LA TABLE RONDE

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Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

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Dédé 95
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Sam 28 Oct - 13:18

Le monde bourgeois a commencé par feindre de ne pas remarquer les succés économiques du régime des soviets, qui sont la preuve expérimentale de la viabilité des méthodes socialistes. Devant l'allure, sans précédent dans l'histoire, du développement industriel, les savants économistes au service du capital tentent encore souvent de garder un silence profond ou se bornent à invoquer "l'exploitation excessive" des paysans. Ils laissent ainsi échapper une excellente occasion de nous expliquer pourquoi, par exemple, l'exploitation sans frein des paysans en Chine, au Japon, en Inde, n'a jamais entraîné un développement industriel accéléré tant soit peu analogue à celui de l'U.R.S.S.

Les faits accomplissent cependant leur oeuvre. La librairie des pays civilisés est envahie par les ouvrages consacrés à l'U.R.S.S. Rien d'étonnant à cela: de tels phénomènes ne se produisent pas souvent. La littérature dictée par une haine aveugle tient dans cette production une place de moins en moins importante; au contraire, une très grande partie des oeuvres récentes se colore de plus en plus de sympathie sinon d'admiration. On ne peut que se féliciter de l'abondance des ouvrages pro-soviétiques comme d'un indice de l'amélioration de la réputation de l'Etat-parvenu. Il est d'ailleurs infiniment plus louable d'idéaliser l'U.R.S.S. que d'idéaliser l'Italie fasciste. Mais c'est en vain que le lecteur chercherait dans les pages de tous ces livres une appréciation scientifique de ce qui se passe en réalité au pays de la révolution d'Octobre.

Les oeuvres des "amis de l'U.R.S.S" se classent en trois grandes catégories. Le journalisme des dilettantes, le genre descriptif, le reportage "de gauche" — plus ou moins — fournissent le plus grand nombre de livres et d'articles. A côté se rangent, quoique avec de plus hautes prétentions, les couvres du "communisme" humanitaire, lyrique et pacifiste. La troisième place est occupée par les schématisations économiques, dans l'esprit vieil-allemand du socialisme universitaire. Louis Fisher et Duranty sont suffisamment connus comme les représentants du premier type d'auteurs. Feu Barbusse et Romain Rolland représentent le mieux la catégorie des "amis humanitaires": ce n'est certes pas sans raison qu'avant de venir à Staline l'un écrivit une Vie de Jésus et l'autre une biographie de Gandhi. Enfin, le socialisme conservatenr et pédant a trouvé dans l'infatigable couple fabien des Webb ses représentants les plus autorisés.

Ce qui réunit ces trois catégories si différentes, c'est la vénération du fait accompli et le penchant pour les généralisations rassurantes. Tous ces auteurs n'ont pas la force de s'insurger contre leur propre capitalisme. Ils sont d'autant plus disposés à s'appuyer sur une révolution étrangère, du reste apaisée. Avant la révolution d'Octobre et de nombreuses années après, aucun de ces hommes, aucun de leurs pères spirituels ne se demandait sérieusement par quels chemins le socialisme pourrait bien venir en ce monde. Il leur est d'autant plus facile de reconnaitre le socialisme dans ce qui se passe en U.R.S.S.; ce qui leur confère une apparence d'hommes de progrès allant avec leur époque, et aussi une certaine fermeté morale, sans les engager à rien. Leur littérature contemplative et optimiste, nullement destructive, qui ne voit de désagréments que dans le passé, exerce sur les nerfs du lecteur une influence rassérénante qui lui assure un bon accueil. Ainsi se forme insensiblement une école internationale que l'on peut appeler celle du "bolchevisme à l'usage de la bourgeoisie éclairée" ou, dans un sens plus étroit, celle du "socialisme pour touristes radicaux".

Nons ne songeons pas à polémiquer avec les productions de ce genre, car elles ne fournissent pas d'occasions sérieuses à la polêmique. Les questions finissent pour elles où, en réalité, elles commencent. L'objet de la présente étude est de donner une juste appréciation de ce qui est pour mieux comprendre ce qui se fait. Nous ne nous attarderons sur la journée écoulée que dans la mesure ou cela nous aidera à mieux prévoir la journée de demain. Notre exposé sera critique. Quiconque s'incline devant le fait accompli n'est gnère capable de préparer l'avenir.

Le développement économique et culturel de l'U.R.S.S. a déjà passé par plusieurs phases, sans atteindre encore — loin de là — à l'équilibre interne. Si l'on considère que l'objet du socialisme est de créer une société sans classes, fondée sur la solidarité et la satisfaction harmonieuse de tous les besoins, il n'y a pas encore, en ce sens fondamental, le moindre socialisme en U.R.S.S. Il est vrai que les contradictions de la société soviétique diffèrent profondément, par leur nature, de celles du capitalisme; elles n'en sont pas moins très âpres. Elles s'expriment par l'inégalité matérielle et culturelle, par la répression, par la formation de groupements politiques, par la lutte des fractions du parti. Le régime policier assourdit et déforme la lutte politique, sans l'éliminer. Les idées mises à l'index exercent à chaque pas leur influence sur la politique du gouvernement, qu'elles fécondent ou contrarient. Dans ces conditions, l'analyse du développement de l'U.R.S.S. ne peut être séparée un seul instant des idées et des mots d'ordre sous lesquels se déroule dans le pays une lutte politique étouffée mais passionnée. L'histoire se mêle ici à la politique vivante.

Les philistins bien-pensants "de gauche" aiment à répéter que la plus grande circonspection est de mise dans la critique de l'U.R.S.S., afin de ne point nuire à l'édification du socialisme. Quant à nous, nous ne pensons pas que l'Etat soviétique soit si fragile. Ses ennemis sont beaucoup mieux informés à son sujet que ses amis véritables, les ouvriers de tous les pays. Les états-majors des Etats impérialistes tiennent un compte précis de l'actif et du passif de l'U.R.S.S., et ce n'est pas seulement d'après les rapports publiés. Les ennemis peuvent, par malheur, mettre à profit les faiblesses de l'Etat ouvrier, mais ils ne sauraient en aucun cas tirer parti de la critique des tendances de cet Etat qu'ils considèrent eux-mêmes comme positives. L'hostilité de la plupart des "amis" officiels de l'U.R.S.S. envers la critique dissimule en réalité l'anxieuse fragilité de leurs propres sympathies bien plus que la fragilité de l'U.R.S.S. elle-même. Ecartons donc calmement ces avertissements et ces craintes. Les faits décident et non plus les illusions. Nous voulons montrer un visage et non un masque.


Léon Trotsky
4 août 1936.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Sam 28 Oct - 14:01

tu restes enfermé dans tes contes en refusant  de voir la réalité en face...

tu as la même attitude que le curé qui affirme que dieu existe parce que c'est écrit dans la bible.

dédé si pour toi le marxisme n'a pas existé, si pour toi le communisme n'a pas existé malgré toutes les tentatives de le faire vivre alors c'est que c'est un conte, un mythe, comme l'idée de dieu.

Ce n'est pas parce que c'est écrit que cela peut se réaliser. La preuve, nul n'y est arrivé. Pas plus Lenine, que Staline, que Trotsky, que Mao, que polpot, que castro, que le ché et tant d'autres. Tu crois que tu y arriverais toi ?

Toutes les expériences, toutes les tentatives, tous les essais ont échoué et ont toujours mal fini pour le peuple. C'est ainsi. Il faut le reconnaitre.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Sam 28 Oct - 14:44

Déjà faudrait le mettre en place et TOI TROUBAA tu es de ceux qui lutteraient si nécessaire contre un essai de changement de régime politique ET surtout économique!
On l'a vu quand tu as dénigré les antifasciste!
Des fois que tu ais à les rencontrer? Siffle
Tu serais pas le premier!


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Sam 28 Oct - 17:53

bah oui c'est pour cela que le communisme ne marche pas car il faudrait l’adhésion totale du peuple et comme le peuple est divers et varié (caractéristique indispensable oubliée par marx) c'est impossible !

C'est pourquoi les dissidents comme moi se retrouvent envoyés dans des goulags par des gens comme toi. Les fameux goulags d'invention communistes qui ont inspiré hitler... c'est dire !


