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climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

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dan 26
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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par dan 26 le Lun 12 Fév - 8:11

spin a écrit:
tu vois des analogies pour neuneu on peut tous en faire.
Quand il y a, parmi les spécialistes concernés, un consensus aussi fort sur la contribution humaine à l'évolution accélérée du climat, même si ce consensus n'est pas total (il n'est jamais total de toute façon, il y a toujours une minorité de spécialistes parfaitement qualifiés de par leur cursus et qui sont créationnistes) il faut peut-être autre chose que du mépris et de la condescendance (ou titiller ses contradicteurs façon troll pour ensuite monter en épingle leurs réactions).[/quote]
je ne vois pas bien le rapport avec les créationnistes et les climatosceptiques

amicalement
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komyo
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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par komyo le Lun 12 Fév - 8:36

dan 26 a écrit:
je ne vois pas bien le rapport avec les créationnistes et les climatosceptiques

amicalement

Il y a un accord de la plupart des scientifiques sur le fait du changement climatique et sur son caractère massivement anthropogénique. Bien entendu, différents scénarios prévisionnels existent, dont la fiabilité dépend des assertion qui les sous-tendent, et que les scientifiques discutent précisément entre eux. L’extrême diversité des questions de recherche qu’embrasse le chapeau « changement climatique » laisse évidemment place à de nombreuses controverses sur la validité de tel ou tel modèle de l‘évolution des températures du globe depuis le Cénozoïque, ou bien sur la fonction mathématique représentant au mieux la fonte annuelle de la banquise, et ainsi de suite. Toutefois, que l’activité humaine depuis la révolution industrielle soit causalement impliquée dans un changement général du régime du climat, lequel inclut hausse de la température globale, augmentation de la variance des températures, augmentation de la probabilité de températures et de précipitations extrêmes, etc., cela est l’objet d’un consensus qui va bien au-delà du GIEC. Comme le conclut une étude évaluant 11944 articles sur le climat entre 1991 et 2011, « le nombre d’articles qui rejettent le consensus sur le réchauffement climatique anthropogène est, en proportion de la recherche publiée, petit jusqu’à disparaître (vanishingly small)2”.

Un parallèle avec la biologie évolutive est ici éclairant: si les biologistes de l’évolution discutent sans relâche depuis des décennies de la pertinence du modèle darwinien d’évolution, du rôle respectif de certains processus évolutifs, de la forme générale de l’évolution, reste que tous admettent ceci : les espèces actuelles descendent toutes d’espèces anciennes qui remontent ultimement à une origine unique, et la section naturelle a été l’une des causes majeures de cette évolution. Parallèlement, le fait du changement climatique et le rôle du facteur humain ne font pas question pour les scientifiques, mais il s’agit pour eux de comprendre l’allure du changement climatique et de préciser les mécanismes par lesquels les facteurs humains et non-humains ont eu un impact sur lui – sur ces deux points, il y a évidemment controverses, la controverse étant la signature de la recherche vivante. Ici, on a néanmoins cette considération supplémentaire qu’ignorent les biologistes évolutionnaires : il s’agit avant tout de donner des indications pour aider les décideurs, et les humains en général, à éviter une catastrophe attendue... « Ce n’est qu’une théorie », disent les détracteurs du changement climatique comme les créationnistes, en parlant de la science qu’ils contestent ; ils croient opposer théorie et fait, alors que, justement, dans les deux, cas, il s’agit de la meilleure théorie que nous ayons pour expliquer certains faits (changement climatique d’un côté, diversité et adaptation des organismes de l’autre).

Pour contester une expertise scientifique, il faut être soi même un expert, afin de comprendre la méthode et le bien- fondé des conclusions. C’est le principe même de l’évaluation par les pairs, qui conduit à acceptation ou (généralement) rejet de la publication d’un article dans une revue scientifique: seuls des pratiquants de la même discipline peuvent évaluer un travail de recherche. Dire a priori qu’il est mal fait alors qu’on y connaît rien, c’est donc précisément mettre en doute l’idée même de l’expertise, à savoir qu’il existe une compétence spécifique pour aborder de manière scientifique un morceau de la réalité, en construisant des modèles adéquats, en sachant recueillir les donnés pour valider et calibrer ce modèles, et ultimement, en sachant reconnaître la portée et les limites des modèles en question.

