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Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ?

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Message par troubaa le Mar 25 Juil 2017 - 18:57

Très belle vidéo, j'approuve une grande partie de l'approche et démonstration.

J'aimerais bien savoir ce que nos amis croyant en pensent.





_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par gaston21 le Mar 25 Juil 2017 - 19:24

Une video intéressante. De la tolérance et du bon sens.
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Message par dan 26 le Dim 20 Aoû 2017 - 9:08

[quote="gaston21"]Une video intéressante. De la tolérance et du bon sens. [/quote
intéressant aussi de savoir que l'origine de ce film, émane d'un cercle zététique !!

Amicalement
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Message par dan 26 le Dim 24 Déc 2017 - 11:54

Pour relancer ce sujet, croire ou ne pas croire , cela ne pose strictement aucun problème particulier . Car il s'agit du résultat d'une sensibilité, d'une éducation, d'un ressenti , d'un environnement .

Le grand problème c'est de vouloir imposer ce que l'on croit ou pas aux autres .
Merci pour ce qui vont dire "et toi" , j'ai déjà longuement répondu . Je ne fais que contredire et expliquer


Amicalement
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Message par gaston21 le Dim 24 Déc 2017 - 17:22

Et toi, Dan, tu ne voudrais rien imposer? Depuis le temps que tu ronges "l'os Jésus" en voulant imposer aux autres son inexistence et en réduisant les croyants à des gens bornés et un brin névrosés, je me pose la question. Libre à chacun de croire ou de ne pas croire s'il n'est pas soumis à des pressions inadmissibles. Personne ne détient la vérité parce que la Vérité n'est pas à la portée de nos neurones. On peut juste montrer par le raisonnement et surtout par le simple bon sens que certaines affirmations sont fausses; celle-ci entre autres: Comment croire au Dieu des religions monothéistes tel que celles-ci nous le dépeignent? Citez-moi un seul homme de toute l'Histoire qui aurait pu atteindre son niveau de cruauté; ça suffit pour le disqualifier à tout jamais. Mais on peut s'échapper du carcan de ces religions castratrices et se faire une idée plus rationnelle du grand Architecte de Voltaire.
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Message par Dédé 95 le Dim 24 Déc 2017 - 17:29

+1


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Message par dan 26 le Dim 24 Déc 2017 - 18:11

[quote]
gaston21 a écrit:Et toi, Dan, tu ne voudrais rien imposer? Depuis le temps que tu ronges "l'os Jésus" en voulant imposer aux autres son inexistence et en réduisant les croyants à des gens bornés et un brin névrosés, je me pose la question.

Je ne vais pas me repeter sans cesse . Je n'ai strictement jamais dit que ce que je disais était la vérité, je ne fais qu'argumenter , rien de plus

Libre à chacun de croire ou de ne pas croire s'il n'est pas soumis à des pressions inadmissibles.
C'est exactement ce que je dis depuis que je suis sur ce type de forum


Personne ne détient la vérité parce que la Vérité n'est pas à la portée de nos neurones.


lire en gras

On peut juste montrer par le raisonnement et surtout par le simple bon sens que certaines affirmations sont fausses; celle-ci entre autres:


C'est ce que je fais quand on veut me prouver que .....

Comment croire au Dieu des religions monothéistes tel que celles-ci nous le dépeignent? Citez-moi un seul homme de toute l'Histoire qui aurait pu atteindre son niveau de cruauté; ça suffit pour le disqualifier à tout jamais. Mais on peut s'échapper du carcan de ces religions castratrices et se faire une idée plus rationnelle du grand Architecte de Voltaire.
la seule idée rationnelle que je me fais est ?

Bonne soirée dans tous les cas .

Et joyeux Noel , cette fabuleuse fête des familles

amicalement
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Message par Dédé 95 le Dim 24 Déc 2017 - 19:10

Alors que le capitalisme en crise étale son nihilisme et son incurable vide spirituel, les classes dominantes investissent d’énormes moyens pour tenir en main intellectuellement les milliards d’exploités et d’exclus que le système capitaliste prive de toute perspective d’épanouissement. On peut même dire que toute une part de l’idéologie dominante cultive le « néo-magisme » avec une tendresse toute particulière pour les mages, sorciers, parapsychologues, astrologues et enchanteurs de toutes sortes... Bref, le moderne opium du peuple fait dans le bas de gamme, même si la seule religion qui triomphe mondialement est celle de l’Argent-Dieu et qu’à ce titre, le déclin continu de nombre de cultes traditionnels (porteurs de spiritualité et d’idéaux, sinon d’une rationalité conséquente) n’est pas unilatéralement positif : nous communistes, sommes mille fois plus proches d’un prêtre-ouvrier militant à la CGT que d’un « trader » athée dont le seul « idéal » est de s’en mettre plein les fouilles !

Mais surtout, ce « grand retour du religieux » doit être fortement relativisé : d’une part le capital n’a pas partie gagnée et refouler à jamais le combat anticapitaliste et les luttes de libération nationale est hors de portée de la classe capitaliste. Par ailleurs, celle-ci ne peut pas totalement se passer de l’impétueux développement des sciences dont les capitalistes ont besoin pour mener leur course au profit, même si l’oligarchie fait tout pour dévoyer le savoir à son seul avantage et pour en occulter la portée matérialiste et dialectique. D’ailleurs comment croire sérieusement à notre époque que l’univers a été créé à partir du néant (le « Vide quantique », c’est tout autre chose !), donc magiquement, que notre pensée (pardon, notre « âme ») survivra à notre cerveau une fois qu’il a été détruit par la mort (c’est un peu comme si l’on croyait que notre souffle demeurera quand nous n’aurons plus de poumons), que l’évolution est une forgerie de Darwin, que le cours de l’histoire est dicté par la Providence, etc.