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Dim 29 Oct - 10:50

A part le nom peut-être, les goulags n'ont pas été inventés par les communistes. Les galères n'étaient-elles pas des goulags? D'accord, il y avait le côté croisière...
Hier soir aux infos; le rush des jeunes chinoises sur la chirurgie esthétique ; elles sont des millions à se faire refaire le portrait! Et tout ça pour plaire aux porcs (qui eux ne sont ni de droite ni de gauche...). Les françaises ont-elles les moyens de dépenser tant d'argent? N'est-ce pas le Communisme qui a permis à la Chine ce formidable bond en avant? De la corruption, oui, il y en a; mais où y-en-a-t'il plus?
Malte, Islande, Roumanie, Bulgarie, Ilalie...Je continue?
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Dim 29 Oct - 13:13

Non gaston , tu vas donner des boutons au "petit fils" des soutiens au "camp de la mort", Renault, Ford etc... et en France
Compiègne, Drancy, Pithiviers et Beaune-la-Rolande, Aincourt dans le 95 mais aussi Hadjerat M'Guill dans la très colonialiste région obtenu grace aux guerres coloniales libérales!
- Comment Troubaa? Thiers n'était pas un libéral ? Ce bourreau du peuple parisien encensé par la petite bourgeoisie de l'epoque!

oui ça date, mais on peut aussi regarder qui des pseudos communistes ou des libéraux ont encore des camps!
C'est quoi Guantanamo ?
Un camp de repos pour libéral en manque d'argent? Mieux que les caimans sans doute!
Et en france c'est quoi le camps de

Il a fallu attendre le livre sur les goulags, pour que les amis hier de Staline feignant de s'étonner de leur existence, médiatiquement parlant évidemment!

Allez tiens une au hasard, je vous laisse juge:
https://eburnienews.net/la-cia-a-ete-en-charge-des-camps-dentrainement-de-boko-haram/


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Dim 29 Oct - 16:15

Loganj a écrit:S'il est allié de la pauvreté on ne voit pas comment :
Voilà  la méthode   de désinformation , puérile  , utilisée  par les  pisse vinaigres  .
20 millions de morts  par an sur 7 milliards d'individus!!!! soit 0,3% de la population mondiale
Combien  de personnes  sont sauvées  grâces aux nouvelles avancées technologiques financées par le capitalisme  .
Quelle  était  la situation   il y a 200 ans par exemple , y avait il plus ou moins de personnes qui souffraient de la faim , des maladies  , du manque d'eau et autres !!!!
J'espère que tu n'es pas puéril au point de penser qu'un monde idéal  , ressemblerait au paradis !!!
Plus le monde avance moins il y a de misère ............grâce à qui ?

Amicalement
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Dim 29 Oct - 16:28

...grace au prolétariat, du manoeuvre à l'ingénieur!
les capitalistes eux ils fomentent les guerres pour conquérir les marchés et maintenir les taux de profit!.
Quand aux morts conséquences de ces guerres?
Pff
20 millions de morts  par an sur 7 milliards d'individus!!!! soit 0,3% de la population mondiale (Dan 26)
une paille!

Du reste du moment que c'est chez les autres affraid .......de toute façons ils vivent pas comme nous alors....


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Lun 30 Oct - 17:15

gaston en est à croire que c'est grace au communisme que la chine en est là où elle est..
Quelqu'un pourrait lui dire que c'est depuis qu'elle a intégré le l'OMC, s'ouvert au libéralisme mondial,  ouvert ses entreprises au capitalisme et à la finance, et aux regles de concurrence.... il croit que c'est grace à la révolution culturelle de MAo.. grave quand même un tel aveuglement...

Et aujourd'hui la chine intègre tellement le libéralisme mondial qu'elle veut en devenir un acteur majeur... gaston croit que c'et à la gloire du pcc...

quant à l'autre délire de l'autre poste : de la propagande pour lobotomiser du cerveau.... on étale des chiffres pour faire bien et les mêmes neuneus gobent.....à croire qu'ils aiment qu'ion les prennent pour des cons...

par contre le grandes démonstrations, étayées, argumentées, expliquées, alors celles là ils n'en tiennent pas compte.... manifestement  trop difficile à comprendre pour eux.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Lun 30 Oct - 17:45

Troubaa, les petites chinoises t'envoient leurs plus délicieux sourires! Si elles pouvaient te susurrer à l'oreille, elles te diraient le plaisir qu'elles éprouvent d'être nées au pays de Mao! C'est mieux que d'être noire ou bronzée chez l'ami Trump! Sans rancune! Et bon rêve cette nuit , entourées de chinoises!

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/en-chine-deja-le-transhumanisme-198206
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Lun 30 Oct - 18:35

tu en as déjà rencontré beaucoup des chinoises vivant en chine  pour affirmer cela....  ? Je viens de passer 4 jours avec une, très chamante d'ailleurs, je n'ai pas vraiment eu se ressenti...

je crains que tu n'exprimes plus un fantasme qu'une réalité. Gaston.

Mais tu as raison notre présent est en partie la conséquence de notre passé. Nous pouvons donc dire, suivant la même logique, que le Concorde est le fruit de Louis XIV !

sourire


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Lun 30 Oct - 19:17

[quote]
troubaa a écrit:gaston en est à croire que c'est grace au communisme que la chine en est là où elle est..
Quelqu'un pourrait lui dire que c'est depuis qu'elle a intégré le l'OMC, s'ouvert au libéralisme mondial,  ouvert ses entreprises au capitalisme et à la finance, et aux regles de concurrence.... il croit que c'est grace à la révolution culturelle de MAo.. grave quand même un tel aveuglement...
d'autant plus que je l'ai déjà expliqué , un bourrin reste in bourrin, même si on lui met une selle de pursang(je parle de l'enclume bien sûr )!!!Pas de gaston
amicalement

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 30 Oct - 19:19

Ah bon t'étais en Chine?
Ah non tu négociais avec la fille d'un oligarque chinois du parti, la meilleur façon de produire à moindre cout tes produit! Pardon!
Tien A men tu connais?
Tiens le fils, enfin demi fils à papa la ramène!
J'ai entendu dire que les jumaux possédait par moitié l'intelligence, c'est vrai Daniel? Very Happy


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Lun 30 Oct - 19:27

troubaa a écrit:tu en as déjà rencontré beaucoup des chinoises vivant en chine  pour affirmer cela....  ? Je viens de passer 4 jours avec une, très chamante d'ailleurs, je n'ai pas vraiment eu se ressenti...

je crains que tu n'exprimes plus un fantasme qu'une réalité. Gaston.

Mais tu as raison notre présent est en partie la conséquence de notre passé. Nous pouvons donc dire, suivant la même logique, que le Concorde est le fruit de Louis XIV !

sourire
pour ma part je suis allé deux fois en chine , quand on voit le progrès fait par ce pays en quelques années , on voit bien que c'est la liberté d'entreprendre, de réussir qui les a fait evoluer .
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 30 Oct - 20:08

Oui tu as été comme à Cuba, dans les hotel de luxe pour occidentaux!
Mon beau père y a travaillé 2 ans pour construire le Maxim's de Pékin!
Si tu veux je peux lui dire de te raconter la réalité de la Chine!
Petit falsificateur.
Tu y allais en touriste ou pour travailler?
Siffle
Tiens pour ton éducation que tu n'a pas reçu dans ta jeunesse:
http://cjf.qc.ca/revue-relations/publication/article/la-dure-realite-des-travailleurs/
Tu va encore te défiler en reprenant après coup ton post?
Je surveilles l'heure et je reviens.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Lun 30 Oct - 21:19

dédé qui vient donner des leçons d'éducation : J\'y crois pas J\'y crois pas J\'y crois pas J\'y crois pas J\'y crois pas

PTDR PTDR PTDR

En toute amitié je crois dédé95 que tu es le personnage le plus goujat qui m'a été donné de croiser sur les forums.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 30 Oct - 21:22

T'a pas d'autres arguments? Camarade patron Siffle
signé Le goujat, hou je suis choking
Une enclume goujat bien sur! Very Happy


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Ven 3 Nov - 17:18

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Ven 3 Nov - 17:39

Ils sont vraiment couillons, ces russes! Ils regrettent la tyrannie communiste! Ils ne voient pas devant eux s'avancer le paradis capitaliste? C'est long, d'accord; et le glyphosate risque de les étouffer avant...
Mais la vie, c'est l'espoir!

https://www.initiative-communiste.fr/articles/luttes/une-large-majorite-des-russes-regrette-lurss/
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Ven 3 Nov - 18:06

gaston21 a écrit:Ils sont vraiment couillons, ces russes! Ils regrettent la tyrannie communiste! Ils ne voient pas devant eux s'avancer le paradis capitaliste? C'est long, d'accord; et le glyphosate risque de les étouffer avant...
Mais la vie, c'est l'espoir!

https://www.initiative-communiste.fr/articles/luttes/une-large-majorite-des-russes-regrette-lurss/
C'est bien la preuve que l'on trouve tout est n'importe quoi sur internet .
Je suis sûr que tous regrettent le mur de Berlin !!!!
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Ven 3 Nov - 18:30

J'ai l'expérience de la Roumanie et de la façon dont les gens ont réagi après 4 ou 5 ans de liberté capitaliste! Terminé les vacances sur la mer Noire et les soins gratuits...
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Ven 3 Nov - 18:51

gaston21 a écrit:J'ai l'expérience de la Roumanie et de la  façon dont les gens ont réagi après 4 ou 5 ans de liberté capitaliste! Terminé les vacances sur la mer Noire et les soins gratuits...
il est préférable de regarder l'évolution d'un pays au travers de son économie .
Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Roumanie
dans tous systèmes, il y a du positif et du négatif , le principal étant de regarder de quel coté la balance bouge .
amicalement

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Ven 3 Nov - 19:44

Raison de l'économie actuelle de la Roumanie?


