominique Avon. Le droit est appliqué à des groupes, et pas à des individus ; il est d’abord communautaire. Or un athée n’entre dans aucune catégorie prévue dans le droit musulman. Sinon celle de l’apostasie. »

n'est ce pas une forme de rejet ? de discrimination ? de non reconnaissance de son identité ?

Oui, c’est archi-faux. Faux en ce sens qu’on invoque une loi en sous-entendant que c’est le sentiment du peuple.
J’ai parlé des peuples, du sentiment des peuples car dans le fond c’est de cela qu’il s’agit dans l’article que je dénonce. Du moins, c’est le message qu’il veut faire passer.
Maintenant ce que font les pouvoirs publics, ce que font les théocrates, ce que clament les dignitaires…indignes et ignares religieux, c’est une autre paire de manches.
Je rappelle en passant qu’en Occident aussi les lois que fourbissent les représentants des peuples sont votées à contre-courant du sentiment populaire. Une trahison des mandats. Les interruptions des grosses, l’homosexualité, etc, la liste est longue, ont été imposés d’en-haut et même encouragés et accompagnés d’un matraquage médiatique pour les faire accepter.
Je ne porte pas de jugement, je dis tout simplement qu’il ne faut pas confondre sentiment populaire et décisions des pouvoirs en place.
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Message par gaston21 le Ven 5 Jan 2018 - 17:30

Comme chacun sait, j'ai de la sympathie pour les musulmans que je considère même plus honnêtes que nous, chrétiens, athées et autres. Mais il faut quand même bien reconnaître que l'Islam, et entre autres la Charia, pèse très lourdement sur la vie des populations. Je ne parle pas des pays tels que l'Arabie saoudite, Pakistan etc..., mais de pays tels que l'Egypte où le blasphème est un crime ou même le Maroc. Et toutes ces femmes obligées de se cacher?
L'Islam reste un poids très lourd à porter. Tout est loin d'être inexact dans l'article rapporté par Troubaa. Quel est le poids des femmes dans l'Islam? Je sais que beaucoup aiment les femmes légères, mais...
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Message par Secret le Sam 6 Jan 2018 - 2:09

gaston21 a écrit:Comme chacun sait, j'ai de la sympathie pour les musulmans que je considère même plus honnêtes que nous, chrétiens, athées et autres. Mais il faut quand même bien reconnaître que l'Islam, et entre autres la Charia, pèse très lourdement sur la vie des populations. Je ne parle pas des pays tels que l'Arabie saoudite, Pakistan etc..., mais de pays tels que l'Egypte où le blasphème est un crime ou même le Maroc. Et toutes ces femmes obligées de se cacher?
L'Islam reste un poids très lourd à porter. Tout est loin d'être inexact dans l'article rapporté par Troubaa. Quel est le poids des femmes dans l'Islam? Je sais que beaucoup aiment les femmes légères, mais...

Faux, archi-faux.
D’abord, et sauf distraction de ma part, l’auteur de cet article ne cible pas la Charià. Si la Charià est effectivement critiquable et lèse les droits des femmes, l’invoquer ici est tout à fait hors de propos. Que dirais-tu si un tribunal intimait l’ordre de se taire à un justiciable accusé de vol au motif qu’il avait précédemment enfreint le code de la route ? C’est une sorte de « si ce n’est toi, c’est ton frère » que tu nous sers là.

Oui, la charià est critiquable, mais elle est toujours mal critiquée parce qu’on s’amuse allègrement à confondre la Charià intégrale et ce qu’il en est réellement sur le terrain au sein de la société. Mais bon, ce n’est pas le sujet.

L’auteur pointe clairement du doigt les sociétés, plus précisément la mentalité des peuples. Et je disais que ce ne sont pas les peuples, mais les dictatures politico-religieuses qui sont en cause, que ce n'est pas l'islam qui pèse sur les peuples mais la chape de plomb des dictateurs qui manipulent cette religion à leur guise.

Tiens, quelques exemples :
Quand Atatürk fit sa révolution laïque, est-ce que le peuple s’était soulevé en masse pour l’égorger ?
Quand Bourguiba introduisit ses réformes, est-ce que le peuple s’était opposé ? Non ! Le peuple avait plutôt mis le pays sens dessus-dessous quand, à la même époque, le prix du pain avait été augmenté de quelques centimes.

Les médias et les faiseurs d’opinion mentent et font de l’intox.
Preuve flagrante des subterfuges dont ils usent : quand des musulmans se révoltent contre les pouvoir politico-religieux pour protester contre l’application de la Charia (par exemple), les faiseurs d’opinion ne pointent pas le doigt sur ces dictatures plus ou moins dures, mais mettent en cause " l’islam", sous-entendu les musulmans, c'est-à-dire les peuples. Mais tu te rends compte ?
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Message par geveil le Sam 6 Jan 2018 - 11:22

Bonjour Secret, et bienvenue. J'ai lu et apprécié tes commentaires, ils tentent de calmer le jeu et je trouve cela fort bien. Pourtant il y a un dièse dans ta pensée, tu écris " Faux, totalement faux, archi faux" et cela nuit à la portée de tes messages, je sais, depuis le temps que je suis sur terre, que rien n'est noir ou blanc, je pense qu'il y a du vrai dans l'article cité par Troubaa, j'ose aller plus loin, même dans les opinions d'un extrémiste, politique ou religieux, il peut y avoir du vrai.
Bien sûr, tu peux dire que ce que je viens d'écrire est totalement faux, archi faux. Smile


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Message par gaston21 le Sam 6 Jan 2018 - 11:32