Dédéfucius et mon camarade Floreal


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Message par spin le Dim 24 Déc 2017 - 22:07

De toute façon on est bien obligé de croire à certaines choses et de ne pas croire à certaines autres, non ?

Le problème de base est qu'il y a d'une part un monde physique manifestement soumis à des lois comme la gravitation, donc qui n'admet qu'un déterminisme absolu, et d'autre part notre idée ou illusion ou je ne sais quoi de conscience, liberté, bien, mal, et cetera. On n'a accès à aucune espèce de certitude sur la façon dont les deux s'articulent.


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Message par dan 26 le Mer 27 Déc 2017 - 7:08

spin a écrit:De toute façon on est bien obligé de croire à certaines choses et de ne pas croire à certaines autres, non ?

Le problème de base est qu'il y a d'une part un monde physique manifestement soumis à des lois comme la gravitation, donc qui n'admet qu'un déterminisme absolu, et d'autre part notre idée ou illusion ou je ne sais quoi de conscience, liberté, bien, mal, et cetera. On n'a accès à aucune espèce de certitude sur la façon dont les deux s'articulent.
je pense plutot que tout est lié à la peur naturelle qu'ont certains de leur propre mort .
Certains ont besoin de se rassurer , ne pouvant l'admettre , et d'autres pas . Ce qui ont besoin de se rassurer s'imaginent qu'il y a deux mondes, ce qui leur laisse une espérance forte , et d'autres qui sont plus fatalistes .
Les deux positions ne sont pas critiquables, cela fait partie de la nature humaine . Et c'est très bien comme cela


Ce qui est critiquable c'est de vouloir imposer sa conviction métaphysique aux autres .
Nous sommes tous différents dans ce domaine .

amicalement

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Message par spin le Mer 27 Déc 2017 - 9:07

dan 26 a écrit:je pense plutot  que tout est lié à la peur naturelle qu'ont certains de leur propre mort .
Tout, je ne crois pas. Et d'ailleurs le néant peut aussi être rassurant : ce ne sera pas mieux mais ce ne sera pas pire non plus.

Ce que je crois, c'est qu'on est de toute façon obligé de parier sur quelque chose, ou sur la négation de quelque chose, et qu'il vaut mieux avoir conscience que c'est un pari.


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Message par gaston21 le Mer 27 Déc 2017 - 10:59

A la télé, j'adore les docus; je ne regarde quasi jamais ni film ni série; sur France 5, le 25, "Voyage au centre de la vie". Le développement des embryons du requin, du kangourou, du manchot et de la guêpe, par IRM ou autres moyens impensables! Des images fantastiques de la conception à la naissance. Quand on voit l'extraordinaire complexité et la rapidité des processus de développement de ces embryons, on pas pas besoin des religions pour voir à l'oeuvre une Intelligence suprême derrière tout ça. Parler de peur de la mort me paraît vraiment dérisoire. Les religions n'ont rien à voir avec cette perception intime d'une Intelligence qui mène la dance! Peu importe le nom qu'on lui donne.
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Message par dan 26 le Mer 27 Déc 2017 - 21:24

gaston21 a écrit:A la télé, j'adore les docus; je ne regarde quasi jamais ni film ni série; sur France 5, le 25, "Voyage au centre de la vie". Le développement des embryons du requin, du kangourou, du manchot et de la guêpe, par IRM ou autres moyens impensables! Des images fantastiques de la conception à la naissance. Quand on voit l'extraordinaire complexité et la rapidité des processus de développement de ces embryons, on pas pas besoin des religions pour voir à l'oeuvre une Intelligence suprême derrière tout ça. Parler de peur de la mort me paraît vraiment dérisoire. Les religions n'ont rien à voir avec cette perception intime d'une Intelligence qui mène la dance! Peu importe le nom qu'on lui donne.
pourquoi ne vois tu pas ce qui est mal conçu ?
Qui n'a aucune utilité
ceux qui souffrent des la naissance etc

Tu aurais raison Gaston si ce monde était vraiment parfait , à tous les niveaux .

amicalement
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Message par dan 26 le Jeu 28 Déc 2017 - 3:15

gaston21 a écrit:Les religions n'ont rien à voir avec cette perception intime d'une Intelligence qui mène la dance! Peu importe le nom qu'on lui donne.
tu devrais relire la Bible ouvrage de fondement des religions monothéistes

Amicalement
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Message par Dédé 95 le Jeu 28 Déc 2017 - 9:47

Je regroupe désolé.


