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La Catalogne bientôt indépendante ?

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Dédé 95
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La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Oct - 10:47

Avec le référendum sur l’indépendance de la Catalogne aujourd’hui, l’Espagne traverse sa crise politique la plus profonde depuis l’effondrement du régime fasciste de Francisco Franco face à des soulèvements ouvriers de masse dans les années 1970. Après une décennie de crise économique, d’austérité et de chômage de masse en Europe, le régime espagnol titube. Madrid déclenche une répression draconienne pour bloquer le référendum, avec l’appui des gouvernements en Europe et en Amérique ; l’Espagne est au bord de la dictature et de la guerre civile.

Le gouvernement minoritaire du Parti populaire (PP), avec l’appui du Parti socialiste espagnol (PSOE) et du parti Citoyens (de droite), a annoncé qu’il bloquera le référendum et mobilisera la police aux bureaux de vote. Il impose un état d’urgence de fait en Catalogne, en mobilisant 16 000 policiers et Gardes civiles et en s’emparant des finances et de la police régionales. Dans les postes de police, des manifestants d’extrème-droite agitent des drapeaux espagnols et applaudissent les policiers qui partent en Catalogne, en scandant « Vive l’Espagne » et « Allez-y. »

Madrid a arrêté quatorze responsables catalans, fermé 144 sites Web, saisi des millions d’affiches et de tracts, perquisitionné les locaux des imprimeries et des journaux, interdit des réunions et menacé 700 maires de poursuites pour avoir soutenu le référendum. La police a perquisitionné et assiégé sans mandat le QG des Candidatures de l’unité populaire (CUP), un parti sécessionniste.

La Cour nationale, issue d’une cour créée par Franco pour punir les « crimes politiques », accuse les dirigeants séparatistes de sédition et les menace de 15 ans de prison. Dans l’armée, on parle d’imposer l’état de siège. Le général retraité Manuel Altolaguirre a qualifié le référendum d’« acte de haute trahison qui nécessite la mise en place d’un état de guerre ».


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par loli83 le Dim 1 Oct - 12:19

ah ! en effet !

je ne pensais pas que c'était si grave !

on s'achemine de plus en plus vers des dictatures ! et de tous bords y compris en France !

il faudrait pas déplacer ce dernier sujet dans une rubrique plus politique ?
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Oct - 12:24

J'ai pas osé, Troubaa veille au grain Very Happy Very Happy Very Happy

1er octobre 2017 – Catalogne. 15h00 – Une porte-parole des services de santé régionaux indique qu’ils ont recensé au moins 91 blessés dans les heurts. Au total, 337 personnes ont été accueillies dans les hôpitaux et centres de santé. Dans la matinée, note l’AFP, face à la passivité de la police catalane, déchirée entre l’obéissance à l’État central et ses liens avec la population, la police nationale et la Garde civile sont passées à l’action. À Gérone, la Garde civile a encerclé le centre sportif, où le président indépendantiste Puigdemont devait voter, et a repoussé la foule en la bousculant. Elle a ensuite forcé les portes pour saisir les urnes, devant des militants qui entonnaient un hymne de la résistance antifranquiste, l’Estaca, le poing levé, selon des images de l’AFP.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par loli83 le Dim 1 Oct - 13:37

le fantôme de Franco est de retour ! Evil or Very Mad
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Dim 1 Oct - 15:02


dédé à tort il médie sur moi comme d'hab. C'est son jeu favori calomnier sur les autres. Je n'ai jamais interdit le moindre sujet. Il aime fantasmer et jouer à la victime. C'est petit mais c'est de son niveau il y a aucun doute la dessus. c'est d’ailleurs ce qu'il sait faire de mieux : jouer à la victime. L'éternel persécuté !

Mon avis : grave erreur du gouvernement espagnol qui va provoquer l'indépendance de la catalogne.
Vallait mieux organiser un référendum comme en Ecosse ou au Quebec.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Le Repteux le Lun 2 Oct - 7:28

Ce qui s'est passé ici est pas beaucoup mieux: Trudeau (le père) a organisé une manifestation monstre pour convaincre les québécois de la bonne volonté de son gouvernement. Il a nolisé des centaines d'autobus pour amener des milliers de canadiens anglais à Montréal, avec des pancartes marquées on vous aime, et il a promis que si on votait non, il allait nous donner plus d'autonomie, mais une fois le référendum perdu, il n'a jamais tenu sa promesse. Suis pas certain, mais jusqu'à date, je crois pas qu'aucun état soit né d'un référendum.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 8:42

L'algérie!
L'Algérie en tant qu'ETAT indépendant vis à vis de la France!
Maintenant un Etat est TOUJOURS né de la volonté d'une puissance politique ou d'une révolution sociale, JAMAIS d'une volonté populaire issue du système démocratique bourgeois!
Mainte,nant je ne pense pas que les Catalans (à part des extrémistes nationalistes) souhaitent un Etat, mais plutot une' indépendance!
Comme en Corse et nombre de communautés .