Je ne doute pas du désir des peuples de se libérer de la chape de plomb qui les écrase; on le voit ces jours-ci en Iran; je ne mets pas en cause les peuples. Par contre, l'inconscient collectif ne joue-t-il pas un rôle? Le fameux Mektoub? "C'était écrit; c'est la fatalité...L'esprit musulman n'engage pas à la rébellion, mais à l'acceptation. Ce qui explique d'ailleurs le type de régime politique dans ces pays. Dans ma vie professionnelle, et je l'ai déjà écrit, J'ai employé de nombreuses entreprises de voies ferrées où la majeure partie des ouvriers était d'origine nord-africaine. Jamais une plainte, encore moins de grèves. Tous acceptaient de travailler dans des conditions souvent très difficiles, à la limite du servage.
C'était honteux! Et inimaginable si ces personnes avaient eu le simple désir d'exiger un peu plus de confort et de respect. Les syndicats n'avaient aucun poids sur cette population exploitée à outrance.
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Message par Secret le Sam 6 Jan 2018 - 13:39

gaston21 a écrit:Je ne doute pas du désir des peuples de se libérer de la chape de plomb qui les écrase; on le voit ces jours-ci en Iran; je ne mets pas en cause les peuples. Par contre, l'inconscient collectif ne joue-t-il pas un rôle? Le fameux Mektoub? "C'était écrit; c'est la fatalité...L'esprit musulman n'engage pas à la rébellion, mais à l'acceptation. Ce qui explique d'ailleurs le type de régime politique dans ces pays. Dans ma vie professionnelle, et je l'ai déjà écrit, J'ai employé de nombreuses entreprises de voies ferrées où la majeure partie des ouvriers était d'origine nord-africaine. Jamais une plainte, encore moins de grèves. Tous acceptaient de travailler dans des conditions souvent très difficiles, à la limite du servage.
C'était honteux!  Et inimaginable si ces personnes avaient eu le simple désir d'exiger un peu plus de confort et de respect. Les syndicats n'avaient aucun poids sur cette population exploitée à outrance.

Bon, je n’écrirai pas faux, archi-faux, puisque Geveil ne veut pas.
Les musulmans ne se révoltent pas, sont soumis, je ne sais pas, c’est à voir. Pourtant les Palestiniens ne font que ça depuis le berceau. Les Algériens ont farouchement résisté et se sont soulevé régulièrement pendant presque un siècle et demi, le tout couronné par la révolution armée qui a duré plus de 7 ans, l’une, sinon la plus grande révolution du 20° siècle, contre l’armée, sinon l’une des armées les plus puissantes du monde, et malgré une féroce répression. Les musulmans ne se révoltent pas, c’est un peu vite dit.

Mais alors pourquoi ne secouent-ils pas le joug qui les opprime ? Il faut se garder des jugements hatifs. C’est compliqué, très compliqué, il n’est pas sûr qu’ils gagneraient au change, l’issue n’est pas certaine, les conditions socio-économiques dans lesquelles ils vivent ne sont pas très propices, il y a peut-être d'autres urgences, c’est surtout très aventureux à cause d’un environnement très hostile, à cause de certains rapaces qui n’attendent qu’une occasion pour fondre sur leurs proies. Il faut du temps, beaucoup de temps, une longue maturation pour savoir quoi construire après avoir détruit. Et s’il s’agit de revendiquer une réforme de la religion, c’est encore plus difficile pour des croyants convaincus, comme tous les croyants du monde, de la sacralité des textes.
Ce que je viens d’écrire ne signifie évidemment pas qu’il n’y a pas de résistance, d’opposition, de revendications et un désir de changer dans ce monde musulman.

Mais nous sommes hors sujet. Il était question de musulmans qui étripent le premier mécréant qui leur tombe sous la main, de familles qui se désolent et renient tout parent qui manquerait de zèle religieux, de pauvres athées mis au ban de la société pour avoir ignoré Dieu. De musulmans qui se surveillent, s’épient, se guettent, pour savoir qui prie et qui ne prie pas. Et là, c’est faux, archi-faux, ce type sociologue devrait refaire ses classes et travailler sur le terrain au lieu d’écrire des romans socio-fiction.
Bon, je retourne à mon repaire, même s’il est tristement vide. Salut Zen
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Message par loli83 le Sam 6 Jan 2018 - 14:08

j'ai bien aimé cette dernière intervention Secret ,

je partage entièrement Merci
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Message par troubaa le Sam 6 Jan 2018 - 15:38

Secret a écrit:
troubaa a écrit:ok je te comprends mais ce passage est il faux ?



n'est ce pas une forme de rejet ? de discrimination ? de non reconnaissance de son identité ?

Oui, c’est archi-faux. Faux en ce sens qu’on invoque une loi en sous-entendant que c’est le sentiment du peuple.
J’ai parlé des peuples, du sentiment des peuples car dans le fond c’est de cela qu’il s’agit dans l’article que je dénonce. Du moins, c’est le message qu’il veut faire passer.
Maintenant ce que font les pouvoirs publics, ce que font les théocrates, ce que clament les dignitaires…indignes et ignares religieux, c’est une autre paire de manches.
Je rappelle en passant qu’en Occident aussi les lois que fourbissent les représentants des peuples sont votées à contre-courant du sentiment populaire. Une trahison des mandats. Les interruptions des grosses, l’homosexualité, etc, la liste est longue, ont été imposés d’en-haut et même encouragés et accompagnés d’un matraquage médiatique pour les faire accepter.
Je ne porte pas de jugement, je dis tout simplement qu’il ne faut pas confondre sentiment populaire et décisions des pouvoirs en place.
tu ne réponds pas à ma question. Je ne parlais pas du peuple mais de la loi.
De plus me répondre "le peuple" comme une entité unique me parait étrange.
Et le peuple est varié. Tu peux être issu d'une famille tolérante mais tu dois connaitre aussi bien que moi des cas de rejet.
Sur le forum où j'ai trouvé l'article les témoignages d'athée d'origine musulmane persécutés y étaient fort nombreux.