En 2005 a été mis en place un impôt à taux fixe (flat tax) de 16 %, tant sur les salaires que les profits des entreprises ou la plupart des autres revenus. Cet impôt modéré a été, selon la plupart des observateurs, un des motifs principaux de la très forte croissance roumaine jusqu'en 2008 (elle a culminé à 9,3 % à la mi 2008…).

2008 ?

À partir de 2001 le pays retrouve une croissance solide, de 5 % par an environ, croissance fondée notamment sur le développement des exportations, et à partir de 2007, une fois assurée l'entrée dans l'Union européenne, la croissance s'amplifie encore du fait de l'arrivée massive d'investissements et du fort développement de la consommation et de la construction financés par l'endettement privé. Avec l'arrivée de la crise mondiale le pays connaît désormais une très forte contraction de ses importations, et donc de son déficit de la balance des paiements.

Avec l'arrivée de la Crise Mondiale qui est le fait, non pas de la Roumanie mais des trafics des "crapules" des banques et autres officines d'investissement Siffle

Alors la balance elle penche de quel coté?

Encore raté le financier déclaré! T'a vu ce que c'est de prendre un coup d'enclume Very Happy


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par komyo le Sam 4 Nov - 9:40

encore un jaloux !


« Ayez peur du capitalisme, pas des robots » estime Stephen Hawking
26 octobre 2015

Stephen Hawking, le brillant physicien et cosmologiste britannique, s’est récemment exprimé sur le capitalisme. Selon lui, l’apocalypse économique ne viendra pas des robots et de la technique, mais de l’avidité des Hommes.


Dans une session exceptionnelle de questions/réponses organisée par le site Reddit.com, Stephen Hawking a eu l’occasion de répondre à certaines interrogations des internautes sur l’état de la société. Une question qui soulève les pires craintes de nombreux citoyens lui a été posée : Nous développons sans cesse des technologies d’automatisation des processus de production, entendez, des robots. Ne va-t-on pas, de ce fait, vers un effondrement de l’économie et une explosion du chômage ? À cette question pertinente, Stephen Hawking répond avec beaucoup de rationalité, mettant le système économique en cause, pas la technologie.


« Si les machines produisent tout ce que nous avons besoin, le résultat dépendra de la façon dont les richesses sont distribuées. » En effet, le fait même de la complexité technique est le souhait naturel et humain de faciliter une tâche pour la produire avec moins d’effort. Mais en matière d’économie, l’effort est perçu comme un coût pour les détenteurs de capitaux. Ainsi, dans un monde où les richesses s’accumulent, permettant certains investissements dans des technologies nouvelles qui remplacent l’humain, le non-travail (part d’inactivité) semble inévitable à moins d’entrainer une croissance toujours plus forte.

Ainsi, le scientifique estime que l’inégalité économique va monter en flèche avec l’automatisation des emplois dans le cadre où les détenteurs de capitaux refuseraient de partager le fruit de la production de ces machines. « Tout le monde peut jouir d’une vie luxueuse faite de loisirs si la richesse produite par une machine est partagée, ou alors, la plupart des gens peuvent finir misérablement pauvres si les propriétaires de ces machines organisent avec succès leur lobbying contre la redistribution des richesses. » explique-t-il. Mais sa vision de l’avenir est plutôt pessimiste à la vue de l’économie triomphante : « Jusqu’à présent, la tendance semble être à la deuxième option, avec une technologie qui entraine de plus en plus d’inégalités. » Ainsi, les robots trouveront leur place dans l’humanité si ceux qui les créent sont contraints par la collectivité à redistribuer une partie des richesses produites par ces machines.



_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Dim 5 Nov - 9:20

[quote]
komyo a écrit:encore un jaloux !
tout à fait  c'est un homme avant tout , et la jalousie  est un sentiment humain


« Ayez peur du capitalisme, pas des robots » estime Stephen Hawking
26 octobre 2015
Stephen Hawking, le brillant physicien et cosmologiste britannique, s’est récemment exprimé sur le capitalisme. Selon lui, l’apocalypse économique ne viendra pas des robots et de la technique, mais de l’avidité des Hommes.
Ce serait un économiste , j'arriverai  à le comprendre , mais un physicien , astrophysicien, ce n'est pas  sa spécialité

« Si les machines produisent tout ce que nous avons besoin, le résultat dépendra de la façon dont les richesses sont distribuées. » En effet, le fait même de la complexité technique est le souhait naturel et humain de faciliter une tâche pour la produire avec moins d’effort. Mais en matière d’économie, l’effort est perçu comme un coût pour les détenteurs de capitaux. Ainsi, dans un monde où les richesses s’accumulent, permettant certains investissements dans des technologies nouvelles qui remplacent l’humain, le non-travail (part d’inactivité) semble inévitable à moins d’entrainer une croissance toujours plus forte.
je confirme son incompétence dans ce domaine , il ne sait spa que 25 %   des résultats   des TGE  sont distribuées  au personnel , autant   que pour les actionnaires . Il ne sais pas que sans actionnaires  qui prenent des risques  avec leurs  argents , il n'y aurait  pas d'entreprises   qui font travailler  des millions  de personnes .
Je confirme donc ce n'est pas un économiste .

Mais sa vision de l’avenir est plutôt pessimiste à la vue de l’économie triomphante : « Jusqu’à présent, la tendance semble être à la deuxième option, avec une technologie qui entraine de plus en plus d’inégalités. » Ainsi, les robots trouveront leur place dans l’humanité si ceux qui les créent sont contraints par la collectivité à redistribuer une partie des richesses produites par ces machines.
qu'il reste dans  sa spécialités , l'étude du cosmos !!!
Ce qui est le cas actuellement il faudrait rappeler à ce savant les participations obligatoire du "personnel" au résultat , souvent identique à celle des actionnaires.
Attention là aussi de ne pas tout mélanger et confondre , rendement, bénéfices , participations, fluctuations du cours , etc etc .
Voilà un bon sujet !!!

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Dim 5 Nov - 9:48

L'économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d'un foyer ») est une activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.

L’économie familiale ou économie domestique était autrefois la composante la plus importante de l'économie et assurait l'essentiel des activités de production. Son déclin relatif est dû au développement de l'économie de marché, au développement de l'économie sociale qu'il a fallu financer — assurance maladie, retraites, chômage, services sociaux — et au besoin des économies modernes de contrôler les flux économiques.

Les principaux travaux réalisés dans le cadre de l'économie familiale sont :

la transformation des achats alimentaires en biens de consommation (repas) ;
les activités de service, telles : le ménage et les travaux de couture, le jardinage, bricolage et petites réparations ;
les activités de service à la personne : garde des enfants, garde des malades et des personnes âgées, transports des personnes.
Selon une étude de l'INSEE (organisme français), s'il fallait valoriser au prix de marché cette économie familiale, elle représenterait au moins une somme égale aux deux-tiers du PIB. De plus, favorisée par le haut niveau de chômage, et le temps libre, cette économie semble en pleine expansion.

Si à ses activités de base, on ajoute d'autres activités plus commerciales ou de services telles que l'aide à l'exploitation familiale agricole ou artisanale (récolte de productions agricoles, petite comptabilité, accueil et renseignements des clients, etc.), l'économie familiale représenterait plus des trois-quart du PIB.

3/4 du PIB
Ca notre Spéculateur de service ne le savait pas, contrairement à Stephen Hawking.
Quand aux 25% sur les bénéfices......
On parles de la plus grandes "entreprises" familiale d'Europe, les Mulliez ?  Siffle
Et de sa distribution d'actions aux employés?  Siffle

Dan ne soit pas jaloux de ce savant, il en connait surement plus que toi en économie!