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Message par gaston21 le Jeu 28 Déc 2017 - 10:27

Mais la Bible n'a rien à voir là-dedans! Et le mal est le pendant du bien! Il suffit de s'ouvrir à la réalité, d'ouvrir les yeux, et de se dire pourquoi? Qu'on appelle cette Réalité Dieu ou Tartempion ne change rien au problème! Il existe des lois dans la nature, des équations mathématiques invraisemblables, des processus de développement contrôlés inouïs qui démontrent à l'évidence qu'il y a derrière tout ça une intelligence! Le sectarisme s'exerce dans les deux sens!
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Message par dan 26 le Jeu 28 Déc 2017 - 17:21

gaston21 a écrit:Mais la Bible n'a rien à voir là-dedans! Et le mal est le pendant du bien! Il suffit de s'ouvrir à la réalité, d'ouvrir les yeux, et de se dire pourquoi? Qu'on appelle cette Réalité Dieu ou Tartempion ne change rien au problème! Il existe des lois dans la nature, des équations mathématiques invraisemblables, des processus de développement contrôlés inouïs qui démontrent à l'évidence qu'il y a derrière tout ça une intelligence! Le sectarisme s'exerce dans les deux sens!

ou le hasard, l'évolution, une grille de lecture inventée par les hommes , etc etc .
Pourquoi y a t'il rien plutôt que quelque chose sur les autres planètes ?
Pourquoi cette intelligence n'a eu aucune action sur les autres planètes connues à ce jour ?
la réflexion, la logique s'exerce aussi dans les deux sens .


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Message par Dédé 95 le Jeu 28 Déc 2017 - 19:46

Pourquoi y a t'il rien plutôt que quelque chose sur les autres planètes ?
Pourquoi cette intelligence n'a eu aucune action sur les autres planètes connues à ce jour ?
J'en ais déjà parlé, c'est une position chère aux croyants , qui affirme, par le récit de la Genèse, que Dieu as créé la vie uniquement sur la terre!
C'est du créationnisme nouvelle terre!
Les lois de la probabilité , compte tenues de nos connaissances actuelles, permettent de penser qu'il y a des formes de vie sur d'autres planêtes, parmi les milliards de systèmes solaires!


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Message par loli83 le Ven 29 Déc 2017 - 20:10

Dan a écrit:tu devrais relire la Bible ouvrage de fondement des religions monothéistes

conseil incroyable de la part de quelqu'un qui a prouvé qu'il n'avait jamais ouvert une bible !
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Message par dan 26 le Ven 29 Déc 2017 - 21:19

loli83 a écrit:
conseil incroyable de la part de quelqu'un qui a prouvé qu'il n'avait jamais ouvert une bible !
Tu ne vois donc pas de dieu anthropomorphique dans la genèse Loli !!! ? Rassure moi .

amicalement
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Message par geveil le Ven 29 Déc 2017 - 21:51

spin a écrit:De toute façon on est bien obligé de croire à certaines choses et de ne pas croire à certaines autres, non ?
Non.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Sam 30 Déc 2017 - 17:10

Rassure moi loli !!
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Message par loli83 le Sam 30 Déc 2017 - 20:16

Dan , le roi de la case ! (mais pas celle de l'oncle Tom Very Happy )
je pense plutot que tout est lié à la peur naturelle qu'ont certains de leur propre mort .
Certains ont besoin de se rassurer , ne pouvant l'admettre , et d'autres pas . Ce qui ont besoin de se rassurer s'imaginent qu'il y a deux mondes, ce qui leur laisse une espérance forte , et d'autres qui sont plus fatalistes .

donc seulement 2 cases d'après lui :

1 ère case : on a peur et on est croyant pour se rassurer

2 ème case : on n'a pas peur et on est athée ( de raison bien sûr Laughing )

voilà c'est tout il n'y a pas d'autre choix d'après lui

donc moi c'est sûr il me pousserait à toutes forces dans la première case

mais ce coup là désolé , même en plaisantant je n'accepte pas de rentrer là dedans

car je n'ai pas peur , ( et même de rien ni de personne ) et pourtant je sais qu'il y a un Dieu créateur,
je ne sais pas ce qu'il y a après la mort , cela m'importe peu et même pas du tout ; sans doute parce que je ne suis pas curieuse de nature

comme dit Spin , le néant peut être très bien aussi

l'éternel rabachage de Dan ! Rolling Eyes
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Message par dan 26 le Sam 30 Déc 2017 - 20:39

[quote]
loli83 a écrit:
donc seulement  2 cases d'après lui :

1 ère case : on a peur et on est croyant pour se rassurer

2 ème case : on n'a pas peur et on est athée ( de raison bien sûr Laughing )

voilà c'est tout il n'y a pas d'autre choix d'après lui

Donc je confirme , tu ne m'as jamais lu , ou tu refuses  de retenir  ce que je vous ai  expliqué .

Donc devant  ce refus de retenir mes propos,  ou de les déformer   je vais encore me repeter  une fois désolé
.
Merci   tu fais la démonstration de ce que j'essaye de vous expliquer , et que vous refusez de comprendre ou déformez continuellement .
"Tout etre humain est un jour confronté à la mort, et par cela prend conscience de sa propre finitude . Devant cette angoisse naturelle , il y a plusieurs  façons  de s'en dés angoisser , soit une religion,  soit  une philosophie  personnelle, soit un bon psy . Toutes  ces méthodes  sont efficaces  il suffit d'utiliser celle qui convient  à son tempérament .