_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Sam 6 Jan 2018 - 17:41

Comme chez les cathos, il y a les modérés et les ultras. Il est bien évident que les modérés et les non-pratiquants sont l'énorme majorité.
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Message par troubaa le Sam 6 Jan 2018 - 18:43

tout à fait, tout dépend du lieu et de l'époque, surement pas de la religion.
Plus on laisse de pouvoir à la religion moins il y a de croyants modérés. Et ce quelque soit les religions.
n'oublions pas que la religion catholique est modérée par la laïcité dans les pays occidentaux sauf au Vatican si tel n’était pas le cas les athées y seraient autant persécutés que dans les pays musulmans non laïque. Et c’était le cas il y a quelques siecle.

Le pape est il un modéré ? surement pas !  au mieux c'est un intégriste modéré mais pas un croyant modéré.Quel respecdt des droits de l'homme au Vatican ? qui est un Etat le l’oublions pas.


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Message par geveil le Sam 6 Jan 2018 - 19:54

Encore une fois, j'apprécie beaucoup ta prose, mais aïe, aïe,aïe, ton microbe extrémiste est encore très virulent:
Secret a écrit: Et là, c’est faux, archi-faux, ce type sociologue devrait refaire ses classes et travailler sur le terrain au lieu d’écrire des romans socio-fiction.


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Message par lyaqine le Sam 6 Jan 2018 - 20:06

Les athées dont tu parles cher troubla sont ceux qui cherche qu'on reconnaisse leur droit d'être athée. Ils cherchent à légaliser l'athéisme. A ce que la constitution des pays musulmans éliminé l'article qui stipule que la religion du pays est l'islam. En résumé ils veulent un pays laïque. Et c'est mieux qu'ils restent là où ils sont.

Envoyé depuis l'appli Topic'it
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Message par troubaa le Sam 6 Jan 2018 - 20:11

Et c'est mieux qu'ils restent là où ils sont.
où doit rester un athée né dans un pays musulman ?


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Message par geveil le Sam 6 Jan 2018 - 20:19

Secret, toi qui interviens avec modération et clarté, mais qui repousse tout de même violemment certaines opinions qui nuisent au peuple musulman, que penses-tu de ceci/http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/02/en-algerie-ces-femmes-atteintes-du-cancer-rejetees-par-leur-mari-apres-une-ablation-du-sein_a_23321299/
Bon, cela paraît HS puisqu'on parle des athées en terres d'Islam, mais je pense que cela a aussi un rapport à la religion, non ?


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Message par Secret le Sam 6 Jan 2018 - 21:06

troubaa a écrit:
tu ne réponds pas à ma question. Je ne parlais pas du peuple mais de la loi.
Eh bien voilà, je te réponds.
Personnellement, sans être un grand savant sociologue, je n'aurais jamais osé citer cette loi sans en donner l'objet. Car en ne donnant pas l'objet, l'auteur fait croire que cette loi (ou ces lois) sert à définir, lister et limiter les composantes de la société. Et c'est ce que tu as compris et tu es tombé dans le panneau. Tu dois savoir que ça ne peut certainement pas être le cas. Cette loi donne peut-être la liste des jours fériés des fêtes religieuses, et dans ce cas il n'est pas difficile de comprendre que les athées ne soient pas cités, sans pour autant être privés de ces jours fériés. Peut-être que cette loi définit le statut personnelle (héritage, mariages, divorces, etc) applicable aux différentes communautés religieuses parce qu'elles y tiennent et qu'elle a prévu par ailleurs des dispositions générales pour ceux qui optent pour un régime civil. On comprend dans ce cas que les athées ne soient pas nommément cités.
On ne sait pas.
Mais je répète encore que sans avoir le titre de sociologue ou tout autre titre, je n'aurais pas cité cette loi (ou ces lois) sans en donner l'objet, à moins de vouloir blouser un certain Troubaa.
De plus me répondre "le peuple" comme une entité unique me parait étrange.
Et le peuple est varié. Tu peux être issu d'une famille tolérante mais tu dois connaitre aussi bien que moi des cas de rejet.
Excuse-moi, mais il me semble que tu ne réfléchis pas assez. C'est l'auteur lui-même qui, en parlant d'islam et de musulmans, a mis tout le monde dans le même sac, et c'est ce qui a provoqué ma réaction. Sinon, je n'aurais pas réagi.
Sur le forum où j'ai trouvé l'article les témoignages d'athée d'origine musulmane persécutés y étaient fort nombreux.
Décidément, tu tiens absolument à me faire rire. Quels forums? Des forums avec des Y.....b, des Y.....b-bis et des Y....b-ter ?
Il suffit pourtant d'un tout petit peu de perspicacité pour comprendre rien qu'en les lisant qu'il s'agit de faux dont le seul souci est de dénigrer et stigmatiser une communauté. On retrouve les mêmes sur tous les forums, notamment religieux. Tu sais très bien qu'il existe en France des groupes de pressions composés de certains Harkis et pieds-noirs qui n'ont jamais pu oublier le passé, haineux et puissants puisqu'ils parviennent même à empêcher que l'Etat Français se réconcilie avec ses anciennes colonies. Tellement puissants que tout candidat à une quelconque élection prend le soin de les caresser dans le sens du poil. Tu ne le savais pas ?
Crois-tu que ces groupes sont inactifs sur le net ?
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Message par Secret le Dim 7 Jan 2018 - 1:17

geveil a écrit:Secret, toi qui interviens avec modération et clarté, mais qui repousse tout de même violemment certaines opinions qui nuisent au peuple musulman, que penses-tu de ceci/http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/02/en-algerie-ces-femmes-atteintes-du-cancer-rejetees-par-leur-mari-apres-une-ablation-du-sein_a_23321299/
Bon, cela paraît HS puisqu'on parle des athées en terres d'Islam, mais je pense que cela a aussi un rapport à la religion, non ?
Toi, tu veux me faire parler… ou marcher.
Des salauds, je sais qu’il y en a.
Des maris qui se séparent de leur épouse pour cause d’ablation du sein ? Combien ? Un, deux, trois ?
Quel rapport avec toute une communauté ?
Pour des raisons religieuses ? Mais on t’a cité un théologien qui réprouve et condamne.