Autrement dit, dénoncer a priori la méthodologie utilisée dans des études qui convergent sur un consensus d’experts, au motif que ces experts sont accusés d‘être a priori biaisés, c’est commettre le sophisme consistant à inverser le principe et la conséquence : si un autre expert peut démontrer que les expertises en question sont méthodologiquement invalides ou du moins très contestables, alors le fait du consensus va apparaître suspect, et on pourra ensuite se tourner vers une sociologie démystificatrice pour comprendre pourquoi ces chercheurs se sont ainsi comportés. Mais à l’inverse on peut difficilement alléguer le soupçon d’un biais quelconque5 (au motif que nous parait suspect l’avis en question, réchauffement climatique anthropogène...) pour ensuite accuser la méthodologie... Procéder ainsi, c’est très exactement contester le respect de l’expertise scientifique – un des piliers du travail scientifique et de l’ethos de la recherche - et donc faire preuve d’anti-science.


i l’on regarde les choses en détail, pourtant, ce sentiment va (heureusement) s’estomper. Le consensus d’experts sur le réchauffement climatique est, dit-on, robuste ; cela signifie qu’il y a plusieurs manières de le tester. L’une d’elles est très instructive. Dans une étude récente6, Verheggen et ses collègues ont étudié la distribution des opinions sur le réchauffement climatique, en fonction, en gros, de la force de l’expertise des experts. Cette intensité se mesure par le nombre d’articles que l’on a soi-même publiés sur le changement climatique ; il s’agit donc de se demander dans quelle mesure, plus on publie sur ce thème, plus on soutient une certaine opinion. La conclusion? La confiance dans l’idée que le climat se réchauffe en conséquence de l’activité humaine augmente proportionnellement au nombre d’articles publiés sur la question. En gros, plus on sait (le nombre de publications est un indicateur raisonnable de cela), plus on confirme la thèse du changement climatique (voir figure).
Cette étude met en relief un second aspect très important de l’éthos de la recherche : l’expert n’est expert que sur une toute petite zone de la réalité ; pour le reste, il est comme à peu près tout le monde. Aussi dès qu’il y a consensus d’experts peut-on toujours tenter une mesure plus fine de ce consensus en regardant le détail de sa distribution.

Le climatosceptique peut donc jouer certains experts contre le consensus du GIEC ; l’ennui, c’est que ce ne sont pas des meilleurs experts du climat. On retrouve là un aspect essentiel de l’antiscience, patent pour tout ce qui touche à l’évolution (ou aux théories du complot) : jouer « ses » experts contre les experts. C’est ainsi que la plupart des scientifiques soutenant le créationnisme ou l’intelligent design sont souvent des chimistes, rarement des biologistes, et jamais des biologistes évolutionnaires (ce sont des généticiens ou des biologistes moléculaires, qui n’ont pas de raison d’être aussi des spécialistes de la sélection naturelle ou de la systématique). La manoeuvre est souvent payante, car l’opinion commune en général se soucie peu de ces nuances : Claude Allègre, géologue, sera spontanément mis sur le même pied qu’un paléoclimatologue du GIEC, alors que seul le second est un expert du climat... De fait, géologues et météorologues fournissent le plus gros contingent de climatosceptiques parmi les scientifiques, alors que ces disciplines ne concernent pas directement le climat, son estimation, ses projections, ses causes (la météorologie se joue sur une échelle de temps beaucoup plus courte, et l’échelle est toujours un paramètre scientifique fondamental : comment pourrait-on extrapoler de la vie d’une fourmi à l’histoire de la vie sur Terre ?).

Pour conclure, la défiance envers les experts, si elle peut difficilement être justifiée, n’est pas tout d’un bloc. Il y a une différence de nature entre 1. contester par principe l’expert, parce qu’il représente des intérêts capitalistes (comme disent certains anti-vaccination), ou bien une frange d’intellectuels gauchistes coalisés (comme disent les républicains), ou enfin la croyance aveugle en une rationalité occidentale au fondement suspect (comme diraient des partisans de la médecine védantique) – et 2. contester ce que dit un expert du champ A au sujet du champ A’, inclus dans le champ A, en s’appuyant soi-même sur des experts du champ B, incluant lui aussi le champ A’... Il y a, entre ces attitudes toute la distance entre une hostilité de principe envers la science et un questionnement critique sur les usages de science et de la technologie.