Donc ma chère loli tu déformes mes propos , et de plus par cette attitude tu m'obliges, comme tant d'autres  continuellement à me repeter .



donc moi c'est sûr il me pousserait à toutes forces dans la première case
la preuve que non je viens de te remettre en mémoire  ce que je vous dis depuis le départ

mais ce coup là désolé , même en plaisantant je n'accepte pas de rentrer là dedans
qui te l'a demandé , là aussi  tu t'imagines  que ........ tu déformes  mes mots, mes phrases, mes intentions

car je n'ai pas peur , ( et même de rien ni de personne ) et pourtant je sais qu'il y a un Dieu créateur,
je ne sais pas ce qu'il y a après la mort , cela m'importe peu et même pas du tout ; sans doute parce que je ne suis pas curieuse de nature
C'est ton problème, mais  c'est mon explication rationnelle

comme dit Spin , le néant peut être très bien aussi
tout à fait  une seule chose compte se rassurer

l'éternel rabachage
je viens de te démontrer avec preuve à l'appui  (encore une fois ), c'est votre incapacité  a retenir  mes explications, ou à les déformer , qui m'oblige cet exercice .
Au même titre que vous dites continuellement  que je cherche à vous faire devenir athée , cela fait 100000 fois que je vous dis  que je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver  que .......
J'en ai fait la démonstration avec Yvagine  .
Donc le rabâchage  de vos arguments , m'impose  d’apporter  continuellement des réponses que vous refusez d'écouter .
Voir message 4, et 10 avec partie en gras que tu ne semble pas avoir lu .
Dernier point je t'ai posé une question sur le dieu anthropomorphique que l'on retrouve dans la bible, et pour laquelle tu affirmes que je ne connais rien . confirmes tu qu'il n'y a pas de dieu de ce type décrit dans la genèse . tu n'as pas répondu pourquoi ?


Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année
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Message par dan 26 le Sam 30 Déc 2017 - 20:45

loli83 a écrit:Dan , le roi de la  case ! (mais pas celle de l'oncle Tom Very Happy )
je pense plutot que tout est lié à la peur naturelle qu'ont certains de leur propre mort .
Certains ont besoin de se rassurer , ne pouvant l'admettre , et d'autres pas . Ce qui ont besoin de se rassurer s'imaginent qu'il y a deux mondes, ce qui leur laisse une espérance forte , et d'autres qui sont plus fatalistes .

donc seulement  2 cases d'après lui :

1 ère case : on a peur et on est croyant pour se rassurer

2 ème case : on n'a pas peur et on est athée ( de raison bien sûr Laughing )

voilà c'est tout il n'y a pas d'autre choix d'après lui

donc moi c'est sûr il me pousserait à toutes forces dans la première case

mais ce coup là désolé , même en plaisantant je n'accepte pas de rentrer là dedans

car je n'ai pas peur , ( et même de rien ni de personne ) et pourtant je sais qu'il y a un Dieu créateur,
je ne sais pas ce qu'il y a après la mort , cela m'importe peu et même pas du tout ; sans doute parce que je ne suis pas curieuse de nature

comme dit Spin , le néant peut être très bien aussi

l'éternel rabachage de Dan ! Rolling Eyes  
juste pour montrer les contradictions de loli, et quelle ne comprend pas les messages .

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 30 Déc 2017 - 21:32, édité 1 fois
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Message par Dédé 95 le Sam 30 Déc 2017 - 20:59

Tu regoupe s'il te plait?
Je sais bien que tu regardes ton compteur de post, mais c'est interdit par la charte!


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Sam 30 Déc 2017 - 21:36

j'ai déjà dit que je ne répondais pas à quelqu'un de complètement incompétent dans le domaine dont il veut parler

car tu ne cherches pas à t'instruire mais à imposer tes théories

donc commence par lire la bible et on en reparlera

je te rappelle que la bible est composée de ce que l'on nomme l'ancien testament , comprenant la torah , les prophètes , les psaumes , les proverbes , en tout 39 livres et du nouveau testament (dénomination impropre également , mais bon ) soit les 4 évangiles , les actes des apôtres , différentes lettres et le livre de la révélation (ou apocalypse _ mot tiré du grec), en tout 27 livres , soit un  total général de 66 livres

bon donc quand tu auras lu tout ça plusieurs fois , on en reparle ok ?
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Message par geveil le Sam 30 Déc 2017 - 23:21

Qu'est-ce que le pentateuque?


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Message par geveil le Sam 30 Déc 2017 - 23:24

Dan a écrit:Ce qui ont besoin de se rassurer
Bon sang de bon soir, Dan, je t'ai écris dix fois que ne n'est pas " ce" mais " ceux" . Tu m'as répondu que tu ne peux pas faire autrement. Si c'est dû à un dysfonctionnement cérébral, on peut alors vraiment s'interroger sur ton aptitude à dialoguer.


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Message par troubaa le Sam 30 Déc 2017 - 23:49

A vous lire on s’aperçoit que celui qui impose le plus sa vérité c'est Gaston : Intelligence supreme, nos neurones ne peuvent comprendre, toute une série d'affirmations, édictées,  ne reposant sur rien de concret. On affirme pour se donner raison.

Et c'est le propre de la croyance : d'exprimer une série de vérité ne reposant sur rien de concret.juste un propre raisonnement personnel pour le besoin de donner une explication.

Je pense que dan se trompe sur les rasions ; pour moi il n'y a qu'une raison à la croyance c'est ne pas répondre "on ne sait pas".  (regardez gaston plutôt que répondere "je ne sais pas" il préfère creer une Intelligence Suprême). Alors la répons "L'Intelligence suprême", les dieu des religions, le dieu de l'existence, pu autre., toutes ces réponses évitent d'avoir à répondre "on ne sait pas". C'est s'inventer une réponse.

Finalement la croyance c'est le reflet d'un manque d'humilité, il faut à tout pris avoir une réponse la réponse "on ne sait pas" étant inenvisageable et inacceptable.