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Lun 2 Oct - 9:51

Le Repteux a écrit:Ce qui s'est passé ici est pas beaucoup mieux: Trudeau (le père) a organisé une manifestation monstre pour convaincre les québécois de la bonne volonté de son gouvernement. Il a nolisé des centaines d'autobus pour amener des milliers de canadiens anglais à Montréal, avec des pancartes marquées on vous aime, et il a promis que si on votait non, il allait nous donner plus d'autonomie, mais une fois le référendum perdu, il n'a jamais tenu sa promesse. Suis pas certain, mais jusqu'à date, je crois pas qu'aucun état soit né d'un référendum.

Si la séparation de la République Tchèque et de la Slovaquie après la chute de l'URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissolution_de_la_Tch%C3%A9coslovaquie


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 11:20

Ce n'était pas issue d'un référendum, qui par définition est une consultation populaire, mais d'une décision de l'assemblée précédente.
C'est comme si l'AN en France décidait d'accorder à la Corse le statut d'un Etat indépendant, sans consulter les populations!


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Lun 2 Oct - 11:33

Pas vraiment non tu caricatures une fois de plus.

Certes il n'y a pas eu de référendum à proprement parlé mais des élections et les parlements respectifs ont voté et acté le divorce des deux peuples pour créer deux pays.
Ce fut une séparation à l'amiable, intelligente et sans conflit et surtout démocratique.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 12:38

Les parlements respectifs? Non un seul parlement, celui de la tchécoslovaquie!
je me trompe?

Deux peuples?
Ou deux communautés aux intérets distincts?
Moi je suis pour l’abolition des frontières, fauteuses de guerres!
Puis-je ?


Dernière édition par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 12:47, édité 2 fois


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Lun 2 Oct - 12:43

oui
tu n'as pas lu le lien
M'etonnes pas de la part de monsieur-je-sais-tout qui évidemment comme il n'y avait pas penser pinaille et conteste. Comme d'hab.


le 17 juillet 1992, le parlement slovaque adopte la déclaration d'indépendance de la nation slovaque. Six jours plus tard, Vladimír Mečiar et Václav Klaus se rencontrent à Bratislava et s'accordent finalement sur la séparation du pays. Václav Havel, opposé à la partition, démissionne le 20 juillet ; le Premier ministre Jan Stráský, qui a remplacé Marián Čalfa, assure l'intérim à la tête de l'État tchécoslovaque.
Le 13 novembre, l'assemblée fédérale divise formellement les territoires tchèques et slovaques. Le 25 novembre, un acte constitutionnel établit le calendrier de la dissolution de la Tchécoslovaquie, qui devient effective le 31 décembre 1992 à minuit.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 12:47

Le parlement Tchèque il est où sur Wiki,


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Lun 2 Oct - 12:48

lit !


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Oct - 12:55

Nul part , montre!
A moins que tu considère la légitimité démocratique de, je cites, l'assemblée fédérale?

Tu veux son origine?
À la fin 1989, lors de la chute du bloc de l'Est, la Révolution de velours met un terme à la République socialiste tchécoslovaque. L'Assemblée nationale abolit la constitution du régime communiste : le 28 décembre, Alexander Dubček, ancien inspirateur du Printemps de Prague, devient président du parlement ; le lendemain, Václav Havel, ancien dissident, est élu président de la République. Marián Čalfa, membre du Parti communiste jusqu'à sa dissolution en 1991, occupe le poste de Premier ministre et assure la transition démocratique.

Oui je sais en ces matières Dédé est TRES précis face aux propagandistes anticommunistes!
Mon passé de Dédé fucius peut être?


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Le Repteux le Lun 2 Oct - 14:58

Dédé 95 a écrit:L'algérie!
L'Algérie en tant qu'ETAT indépendant vis à vis de la France!
Maintenant un Etat est TOUJOURS né de la volonté d'une puissance politique ou d'une révolution sociale, JAMAIS d'une volonté populaire issue du système démocratique bourgeois!
Maintenant je ne pense pas que les Catalans (à part des extrémistes nationalistes) souhaitent un Etat, mais plutot une indépendance!
Comme en Corse et nombre de communautés .
Dans le cas du Québec, un état et une indépendance, c'est la même chose. En quoi la Corse est-elle indépendante de la France?