https://philippehuneman.files.wordpress.com/2016/08/climatosceptiques-et-anti-ogm.pdf

l'article est plus complet car il porte aussi sur les ogm, j'ai expurgé cette partie (intéressante au demeurant) pour rester dans le cadre du questionnement de Dan


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par spin le Lun 12 Fév - 10:54

dan 26 a écrit:je ne vois pas bien le rapport avec les créationnistes et les climatosceptiques
amicalement
Le rapport est simplement qu'il n'y a jamais unanimité, sur quelque sujet que ce soit à la limite (enfin, pour la forme de la terre, il faut quand même chercher dans les coins).

Au passage, ce n'est pas moi qui ait employé le mot "neuneu".

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troubaa
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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par troubaa le Lun 12 Fév - 12:04

spin a écrit:
troubaa a écrit:Une autre analogie :   la puissance des vagues est due à la présence de bateaux bateaux sur l’océan ! En effet on pourrait dire "c'est à cause des bateaux sur l'océan qu'il y a de grosses vagues cela n'a strictement rien à voir avec le fait qu'il y a toujours eu des grosses vagues sur l'océan...c"
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tu vois des analogies pour neuneu on peut tous en faire.
Quand il y a, parmi les spécialistes concernés, un consensus aussi fort sur la contribution humaine à l'évolution accélérée du climat, même si ce consensus n'est pas total (il n'est jamais total de toute façon, il y a toujours une minorité de spécialistes parfaitement qualifiés de par leur cursus et qui sont créationnistes) il faut peut-être autre chose que du mépris et de la condescendance (ou titiller ses contradicteurs façon troll pour ensuite monter en épingle leurs réactions).

Le consensus est plus politico-médiatique que scientifique. J'ai lu que même ds spécialistes du GIEC sont effrayés par l’exploitation médiatique catastrophiques faites par les médias de leur rapport.

J'ai lu qu'il y avait eu plus de 800 publications scientifiques climato-réaliste en 2017.

Le consensus nous est plus "médiatiquement vendu" que réel. De toutes les manières vu l'évolution de la science le consensus doit en permanence etre revu sous langle de l'anvancée des connaissances. Ce qui etait valable il y a 20 ans peut ne plus l’être aujourd'hui.

Un exemple vu hier soir dans l’émission E=M6 sur les inondations (ca vaut ce que ca vaut...)

Question au responsable de météo France :
- Avec le changement climatique va-t-on assister à une recrudescence des pluie diluviennes ?
Réponse :
- on n'en sait rien (réponse de scientifique honnête qui ne sait pas lire l'avenir !) - incroyable non ?
Mais il a du rajouter aussitot (pour ne pas être lapider sur la place médiatique)
Mais avec le changement climatique il est probable qu'il y ait un accroissement des événements climatique extrêmes (réponse médiatiquement correcte - ouf on a eu chaud !
manquerait plus que le responsable de météo France soit un climato-scpeptique.)

Tu en conclues quoi ?
ne sait pas : concerne le SAVOIR
Probable : une éventualité.


Quelle est pour toi la position du responsable de météo France : Est-ce un climato-sceptique ou un climato-alarmiste ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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komyo
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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par komyo le Lun 12 Fév - 16:50

troubaa a écrit:

Le consensus est plus politico-médiatique que scientifique. J'ai lu que même ds spécialistes du GIEC sont effrayés par l’exploitation médiatique catastrophiques faites par les médias de  leur rapport.


Le point 1 est faux, mais comme ca fait partie de ton bréviaire, il va etre difficile de te le faire avaler.