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Lun 6 Nov - 10:59

Le capitalisme mondial dans toute sa laideur monstrueuse! Un monde pourri par l'argent jusqu'à la moelle! On parle déjà de fortunes gigantesques, sans tenir compte que ce sont ces gens-là qui profitent le plus de ces détournements criminels! On ne saura jamais le montant exact de leur fortune! Et ce sont ces brigands qui dirigent le monde! Regardez les noms! Lénine, Mao, nettoyez-moi tout ça! Le capitalisme est un gigantesque broyeur!

http://www.lemonde.fr/paradise-papers/article/2017/11/06/paradise-papers-l-offshore-est-il-forcement-illegal_5210703_5209585.html
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Lun 6 Nov - 11:48

gaston21 a écrit:Le capitalisme mondial dans toute sa laideur monstrueuse! Un monde pourri par l'argent jusqu'à la moelle!

Il est bien connu que l'argent est sale .............surtout celui des autres .
Permettez moi de préferer  un monde qui permet la réussite à tous ,  à un monde égalitaire qui  ramène tout le monde vers le bas . Puis je ?  Si oui merci  pour votre tolérance

On parle déjà de fortunes gigantesques, sans tenir compte que ce sont ces gens-là qui profitent le plus de ces détournements criminels!
Pourquoi lier la réussite  à des malversations, attention de ne pas faire d'amalgames douteux ,  

On ne saura jamais le montant exact de leur fortune!
tu le saurais cela changerait  quoi !!!Attention de ne pas  lier la fortune  , à des tonnes de billets  comme l'oncle Picsous , nous avons grandis, la plus part des actifs sont des entreprises qui font travailler des millions de personnes  .

Et ce sont ces brigands qui dirigent le monde!
Ce syndrome  du complot est tenace  mon cher Gaston . Ne pas oublier que  grâce à ces brigands le monde a évolué dans le bon sens (nous en avons déjà parlé ) .


Regardez les noms! Lénine, Mao, nettoyez-moi tout ça! Le capitalisme est un gigantesque broyeur!
C'est fait mon cher Gaston   ces braves  dirigeants  sont déjà à l'origine de 80 millions de morts , merci on a compris


Je rappelle  que  les paradis fiscaux n'ont jamais été interdits , et que c'est   cette  moralisation à l’extrême  ( pour les autres ), qui a fait  d'une possibilité ouverte à tous, une anomalie éthique !!!.
Je pense sincérement  que cette moralisation  n'a qu'une origine,  ...........cette fameuse jalousie maladive .
Je sais je me répète mais , qu'elle peut en être l'autre cause  de cette rancœur   face à la réussite ? Je te pose la question .......et moi et moi et moi !!!

Il est plus simple de critiquer la richesse des autres , que de se reprocher à soi même  de n'avoir rien fait pour essayer d'y arriver .

Regarde tous  ces jeunes qui montent des entreprises  et réussissent , cela te réconforte t'il, ou  t'aigrit il ?  
Moi cela me donne du baume au cœur bravo !!!


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 6 Nov - 12:45

Permettez moi de préferer  un monde qui permet la réussite à tous ,  à un monde égalitaire qui  ramène tout le monde vers le bas . Puis je ?  Si oui merci  pour votre tolérance
Encore faut-il partir de quelque chose (*), car évidemment partir de rien c'est pas dans l'optique du capitalisme!
je connais des gens qui ont monté leur commerce grace à l'aumone de l'etat en particulier d'associations telle celle appellée .....****** (*), désolé dan 26 en a été un président.
Mais sur ce sujet nous ne parlons pas des commerces mais du capitalisme.

Quand au monde égalitaire moi aussi je suis contre, mais je suis contre des gens qui ne sont QUE des fils à papa" Puis-je ? Il ne me semble pas!

Je rappelle  que  les paradis fiscaux n'ont jamais été interdits , et que c'est   cette  moralisation à l’extrême  ( pour les autres ), qui a fait  d'une possibilité ouverte à tous, une anomalie éthique !!!.
Je rappelle, et Dan feint de l'ignorer, c'est que:


Si le terme « offshore » est souvent synonyme d’opacité et de fraude fiscale, ces structures offshore ne le sont pas toujours. C’est même souvent tout le principe : jouer sur les failles réglementaires afin de pratiquer l’évasion fiscale légale. Mais dans d’autres cas il s’agit bien de fraude. Petit point pratique sur ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/panama-papers/article/2016/04/04/offshore-ce-qui-est-legal-ce-qui-ne-l-est-pas_4895041_4890278.html#smjAeRUh13183KSL.99

Oui y a des évasions fiscales légales, t'a déjà vu un Etat capitaliste pondre des lois et des réglements contre les capitalistes?


La pauvreté en France, qui pour Dan 26 le "fils ******) est une réussite, due surement à leur fainéantise!:
https://www.inegalites.fr/600-000-pauvres-de-plus-en-dix-ans

Pas mal comme réussite du capitalisme, et notre ami Dan, il a mis combien de personnes au chomage? T'aurais pas du en parler, quand tu as affirmé que ta société as eu jusqu'à 150 personne..... oui elle as eu, mais n'a plus!
La concurrence, ou comme le disais Troubaa une mauvaise connaissance de l'économie d'entreprise ?

(*) Je censure avant que le censeur de service intervienne! Very Happy


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par komyo le Lun 6 Nov - 15:49

dan 26 a écrit:

tout à fait  c'est un homme avant tout , et la jalousie  est un sentiment humain



Ce serait un économiste , j'arriverai  à le comprendre , mais un physicien , astrophysicien, ce n'est pas  sa spécialité


je confirme son incompétence dans ce domaine , il ne sait spa que 25 %   des résultats   des TGE  sont distribuées  au personnel , autant   que pour les actionnaires . Il ne sais pas que sans actionnaires  qui prenent des risques  avec leurs  argents , il n'y aurait  pas d'entreprises   qui font travailler  des millions  de personnes .
Je confirme donc ce n'est pas un économiste .


qu'il reste dans  sa spécialités , l'étude du cosmos !!!
Ce qui est le cas actuellement  il faudrait  rappeler  à ce savant  les participations obligatoire   du "personnel"  au résultat , souvent  identique  à celle des actionnaires.
Attention là aussi de ne pas tout mélanger et confondre   , rendement,  bénéfices , participations, fluctuations du cours , etc etc .
Voilà un bon sujet !!!

Amicalement

Il n'y a pas besoin d être intelligent comme Hawkins pour comprendre, que si le travail disparait en étant remplacé par des robots ou IA et que la plus value réalisée n'est pas redistribuée, il va y avoir une concentration des richesses vers le haut et un appauvrissement considérable vers le bas. Avec des conséquences sociales négatives pour ne pas dire autre chose, car quand quelqu'un n'a plus a manger ou a se loger, ce n'est plus pas une question de jalousie mais de survie. MEme un demeuré peut comprendre cela !
LE fait qu'hawkins en parle est une juste caution pour ceux qui ont des capacités mentales réduites.


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Lun 6 Nov - 16:34

Un article très complet du Monde sur cette gigantesque arnaque. Tiens, une commissaire européenne prise dans les filets! Et quelle a été la sanction? Une petite tape sur la joue! La Commission européenne toute entière compromise dans cette affaire mafieuse! Et elle ose nous imposer ses lois!

http://www.lemonde.fr/paradise-papers/article/2017/11/06/avant-les-paradise-papers-dix-ans-d-enquetes-financieres-et-ce-qu-elles-ont-change_5210858_5209585.html

http://www.lemonde.fr/paradise-papers/article/2017/11/05/les-paradise-papers-nouvelles-revelations-sur-les-milliards-caches-de-l-evasion-fiscale_5210518_5209585.html
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 6 Nov - 16:41

Y a même le reine d'Angleterre! le proche de Trump, et ce n'est qu'un début!
Troubaa, Dan ? Vous êtes dans le scandale?
Pour Dan c'est autorisé alors d'ici qu'ils aient placé leur argent pour échapper au fisc des gauchistes, y a qu'un pas!
Quand à leur morale Pfff L'argent n'a pas d'odeur, et ceux qui n'en ont pas ne sont que des faignant (sic),.
Moi je suis pas jaloux de ces "crapules"

Il est beau le capitalisme décadent, qui c'est qu'avait raison il y a 110 ans ?


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Lun 6 Nov - 17:15

[quote]
komyo a écrit:
Il n'y a pas besoin d être intelligent comme Hawkins pour comprendre, que si le travail disparait en étant remplacé par des robots ou IA et que la plus value réalisée n'est pas redistribuée, il va y avoir une concentration des richesses vers le haut et un appauvrissement considérable vers le bas.
Tout à fait !!Seul problème  toute cette théorie  repose sur le fameux ,  "si ", et ne tient pas compte  des futurs métiers  très nombreux qui  sont à venir et n'ont pas été  encore inventé . Pourquoi cette peur des concentrations des richesses  cela  ne  rime à rien .

