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transubstentation, et consubstentation

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dan 26
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transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mer 5 Juil - 20:01

Que pensez vous de ces deux concepts catholique chrétien ?
Qui défient la logique et la raison
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troubaa
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Mer 5 Juil - 21:40

tu devrais les décrire et exprimer ton avis


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Jeu 6 Juil - 7:56

Ceux sont des concepts qui défient la logique et la raison ,et qui sont défendus par les théologiens radicaux grâce à la scolastique .
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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Jeu 6 Juil - 15:39

la transsubstantiation c'est le fait que les croyants considèrent l'hostie (pas comme un symbole ), mais comme le véritable morceau du corps du christ .Ce qui veut dire depuis 2000 ans plus l'on en mange plus le corps du christ grossit:affraid: affraid . Et qui de plus est une pratique théophagique totalement dépassée .
La consubstantiation est le fait que trois corps totalement différents en l'occurrence le père le fils et le saint esprit sont de la même substance . Donc si le fils est chair le père dieu, et l'esprit sont chair!!!affraid affraid
si l’esprit est éthéré le père et le fils sont éthéré affraid affraid affraid . Ce qui tu en conviendras est totalement impossible et inconcevable, pour les deux .

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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Sam 15 Juil - 10:56

le peu de réponse laisse penser qu'effectivement cela pose un sérieux problème de logique, et de raison .
C'est la raison pour laquelle je dis que la foi, la croyance , et la raison ne sont pas juxtaposables.
Le manque de réponse semble confirmer la réflexion de voltaire ." la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas ". puisqu'il n'y a pas d'argument à opposer .

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gaston21
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Sam 15 Juil - 19:13

Il est plus qu'évident que c'est complètement stupide. Le bout de pain consacré contient non pas un morceau mais la totalité du Christ, tout vivant, qui y gigote comme l'ablette au bout de la ligne! Le problème des théologiens a été longtemps de savoir quel est le volume minimum du pain susceptible de recevoir le Christ! Ca n'a jamais été résolu. Même chose pour le p'tit blanc! Pourcentage du clergé à croire à cette absurdité? Mais c'est un dogme et pas question d'en douter! Et puis, c'est comme en politique, plus c'est gros mieux ça marche!
Même chose pour la Trinité; on peut la prendre comme un symbole, mais pas comme l'affirme l'Eglise.

Une énigme pour l'Eglise, toujours pas résolue; le prêtre boit son p'tit canon avec le calice; il bave et s'essuie la bouche ou il renverse le vin consacré sur le tapis. Jésus est dans chaque goutte; jusqu'à quel diamètre? Jésus est dedans! Il est "au tapis"!...Que devient ce pauvre Jésus?
Il périt comme le "jésus" du cardinal Danielou, rue du Ponceau?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 13:11

Pour parler intelligemment de cette question il faut aller faire un tour sur les bancs de la fac de philo :

Des points de vue philosophique ou métaphysique, la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants. La substance est ce qui existe en soi en dessous des accidents, qui n'existent pas en et par eux-mêmes, mais seulement dans la substance et par la substance. Dans la conception traditionnelle de la philosophie, la substance correspond à l’οὐσία de la philosophie d'Aristote. https://fr.wikipedia.org/wiki/Substance
La transsubstantiation (en latin : transsubstantiatio, en grec ancien : μετουσίωσις / metousiosis) est un phénomène surnaturel, qui signifie littéralement la conversion d'une substance en une autre. L'Église catholique emploie le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en corps et sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales. La conséquence en est la « présence réelle » du Christ dans les espèces consacrées.
« réelle » ne veut pas dire « matérielle ». Dans la pensée catholique il n’y a pas que la matière qui soit une réalité, l’esprit est aussi une réalité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

J'y vois moins clair sur la question de la "consubstantiation" ; dan pourrait peut-être nous en dire un peu plus ; en citant ses sources.
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gaston21
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Dim 16 Juil - 16:59