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Le Repteux le Lun 2 Oct - 15:02

troubaa a écrit:
Le Repteux a écrit:Ce qui s'est passé ici est pas beaucoup mieux: Trudeau (le père) a organisé une manifestation monstre pour convaincre les québécois de la bonne volonté de son gouvernement. Il a nolisé des centaines d'autobus pour amener des milliers de canadiens anglais à Montréal, avec des pancartes marquées on vous aime, et il a promis que si on votait non, il allait nous donner plus d'autonomie, mais une fois le référendum perdu, il n'a jamais tenu sa promesse. Suis pas certain, mais jusqu'à date, je crois pas qu'aucun état soit né d'un référendum.
Si la séparation de la République Tchèque et de la Slovaquie après la chute de l'URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissolution_de_la_Tch%C3%A9coslovaquie
Il y a eu des négociations entre les deux parties, mais pas de référendum. S'il n'y a pas eu de révolte, c'est probablement parce que la grande majorité des gens voulaient la séparation dans les deux camps.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Mar 3 Oct - 0:12

Dans le cas du Québec, un état et une indépendance, c'est la même chose. En quoi la Corse est-elle indépendante de la France?

La Corse n'est pas indépendante de la France, ce qui caractérise cette région c'est qu'elle a une assemblée régionale et un exécutif.
Après un échec en 2003, un projet de collectivité unique fusionnant la collectivité territoriale de Corse et les deux départements de l'île est intégré au sein de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République du 7 août 2015 : il prévoit la création d'une « collectivité de Corse » au 1er janvier 2018 en lieu et place de l'actuelle collectivité territoriale et des deux départements.

Ce qui caractérise un Etat c'est sa composition. Un Etat c'est un pays qui a SON armée, SA police, SA gouvernance des affaires publiques, en un mot :
Avec une majuscule, l'Etat désigne la personne morale de droit public qui, sur le plan juridique, représente une collectivité, un peuple ou une nation, à l'intérieur ou à l'extérieur d'un territoire déterminé sur lequel elle exerce le pouvoir suprême, la souveraineté.

L'Etat est la forme la plus élaborée de la vie commune d'une société humaine. Il exerce son pouvoir par le biais du gouvernement. L'Etat dispose d'un certain nombre de monopoles comme l'utilisation légitimée de la contrainte physique (pour faire respecter le loi), la collecte des impôts...

Par extension, l'Etat désigne l'ensemble des institutions et des services qui permettent de gouverner et d'administrer un pays : ministères, directions, préfectures, délégations, administrations déconcentrées ou décentralisées.

Etat-nation : L'Etat coïncide avec la nation définie en fonction d'une identité commune et qui lui confère sa légitimité.


Pour ce qui concerne la Tchecoslovaquie, il faut rappeller que ce pays était déjà divisé en deux République:
la République socialiste tchèque et la République socialiste slovaque.
Le pouvoir d'URSS avait réunis ce deux régions en la République socialiste tchécoslovaque!
Les deux cohabitaient en paix, ce qui n'a pas été toujours le cas après la séparation (en particulier pour définir les frontières)


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Le Repteux le Mar 3 Oct - 8:03

Si je comprends bien, la Corse n'a donc pas obtenu la reconnaissance de sa spécificité par référendum, et les deux gouvernements slovaques étaient déjà d'accord pour se séparer, donc pas de référendum là non plus. Si la catalogne réussit, ce sera un précédent légal, et tous les peuples qui veulent leur souveraineté pourront l'utiliser, mais ils sont mieux de se dépêcher, parce que d'après moi, la mondialisation va nécessiter l'élection d'un vrai gouvernement mondial bientôt (peut-être deux, pour laisser du jeu), et plus aucun pays ne sera vraiment souverain après ça.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mar 3 Oct - 9:32

Le Repteux a écrit:
Il y a eu des négociations entre les deux parties, mais pas de référendum. S'il n'y a pas eu de révolte, c'est probablement parce que la grande majorité des gens voulaient la séparation dans les deux camps.

Les tchèques n’étaient pas très chauds pour la séparation, les slovaque l'ont voté, les Tchèques l'ont adopté.

Je dirais plutôt que cela se passe bien quand les dirigeants sont intelligents et respectueux du choix du peuple ou de ses représentants.

Je pense que si les écossais avaient dit oui à l'indépendance la séparation se serait fait en douceur et dans la cordialité.