J’ai déjà lu cette histoire dans un journal algérien et pour te dire le fond de ma pensée, je n’en crois pas un mot. Peut-être y a-t-il eu un divorce d’avec l’une de ces femmes dont on ignore les véritables raisons,  et ces salauds on en profité pour monter toute une histoire. Certains journalistes n’ont aucun scrupule, de véritables charognards. Ils rêvent de voir l’humanité précipitée dans l’horreur pour avoir quoi écrire.

Je n’en crois pas un mot, je suis convaincu qu’ils ont multiplié des témoignages bidons et téléphoné à un théologien pour lui poser une question théorique tout en faisant croire aux lecteurs imbéciles  qu’il l’on  consulté sur des cas réels… et donner ainsi plus de vraisemblance à leur histoire mensongère.
Or c’est cela justement qui me met la puce à l’oreille. Un journaliste même stupide, idiot et crétin, peut-il avoir l’idée innocente de consulter un théologien sur une question pareille ? Tu vois, comme toujours, c’est en cherchant à trop bien fignoler leurs mensonges que les menteurs se trahissent.

Non, je n’en crois pas un mot, et comme je connais mes concitoyens (à moins que ce ne soit par un racisme enfoui en moi), j’ajouterais  "surtout pas chez mes concitoyens, surtout pas chez les musulmans...même incroyants".
Allez, il faut que je regagne ma tanière.
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Message par troubaa le Dim 7 Jan 2018 - 8:57

Secret a écrit:
Décidément, tu tiens absolument à me faire rire. Quels forums? Des forums avec des Y.....b, des Y.....b-bis et des  Y....b-ter ?
Il suffit pourtant d'un tout petit peu de perspicacité pour comprendre rien qu'en les lisant qu'il s'agit de faux dont le seul souci est de dénigrer et stigmatiser une communauté. On retrouve les mêmes sur tous les forums, notamment religieux. Tu sais très bien qu'il existe en France des groupes de pressions composés de certains Harkis et pieds-noirs qui n'ont jamais pu oublier le passé, haineux et puissants puisqu'ils parviennent même à empêcher que l'Etat Français se réconcilie avec ses anciennes colonies. Tellement puissants que tout candidat à une quelconque élection prend le soin de les caresser dans le sens du poil. Tu ne le savais pas ?
Crois-tu que ces groupes sont inactifs sur le net ?
Faux et archi faux ! comme tu aimes tant le dire... je ne connais pas de dorum commençant un Y.

Je t'invite grandement à être un peu plus perspicace parce que tu sembles totalement enfermé.

Voila la source : (274 commentaires à l'article) : https://www.reddit.com/r/france/comments/7o2isk/lath%C3%A9isme_ce_tabou_du_monde_musulman/

Je te trouve très enfermé dans tes certitudes et absolument pas ouvert à la réflexion et analyse. tu sais l'auto critique peut être une qualité c'est la raison pour laquelle les français se critiquent tant : pour s'améliorer. refuser d'accepter ces défaults et se croire parfais c'est refuser de progresser.


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Message par geveil le Dim 7 Jan 2018 - 9:21

Secret a écrit:Certains journalistes n’ont aucun scrupule, de véritables charognards. Ils rêvent de voir l’humanité précipitée dans l’horreur pour avoir quoi écrire.
 Je suis tout à fait de cet avis, pas certains, mais beaucoup. Je suis d'accord pour dire qu'ils en rajoutent. Ceci dit, je suis aussi d'accord avec le précédent message de Troubaa. Beaucoup de français se sont montrés dégueulasses, lâches pendant la deuxième guerre mondiale, brutaux, exploiteurs et racistes avec les populations des terres qu'ils ont colonisées, et j'en passe.  Les catholiques, n'en parlons pas avec l'évangélisation des indiens d'Amérique, les guerres de religion, l'inquisition, etc. Tes compatriotes seraient-ils donc parfaits? Tu es tellement sous l'emprise animale de l'instinct grégaire que tu es incapable de prendre du recul d'avec ta communauté.  Je suis sûr que nos messages, celui de Troubaa et le mien vont te mettre en colère, pas vrai?  Twisted Evil  Ah non? Faux, archi-faux? Very Happy


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Message par loli83 le Dim 7 Jan 2018 - 9:38

Troubaa , je pense que Secret parlait d'un certain Yacoub , c'est le pseudo d'un membre qui semble être sur beaucoup de forums interreligieux , ce n'est pas le npm d'un forum
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Message par Dédé 95 le Dim 7 Jan 2018 - 10:06

Yacoub a sévi (?) sur Méta en particulier!
Je crois même qu'il est sur La Table Ronde! J'y coure....

http://quetedugraal.forumgratuit.org/u7stats

Ses messages ne sont plus accessibles, curieux.....