Eh oui, l'Eglise en est resté au temps d'Aristote...et de St Thomas d'Aquin qui s'inspirait du premier plus que du St-Esprit! Il faudrait qu'elle revoie sa copie en s'adaptant au monde moderne. Mais là elle y perd son âme!
Le catéchisme ,article 2120, affirme que dans l'Eucharistie, "Le corps même du Christ nous est rendu présent substantiellement. Depuis, les théologiens se tortillent les méninges pour tenter de sortir de cette absurdité. Mais elle reste une absurdité. Et comme c'est un dogme, pas moyen de s'en dégager. L'Eglise s'est piégée toute seule!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 17:34

Qu'il puisse y avoir une communication ... une communion entre les êtres au delà de la frontière du temps, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, Gaston.

Dogme ou pas dogme, cette expérience spirituelle, c'est une réalité que des hommes et des femmes en grand nombre vivent concrètement, sans être aucunement des mystiques illuminés.
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 16 Juil - 19:29

[quote]
gaston21 a écrit:Il est plus qu'évident que c'est complètement stupide. Le bout de pain consacré contient non pas un morceau mais la totalité du Christ, tout vivant, qui y gigote comme l'ablette au bout de la ligne! Le problème des théologiens a été longtemps de savoir quel est le volume minimum du pain susceptible de recevoir le Christ! Ca n'a jamais été résolu. Même chose pour le p'tit blanc! Pourcentage du clergé à croire à cette absurdité? Mais c'est un dogme et pas question d'en douter! Et puis, c'est comme en politique, plus c'est gros mieux ça marche!
Même chose pour la Trinité; on peut la prendre comme un symbole, mais pas comme l'affirme l'Eglise.
C'est exactement ce que je dis, il y a des absurdités , qu'il est bon de dénoncer . Nous sommes sortis de la période obscurantiste, voulu par l'église pendant des siècle .
Juste pour information, je vins de tomber sur un article JP2, a lors de sa mandature béatifié ou canonisé plus de ......1350 cas !!!!!

Une énigme pour l'Eglise, toujours pas résolue; le prêtre boit son p'tit canon avec le calice; il bave et s'essuie la bouche ou il renverse le vin consacré sur le tapis. Jésus est dans chaque goutte; jusqu'à quel diamètre? Jésus est dedans! Il est "au tapis"!...Que devient ce pauvre Jésus?
plus grave il suit le parcours habituel, et se trouve dans les fosses sceptiques !!!! Laughing Laughing Laughing
Il périt comme le "jésus" du cardinal Danielou, rue du Ponceau?
ha quelle belle mort , la gourmande ayant eu peur et s'étant enfuie !!! Laughing Laughing Laughing
Nous avons de beaux jours devant nous n'est ce pas Gaston ?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 16 Juil - 19:33

[quote]
JiPi22 a écrit:Qu'il puisse y avoir une communication ... une communion entre les êtres au delà de la frontière du temps, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, Gaston.
non désolé de te contredire , il n'y a que la notion symbolique qui peut l'expliquer , tel que la defini l'église est insoutenable .

Dogme ou pas dogme, cette expérience spirituelle, c'est une réalité que des hommes et des femmes en grand nombre vivent concrètement, sans être aucunement des mystiques illuminés.
C'est à se le demander(avec tout le respect que je leur doit ) pour ceux qui pensent sincérement, qu'il s'agit vraiment du corps et du sang de jC . Un rythe hippophagique en définitive!!

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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 21:37

L'Eucharistie est une "anthropo-théophagie". La doctrine de l'Eucharistie se situe bien dans la ligne de l'anthropophagie rituelle. Dans l'anthropophagie rituelle, l'objectif était de s'incorporer l'énergie de l'homme qui était mangé. Dans l'Eucharistie, l'objectif est de s'incorporer l'énergie de "l'homme-Dieu" Jésus. Cette incorporation ne se fait pas sur le plan de la matière mais de l'esprit ; cela sous-entend évidemment que l'on considère que la seule réalité n'est pas celle de la matière mais qu'il y a une réalité spirituelle.
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 8:46