A noter que les Anglais ont décidé d’être indépendant vis à vis de l’Europe et que cela se fait aussi dans la douceur (sans violence)

Comme quoi les peuples, dans nos démocraties modernes, peuvent avoir la parole et être écouté.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Mar 3 Oct - 10:07

Sauf, que dans les deux cas les peuples n'ont pas été consultés, sinon à priori pour la Tchécoslovaquie!

Et pour la Catalogne le référendum est combattu, et même le droit de consulter la population sur son avenir!
Du reste ne soyons pas là aussi avec des yeux fermés, la violence vient bien du pouvoir en place qui a peur que cette région dispose de ses ressource ENTIEREMENT!
Maintenant est-ce que les catalans ont raisons , sur la forme oui, c'est la démocratie qui est bafouée par la police d'Etat du type franquiste, sur le fond ça reste à se discuter!




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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mar 3 Oct - 10:25

non pas la peine de caricaturer dédé. la police espagnole n'est pas franquiste ou alors tu es dans le négationnisme sur le comportement de la police franquiste. on est bien loin de Guernica il me semble.
pas la peine de tomber dans la grossière exagération pour être convaincant, tu provoques le contraire.

Les peuples écossais et anglais par l'intermédiaire de leur représentant se sont entendus pour organiser un réferendum démocratique.
Les peules slovaques et Tchèques par l'intermédiaire de leur représentant se sont entendus pour se respecter et organiser la séparation

Les peuples catalan et espagnols par l'intermédiaire de leur représentant n'ont pas su s'entendre pour organiser un referendum. Le faire de force est une solution humiliante pour le peuple espagnol et l’interdire de force est une solution humiliante pour le peuple catalan.

Pour moi il faut qu'ils se remettent autour d'une table pour discuter pour organiser un referendum démocratique dans les règles de l'art et avec un débat ouvert à tous.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Mar 3 Oct - 10:40

Guernica est bien avant le franquisme!, nous parlons de la police de Franco d'il y a quelques années.
Evidemment si pour toi la démocratie bourgeoise c'est la parole donnée au peuple.....
Avec les Ordonnances et le 49.3 ? juste un exemple en france!
T'inquiète Troubaa , je vais te montrer ce que peut être la Démocratie ou le peuple prend la parole et remet en cause A TOUT MOMENT ses mandataires!.

Pour moi il faut qu'ils se remettent autour d'une table pour discuter pour organiser un referendum démocratique dans les règles de l'art et avec un débat ouvert à tous.
Mais ils ne se sont JAMAIS mis autour d'une table, le parti populiste ....et le Roi, le refuse! Il refuse l'idée même de consulter le peuple! C'est pas une démocratie populaire (et encore).


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 6:33

Manifestement tu n'es au courant de rien ce qui ne t'empeche aps d'affirmer !
Irrécupérable.

Au faite le peuple c'est quoi ???? c'est qui ????
si tu ne met pas un adjectif derrière cela ne veut rien dire. Mais bon parler pour ne rien dire, n'est-ce pas ta spécialité ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Le Repteux le Mer 4 Oct - 8:15

troubaa a écrit:A noter que les Anglais ont décidé d’être indépendant vis à vis de l’Europe et que cela se fait aussi dans la douceur (sans violence)
Le gouvernement européen n'a pas le choix puisqu'il n'a pas d'armée. Il s'ingère par contre dans le débat concernant la Catalogne, et il ne devrait pas parce que c'est nécessairement ressenti comme de l'intimidation de la part des catalans.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 8:33

si l'Europe n'a pas d'armée elle pouvait exclure les ambassadeurs, exclure les députés européens, exclure les commissaires européens (ministres), fermer les frontières, prendre des mesure de rétorsion économique.

Elle ne l'a pas fait, foort heureusement, parce qu'elle respecte le vote du peuple britannique (tu as vu dédé j'ai mis un adjectif après peuple...) et cherche une solution pacifique au divorce.

Pour la Catalogne c'est plus compliqué, les Catalans demandent la médiation de l'Europe. De plus on ne peut pas laisser cette région sombrer dans la guerre civil, car le danger est là. Tout cela parce que les deux parties n'ont pas su discuter intelligemment... c'est un sacré constat d'échec politique.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Oct - 10:08

Définition du mot peuple:
Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes ».