Ce qui me semble plus important, parce que tel que tu le formules ont pourrait penser qu'ils ont changés.
Sont Ils revenus sur la prééminence du CO2 dans le processus de réchauffement accéléré actuel du climat ?
bien sur que non, sinon ca se saurait !

troubaa a écrit:

J'ai lu qu'il y avait eu plus de 800 publications scientifiques climato-réaliste en 2017.

donne tes sources, le diable se cachant derrière les détails c'est intéressant a vérifier !
et surtout voir ce que cela a donner ensuite.
C'est pas le tout de poster quelque chose, il faut que la communauté qui s'occupe de ces travaux les valide.
Et a mon avis, si une découverte majeure apportaient des éléments nouveaux, ca les intéresserait, quoique tu en penses.


troubaa a écrit:

Le consensus nous est plus "médiatiquement vendu" que réel. De toutes les manières vu l'évolution de la science le consensus doit en permanence etre revu sous langle de l'anvancée des connaissances. Ce qui etait valable il y a 20 ans peut ne plus l’être aujourd'hui.



tu commences par une affirmation d'autorité très climato dénialiste qui n'est que dans l'imaginaire de ces derniers et leur permet de bloquer tout information. Donc incommentable.  Le consensus est effectif, mais une fois passé dans le grand public ca devient une bataille avec des gens qui font de la désinformation et d'autres qui parfois en font trop

second point, non le consensus n'a pas etre en permanence revu dans ses fondements.
la terre est ronde, et on peut toujours recalculer sa forme et prouver qu'elle ne l'est pas totalement.
Mais on ne reviendra jamais a la théorie de la terre plate, pas plus que l'on ne remettra en cause l'arbre évolutif pour revenir a une création ex nihiliste.
Ce qui n'empêche pas d'en apprendre tous les jours sur l'évolution.
Le CO2 est majoritairement responsable du changement climatique, après que d'autres phénomènes influent a la marge est étudiée mais ne remets pas en cause la théorie de base (vérifiée par l'histoire et l'évolution actuelle)

troubaa a écrit:
Question au responsable de météo France :
- Avec le changement climatique va-t-on assister à une recrudescence des pluie diluviennes ?
Réponse :
- on n'en sait rien (réponse de scientifique honnête qui ne sait pas lire l'avenir !) - incroyable non ?
Mais il a du rajouter aussitot (pour ne pas être lapider sur la place médiatique)
Mais avec le changement climatique il est probable qu'il y ait un accroissement des événements climatique extrêmes (réponse médiatiquement correcte - ouf on a eu chaud !
manquerait plus que le responsable de météo France soit un climato-scpeptique.)

Tu en conclues quoi ?
ne sait pas : concerne le SAVOIR
Probable : une éventualité.


Quelle est pour toi la position du responsable de météo France : Est-ce un climato-sceptique ou un climato-alarmiste ?


en gros comme les émetteurs d'informations sont nul, tu en conclus que le message initial de la communauté scientifique l'est .
C'est un sophisme parmi d'autres !

quant aux météorologues ce ne sont pas des spécialistes du climat, pas plus que des chimistes des mathématiciens, ou des géologues.
De meme que des créationnistes scientifiques son rarement, meme jamais des biologistes spécialisés en génétique.

Et bien sur il n'y a pas plus de lobby climato sceptique que de lobby créationniste (parfois ce sont les mêmes Wink a force de remettre en cause tous les consensus, on va finir par retourner au moyen âge ! Wink

Bagarre dans l’Idaho qui a décidé de retirer des programmes scolaires les informations sur le réchauffement climatique et ses causes humaines… (en anglais)

https://www.nytimes.com/2018/02/06/climate/idaho-schools-climate-change.html


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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par troubaa le Lun 12 Fév - 17:46

qui es tu pour dire que le responsable de météo france est nul.... ?

Il a simplement été honnête : Le catastrophisme que l'on te vend c'est du catastrophisme médiatique pour te faire mordre à l’hameçon... Que tu refuses de l'admettre... Les faits sont pourtant là : pas de modification significative du nombre d'événement climatique extrême. Ils seraient même légèrement en baisse.

Mais bon.

Comme dirait dédé : apeur hein !



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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par komyo le Lun 12 Fév - 18:05

tu ne dois pas lire ce que je poste, alors je recommence, au passage il faudrait quand meme que tu arrêtes de confondre météo et climat, c'est important si tu veux etre crédible comme climato ir(réaliste)