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Message par gaston21 le Dim 7 Jan 2018 - 10:40

Yacoub, qui se plaisait à montrer l'image d'un énorme tas de crânes en affirmant qu'il s'agissait de crânes de gens exterminés par les troupes musulmanes, jusqu'à ce que je découvre sur Internet qu'il ne s'agissait que du tableau d'un peintre et que je lui mette le nez dans sa m...!

On discute actuellement en Tunisie des droits de la femme en cas de succession, et c'est très ardu, parce beaucoup veulent appliquer les principes du Coran qui lui sont très défavorables. Dans l'Islam, l'égalité des sexes n'existe pas; la femme reste toujours inférieure à l'homme. Une injustice fondamentale qui n'est pas près de disparaître.
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Message par lyaqine le Dim 7 Jan 2018 - 12:16

troubaa a écrit:
Et c'est mieux qu'ils restent là où ils sont.
où doit rester un athée né dans un pays musulman ?

dans un pays laïque bien sur.n'est ce pas ce qu' ils veulent?
un musulman est aussi obligé de migrer s'il est dans une situation désagréable dans un pays islamophobe.
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Message par Dédé 95 le Dim 7 Jan 2018 - 12:56

lyaqine!
Un laic peut être religieux, ce n'est pas antinomique!
Un laïc par définition respecte, et fait respecter, la spiritualité de chacun!
Ce que pensent les laïcs de la religion, c'est autre chose!


_._._._._._._._._._._._


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Message par lyaqine le Dim 7 Jan 2018 - 13:33

cher Dédé en islam il y a le principe de  "ordonner le convenable, et interdire le blâmable".ça peut se traduire chez un athée qu' on intervient dans sa vie.et c'est ce qu' il n' accepte pas.
dans un pays laïque personne ne te dira pourquoi tu a fais ce ci ou pourquoi tu ne fais pas ce là.chacun est libre d' être religieux ou ne pays l' être.mais dans un pas musulman il y a la notion de Haram ou Hchouma dans le but d'éduquer la société du convenable et empêcher la turpitude et le vice.


Dernière édition par lyaqine le Dim 7 Jan 2018 - 14:14, édité 1 fois
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Message par Secret le Dim 7 Jan 2018 - 13:50

geveil a écrit:...Tes compatriotes seraient-ils donc parfaits? Tu es tellement sous l'emprise animale de l'instinct grégaire que tu es incapable de prendre du recul d'avec ta communauté.  Je suis sûr que nos messages, celui de Troubaa et le mien vont te mettre en colère, pas vrai?  Twisted Evil  Ah non? Faux, archi-faux? Very Happy

Non, ton message et celui de Troubaa ne me mettent pas en colère, ils me révèlent surtout combien le fait que j’évente méthodiquement les mensonges trouble votre quiétude et comme vous savez déformer sournoisement  la pensée et les écrits quand ils vous gênent. La tournure même que vous venez de donner à cet échange en le transformant en attaques personnelles en est la preuve.

Je tiendrais donc les musulmans pour des gens parfaits ? Ah, tiens, ça c’est nouveau ! A moins que vous ne considériez que le fait de dénoncer les tonnes de mensonges qui se déversent quotidiennement sur les musulmans dans les médias en tout genre, chez les politiques et chez de prétendus sociologues et philosophes revient à tenir les musulmans pour parfaits.

Et je serais fermé, incapable de réflexion, d’analyse et d’autocritique, dixit Troubaa et Geveil ? Sur ce plan-là, vous pouvez repasser, je vous tiens pour des tout petits, de très petits et pas très honnêtes. Personne, et je suis très à l’aise pour affirmer haut et fort, et ils sont nombreux à pouvoir en témoigner, personne ne critique aussi sévèrement que moi l’islam et les musulmans. Rien d’ailleurs ne m’horripile davantage qu’un musulman bigot qui fait de la pub pour sa croyance. Je suis très à l’aise pour l’affirmer publiquement.
Mais je distingue bien entre réflexion critique et mensonges, intox, ce dont vous êtes incapables…ou ne voulez pas faire.

C’est vous qui portez des œillères, lisez de travers et déformez sciemment la pensée de ceux qui bousculent vos préjugés. Secouez-vous donc, sortez de votre enfermement, c’est possible, un témoin du monde musulman  comme moi peut vous y aider, il suffit de le vouloir.
Vaut mieux vous secouer, faire votre autocritique et votre introspection au lieu d'imputer bêtement à Secret ce qui est en vous.
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Message par Dédé 95 le Dim 7 Jan 2018 - 16:36

lyaqine a écrit:cher Dédé en islam il y a le principe de  "ordonner le convenable, et interdire le blâmable".ça peut se traduire chez un athée qu' on intervient dans sa vie.et c'est ce qu' il n' accepte pas.
dans un pays laïque personne ne te dira pourquoi tu a fais ce ci ou pourquoi tu ne fais pas ce là.chacun est libre d' être religieux ou ne pays l' être.mais dans un pas musulman il y a la notion de Haram ou Hchouma dans le but d'éduquer la société du convenable et empêcher la turpitude et le vice.
Qu'est-ce que vient faire la Turpitude et le Vice dans les principes de séparation des Eglises et de l'Etat ?
Ce qui est vice pour l'un est plaisir pour l'autre, ce qui est laideur morale pour l'un est magnifique morale pour l'autre!
C'est celà la laïcité de la vie en société, SEULS les citoyens ont pouvoir de définir le bien et le mal, pas un Dieu ou la plupart du temps un "gourou"!

Par contre ORDONNER le convenable, encore faut il pour ordonner cette morale définir ce qui est convenable!
De quel droit humain l'Islam qui est une religion avec des immams qui ordonnent cette religion, ont des droits sur la conscience de chacun et donc se permettent de définir la morale de chacun?