Il faut admettre, il faut comprendre, que demain on saura ce que nous ne savons pas aujourd'hui, mais nous ne saurons pas ce qui aujourd'hui nous est inconnu. et c'est ainsi depuis que l'homme est homme.

Pour moi les réponses divines, bibliques ou pas, d'intelligence suprême ou pas, ne sont que des faire valoir pour cacher un maque d'humilité, pour éviter d'avoir à dire "on ne sait pas" et ce quelque soit la question existentielle.

Pourquoi la vie ? Dieu. Bha non la vrai réponse est "on ne sait pas".
Idem pour la mort, après la mort, avant la mort, l'avenir, le passé, la raison, le pourquoi du comment : toutes ces questions sans réponse.


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Dim 31 Déc 2017 - 0:16

Alors là, je plussoie, Troubaa!  Mais Gaston n'affirme rien, il dit souvent que l'intelligence dont il parle est inaccessible à l'entendement humain, donc au sien, ( Pour autant qu'il soit un humain, car il parle souvent de l'humanité comme d'un ramassis de brêles, comme s'il était un observateur E.T.) ce qui fait preuve d'une certaine humilité, non? Quand à Loli, par exemple, elle sait, puisqu'elle est en relation personnelle avec Dieu.

P.S.:
On ne dit pas une "dégoulinerie", mais une "dégoulinade". Je t'écris cela non dans l'esprit d'un maître d'école mais avec l'honorable désir de défendre la langue française qui est une bonne copine, dont j'admire la beauté et déplore parfois les contradictions.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Dim 31 Déc 2017 - 9:37

geveil a écrit:Quand à Loli, par exemple, elle sait, puisqu'elle est en relation personnelle avec Dieu.

en effet , je connais Dieu , c'est un fait , ce n'est pas un manque d'humilité et je dirais même en plaisantant que je demande à Troubaa de m'excuser car ce n'est pas ma faute Very Happy

je le connais depuis toujours , depuis ma prise de conscience avant même 3 ans , je l'ai déjà dit , et bien sûr Dan qui sait tout et mieux que tout le monde affirme que c'est faux et donc que je mens

pour moi , c'est comme si je dis que je connais bien ma voisine mitoyenne et que vous, sous prétexte que vous ne la connaissez pas , vous me répondez : non ce n'est pas possible , elle n'existe pas , et aussi :c'est de l'orgueil de ta part pour ne pas dire " je ne sais pas si elle existe" ( bien que je lui parle tous les jours et que j'ai des échanges concrets avec elle , tiens en ce moment je garde son chat et je surveille sa maison )
ou alors comme Dan me répondre que je l'invente pour me rassurer ... de quoi ? on va trouver quelque chose ...tiens de la solitude ...zut , comme la mort la solitude ne me fait pas peur ...

maintenant je n'affirme rien pour le reste , notamment je ne sais pas ce qui va se passer après la mort , je ne sais pas si Dieu va vraiment intervenir prochainement dans les affaires des hommes , Dieu même proche ne me dit pas tout non plus
on peut imaginer des scénarios à la lecture de livres tels que la bible et le coran , mais il n'y a rien de certain , trop de paramètres entrent en jeu , mais il reste notre logique , notre intelligence et dans mon cas la connaissance personnelle de Dieu fait que je sais que l'on peut lui faire confiance et qu'il a un plan pour le bonheur de l'humanité , je suis comme lui très tenace et quand je veux quelque chose , je vais jusqu'au bout de mes possibilités et de mes moyens , qui sont très petits comparés aux pouvoirs infinis de Dieu
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Message par dan 26 le Dim 31 Déc 2017 - 10:44

[quote]
loli83 a écrit:j'ai déjà dit que je ne répondais pas à quelqu'un de complètement incompétent dans le domaine dont il veut parler

car tu ne cherches pas à t'instruire mais à imposer tes théories
cela fait  plusieurs fois que je te demande les preuves de ce que tu dis , un seul exemple me suffit .

donc commence par lire la bible et on en reparlera
Je les ( car il y a de nombreuses versions très différentes) connais  certainement mieux que vous désolé

je te rappelle que la bible est composée de ce que l'on nomme l'ancien testament , comprenant la torah , les prophètes , les psaumes , les proverbes , en tout 39 livres et du nouveau testament (dénomination impropre également , mais bon ) soit les 4 évangiles , les actes des apôtres , différentes lettres et le livre de la révélation (ou apocalypse _ mot tiré du grec), en tout 27 livres , soit un  total général de 66 livres

bon donc quand tu auras lu tout ça plusieurs fois , on en reparle ok ?
et alors  où est le problème , veux tu l'origine  et la date de ces textes, veux tu le nom du père de l'église qui serait à l'origine du début du NT , veux tu la date  d'assemblage de l'AT .
Je connais  parfaitement  la bible, désolé . sEul problème je ne la regarde pas au travers de la foi , mais  de la véritable histoire , et de plus je la lis comme n'importe quel texte, un mauvais roman .
Si pour toi pour la connaitre il faut avoir la foi , pour moi pour la connaitre il suffit de la lire, et connaitre son histoire


Aller une question  pour savoir  si toi tu la connais , peux tu me donner  sans copier  , l'origine du cantique des cantiques , et le nom  de la première compilation  des evangiles , dont je dispose .