JiPi22 a écrit:L'Eucharistie est une "anthropo-théophagie". La doctrine de l'Eucharistie se situe bien dans la ligne de l'anthropophagie rituelle. Dans l'anthropophagie rituelle, l'objectif était de s'incorporer l'énergie de l'homme qui était mangé. Dans l'Eucharistie, l'objectif est de s'incorporer l'énergie de "l'homme-Dieu" Jésus. Cette incorporation ne se fait pas sur le plan de la matière mais de l'esprit ; cela sous-entend évidemment que l'on considère que la seule réalité n'est pas celle de la matière mais qu'il y a une réalité spirituelle.
le correcteur à corrigé le mot sans que je n'y prête attention ce n'est pas" hippophagique " que je voulais utiliser mais théophagique , cette façon de manger son dieu pour se sauver  de la mort, ou effacer ses péchés !
En gras c'est évident, il faut croire aux deux mondes , pour accepter une telle idée .

 Mais cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie "(qui a duré des siècles) jette le trouble dans les esprits , dans ce cas précis ce n'est plus une réalité spirituelle (impossible à prouver ), mais bien matérielle , on ne peut craindre de  mordre un esprit, une idée un symbole .
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Lun 17 Juil - 10:08

[quote="dan 26"]
JiPi22 a écrit:
Mais cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie "(qui a duré des siècles) jette le trouble dans les esprits , dans ce cas précis ce n'est plus une réalité spirituelle (impossible à prouver ), mais bien matérielle , on ne peut craindre de  mordre un esprit, une idée un symbole .
amicalement
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
cette notion ancienne qui consistait à ne pas "mordre l’Ostie " relève bien de l'idée d'une matérialité du corps de Jésus avec qui on communie dans l'Eucharistie. Le corps de Jésus qui vit en Palestine au Ier siècle est bien un corps matériel, c'est avec ce corps matériel que nous entrons en communion dans l'Eucharistie par delà la frontière du temps
En arrière-plan de cette doctrine de l'Eucharistie, il y a une idée très subtile sur les rapports du corps et de l'esprit, et la notion du temps.
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troubaa
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Lun 17 Juil - 11:15

JiPi22 a écrit:
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
La même qu'entre la radio et l'onde.
L'émetteur comme le récepteur sont matériels.
La transmission est immatérielle
Comme l'association cerveau / pensée.


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 11:24

JiPi22 a écrit:
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
simple le matériel se voit , est vu de tous ,peut se photographier , le spirituel est un ressenti, un produit de l'imaginaire .

cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie " relève bien de l'idée d'une matérialité du corps de Jésus avec qui on communie dans l'Eucharistie. Le corps de Jésus qui vit en Palestine au Ier siècle est bien un corps matériel, c'est avec ce corps matériel que nous entrons en communion dans l'Eucharistie par delà la frontière du temps  
En arrière-plan de cette doctrine de l'Eucharistie, il y a une idée très subtile sur les rapports du corps et de l'esprit, et la notion du temps.

"Idée très subtile ", pour eviter de voir la réalité !!!C'est un rite théophagique qui remonte à la nuit des temps , et qui a une origine cannibale , que l'on retrouvait dans les religions animistes, primaire .
le souligné  c'est beau  mais cela ne veut rien dire . "Communier avec un corps " si ce n'est du cannibalisme .
Je sais je n'y connais rien !!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Lun 17 Juil - 18:34

JiPi, je partage ton point de vue; mais à mon avis, ce n'est pas du tout le sens que donne la doctrine officielle de l'Eglise au sujet de l'Eucharistie. On parle bien de présence réelle et le catéchisme est clair et net. Et comme le dit Dan, je me souviens qu'il ne fallait pas mordre dans l'hostie mais la laisser se dissoudre. Des fois qu'on mordrait Jésus au mollet! Sourire! L'Eglise me paraît très gêné à ce sujet; à croire qu'elle n'y croit plus non plus. Dans les enterrements, la communion est ouverte à tous, sans restriction, aux croyants comme aux païens, à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 19:34

gaston21 a écrit: à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
Non elle a pu avoir dans la bouche aussi le fameux jésus (de Lyon )................ le vais me cacher .
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Lun 17 Juil - 23:04