_._._._._._._._._._._._


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Message par lyaqine le Dim 7 Jan 2018 - 18:54

cher Dédé pour comprendre il faut être dans un esprit islamique.ce n'est pas les imams qui controle la conscience des gens et définissent ce qui est bien ou mal,mais c'est Dieu qui commande par ses commandements .les imam ne font que rappeler pour ceux qui veulent être rappelé.ce qui est interdit et ce qui est permit par rapport à Dieu non par rapport à l' homme.le monde musulman est uni et compacte en principe c'est comme un seul corps.si un seul membre de ce corps est malade tout le corps est en fièvre.aimer à son voisin ce qu' on aime pour soi et repousser ce qui le gène.la turpitude est mal pour moi ainsi que pour mon voisin.et s'elle est installé dans la société elle est un fléau pour tous.c'est pour quoi notre effort doit être collectif.dans le monde islamique il ne faut pas être soûlé éviter l'adultère ne pas ennuyer son voisin faire le bien et donner aux démunies exetera. et si quelqu'un le fait par méconnaissance on doit le conseiller et lui faire comprendre les conséquences.s'il refuse alors on est plus responsable de lui devant Dieu le jour du jugement.
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Message par dan 26 le Lun 8 Jan 2018 - 15:58

[quote]
loli83 a écrit:
, non pas du tout ,  depuis le temps que je vois ses réactions rasistes , expéditives (genre on les rejette à la mer en crevant le canot )
,

C'est une honte de dire cela !!!!je n'ai strictement jamais dit cela , je te defie de trouver dans tous mes messages ces propos de ma part.
C'est une honte !!! Tu rapportes des propos de ........., qui ne fait que me diffamer depuis des lustres



quoique avec ses méthodes d'infiltration , dont il s'est vanté plusieurs fois , on ne sait jamais ...  
là aussi tu déformes mes propos c'est une honte, j'ai seulement dit que j'ai infiltré des sectes dangereuses , afin de voir ce qu'il s'y passai, ce qui est vrai avec Revival , ou les évangéliques .

Ta haine sort de ta peau alors que tu oses dire ne pas être chrétienne mais pratiquer les préceptes que l'on fait dire à JC dans les évangiles .

Ta haine et tes contradictions , désolé loli .

amicalement

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Message par gaston21 le Lun 8 Jan 2018 - 17:34

Oui, le monde musulman est uni...Dans le monde musulman, on s'étripe dans la joie et la bonne humeur! De l'Afghanistan au Soudan, au Nigéria et au Mali, on crève de faim et de misère, on massacre les enfants, on égorge, on viole les femmes, on "esclavagise"! Ca fait boum de partout, au nom du Prophète!
Llyaqine est un maître de l'humour!
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Message par dan 26 le Lun 8 Jan 2018 - 19:27

gaston21 a écrit:Oui, le monde musulman est uni...Dans le monde musulman, on s'étripe dans la joie et la bonne humeur! De l'Afghanistan au Soudan, au Nigéria et au Mali, on crève de faim et de misère, on massacre les enfants, on égorge, on viole les femmes, on "esclavagise"! Ca fait boum de partout, au nom du Prophète!
Llyaqine est un maître de l'humour!
D'accord avec toi , il suffit de voir les sunnites contres les chiites , l'Iran contre l'Arabie saoudite !!!
je me demande si la contradiction, le mensonge , la tromperie ne fait partie d'une certaine culture .
Il me semble que le coran permet de "donner sa parole " et la renier ensuite puisque dieu le permet par exemple
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Message par troubaa le Lun 8 Jan 2018 - 20:57

Secret alors que penses tu des écrits de yaqine qui nous dit que dans un pays musulman seuls les musulmans ont leur place ?

tu penses que son raisonnement est unique ou très répandu ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Lun 8 Jan 2018 - 21:11

troubaa a écrit:Secret alors que penses tu des écrits de yaqine qui nous dit que dans un pays musulman seuls les musulmans ont leur place ?

tu penses que son raisonnement est unique ou très répandu ?
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme religieux, le danger mortel de ce siècle .
Croire,à .....c'est normal et nécessaire pour certains , mais imposer sa croyance aux autres le danger mortel de ce siècle DR. C'est l'idée que je défends depuis que je suis sur tous ces forums . Et que peu comprennent ma démarche .DR

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Message par geveil le Lun 8 Jan 2018 - 21:18

Secret a écrit:
ils me révèlent comme vous savez déformer sournoisement  la pensée et les écrits quand ils vous gênent.

La tournure même que vous venez de donner à cet échange en le transformant en attaques personnelles en est la preuve.
La phrase précédente n'est-elle pas une attaque personnelle?
Et ceci:
Sur ce plan-là, vous pouvez repasser, je vous tiens pour des tout petits, de très petits et pas très honnêtes.
Personne, et je suis très à l’aise pour affirmer haut et fort, et ils sont nombreux à pouvoir en témoigner, personne ne critique aussi sévèrement que moi l’islam et les musulmans.
Oui, mais quand c'est un non musulman qui les critique, ils déversent des tonnes de mensonges.
Rien d’ailleurs ne m’horripile davantage qu’un musulman bigot qui fait de la pub pour sa croyance. Je suis très à l’aise pour l’affirmer publiquement.
Dans ce cas, Lyaquine doit d'horripiler, non ?
Mais je distingue bien entre réflexion critique et mensonges, intox, ce dont vous êtes incapables…
C’est vous qui portez des œillères, lisez de travers et déformez sciemment la pensée de ceux qui bousculent vos préjugés.
Attaques personnelles.
Secouez-vous donc, sortez de votre enfermement, c’est possible, un témoin du monde musulman comme moi peut vous y aider, il suffit de le vouloir.
Vaut mieux vous secouer, faire votre autocritique et votre introspection au lieu d'imputer bêtement à Secret ce qui est en vous.
Attaque personnelle.