Merci d'eviter de faire comem certains , dire des  mensonge au sujet d'une personne c'est de la diffamation  .

Et un croyant  en dieu,  ne peut  etre mauvais au point de diffamer , gare au jugement céleste !!!!!:affraid: :affraid: :affraid: .
Bonne fin d'année

amicalement


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Message par dan 26 le Dim 31 Déc 2017 - 10:46

geveil a écrit:Qu'est-ce que le pentateuque?
les 5 premiers livre de l'AT , les veux tu dans l'ordre , et connaitre leurs origines ?

troubaa a écrit:
Je pense que dan se trompe sur les rasions ; pour moi il n'y a qu'une raison à la croyance c'est ne pas répondre "on ne sait pas".  (regardez gaston plutôt que répondere "je ne sais pas" il préfère creer une Intelligence Suprême). Alors la répons "L'Intelligence suprême", les dieu des religions, le dieu de l'existence, pu autre., toutes ces réponses évitent d'avoir à répondre "on ne sait pas". C'est s'inventer une réponse.
Et pour moi je lai déjà expliqué là aussi , il y a 3 raisons  le manque de réponses  aux questions fondamentale , d'où venons, nous, que faisons nous sur terre , et où allons nous . Les croyances et les sectes  répondent à ces questions . Et je pense  sincérement  que c'est le fondement même du sentiment religieux . Et de plus nous en avons les preuves avec la façon dont les paléontologues  ont defini l'apparition du sentiment religieux


Il faut admettre, il faut comprendre, que demain on saura ce que nous ne savons pas aujourd'hui, mais nous ne saurons pas ce qui aujourd'hui nous est inconnu. et c'est ainsi depuis que l'homme est homme.
par contre si par miracle nous avions  ces réponses  avec preuve précise , il n'y aurait plus de sentiment religieux .

Pour moi les réponses divines, bibliques ou pas, d'intelligence suprême ou pas, ne sont que des faire valoir pour cacher un maque d'humilité, pour éviter d'avoir à dire "on ne sait pas" et ce quelque soit la question existentielle.
raison pour laquelle la réponse   de Onfray ? , est assez logique

Pourquoi la vie ? Dieu. Bha non la vrai réponse est "on ne sait pas".
Idem pour la mort, après la mort, avant la mort, l'avenir, le passé, la raison, le pourquoi du comment : toutes ces questions sans réponse.
tout à fait c'est une réponse parmis tant d'autres . Le problème est d'avoir "sa "réponse  qui convienne, et ne pas chercher à la partager avec d'autres .
C'est ce que j'explique depuis que je suis sur les forums . Pour information je n'ai jamais donné  "mes "réponses  qui" me" conviennent

Mais cela personne n'arrive à comprendre ma démarche , c'est fou !! c'est pourtant si simple .

geveil a écrit:
Bon sang de bon soir, Dan, je t'ai écris dix fois que ne n'est pas " ce" mais " ceux" .  Tu m'as répondu que tu ne peux pas faire autrement.  Si c'est dû à un dysfonctionnement cérébral, on peut alors vraiment s'interroger sur ton aptitude à dialoguer.

je confirme  vous ne me lisez pas !!! Même sur ce point . Je n'ai jamais répondu cela
Je ne vais pas me répéter encore et encore

loli83 a écrit:
geveil a écrit:Quand à Loli, par exemple, elle sait, puisqu'elle est en relation personnelle avec Dieu.

en effet , je connais Dieu , c'est un fait , ce n'est pas un manque d'humilité et je dirais même en plaisantant que je demande à Troubaa de m'excuser car ce n'est pas ma faute Very Happy

je le connais depuis toujours , depuis ma prise de conscience avant même 3 ans , je l'ai déjà dit , et bien sûr Dan qui sait tout et mieux que tout le monde affirme que c'est faux et donc que je mens
on appelle cela la technique du faux souvenir, utilisée par les religions, et les sectes, il est totalement impossible qu'à 3 ans le cerveau vierge d'un enfant puisse imaginer quoique ce soit, sans une influence extérieure .
Désolé loli, je confirme et signe .
Il te suffit de demander à un spécialiste des sciences cognitives , si cela est possible .
que tu le crois, que cela te rassure je veux bien te croire . Mais dire que tu le sais depuis l'age de 3 ans c'est une hérésie.
t'es tu posé la question de ton environnement à l'époque . Car tu sais comme moi que toutes les grandes religions , inculquent dans le cerveau vierge des enfants , afin de s'assurer dans faire des adeptes pour le futur .

Excuse moi de te contredire sur ce point, je sais que tu n'aimes pas cela


Amicalement


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Message par loli83 le Dim 31 Déc 2017 - 22:47

mas non Dan , rassure toi , tu me fais rire Laughing

et merci d'avoir mis en gras et gros ce qui s'est passé pour moi cheers

car vraiment c'est un bonheur cette connaissance innée de Dieu !

j'ai l'impression que tu es jaloux ! Laughing

( d'autant que dans le passé j'ai déjà répondu à toutes tes interrogations , mais vu que tu ne lis pas les réponses ... )
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Message par Dédé 95 le Dim 31 Déc 2017 - 23:28

Halzeimer................