Un riche ne pas plus dépenser que ce qu'il peut consommer, et de plus sa consommation crée des emplois , et des entreprises .

Ne pas oublier   que la robotisation  n'est possible que dans les métiers  statiques de la fabrication,  et qu'à cause de nos  charges , normes  et contraintes   tout  est déjà  en partie  fabriqué  ailleurs .Nos politiques n'ont pas encore compris   que ces boulets aux pieds des entreprises  ont coulé notre industrie !!!  


Avec des conséquences sociales négatives pour ne pas dire autre chose, car quand quelqu'un n'a plus a manger ou a se loger, ce n'est plus pas une question de jalousie mais de survie.

Je confirme tu ne vois  que ce qui  part,  et pas ce qui arrive .Avant de conclure il est préférable de faire  la balance . je rappelle  qu'à ce jour il y a des milliers   d'emplois  à occuper par exemple  .

Même un demeuré peut comprendre cela !

Ou croire   que les robots  vont détruire des emplois , sans tenir compte des nouveaux métiers, qui arrivent  sur le marché  .

LE fait qu'hawkins en parle est une juste caution pour ceux qui ont des capacités mentales réduites.
Tu as raison  du moment  qu'il est célébré en astronomie , il doit savoir faire la choucroute.
La méthode est connue    , prenez une personne très  connues  Zidane   par exemple, et demandez lui  son point de vue  sur les cours de la bourse , je suis sûr  qu'il  est bon là aussi .
On appelle  cela de la publicité , Zidane à  une 608 , donc la 608 est une belle voiture .

Dernière nouvelle  une personne  que je connais  vient d’Être licenciée  (délocalisation   en chine  de l'usine ) , deux solutions se morfondre  comme beaucoup de demeurés  (excuse moi je reprends tes propos )  ou monter son entreprise , ou chercher du travail !!!!
elle m'a contacté pour des renseignements   et me dit avoir été outrée, par pôle  emploi  qui lui a conseillé  l'aller au bout de ses droits   avant  de faire quoique ce soit soit 2 ans sans travailler , à la charge  de la nation .
Je rappelle que cette année nous avons fait démarrer 38 entreprises à ce jours et que plus de 60 % des créateurs ont attendu leurs fameuses "fin de droits"  
Je vais l'aider  à monter son entreprise , c'est sur  que si elle réussit , cela va en  déranger certains !!!!
c'est tout ce que je lui souhaite .

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par dan 26 le Lun 6 Nov - 17:38

komyo a écrit: Avec des conséquences sociales négatives pour ne pas dire autre chose, car quand quelqu'un n'a plus a manger ou a se loger, ce n'est plus pas une question de jalousie mais de survie. MEme un demeuré peut comprendre cela !
tu ne connais donc pas les aides sociales , qui dans certains cas on crée la misère ?
Personne en France ne meurt de faim , à ma connaissance .
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 6 Nov - 19:08

Et qui finance les aides sociales ? les actifs à travers les entreprises!
CQFD, ce sont les entreprises qui créent la misère, merci Dan 26 de le confirmer!

personne ne meurt de faim en France? dans ton village de la Drome peut être...
http://www.20minutes.fr/societe/1732315-20151117-sdf-plus-2000-morts-an-france
Regarde:
http://lafriqueadulte.com/france-morte-de-faim-a-33-ans-on-mourir-de-faim-france-2016/

Oui tu vas encore nous dire que c'est une profiteuse et je te répondrais quoi?

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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Lun 6 Nov - 21:43

oui en France on ne meurt pas de faim sauf accident.

Montant total des aides sociales : 400 milliards d'euros !

Et qui finance les aides sociales ? les actifs à travers les entreprises!
CQFD, ce sont les entreprises qui créent la misère, merci Dan 26 de le confirmer!
donc suivant le raisonnement de dédé95 se sont les actifs à travers les entreprises qui créent la misère...
cela devient de plus en plus obscur.....


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Mar 7 Nov - 8:41

oui en France on ne meurt pas de faim sauf accident.
je ne savais pas qu'on pouvais mourir de faim par accident! Il faudra nous expliquer, pas avec de la philomachin!

Montant total des aides sociales : 400 milliards d'euros !
750 !
Et alors, la faute à qui si il y a des aides, pas à ceux qui les reçoivent!
Là encore faudra expliquer!

Et qui finance les aides sociales ? les actifs à travers les entreprises!
CQFD, ce sont les entreprises qui créent la misère, merci Dan 26 de le confirmer!
donc suivant le raisonnement de dédé95 se sont les actifs à travers les entreprises qui créent la misère...
cela devient de plus en plus obscur.....
Non ce sont les les entreprises en temps que système économiques pas les acteurs créateurs de richesses qu'on appellent PROLETAIRES!
Une entreprises se composent aussi et hélas de capitalistes actionnaires et souvent propriétaires.
C'est clair ?
Oui je sais ta vision refuse le fait que le capitaliste n'est pas un agent qui crée la richesse!
Mais moi j'ai lu Le Laboureur et ses Enfants et...."Le Capital" de Marx!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Mar 7 Nov - 11:26

Dédé 95 a écrit:
oui en France on ne meurt pas de faim sauf accident.
je ne savais pas qu'on pouvais mourir de faim par accident! Il faudra nous expliquer, pas avec de la philomachin!
Pourtant ce sont tes liens qui nous l'expliquent : si seulement tu les avais lus

Montant total des aides sociales : 400 milliards d'euros !
750 !
Et alors, la faute à qui si il y a des aides, pas à ceux qui les reçoivent!
Là encore faudra expliquer!
je n'ai accusé personne ni dit que c’était la faute de quelqu'un.

Je constate que malgré les 750 milliards (tes chiffres) d'aide sociales des gens dorment dans la rue et peuvent mourir de faim. Pour moi c'est anormal.

Le problème ne vient donc pas d'un manque de moyen. Ce n'est surement pas en augmentant les aides à 800 milliards que plus personne ne dormira dehors ou ne mourra de faim.

Donc le problème est un problème d’inefficacité de la redistribution et non de solidarité nationale...

Mais oserais tu te poser une telle question, il est tellement plus facile de dire "c'est à cause d'un manque de moyen".


Oui je sais ta vision refuse le fait que le capitaliste n'est pas un agent qui crée la richesse!
C'est justement le contraire...

Mais moi j'ai lu Le Laboureur et ses Enfants et...."Le Capital" de Marx!
oui je sais : lectures restrictives.

Moi j'ai lu un peu Marx, au moins des études et des analyses  pas forcément faites par des libéraux d'ailleurs, et aussi des extraits de ses écrits , et toi qu'as tu lu d'autres ? As-tu une culture éclectique ?

tu devrais pour commencer lire Frederic Bastiat pour mieux comprendre les sources du libéralisme - c'est de la même époque que Marxs cela devraiit te parler. Mais pas ou peu enseigné.

fiche sur wikipedia

fiche sur wikiberal

Articles sur contrepoints


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Mar 7 Nov - 13:24

Troubaa, on est au 21ème siècle, pas au 19ème!
Le capitalisme est arrivé au terme de son existence, comme le disait Lénine, nous sommes dans le siècle (le 20ème) des guerres et des révolution!
Et ce constat fait, tu veux revenir au libéralisme économique ? (je parles de ça pas du libéralisme philomachin)
Il faut avancer pas revenir en arrière!
je n'ose pas te soupçonner de vouloir revenir à l'époque ou les enfants travaillaient dans les mines, bien que des libéraux déclarés, par l'intermédiaire de leurs sociétés, exploitent cette main d'oeuvre enfantine !
Alors on remplace le système capitaliste par quoi ?
Moi j'ai un système....et toi?

Ps: Oui Troubaa, j'ai eu, aujourd'hui je n'ai plus la force, une lecture TRES éclectique!
Quand tu auras passé autant d'heure que moi sur les écrits des propagandistes "bourgeois" on en parlera!
C'est du reste une des raison de mon divorce (excuse de parler de moi mais tu m'y force), mon ex me voyait de 23h à 7h le matin!
Quand à aujourd'hui (enfin il y a quelques années) mes jours passés au CERMTRI ou au syndicat, je ne t'en parles pas!
Il y a belle lurette que je ne met plus le nez dans Le Capital, mais dans les écrits des médias ....aux ordres! Ca me suffit pour me faire une opinion!