Les commissaires européens sont des ministres ? Ministres de l'Etat européen ?
Si il y a Etat, il y a une armée? Non?
Car:
Sans prendre en compte le président, un clair parallélisme peut être établi, en gardant certaines distances, entre les commissaires européens et les ministres nationaux.
Dédé qui sait rien!

http://partiouvrierindependant-poi.fr/wp-content/uploads/2017/10/D%C3%A9claration-du-Posi-du-1-octobre-2017.pdf


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 10:54

donc quand tu défends le peuple tu parles aussi des traders ? Very Happy Very Happy Very Happy
non ce n'est pas un Etat c'est pour cela qu'on les appelle commissaire mais ils ont une fonction proche de ministre (j'avais précisé pour notre ami canadien qui pouvait ne pas savoir ce qu'est un commissaire européen..)!
Sinon sur le fond tu n'as manifestement rien à dire....
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Le Reptueux en Novembre 2018 il y aura le référendum d'auto détermination pour savoir si la Nouvelle-Calédonie devient indépendante ou pas.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par gaston21 le Mer 4 Oct - 11:04

Une question que je me pose en lisant l'Histoire de la Catalogne; et si les catalans par leur conduite et leur demande d'indépendance voulaient par ce geste indiquer leur préférence pour un régime républicain en remplacement d'un régime monarchiste hors d'âge? La place des rois est maintenant en EHPAD...
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Oct - 11:14

Troubaa a écrit:donc quand tu défends le peuple tu parles aussi des traders ?

Fait pas l'innocent, les traders en tant qu'individus je les défends, en tant que fonctions ce sont des valets des "crapules"!
Mon ami Emmanuel Devogue en tant qu'individu, on se côtoie et s'apprécient quand on parle de scoutisme -ou de Mer de Glace-, en tant que classe sociale, on se déteste!

Le Peuple est divisé en deux classes sociales antagonistes, d'un côté les Bourgeois (les propriétaires de l'outil de travail...) et de l'autre les Prolétaires (qui louent leur force de travail), les deux catégories font parti du peuple, français en France et allemand en Allemagne  (par exemple).
Comprendo

@Gaston!
Je pense que c'est une raison, mais pas la seule, je rappelle en passant que cette région de la péninsule ibérique a été à la pointe contre le franquisme. C'est aussi la plus riche en tant que travail!


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 13:07

oui la plus riche qui en a marre de payer pour les régions pauvre.
belle notion de solidarité non ? qu'en penses tu ?

fut une époque c'etait la revendication d'indépendance de la lombardie en Italie... ils ne voulaient plus payer pour les napolitains. tu as soutenu ce mouvement d’indépendance ?

Les questions en suspens :
Pourquoi ce referendum aussi mal organisé et dans une telle précipitation ?
Pourquoi aussi peu de votant ?
Pourquoi un taux de oui à la soviet ? 90%


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par loli83 le Mer 4 Oct - 15:35

rhhooo troubaa , tu es gonflé !

bien au contraire ces chiffres sont supers ! avec l'opposition qu'il y a eu !

il est évident que ceux qui ont tout bravé pour aller voter , étaient favorables à l'indépendance
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 23:03

en quoi je suis gonflé ?
quel chiffre super ? ceux de la participation ? ramené à la population catalane cela ne fait que 40% des gens qui sont pour l'indépendance. La participation est trop faible compte tenu des enjeux. il ne s'agit d'élire un président pour 5 ans mais l'orientation d'un pays pour des dizaines d'années au moins.

Super tu dis ? Pas moi. Echec.

Référendum légitime dans son objectif mais Référendum mal organisé. un tel referendum doit etre organisé longtemps à l'avance, dans le calme et la concorde. je ne rejette pas la faute sur qui que ce soit je constate l'échec.

Quant au résultat à la soviet il n'est que le reflet de l’échec du referendum. es tu sur qu'il n'y a pas eu bourrage d'urne ? pourquoi parce que les catalans sont génétiquement des gens bons ?




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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Oct - 1:04

Mal organisé ou désorganisé par ses opposants ?
Le Franquisme pas mort!

T'a pas connu Troubaa t'es bien jeune, mais avec un peu de volonté, quitte tes livres de comptes et étudie un peu l'histoire récente!

Comme dit Loli (qui n'est pas coco (*)) t'es gonflé!

(*) Fais gaffe tu fais une fixette, mais ça se soigne!

PS:
Troubaa a écrit: ramené à la population catalane cela ne fait que 40%
Pour quelqu'un qui légitimise Macron et ses 18%, oui, il est gonflé le Monsieur!
Le monsieur il doit travailler à l'export en direction de ce pays, à peur pour ses sousous Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Jeu 5 Oct - 1:30

dire que les autres sont gonflés n'est pas un argument, c'est un dénigrement qui n'apporte rien au débat.....

Et puis arrete avec ton franquisme tu es ridicule.

Je t'invite à prendre un livre d'histoire et de comparer le franquisme avec ce qui s'est passé à Barcelone, puis après tu reviendras me voir la queue entre les jambes, comme toujours après des affirmations mensongères.