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Message par dan 26 le Lun 1 Jan 2018 - 9:24

[quote]
loli83 a écrit:mas non Dan , rassure toi , tu me fais rire
bravo!!enfin. Tu vois donc que même avec un sujet sérieux on peut rire  

et merci d'avoir mis en gras et gros ce qui s'est passé pour moi :
renseigne toi auprès des sciences  cognitives  dans le domaine de l'enfance . Un enfant de 3 ans  a le cerveau vierge , où tout(la plus grande partie ), reste à   etre imprimé .

car vraiment c'est un bonheur cette connaissance innée de Dieu !
C'est parfait, c'est ce qui compte pour toi,  que cela t'apporte le bonheur et la tranquillité , et c'est le but .
Il faut que tu saches  que la croyance , n'est pas innée  mais acquise . Pour information on n'a jamais vu naitre  par exemple un enfant  bouddhiste , dans une famille  animiste . La religion que l'etre humain  va pratiquer est toujours influencée par son environnement immédiat, ou par un prosélytisme rampant.   .

j'ai l'impression que tu es jaloux !
Tu confonds jalousie, et explication , je rappelle  au passage que j'ai été croyant  moi aussi comme la plus part d'entre vous . Donc ce terme de fait n'est pas approprié , on ne peut être jaloux de ce que l'on a été .

( d'autant que dans le passé j'ai déjà répondu à toutes tes interrogations , mais vu que tu ne lis pas les réponses ... )
répondre ne veut pas dire être dans le vrai, mais défendre son point de vue .

Par contre je comprends tout à fait  que cela te convienne , et en suis fort heureux pour toi .Ne pas oublié aussi que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous .

Mais permet moi de mon coté   d'expliquer simplement le phénomène   qui amène l’être humain a croire à ................

Je rappelle  qu'ayant été croyant moi même , il m'est plus simple d'expliquer , et de comprendre les deux cotés  du miroir

Amicalement bonne année et journée
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Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 10:09

tu peux expliquer ce que tu veux à qui tu veux , tu es libre , et on te lit ou on te lit pas , vu tes rabachages perpétuels , on est libre aussi

si un  jour que tu comprenais  que c'est toi qui ne comprend rien , ce serait un miracle , malheureusement je ne pense pas qu'il se produise , depuis le temps que nous aussi on t'explique et que tu ne comprends rien ou du moins fait semblant de ne pas comprendre ,

tu parles de croyances , je ne crois en rien et je n'ai pas de religion Very Happy

je t'ai tendu la perche , vas y, réponds moi ton éternel rabachage , ça te fera passer un moment
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Message par dan 26 le Lun 1 Jan 2018 - 10:25

[quote]
loli83 a écrit:tu peux expliquer ce que tu veux à qui tu veux , tu es libre , et on te lit ou on te lit pas , vu tes rabachages perpétuels , on est libre aussi
je vous ai expliqué pourquoi vous me faites me rabacher .

si un  jour que tu comprenais  que c'est toi qui ne comprend rien , ce serait un miracle , malheureusement je ne pense pas qu'il se produise , depuis le temps que nous aussi on t'explique et que tu ne comprends rien ou du moins fait semblant de ne pas comprendre ,
la aussi déjà répondu. Je suis le seul à vous expliquer pourquoi, et comment vous croyez, cela monte que je comprend fort bien .

tu parles de croyances , je ne crois en rien et je n'ai pas de religion
Déjà répondu ............et tu as comem référence la bible et le coran !!!!! Paradoxe i

je t'ai tendu la perche , vas y, réponds moi ton éternel rabachage , ça te fera passer un moment

je n'ai pas besoin de perche comme toi d'ailleurs .
Ce que je pense me convient, ce que tu penses te convient , où est le problème ?

amicalement
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Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 10:27

super ! pas de problèmes ! cheers

j'espère que tu as passé un moment agréable à répondre n'importe quoi comme d'habitude
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Message par dan 26 le Lun 1 Jan 2018 - 10:29

loli83 a écrit:super ! pas de problèmes ! cheers

j'espère que tu as passé un moment agréable à répondre n'importe quoi comme d'habitude
en ta compagnie c'est toujours un grand plaisir .

amicalement
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Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 10:44

hé bien voilà ! cheers

et pour une fois une réponse intelligente !

on va peut être y arriver ...au miracle

j'en rêve ...car finalement il y a peut être un bon fond chez toi

je sais, je suis utopiste
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Message par gaston21 le Lun 1 Jan 2018 - 12:08

L'âge nous rassemble tous les trois...Bientôt saurons-nous ce qu'il en est! Tout ou rien! Ce matin, pendant ma promenade matinale, j'ai rencontré un vieux monsieur avec son minuscule toutou; 89 ans et encore une bonne marche! Dans la bonne humeur, nous avons parlé de ce qui nous attendait; il n'avait pas peur de la mort; moi non plus: Nous avons abordé les modalités; j'ai essayé d'être pratique! Trois jeunes infirmières autour de moi, des soins tendres et enveloppants, et...une mort de cardinal ou de président de la République! Et qu'importe alors les croyances...
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Message par dan 26 le Lun 1 Jan 2018 - 17:48

gaston21 a écrit:L'âge nous rassemble tous les trois...Bientôt saurons-nous ce qu'il en est! Tout ou rien!  Ce matin, pendant ma promenade matinale, j'ai rencontré un vieux monsieur avec son minuscule toutou; 89 ans et encore une bonne marche! Dans la bonne humeur, nous avons parlé de ce qui nous attendait; il n'avait pas peur de la mort; moi non plus: Nous avons abordé les modalités; j'ai essayé d'être pratique! Trois jeunes infirmières autour de moi, des soins tendres et enveloppants, et...une mort de cardinal ou de président de la République! Et qu'importe alors les croyances...
merci d'en revenir à la cause première du sentiment religieux . Comme je l'explique souvent

Philosopher c'est apprendre à mourir disait .........