Chers lecteurs, comme vous pouvez le constater, Secret a perdu son sang froid, il est bel et bien en colère.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par Secret le Mar 9 Jan 2018 - 12:59

troubaa a écrit:Secret alors que penses tu des écrits de yaqine qui nous dit que dans un pays musulman seuls les musulmans ont leur place ?
tu penses que son raisonnement est unique ou très répandu ?
Non, Lyaqine ne raisonne pas, il répète.
Raisonner suppose une certaine, voire une grande liberté de pensée et une vaste culture pluridisciplinaire. Il se contente de répéter ce qu'il entend et il ne prête l'oreille qu'à ce qui lui est accessible, c'est à dire les discours les plus primaires, les discours des imams les plus fermés, rétrogades et archaiques, qui, malgré des siècles et des siècles passés, n'ont encore rien trouvé d'autre pour s'affirmer que le rejet de l'autre, de tout ce qui est différent et la vénération de leur nombril. Que Lyaqine enrobe tout cela d'un peu de sucre n'y change rien.
Par son discours, il a été l'un de la demi-douzaine qui ont horripilé les musulmans de mon forum (je dis mon forum pour faire vite, mais ce n'est pas le mien à vrai dire) et moi-même, moi pourtant le chauvin. Et il a préféré s'exiler et, curieusement, c'est chez toi qu'il a élu domicile.
Il croit défendre et donner une bonne image de l'islam, sans se rendre compte qu'il fait exactement le contraire, mais personne, pas même Dieu, ne peut le convaince du préjudice qu'il cause à l'islam et aux musulmans.
Dommage pour lui, il avait la possibilté d'évoluer en écoutant nos musulmans très cultivés et très ouverts, eux seuls pouvaient faire quelque chose pour lui. Pourquoi eux seuls ? Parce que eux seuls savent d'où vient son discours et peuvent lui proposer une nourriture plus saine.
Enfin, pour répondre à ta question, je ne crois pas que ce discours, que l'on retrouve aussi dans les autres confessions, soit très répandu, il est seulement celui qui attire le plus l'attention. De toute façon, il n'a aucune importance, parce que je sais que pour l'immense majorité des croyants, y compris les analphabètres, il leur rentre par une oreille et il leur sort par l'autre, ils se contentent de prier et de se conduire du mieux possible, sans se mettre martel en tête.
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Message par dan 26 le Mar 9 Jan 2018 - 13:19

Secret a écrit:De toute façon, il n'a aucune importance, parce que je sais que pour l'immense majorité des croyants, y compris les analphabètres, il leur rentre par une oreille et il leur sort par l'autre, ils se contentent de prier et de se conduire du mieux possible, sans se mettre martel en tête.
si ce n'est que l'immense majorité des croyants musulmans, ne condamnent que rarement en masse, les exactions faites par les musulmans intégristes et fondamentalistes . Le danger n'est pas dans les religions, mais tous ces foyers d'intégristes fondamentalistes , qui se trouvent dans de nombreuses religions surtout chez les monothéistes . DR

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Message par Secret le Mar 9 Jan 2018 - 14:11

dan 26 a écrit:
Secret a écrit:De toute façon, il n'a aucune importance, parce que je sais que pour l'immense majorité des croyants, y compris les analphabètres, il leur rentre par une oreille et il leur sort par l'autre, ils se contentent de prier et de se conduire du mieux possible, sans se mettre martel en tête.
si ce n'est que l'immense majorité  des croyants musulmans, ne condamnent que rarement en masse, les exactions  faites par les musulmans intégristes et fondamentalistes . Le danger n'est pas  dans les religions,  mais tous ces foyers  d'intégristes fondamentalistes  , qui se trouvent  dans de nombreuses religions surtout chez les monothéistes .  DR
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Non, les exactions sont le fait du complexe militaro-industriel-alimentaire et d'un autre complexe plus toxique dont on ne parle pas assez et dont certains font partie, c'est le complexe politoco-intellectuel qui trouve des artifices pour inculper, mine de rien, une majorité au nom d'une minorité sous prétexte qu'elles appartiendraient à la même confession. Shocked
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Message par dan 26 le Mar 9 Jan 2018 - 19:30

Secret a écrit:
Non, les exactions sont le fait du complexe militaro-industriel-alimentaire et d'un autre complexe plus toxique dont on ne parle pas assez et dont certains font partie, c'est le complexe politoco-intellectuel qui trouve des artifices pour inculper, mine de rien, une majorité au nom d'une minorité sous prétexte qu'elles appartiendraient à la même confession. Shocked
donc ces fameuses thèses des complots !!!
C'est tellement simple de constater ce qui se voit , que certains imaginent ce qui ne se voit pas. Ok Mais bon !!!!!
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Message par Dédé 95 le Mar 9 Jan 2018 - 19:50

J'espère Dan que tu sais qui est Secret ?
Depuis le temps que tu le connais ....... Siffle

En matière de l'islamisme il peut t'en apprendre beaucoup!