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Mar 7 Nov - 13:45

Dédé 95 a écrit:Troubaa, on est au 21ème siècle, pas au 19ème!
Oui je sais mais comme tu me parlais de Marx je te réponds origine de la pensée libérale, il n'y a pas qu'Adam Smith tu sais.


e capitalisme est arrivé au terme de son existence, comme le disait Lénine, nous sommes dans le siècle (le 20ème) des guerres et des révolution!
Et ce constat fait, tu veux revenir au libéralisme économique ? (je parles de ça pas du libéralisme philomachin)
Il faut avancer pas revenir en arrière!
je n'ose pas te soupçonner de vouloir revenir à l'époque ou les enfants travaillaient dans les mines, bien que des libéraux déclarés, par l'intermédiaire de leurs sociétés, exploitent cette main d'oeuvre enfantine !
Alors on remplace le système capitaliste par quoi ?
Moi j'ai un système....et toi?

Comment peux tu écrire que le capitalisme est arrivé au terme son existence alors qu'il est en phase d’expansion mondiale ?
Le jour où le monde sera capitalisé  la pauvreté aura très fortement reculé.
Un autre système surement pas le tiens.
Le mien va remplacer les enfants par des robots dans les mines et créé de nouveaux emplois où les individus pourront pleinement exprimer leur potentialité en toute liberté.


Quand tu auras passé autant d'heure que moi sur les écrits des propagandistes "bourgeois" on en parlera!
C'est du reste une des raison de mon divorce (excuse de parler de moi mais tu m'y force), mon ex me  voyait de 23h à 7h le matin!
Quand à aujourd'hui (enfin il y a quelques années) mes jours passés au CERMTRI ou au syndicat, je ne t'en parles pas!
Il y a belle lurette que je ne met plus le nez dans Le Capital, mais dans les écrits des médias ....aux ordres! Ca me suffit pour me faire une opinion!

(j'ai eu peur que le CEMTRI soit un centre de soin après versification heureusement non -  moi je vais souvent  au CIMA - Centre d'Imagerie Médicale Avancée)

dommage que tu ne sois pas sorti de cet enfermement idéologique.

Les libéraux ne sont pas des bourgeois, ils cherchent juste comme toi ce qui peuvent être mieux pour le peuple, pour améliorer sa condition. Le rêve du libéral est que tous les prolétaires deviennent bourgeois. (au sens marxiste du terme), à ta différence, toi tu cherches que tous les bourgeois deviennent prolétaires.

C'est cette évolution que n'a pas vue Marxs et Lenine, faut dire en 1900 difficile d'imaginer une telle évolution. Comme quoi prédire l'avenir...

Je suis persuadé que si tu t’étais intéressé de manière moins péjorative au libéralisme, tu l'aurais compris, et tu ne le rejetterais pas autant. Les bourgeois (au sens social du terme) sont séduits par le libéralisme uniquement parce qu'il leur permet de payer moins d’impôt, mais ils sont peu séduit par l'idéologie global de donner les mêmes droits et pouvoirs à tous. (un exemple Wauquiez n'est en rien un libéral : A lire ce qu'en pensent les libéraux : https://www.contrepoints.org/2017/11/06/302516-laurent-wauquiez-opportunisme-partout-liberalisme-nulle-part )

Tu sais que les véritables libéraux, idéologiquement sont contre l'héritage (mais comment faire autrement ? personne n'a trouvé la solution efficace), sont contre les positions économiques dominantes tel Microsoft ou google, ont même démantelé à une époque des mastodontes économiques( loi anti-trust oubliée et obsolète du fait de la mondialisation).. Parce que les libéraux considèrent que les positions dominantes, qu'elles soient privées ou publiques, sont une entrave au bon fonctionnement de l'économie, donc à la création de richesse, donc à la diminution de la pauvreté.

Les libéraux devraient être plus écouté, j'en suis certain.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Mar 7 Nov - 13:56

Je ne rejette pas le libéralisme philomachin, puisque je suis socialiste, je rejette le capitalisme dont le libéralisme a été le précurseur, le capitalisme étant devenu impérialisme!
Regardes ce que sont les multi nationales et quel organisme centralisateur dirige les banques ?

Depuis 300 ans LA TOTALITE DU MONDE est dans un système capitaliste!
ce qui différencie aujourd'hui c'est la centralisation l'impérialisme que nous appelons mondialisation)) de ce capitalisme, centralisation détenue par très peu (de moins en moins) de propriété privées!



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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par komyo le Mar 7 Nov - 14:21

bon j'ai pas encore tout lu en détail, plutôt en diagonal, mais la société chinoise et suffisamment intéressante pour que l'on jette un oeil, sur leur conception de la politique et de l'économie !


Le célèbre fondateur d’Alibaba est peut être un PDG milliardaire, mais les mots qu’il diffuse dans le monde entier ont des échos de Karl Marx, de Vladimir Lénine et de Mao Dzedong. Il peut être difficile pour une oreille non avertie de l’identifier, mais il n’est pas surprenant que cette vedette de l’économie planifiée chinoise soit en bons termes avec un parti au pouvoir profondément idéologique. Pour ceux qui connaissent le sujet en profondeur, des sous-entendus marxistes peuvent être retrouvés tout au long de l’optimisme technologique de Ma.


Un matérialisme historique

Beaucoup de gens ouvrent le manifeste communiste en s’attendant à y trouver un plan pour un monde idéal, étalé devant eux. Pourtant, Karl Marx ou ses associés ont très peu écrit au sujet de la nature supposée du monde futur. Les écrits de Marx portaient plutôt sur des concepts philosophiques qu’il a inventés, le matérialisme dialectique et historique. En substance, le marxisme est une description de l’histoire du monde comme étant la résultante d’une lutte pour faire progresser les niveaux de vie et atteindre un mode de production plus élevé.

En s’exprimant au Valdaï Discussion Club en octobre, Jack Ma a sévèrement critiqué ceux qui réagissent à l’avènement d’Internet par la peur. Il a déclaré : « Là où d’autres personnes s’inquiètent, nous trouvons des moyens de résoudre cette inquiétude. » Il a rappelé à l’auditoire les nombreuses peurs qui ont accompagné l’invention de l’automobile et ajouté : « Si nous avons plus d’imagination et de créativité, nous nous sentirons beaucoup mieux. »

À l’époque de la révolution industrielle du XIXe siècle, la perspective de Marx était la même. Tout en critiquant le capitalisme, Marx saluait la naissance de l’économie industrielle et des révolutions sociales qui avaient détruit le féodalisme. Marx voyait la fin du servage et la naissance de la classe ouvrière industrielle ou du « prolétariat », conséquences des énormes progrès technologiques, comme un formidable bond en avant.

Jack Ma a aussi averti le public du danger potentiel associé aux progrès technologiques. Il est allé jusqu’à faire remarquer que les deux guerres mondiales se sont déclenchées à la suite de bonds technologiques.

Ce faisant, Ma pointait vers une compréhension du concept marxiste de surproduction et de baisse du taux de profit. En effet, les deux guerres mondiales ont été précédées par des ralentissements économiques et des périodes de dépression, et ces deux périodes difficiles ont été le résultat direct des progrès technologiques.

Dans « Le Capital », Marx explique que les propriétaires d’usines et d’entreprises cherchent constamment à révolutionner les moyens de production afin de produire des biens plus efficacement qu’auparavant. Cependant, dans ce processus de diminution des coûts de production et de recherche d’efficacité, le pouvoir d’achat des travailleurs diminue aussi. Finalement, l’abondance créée par les progrès technologiques crée une pauvreté de masse. Les marxistes du monde entier ont décrit les développements politiques qui ont finalement abouti aux deux guerres mondiales comme une conséquence des crises économiques créées par la surproduction.

Pourtant, malgré son inquiétant avertissement, Ma semble penser qu’un résultat potentiellement différent sera la conséquence de la révolution informatique. En 1848, Marx soulignait que la révolution industrielle réduisait les ouvriers à être « un appendice des machines ». En 2017, Jack Ma nous dit : « Nous avons transformé des gens en machines, maintenant nous faisons des machines à l’image des gens. »

Ma soutient que l’éducation peut être complètement transformée car l’humanité est témoin de la naissance de la technologie des données (TD) en remplacement de la technologie informationnelle (TI). Selon Ma, avec la naissance de la TD, ce qu’il appelle les « travaux stupides », ceux pour lesquels les êtres humains sont poussés à ne pas utiliser leur intelligence pourraient être éliminés. Dans la nouvelle économie, la créativité humaine doit se développer pour faire ce que les machines ne peuvent pas faire, car « une machine ne peut avoir d’âme ».

« Nous avons besoin d’un G200, pas d’un G20 »

Tout comme Karl Marx, Jack Ma n’est pas un adversaire de la mondialisation. Au contraire, comme Marx l’a fait au XIXe, Ma salue la montée de l’économie mondiale comme un pas en avant, en disant « là où le commerce s’arrête, le monde s’arrête ».

Cependant, même si Ma ne critique pas la globalisation en tant que concept, il est opposé au déséquilibre de l’économie mondiale. Décrivant le caractère injuste du marché mondial, il a déclaré « 20% des pays réussissent, tandis que 80% n’ont aucune chance ».