Tout ce qui est exagéré est insignifiant. tu vois la qualité de tes écrits.

Je ne cherche pas un responsable au fait que cela ce soit mal passé.
A ta différence je n'accuse personne car le dossier est bien trop complexe.
Je ne fais que constater en toute objectivité.

Mais c'est vrai que quand on légitimise le réferendum criméen, sous occupation étrangère, sans débat, illégal, avec un vote non confidentiel on ne peut que trouver le referendum catalan et son score de 90% de oui comme fantastique sans se poser la moindre question. (resultat identique au referendum crimeen d'ailleurs...)

excuse moi d’être intellectuellement un peu plus curieux que toi et un peu moins naïf.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Oct - 1:40

Curieux? De quoi?
De la défense de tes intérets bourgeois?

Moi je suis pour l'abolition des frontières, frontières sources de conflit!

Oui la police du roi d'Espagne et son valet Rajoy, sont du même style que celle de Franco! Ou alors tu ne suis pas l'actualité.
Après la guerre dans le cadre de la Guerre froide, les impératifs diplomatiques et économiques mettront un terme à l'autarcie, tandis que l'Espagne se place aux côtés des États-Unis : la croissance économique succède à une longue phase de stagnation. Mais ces progrès ne sont accompagnés d'aucune ouverture politique. Et après quelques tentatives de libéralisation dans les années 1960, les années 1970 voient le régime se crisper avant de s'achever dans une nouvelle vague de répression.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espagne_franquiste

Vague de répression dont le pouvoir nous a montré une facette version 2017 (la différence sont le type d'armement)

Mais que fait le Roi?
Il défend sa femme, il peut pas être partout à la fois:
http://www.lexpress.fr/styles/familles-royales/premier-jour-de-proces-pour-cristina-d-espagne-poursuivie-pour-fraude-fiscale_1752326.html


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par loli83 le Jeu 5 Oct - 3:24

tes arguments ne sont pas valables Troubaa , tu fais comme s'il y avait pas eu d'empêchement du pouvoir à ce référendum , je l'ai pourtant dit dans mon premier message : "compte tenu de ...", et justement les catalans s'étaient bien organisés pour pallier à ces répressions notamment avec des urnes et des documents en double après les saisies de la police
mais l'accès aux urnes a été très empêché par la police et compte tenu de cela , je maintiens que le taux de participation est super
on dirait que tu ne t'es pas tenu au courant des événements réels

en effet je ne suis pas coco , je ne suis rien question politique , j'essaye juste de comprendre ce qui se passe dans le monde , en toute objectivité
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Jeu 5 Oct - 3:42

On n'organise pas un référendum d'indépendance sans l'assentiment de l'Etat. Sinon cela débouche obligatoirement sur le conflit.

Et l'Etat ne doit pas s'opposer à l'organisation d'un référendum dans des conditions démocratiques définies, sinon cela débouche sur un conflit.

La décision du parlement catalan a été unilatérale et pour moi précipitée (j'ai lu que cela c'est en un mois je crois) et cela ne pouvait déboucher que sur un conflit avec Madrid.

C'est ce que les Écossais ont réussi à le faire et il n'y a aucune raison que les catalans n'y arrivent pas.

Je trouve qu'il ne faut pas opposer les une aux autres même en cas de divorce.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Oct - 4:22

Troubaa semble l'oublier:
La catalogne a un statut particulier en Espagne depuis la chute de Franco:
La Catalogne est une autonomie de l’Espagne. Elle est régie par un statut autonomique depuis 1979. Une sorte d’avenant à la Constitution espagnole qui offre certaines compétences en matière d’éducation, de sécurité, de transport et de santé. Ça ne veut pas dire que l’exécutif catalan (le gouvernement appelé la Generalitat) ou le législatif (le parlement de Catalogne) puissent agir indépendamment de l’Espagne. L’Etat Espagnol garde toujours un œil sur les actions politiques de la Catalogne et n’hésite pas à recourir au tribunal constitutionnel pour annuler des lois votées par le parlement catalan.
.../...Face aux demandes permanentes de la Catalogne de voir ses compétences élargies, le gouvernement socialiste de Jose Luis Zapatero en 2005 a réussi à nouer un grand pacte avec les socialistes catalans (PSC), la gauche républicaine (ERC) et la droite nationaliste (CiU) pour donner plus de prérogatives à l’autonomie catalane.
http://www.equinoxmagazine.fr/2017/09/24/independance-de-la-catalogne-comment-en-est-on-arrive-la/
Alors ? Interdit d'organiser un référendum pour connaitre la position des citoyens?
Bravo troubaa, grand défenseur de la démocratie!
Là Encore, un petit rappel:

Pour que l'Espagne autorise une indépendance, il faudrait qu'elle révise sa Constitution, explique Le Monde. La Constitution espagnole reconnaît en effet le "droit à l'autonomie des régions" mais interdit le droit à l'indépendance au nom de "l'unité indissoluble de la nation espagnole".