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Mar 9 Jan 2018 - 21:00

Secret a écrit:
Non, les exactions sont le fait du complexe militaro-industriel-alimentaire et d'un autre complexe plus toxique dont on ne parle pas assez et dont certains font partie, c'est le complexe politoco-intellectuel qui trouve des artifices pour inculper, mine de rien, une majorité au nom d'une minorité sous prétexte qu'elles appartiendraient à la même confession. Shocked

excuse moi secret tu es tellement caricatural que tu en deviens inintéressant.

ce est excessif est insignifiant. Talleyran


_._._._._._._._._._._._


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Message par lyaqine le Mer 10 Jan 2018 - 12:36

cher Gaston je disais ""le monde musulman est uni et compacte en principe""
tu n' a pas fais attention au mot " en principe" .
je sais très bien ce qui se passe dans le monde entier non seulement dans le monde islamique.
je suis désolé de dire que les musulmans n'appliquent pas les enseignement de l' islam;je le sais inutile de me le rappeler . mais j'ai dis en principe pour signaler que si on applique les enseignements de l' islam il sera le cas.comme il le montre les lois de l' islam et sa philosophie.malheureusement les musulmans (surtout les dirigeants) ne le sont que de nom.mais quand il y aura danger tu verra la plus part des musulmans vont défendre l' islam.la religion est un facteur d' unification comme il est le patriotisme.et c'est exactement ce que les athées attaquent,c'est à dire cette unification.
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Message par Dédé 95 le Mer 10 Jan 2018 - 13:03

Les athées ils n'attaquent rien....ils s'en fichent.
Maintenant tu dis que la religion est un facteur d' unification, unification de quoi ?
Des principes dogmatiques  ou des individus ? Car, là, désolé, mais DAESH ou EL qui sont des individus avant tout, c'est grave si la religion musulmane fait consensus sur leurs actions!


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Message par lyaqine le Mer 10 Jan 2018 - 13:34

l'unification du peuple ,la cohérence et la cohabitation au sein de la société .
et les athées sont un cas particulier au sein de la société musulman .ils existent depuis toujours et ils nagent toujours contre le courant.c'est comme un musique désagréable.
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Message par Dédé 95 le Mer 10 Jan 2018 - 13:47

Il n'y a pas de SOCIETE musulmane, il y a des gens qui adhèrent à une religion, au sein d'une société pluraliste, c'est différent. L'athée n'appartient pas à la communauté musulmane.
Les gens athées ne jugent pas, ils sont, c'est tout!
Une personne peut être gourmande, c'est pas pour ça qu'elle pose un problème à ceux qui ne le sont pas!
Tu confond athée et anti cléricale, ce sont deux termes bien différent.

Le fait que je sois athée qu'est-ce qui t'empèche de croire?


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Message par Secret le Mer 10 Jan 2018 - 14:45

dan 26 a écrit:
Secret a écrit:
Non, les exactions sont le fait du complexe militaro-industriel-alimentaire et d'un autre complexe plus toxique dont on ne parle pas assez et dont certains font partie, c'est le complexe politoco-intellectuel qui trouve des artifices pour inculper, mine de rien, une majorité au nom d'une minorité sous prétexte qu'elles appartiendraient à la même confession. Shocked
donc  ces fameuses thèses des complots !!!
C'est tellement simple   de constater ce qui se voit , que certains imaginent   ce qui ne se voit pas. Ok  Mais bon !!!!!  
amicalement
Qu'est-ce que tu racontes ?
Dans le texte ci-dessus que tu cites, je parlais de toi. J’avais dit qu’il y a une minorité d’intégristes, mais ça ne t’a pas satisfait. Ton désir ou ton intention c’est de mettre tous les musulmans en cause et pour cela tu uses d’un artifice en posant la question " mais pourquoi la majorité ne dénonce-t-elle pas cette minorité intégriste ?". Voilà un bel artifice. Elle ne dénonce pas, donc elle est complice, c'est ça n'est-ce pas? Et pourquoi voudrais-tu qu’elle dénonce ? En quoi est-elle concernée par les agissements de certains ?
Et pourquoi ces terroristes qui sont une petite poignées sont-ils plus terroristes que les bombardier de l'OTAN et d'Israel pour focaliser ainsi l'attention ?
En fait, cette majorité dont tu parles ne fait pas que dénoncer, c’est elle et elle seule qui combat les armes à la main ces intégristes/terroristes et c’est elle qui en souffre, c’est elle qui en est victime. Cela tu te gardes bien de le voir; vous préférez parler de ces terroristes comme si c’était une armée levée par les peuples musulmans pour combattre les non-musulmans. Oui, c’est ainsi que vous en parlez, c’est ce que suggèrent vos propos. Oui, ce sont les musulmans qui combattent les terroristes et qui en pâtissent, pendant que leurs donneurs d’ordre lançaient des appels au meurtre à partir de Londres et de Paris. N'est-ce pas ?
C’est le moment d’enlever tes œillères, mais je sais que tu ne les enlèveras pas, tu te sentirais tout nu.

Je disais plus haut, que ni ma famille, ni mes relations, ni mon entourage ne m’en ont jamais voulu pour mon athéisme, que je ne suis pas seul dans mon cas et bien que vivant dans une région très conservatrice, vous me répondez que ma famille est tolérante. Ça sert à quoi de parler à des têtes plombées ?

Cela fait 10 ans que je hante les forums et ce que j’y écris peut être pris 20.000 fois pour une hérésie, pour des blasphèmes et tomber sous le coup de l’apostasie. Est-ce que je m’en soucie, est-ce que j’ai été inquiété bien que très facilement identifiable, et il y a des millions de gens dans mon cas. Cela suffira-t-il pour que vous cessiez de crier à l’apostasie, apostasie dont je n’entends parler que sur les forums? Non, cela ne vous arrêtera pas. Alors à quoi bon parler à des têtes plombées qui ne peuvent entendre que le son de cloche de leurs cloches.
Bon j’arrête là, je vous laisse Lyaqine, il apporte très bien de l’eau à vos moulins.
Moi, je suis trop intelligent pour vous.

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L’athéisme, ce tabou du monde musulman Empty Re: L’athéisme, ce tabou du monde musulman

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