Ici, Ma s’oppose frontalement au récit de la mondialisation poussé par les partisans du néolibéralisme. Le « Sud global » ne devient pas plus riche en raison du commerce avec l’Europe et les États-Unis. Les réformes du marché libre et la pénétration de la Banque mondiale et du FMI ne « développent » pas les pays sous-développés. Les politiques commerciales poussées par les dirigeants occidentaux n’ont pas l’effet que des personnes comme Milton Friedman et Jeffrey Sachs ont affirmé qu’elles auraient.

Avec ses mots, Ma fait écho à une approche de l’économie mondiale semblable à celle qui a été articulée par Vladimir Lénine avant la révolution russe. C’est une vision du monde qui explique comment les pays les plus riches du monde ont truqué les choses en leur faveur, pour rester les 20% les plus riches, s’enrichir en monopoles alors que les 80% restent pauvres et deviennent plus pauvres, en tant que consommateurs captifs. C’était le concept de Lénine disant « l’impérialisme, le stade suprême du capitalisme ».

Ma ne s’oppose pas à la mondialisation, mais insiste sur le fait qu’elle doit changer de structure. Selon ses propres mots : « Nous avons besoin d’un G200, pas d’un G20 ». Les paroles de Ma sont en accord avec la politique étrangère chinoise et son initiative de Nouvelle Route de la Soie, visant à sortir les pays de la pauvreté grâce aux infrastructures. Alors qu’elle continue d’étendre sa présence dans le monde sous-développé, la Chine développe ses partenaires commerciaux avec des trains à grande vitesse, des hôpitaux et des programmes éducatifs. Au fur et à mesure que ces pays deviennent plus riches, la Chine devient plus riche, en développant des économies avec lesquelles elle peut commercer. Ce modèle de mondialisation « gagnant-gagnant », par opposition au monopole d’entreprise de Londres et de Wall Street, est très différent.

Ma soutient que la multipolarité devrait être la bienvenue, et que plutôt que de se faire face les uns aux autres, les pays devraient travailler ensemble pour résoudre les problèmes mondiaux. « L’ennemi commun devrait être la pauvreté », a-t-il expliqué.

L’histoire avance, avec ou sans vous

« La révolution technologique est en marche, personne ne peut l’arrêter ! » Jack Ma prévient son public. Plutôt que d’être seulement au courant de l’histoire, Jack Ma invite son auditoire à en faire partie : « Les jeunes ne veulent pas seulement s’informer, ils veulent s’impliquer ! »

Son inquiétant avertissement que la technologie avance et la société avec elle, indépendamment de nos peurs, cela nous rappelle l’essai de Mao Dzedong « Rapport sur le mouvement paysan dans la province du Hunan. » Dans cet essai, Mao avertissait que la paysannerie chinoise était en révolte contre les propriétaires, et que les communistes chinois devaient les rejoindre et les diriger ou bien « se laisser dépasser ». Il y est écrit : « Quand les gens sont en mouvement, vous pouvez vous opposer à eux, vous pouvez les suivre en gesticulant et en critiquant, ou vous pouvez les diriger. »

Cette polémique de l’époque avec les dirigeants du Parti communiste chinois contient plusieurs des citations les plus connues de Mao. Mao y avertissait ses lecteurs que les avances et les explosions peuvent être imprévisibles, « une seule étincelle peut mettre le feu à la plaine ».

Lorsque Mao Dzedong écrivait ces mots en 1926, avec le même ton optimiste mais prudent que les projets de Jack Ma aujourd’hui, la Chine était une société agraire profondément appauvrie. Aujourd’hui, menée par l’organisation politique que Mao Dzedong a construite, elle est devenue la deuxième plus grande économie de la planète.

« Un environnement convivial pour les entreprises »

Alors que l’on pourrait s’attendre à ce qu’un milliardaire se considère comme un « self-made man » et râle contre l’ingérence d’un gouvernement dans les affaires économiques, la perspective de Ma semble être différente.

Au Club de discussion de Valdaï à Sotchi, Ma a salué les efforts récents du Parti communiste chinois, lorsqu’on l’a interrogé sur le XIXe Congrès national historique qui avait lieu simultanément à Beijing. Il a parlé de la façon dont la campagne anti-corruption « Mass Line » lancée par Xi Jinping est un bon développement qui a « aidé à nettoyer le milieu des affaires » et a permis de faire de la Chine un « environnement convivial pour faire du commerce ».

En effet, ceux dont la compréhension de l’idéologie marxiste est simpliste peuvent se moquer de l’idée qu’un milliardaire comme Jack Ma ait quelque chose en commun avec Marx. Les mêmes personnes raillent l’idée que la Chine soit socialiste, alors qu’il existe tant de sociétés privées, et que tant de personnes sont devenues riches.

Mais Deng Xiaoping l’a dit lui-même, « la pauvreté n’est pas le socialisme, s’enrichir est glorieux », et ces mots faisaient simplement écho à l’approche marxiste du matérialisme historique. L’histoire avance en raison de l’intelligence et de l’innovation humaine ; au contraire, à mesure que le capitalisme a émergé, la recherche irrationnelle du profit à tout prix a entravé la capacité de progression sociale.

Le « socialisme aux caractéristiques chinoises » est devenu une économie qui permet à 700 millions de personnes de sortir de la pauvreté. Dans la Chine du XXIe siècle, chaque jour une personne devient millionnaire. Oui, s’enrichir est glorieux, mais toute cette richesse en Chine n’a pas été créée par l’avidité irrationnelle et l’égoïsme. Le chemin de la Chine vers plus de richesse et de prospérité a été basé sur une société fonctionnant de manière disciplinée, dirigée par une organisation politique forte, qui place la prospérité pour tout le peuple, et pas seulement une riche minorité, en tête de l’ordre du jour.

Caleb Maupin est un analyste politique et un activiste basé à New York.

Traduit par Wayan, relu par Cat pour le Saker Francophone

http://lesakerfrancophone.fr/la-technologie-et-le-marxisme-de-jack-ma


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Mar 7 Nov - 17:05

Quel effort de l'auteur de faire coller les propos de Jack Ma  à Karl Marx tout en ignorant la nécessité diplomatique de Jack Ma (fondateur d'Alibaba - le concurrent chinois d'Amazone) de tressé des lauriers au Parti Communiste Chinois ainsi qu'à ses dirigeants pour leur  exemplaire réussite économique.

C'est tellement gros !

Manifestement l'auteur ne veut pas lire entre les lignes et trier ce qui relève du business et de l'impératif politique. Quand Jack Ma dit "socialisme aux caractéristiques chinoises " il faut évidemment lire "capitalisme aux caractéristiques chinoises", l'économie chinoises n'ayant plus rien de socialiste si ce n'est des bons mots.

Un exemple dans sa conclusion :
Quand  il constate que "Dans la Chine du XXIe siècle, chaque jour une personne devient millionnaire" il est obligé de corriger en disantjuste après "Le chemin de la Chine ../..   place la prospérité pour tout le peuple, et pas seulement une riche minorité, en tête de l’ordre du jour". contradiction manifeste. Un langage économique puis un langage politique !

.
Jack Ma en bon homme d'affaire fait de la politique business en glorifiant le "nouveau Mao" (symbolique) chinois en la personne de  Xi Jinping.

La Chine reste une dictature. Jackc Ma est obligé de s'y plier donc il ne fait que :

- rassurer sur les progrès techniques :
  • : "Les travaux stupides », ceux pour lesquels les êtres humains sont poussés à ne pas utiliser leur intelligence pourraient être éliminés. Dans la nouvelle économie, la créativité humaine doit se développer pour faire ce que les machines ne peuvent pas faire, car « une machine ne peut avoir d’âme ».. Propos libéral  par excellence.

  • La révolution technologique est en marche, personne ne peut l’arrêter !

- vanter  l'efficacité de  l'état régalien tout en félicitant XI Jinping  (propos d'un liberal)
  • « Mass Line » lancée par Xi Jinping est un bon développement qui a « aidé à nettoyer le milieu des affaires » et a permis de faire de la Chine un « environnement convivial pour faire du commerce ».

. Il rejette donc une forme de capitalisme de connivence anti économique

- vanter la mondialisation : bonne pour la Chine
  • Ma salue la montée de l’économie mondiale comme un pas en avant, en disant « là où le commerce s’arrête, le monde s’arrête ».

  • Au fur et à mesure que ces pays deviennent plus riches, la Chine devient plus riche, en développant des économies avec lesquelles elle peut commercer. Ce modèle de mondialisation « gagnant-gagnant »,.

Bigre on dirait du dan26 !