En France, la Constitution limite également l'organisation des référendums régionaux et locaux aux questions "relevant de la compétence de la collectivité qui l'organise". Le gouvernement garde la main sur les questions relatives à la souveraineté nationale. "Les référendums locaux sont étroitement encadrés par l'État, confirme André Fazi. Un référendum sur un vrai changement statutaire en Corse ne pourrait être organisé qu'en accord avec l'État".
http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/30/comme-la-catalogne-la-corse-pourrait-elle-organiser-un-referendum-sur-son-independance_a_23224262/
DEMOCRATIE vous avez dit?
Qu'est-ce que c'est ces "faignants" qui prétendent prendre en main leurs destinées, on a jamais appris ça dans nos GRANDES universités!

- Marine au secours, le peuple veut prendre le pouvoir!
- Je demande à mon Papa et aux camarades Devedjian et Chatillon qu'ils préparent les milices. Un moment j'ai des soucis avec mon opposition!
- Merci, tarde pas, a peur, avec Mélanchon on sait jamais!


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par gaston21 le Ven 6 Oct - 11:18

Je ne comprends pas ce référendum sauvage; le bon sens était d'organiser un référendum autorisé par l'Etat et ouvert à tous; la majorité des catalans voulaient rester espagnols, semble-t-il. On a ouvert une blessure qui n'est près de se refermer.
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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Oct - 11:52

Gaston, le pouvopir central ne voulait pas que ce référendum ait lieu!
Selon les sondages, la Catalogne serait divisée à parts presque égales entre les partisans de l'indépendance et ceux d'un maintien en Espagne. En revanche près de 80% des électeurs souhaiteraient un référendum légal et accordé avec l'État, selon ces enquêtes d'opinion.
http://www.rtl.fr/actu/international/referendum-en-catalogne-le-gouvernement-catalan-annonce-90-de-oui-7790307013

Les chiffres venus du coté catalan!
https://www.lesechos.fr/monde/europe/030646060381-referendum-les-autorites-catalanes-revendique-une-tres-large-victoire-du-oui-2118729.php

Du coté Du Roi et son valet, on ne saura pas, puisque ce serait reconnaitre la validité de la consultation et donc condamner les forces de répression policières!



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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Ven 6 Oct - 12:43

gaston21 a écrit:Je ne comprends pas ce référendum sauvage; le bon sens était d'organiser un référendum autorisé par l'Etat et ouvert à tous; la majorité des catalans voulaient rester espagnols, semble-t-il. On a ouvert une blessure qui n'est près de se refermer.
Tout à fait d'accord à jouer avec le feu les 2 parties risquent de se brûler. Hélas.
Sans compter que s'amorce un début de débandade économique.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Oct - 13:00

Pour la débandade économique , y a longtemps que l'Espagne fait appelle aux sousous de Bruxelles!

Si le pouvoir du Roi était si certain, pourquoi il refuse le référendum, demandé depuis longtemps pas les autorités de la Catalogne?


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par dan 26 le Ven 6 Oct - 13:36

gaston21 a écrit:Une question que je me pose en lisant l'Histoire de la Catalogne; et si les catalans par leur conduite et leur demande d'indépendance voulaient par ce geste indiquer leur préférence pour un régime républicain   en remplacement d'un régime monarchiste hors d'âge? La place des rois est maintenant en EHPAD...
sincérement je ne vois pas comment techniquement une région, un département, peut se déclarer indépendante, et fonctionner comme cela !!! Quid des institutions, des fonctionnaires, des impôts, des richesses , de la monnaie, des lois, des infrastructures, des impots etc etc ? , avec cette consultation ridicule, ils ont simplement "foutu de bordel" et auront de la peine à s'en remettre .Déjà les 3 principales banques se sont retirées !!!!Et ne nombreux catalan veulent partir !!!