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Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 18:07

ben , non , on te dit qu'on n'a pas peur de la mort , donc pas besoin d'être rassurés et donc pas de religion
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Message par troubaa le Lun 1 Jan 2018 - 18:23

La crainte de la mort, de la disparition, n'est qu'une DES raisons à l'explication de la croyance. raison quil ne faut pas renier.

D"ailleurs gaston le dit lui même en parlant de la mort  :
Bientôt saurons-nous ce qu'il en est! Tout ou rien!

Très révélateur.... pour moi ni l'un ni l'autre gaston comme avant la vie. être rien c'est être quelque chose.

Pour moi, quelque soit le sujet, la croyance permet de donner des réponses absolues aux questions sans réponses.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 18:47

ok pour les croyances , il peut y avoir différentes raisons , autres que celle de l'éternelle angoisse de la mort ou de l'au delà qui fait l'objet du rabachage de Dan

mais ce que je dis c'est que les croyances n'ont rien à voir avec l'existence de Dieu

l'existence de Dieu est un fait , ce n'est pas une croyance et toutes les raisons invoquées ne s'y appliquent pas

que cette existence soit niée par manque de connaissance , ne conduit pas à son inexistence
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Message par troubaa le Lun 1 Jan 2018 - 19:04

je ne suis pas responsable du fait que dieu ne m'a pas donné le pouvoir surnaturel de le percevoir.

peut etre sais tu pourquoi ou sinon demande lui toi qui est en contact.

pourquoi toi tu as cette connaissance de dieu et pas moi ? qu'ai je fait de mal ? c'est génétique ? extra sensoriel ? autre ? hasard ?


_._._._._._._._._._._._


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Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ? Empty Re: Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ?

Message par loli83 le Lun 1 Jan 2018 - 20:02

sérieusement , bonnes questions Troubaa !

j'ai souvent pensé à ce que tu dis , à une explication , car je suis moi même étonnée que ce que j'ai fini par appeler un don ne soit pas davantage partagé

je ne peux le définir que comme un don inné , comme certains personnes ont un don pour la musique par exemple , alors que moi je suis nulle , j'aime beaucoup la musique , mais je suis incapable de distinguer une note d'une autre , tout au plus certaines me paraissent plus graves que d'autres
quand je pense qu'en cours de musique , on nous faisait faire des dictées de notes ! certains s'y retrouvaient bien , moi c'était zéro

donc je pense que cette connaissances de Dieu c'est pareil , certains au départ n'y comprennent rien , ce n'est pas de leur faute , ni de la mauvaise volonté, comme pour moi la musique

alors est ce que si je travaillais à approfondir cette question du solfège , est ce que si on m'apprenait des trucs , j'y verrais plus clair , ??? certains disent que oui , enfin je veux dire j'entendrais plus clair ,ou mieux encore je percevrais plus clair car question ouïe j'entends très bien ,  je n'en sais rien, j'ai jamais essayé parce que cela ne m'intéresse pas plus que ça ...

d'après ce que tu dis par ailleurs , je pense que la question de Dieu c'est comme pour moi le solfège , ça ne t'intéresse pas plus que ça , alors il faudrait essayer ou ...pas

je pourrais te donner des trucs pratiques dans le cas où tu veux essayer

je pense que oui , comme pour la musique , il peut y avoir du génétique , mais pas systématique et ça peut sauter une ou deux générations
j'ai découvert que j'avais un arrière grand père très scientifique et en même temps très croyant , je déplore néanmoins sa connaissance de Dieu mêlée de religion , qui en fait une connaissance tronquée ,
malgré tout il a écrit un livre intéressant ( ça peut être un des "trucs" ) qui s'intitule " science et apologétique "  de Albert de Lapparent

comme pour la musique il y a quelquefois des génies , je suis peut être un génie de la connaissance de Dieu Laughing , je plaisante , Dan va encore dire que je suis prétentieuse , non ce n'est pas le cas , je suis simplement heureuse d'avoir ce don pas très courant
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Message par dan 26 le Lun 1 Jan 2018 - 22:45

loli83 a écrit:ben , non , on te dit qu'on n'a pas peur de la mort , donc pas besoin d'être rassurés et donc pas de religion
mais ce n'est pas possible   , si tu n'as pas peur de la mort, c'est que tu as trouvé ton placebo au travers d'une croyance .
Puisque els croyance ont imaginées  des réponses  qui rassurent . Et c'est croyances rassurent . La Boucle est bouclée .

Et je te rassure et te tranquilise; c'est très bien comme cela ; si cela te convient .

Je n'y vois strictement aucun inconvénient

quote="troubaa"]je ne suis pas responsable du fait que dieu ne m'a pas donné le pouvoir surnaturel de le percevoir.

peut etre sais tu pourquoi ou sinon demande lui toi qui est en contact.

pourquoi toi tu as cette connaissance de dieu et pas moi ? qu'ai je fait de mal ? c'est génétique ? extra sensoriel ? autre ? hasard ?[/quote]

et oui car dieu par sa grâce accordée fait de la discrimination, chose qu'il ne peut faire du fait qu'il aime "tous "les etres humains (parait il ).d'après la Bible


amicalement

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