Si l’on regarde les choses en détail, pourtant, ce sentiment va (heureusement) s’estomper. Le consensus d’experts sur le réchauffement climatique est, dit-on, robuste ; cela signifie qu’il y a plusieurs manières de le tester. L’une d’elles est très instructive. Dans une étude récente6, Verheggen et ses collègues ont étudié la distribution des opinions sur le réchauffement climatique, en fonction, en gros, de la force de l’expertise des experts. Cette intensité se mesure par le nombre d’articles que l’on a soi-même publiés sur le changement climatique ; il s’agit donc de se demander dans quelle mesure, plus on publie sur ce thème, plus on soutient une certaine opinion. La conclusion? La confiance dans l’idée que le climat se réchauffe en conséquence de l’activité humaine augmente proportionnellement au nombre d’articles publiés sur la question. En gros, plus on sait (le nombre de publications est un indicateur raisonnable de cela), plus on confirme la thèse du changement climatique (voir figure).
Cette étude met en relief un second aspect très important de l’éthos de la recherche : l’expert n’est expert que sur une toute petite zone de la réalité ; pour le reste, il est comme à peu près tout le monde. Aussi dès qu’il y a consensus d’experts peut-on toujours tenter une mesure plus fine de ce consensus en regardant le détail de sa distribution.

Le climatosceptique peut donc jouer certains experts contre le consensus du GIEC ; l’ennui, c’est que ce ne sont pas des meilleurs experts du climat. On retrouve là un aspect essentiel de l’antiscience, patent pour tout ce qui touche à l’évolution (ou aux théories du complot) : jouer « ses » experts contre les experts. C’est ainsi que la plupart des scientifiques soutenant le créationnisme ou l’intelligent design sont souvent des chimistes, rarement des biologistes, et jamais des biologistes évolutionnaires (ce sont des généticiens ou des biologistes moléculaires, qui n’ont pas de raison d’être aussi des spécialistes de la sélection naturelle ou de la systématique). La manoeuvre est souvent payante, car l’opinion commune en général se soucie peu de ces nuances : Claude Allègre, géologue, sera spontanément mis sur le même pied qu’un paléoclimatologue du GIEC, alors que seul le second est un expert du climat... De fait, géologues et météorologues fournissent le plus gros contingent de climatosceptiques parmi les scientifiques, alors que ces disciplines ne concernent pas directement le climat, son estimation, ses projections, ses causes (la météorologie se joue sur une échelle de temps beaucoup plus courte, et l’échelle est toujours un paramètre scientifique fondamental : comment pourrait-on extrapoler de la vie d’une fourmi à l’histoire de la vie sur Terre ?).


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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par dan 26 le Lun 12 Fév - 19:15

troubaa a écrit:
Tu en conclues quoi ?
ne sait pas : concerne le SAVOIR
Probable : une éventualité.
Ne pas oublier un element important qui alimente les climato apocalyptique, et soit disant réaliste , Avec les NT, de communication, nous avons en directe ce qu'il se passe dans le monde . Connaissance que nous n'avions pas il y a quelques années , et que les médias ne pouvaient relayer au moment des faits . maintenant on peut presque savoir si la baignoire de tel américain a débordé au 21 eme étage de son immeuble à tel moment . cette rapidité de l'information augmente cette peur maladive .

amicalement


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Re: climatos sceptiques, la science, le doute et le déni

Message par komyo le Lun 12 Fév - 19:35

dan 26 a écrit:
troubaa a écrit:
Tu en conclues quoi ?
ne sait pas : concerne le SAVOIR
Probable : une éventualité.
Ne pas oublier un element important qui alimente les climato apocalyptique, et soit disant réaliste  , Avec les NT, de communication, nous avons en directe ce qu'il se passe dans le monde . Connaissance que nous n'avions pas il y a quelques années  , et que les médias  ne pouvaient relayer  au moment des faits . maintenant on peut presque savoir si la baignoire  de tel américain a débordé au 21 eme étage de son immeuble à tel moment . cette rapidité de l'information  augmente cette peur maladive .  

amicalement  



tu ne sembles pas te rendre compte que l'argument est parfaitement transposable, beaucoup de climato dénialistes denient tout changement parce qu'il y a telle ou telle tempête de neige quelque part, tiens ca me rappelle quelqu'un d'ailleurs ! I love you

bref, essaie d'avoir de meilleurs arguments quand meme !
c'est une question scientifique importante, pas une réflexion a faire au doigt mouille ! Cool
un exemple j'ai répondu a ta remarque sur l'eau et l'atmosphère, apprends là, et la prochaine fois ne remets pas une information qui n 'apporte rien sur le tapis, ou si tu n as pas compris on reste dessus le temps qu'il faut ! I love you


_._._._._._._._._._._._


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