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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Sam 7 Oct - 1:38

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Une question que je me pose en lisant l'Histoire de la Catalogne; et si les catalans par leur conduite et leur demande d'indépendance voulaient par ce geste indiquer leur préférence pour un régime républicain   en remplacement d'un régime monarchiste hors d'âge? La place des rois est maintenant en EHPAD...
sincérement je ne vois pas comment techniquement  une région, un département, peut  se déclarer indépendante, et fonctionner comme cela !!! Quid  des institutions, des fonctionnaires, des impôts,   des richesses , de la monnaie, des lois,  des infrastructures,  des impots  etc etc  ? ,  avec cette  consultation ridicule, ils ont simplement  "foutu de bordel"  et auront de la peine à s'en remettre .Déjà les 3 principales  banques  se sont retirées !!!!Et ne nombreux catalan  veulent partir !!!

amicalement

Depuis longtemps le Portugal est techniquement indépendant de la Péninsule ibérique!
Institution? Mais regarde les Etats américains , le Rhode Island est 4 fois moins peuplé que la catalogne.
Des impots, mais bien des mini régions ont des impots particuliers!
Quand au reste de tes questions, arrète tu ne t'es pas relu, tu nous fait rire!

La catalogne est déjà une communauté autonome de l'Espagne, je cites:
La communauté fait partie depuis 1988 des Quatre moteurs pour l'Europe avec le Land allemand du Bade-Wurtemberg, la région italienne de Lombardie et celle française de Rhône-Alpes (devenue en 2016 de l'Auvergne-Rhône-Alpes), et depuis 2004 de l'Eurorégion (devenue en 2009 un Groupement européen de coopération territoriale ou GECT) Pyrénées-Méditerranée avec la région française d'Occitanie ainsi que la communauté espagnole des Îles Baléares (auxquelles s'ajoutaient jusqu'en 2006 l'Aragon).
la Catalogne est aujourd'hui la communauté autonome la plus riche d'Espagne et la onzième des subdivisions territoriales de l'Union européenne, avec un Produit intérieur brut (PIB) de 255,204 milliards de dollars en 2012.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Dim 8 Oct - 9:01



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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Dim 8 Oct - 9:08

Oui, la lutte de classe bat son plein, les banques et les grands patrons quittent la région ....c'est un signe!
http://www.boursier.com/actualites/economie/en-catalogne-la-tension-monte-les-banques-prennent-la-fuite-37105.html


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Dim 8 Oct - 10:08

bah oui logique :
La catalogne ne ferait plus partie de l'Europe, voir de l'Euro. Sans compter les risques de guerre civile. Si c'est un pays indépendant il faut une nouvelle ratification. Normal. Et comme l'Espagne risquerait d'etre contre et mettre son veto, vu les conditions d'indépendance, ce n'est pas gagné.

Sinon
des centaines de milliers de manifestants pour l'indépendance il y a 8 jours
des centaines de milliers de manifestants pour rester unis avec l'Espagne aujourd'hui.


Ca craint.

Le tourisme aussi s'effondre.

tout cela pour le plaisir de s'enfermer derrière des frontieres. D'ailleurs en bon "sans frontières" tu devrais etre contre l'indépendance non ?


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par Dédé 95 le Dim 8 Oct - 10:39

Ha le tourisme ....
Voilà l'explication!
A part celà ils se nourissent de quoi les catalans ? Des miettes laissés par les touristes!
Pour les cigarettes, c'est en grande partie détaxé!

D'ailleurs en bon "sans frontières" tu devrais etre contre l'indépendance non ?
Non, je suis pour l'indépendance des travailleurs vis à vis des requins du capital!
Tout ce qui permettra de virer le roi d'Espagne et sa clique pour la remplacer par un "Etat (provisoire) ouvrier", sera bon pour moi!
"Travailleurs de tout les pays unissez vous"
A peur une fois de plus que la Catalogne et son peuple prenne le pouvoir grace au prolétariat.

Et je rajoute que ceux qui voulaient garder le franquisme parlaient comme tu parles, en bon réactionnaire!
Le monde avance Troubaa!

Petit rappel:
Wiki a écrit:Le franquisme a été établi sur une base strictement centralisée et a une grande méfiance des demandes d'autonomie des territoires qui depuis longtemps n'ont pas été convenablement intégrées à l'État espagnol, en particulier la Catalogne et le Pays basque. En outre, ces territoires ont soutenu la République pendant la guerre civile, si bien que les mesures de répression y sont appliquées particulièrement durement — et c'est le pays basque qui endure le plus, celui dont Franco appelle les trois provinces « provinces traîtresses » en raison de leur rôle pendant la guerre civile. — Sous Franco, une danse populaire catalane, la sardane, ou le fait de montrer le drapeau basque l’Ikurriña, peuvent être pris pour un signe de subversion.


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Re: La Catalogne bientôt indépendante ?

Message par troubaa le Dim 8 Oct - 11:53

bref tu n'es donc pas un "sans frontière".

franco ne dirige plus l'Espagne t'étais pas au courant ?


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