Bref c'est du Saker tout craché, il passe à coté de l'essentiel par partisanerie.

L'auteur plutôt que de chercher à faire coller Jacks Ma, un des plus grands milliardaires chinois capitalo-liberalo-mondialiste, au marxisme-maoïsme-léninisme ferait mieux d'essayer de comprendre ce que Jackc Ma dit :
1) Le progrès technologique est un bienfait pour l’humanité qui permettra, plus que la politique, plus que l'idéologie, à l'homme de s’émanciper des taches les plus laborieuses.
2) la mondialisation libérale permet un enrichissement du monde et de sa population.
3) le commerce a besoin d'un environnement sain pour se développer
4) le gouvernement chinois est le meilleur gouvernement que la Chine pouvait espérer.

Voila. Si vous ne trouvez pas l'intrus il est au point 4 !


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Mar 7 Nov - 17:55

1) Le progrès technologique est un bienfait pour l’humanité qui permettra, plus que la politique, plus que l'idéologie, à l'homme de s’émanciper des taches les plus laborieuses.
Tout à fait exact, et ce sont ces progrès qui sont en parti confisqué par minorité pour satisfaire des lubies souvent criminelles!

2) la mondialisation libérale permet un enrichissement du monde et de sa population.
Nuance, il faut mettre la phrase au passé, l'économie mondiale n'est plus libérale!

3) le commerce a besoin d'un environnement sain pour se développer
En effet, d'ou la lutte incessante des "opprimés" contre les guerres, guerre engendrées par les dirigeants tenant du pouvoir économique!

4) le gouvernement chinois est le meilleur gouvernement que la Chine pouvait espérer.
Si tu le dis affraid ..y a qu'un nostalgique du stalinisme qui le pense!
Ca fera une belle jambe à tout les emprisonnés chinois pour fait de grève!



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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par gaston21 le Ven 17 Nov - 19:34

Dans "Envoyé spécial" d'hier soir sur France 2, avec Elise Lucet, une séquence très instructive sur les
Tribunaux d'arbitrage internationaux. C'est un tribunal de ce genre qui a précipité l'Argentine dans le gouffre. Avec les traités de libre-échange, les Etats sont liés pieds et mains liés au pouvoir des multinationales . Une nuée d'avocats payés très chers, trois juges, un pour, un contre et un Salomon!
C'est tout! La démocratie réduite à l'arête du poisson! Impensable que les Etats, et surtout l'Europe, aient pu se livrer ainsi au pouvoir absolu de la Finance. Voir aussi le rôle pervers de la Banque Mondiale
qui pilote en sous-main ce trafic monstrueux...
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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Ven 17 Nov - 19:41

un tribunal national serait juge et partie.
Les mêmes droits pour tous. L'entreprise comme l'Etat.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Ven 17 Nov - 19:58

Et si on luttait pour la disparition des Etats Nationaux, pour la disparition des frontières, pour l'abbolition des différences de classes sociales ?
Les même droits pour TOUS . Le Socialisme!



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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par komyo le Lun 4 Déc - 8:26

LA loi de la banane (ou celle des multinationales)
ca a pas vraiment changé... malgré le fait que dan et troubaa pensent qu'elles apportent toujours la lumière et le bonheur sur terre ! I love you


Sur ce simple fruit s’est bâti un empire. Comment, entre 1899 et 1989, l’United Fruit Company a planté des bananes en Amérique centrale et y a dicté sa loi. Un éclairant retour aux sources d’une des premières multinationales. Sur ce simple fruit s’est bâti un empire. Raconter l’épopée édifiante de la banane, entre l’Amérique centrale et les États-Unis, c’est revenir aux sources d’un modèle plus que jamais d’actualité – un capitalisme se jouant des frontières et des lois nationales pour assurer à ses actionnaires des profits maximaux, jusqu’à menacer la démocratie.

Quand elle apparaît au tournant du XXe siècle sur le marché nord-américain, la banane, denrée rare et chère, est réservée à une élite aisée. Minor Cooper Keith, entrepreneur visionnaire et dur en affaires, va faire d’elle un produit de consommation populaire, sur lequel il édifiera la première multinationale au monde. Bâtisseur du chemin de fer costaricain, il promet au lendemain de la Première Guerre mondiale aux jeunes nations d’Amérique centrale un développement basé sur la monoculture et l’exportation de la banane, en échange de terres achetées à vil prix, souvent confisquées aux petits paysans indiens, de l’usage gratuit des lignes ferroviaires qu’il construit et d’une quasi-exemption d’impôts. “Le Poulpe” Née en 1899, l’United Fruit Company (UFC) constitue trente ans plus tard une puissance régionale incontestée, édictant ses propres lois sur d’immenses plantations qui s’étendent jusqu’en Colombie. “Le Poulpe”, comme on la surnomme, fait venir de Jamaïque une main-d’œuvre corvéable à merci, pourchasse les syndicalistes et fait pression sur les gouvernements des républiques “bananières”.

Quand, en 1933, quatre ans après la mort de Keith, un self-made-man né en Moldavie, Samuel Zemurray, alias “le tsar de la banane”, reprend les rênes du mastodonte, il amplifie ces méthodes, notamment grâce aux services du père des “spin doctors” Edward Bernays. En 1954, avec l’appui du gouvernement Eisenhower, tous deux chasseront du pouvoir au Guatemala le social-démocrate Jacobo Árbenz Guzmán, coupable d’avoir nationalisé pour sa réforme agraire des milliers d’hectares de l’UFC. La guerre civile déclenchée alors fera plus de cent mille morts jusqu’en 1996… Les multinationales d’aujourd’hui ont repris les pratiques inaugurées par l’UFC en Amérique latine : intégration verticale, poursuite du monopole, privatisation des ressources, évitement fiscal. La monoculture intensive d’un produit d’exportation, qui épuise les sols et empoisonne les travailleurs, reste elle aussi en vigueur dans une grande partie du monde.

Grâce à un montage d’archives rares, le film retrace près d’un siècle de règne sans partage. Des spécialistes (Geoffrey Jones, historien des multinationales à la Harvard Business School, Gaël Giraud, économiste à l’Agence française pour le développement, et la philosophe Cécile Renouard, enseignante à l’Essec) commentent cette histoire édifiante et en partie oubliée, illustration éclairante des dérives du capitalisme. Documentaire de Mathilde Damoisel (France, 2017, 54mn) ARTE F

Source : Arte plus 7, 20-11-2017




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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par troubaa le Lun 4 Déc - 13:04

Très intéressant texte Komyo !

Je note que d'un produit réservé aux riches le capitalisme a rendu le produit accessible au peuple  dans son intégralité. Qui aujourd’hui penserait qu'une banane est un produit de luxe ? Même qu'elle l'a été ?

Voila un bel exemple des réussites du capitalismes et de la démocratisation de la consommation qu'il provoque.

Revers de la médaille sur ce sujet : ce n'est d'avoir acheté et investi massivement dans la banane en ayant l'intuition que cela pouvait être un produit apprécié mondialement, mais parfois d'avoir des pratiques limites avec les gouvernements ou d'avoir profité de la faiblesse des gouvernements.

Mais là le capitalisme, en tant que tel, n'y est  pour rien. C'est l' "avidité"de l'homme. Capitalisme, socialisme ou autre système il y a toujours des individus pour se débrouiller et tirer les ficelles à leur avantage.

C'est pour cela qu'il faut un Etat fort, qui ne se mêle pas ou peu d'économie, pour éviter le capitalisme de connivence et faire respecter les lois qu'il édicte. Plus l'Etat est investi dans l'économie plus les margoulins se jouent et se servent de l'Etat. Parce que l'Etat n'est pas fait pour cela et donc il y a toujours moyen de profiter de ses lacunes.  Vouloir lutter contre le capitalisme de connivence en voulant un Etat fortement impliqué dans l'éconoie, c'est comme vouloir éteindre un incendie avec de l'essence.

Une fois de plus hélas il y a confusion entre margoulins et capitalisme.


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Re: Le capitalisme, premier allié contre la pauvreté

Message par Dédé 95 le Lun 4 Déc - 13:18

C'est pour cela qu'il faut un Etat fort, qui ne se mêle pas ou peu d'économie, pour éviter le capitalisme de connivence et faire respecter les lois qu'il édicte. Plus l'Etat est investi dans l'économie plus les margoulins se jouent et se servent de l'Etat. Parce que l'Etat n'est pas fait pour cela et donc il y a toujours moyen de profiter de ses lacunes.
C'est bien de le reconnaitre !
Maintenant l'expression "Etat Fort" ..... ça vaut bien le "Tous pourri"!
Dédé comme tout les marxistes il se bat pour un Etat inexistant!



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