gaston21 a écrit:JiPi, je partage ton point de vue; mais à mon avis, ce n'est pas du tout le sens que donne la doctrine officielle de l'Eglise au sujet de l'Eucharistie. On parle bien de présence réelle et le catéchisme est clair et net. Et comme le dit Dan, je me souviens qu'il ne fallait pas mordre dans l'hostie mais la laisser se dissoudre. Des fois qu'on mordrait Jésus au mollet! Sourire! L'Eglise me paraît très gêné à ce sujet; à croire qu'elle n'y croit plus non plus. Dans les enterrements, la communion est ouverte à tous, sans restriction, aux croyants comme aux païens, à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
Esprit tordu ? Moi, j'aime bien ta façon toujours pleine d'humour de pointer les questions que pose cette doctrine de l'Eucharistie.

Je ne sais pas si tu es au courant mais je ne suis pas un inconditionnel de "l'Eglise" ; j'essaie de faire fonctionner mes petites cellules grises, comme dit Hercule Poirot.

Je comprends qu'il soit difficile d'admettre que, par l'intermédiaire d'un rite, il soit réellement possible d'entrer en communication, en communion, avec un homme du Ier siècle de notre ère, mais c'est l'expérience que vivent tant d'hommes et de femmes qui vivent ce rite.

De ceux et celles à qui ce site à été imposé à l'âge de 11 ans, certain(e)s l'ont vécu avec intensité et ont continué à le vivre dans leur vie d'adulte ; d'autres s'en sont détournés comme d'un conte pour enfants crédules. Où est le problème ?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mar 18 Juil - 9:16

[quote]
JiPi22 a écrit:
Je comprends qu'il soit difficile d'admettre que, par l'intermédiaire d'un rite, il soit réellement possible d'entrer en communication, en communion, avec un homme du Ier siècle de notre ère, mais c'est l'expérience que vivent tant d'hommes et de femmes qui vivent ce rite.
d'une façon symbolique , il est fort simple de le comprendre, et de l'admettre , mais de là  à dire que c'est bien le corps  du Christ que le croyant " mange" cela dépasse l'entendement . Entre le symbole , et le réel il y a une sacrée différence .  Seul problème c'est que cette théophagie a été dogmatisee (à vérifier tout de même ) .  

De ceux et celles à qui ce site à été imposé à l'âge de 11 ans, certain(e)s l'ont vécu avec intensité et ont continué à le vivre dans leur vie d'adulte ; d'autres s'en sont détournés comme d'un conte pour enfants crédules. Où est le problème  ?
Le problème est simple  , l'église avec de telles méthodes à pris les croyants pendant des siècles pour des abrutis . Et cela est insupportable , elle n'est pas digne de  son rôle .

Le problème de la consubstantialité est aussi délicat !!!
Comment peut ont arriver à faire croire  encore de nos jours  que le père ,  le fils et le saint esprit  puissent tout en étant différent etre de la même substance
Simple  question de logique :
Si le fils est chair, le père dieu, et le saint esprit sont chair !!!Je vois bien dieu assis sur un nuage , avec le saint esprit en chair !!! Laughing Laughing Laughing
Si le père et le saint esprit  sont "éthérés" je ne vois vraiment pas comment ont peu clouer au bois un esprit que serait JC .

Je confirme pendant cette période obscurantiste  l'église à pris les croyants pour des abrutis , cela semble continuer et cela je tiens à le dénoncer .

Si l'ECR  ne se réforme pas en profondeur  sur ces points délicats , (et ils sont nombreux) , elle est vouée à sa perte .
Seul problème comme je le dis plus haut elle est bloquée par ces p........de dogmes , là aussi une énormité  de sa part . De vrais bombes à retardement

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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mar 18 Juil - 17:10

Oui, l'Eglise est bloquée par ses dogmes. Je suis certain que les gens qui ont participé aux conciles étaient de bonne foi; mais ils ne pouvaient raisonner qu'en fonction de ce qu'ils avaient appris et des connaissances de l'époque. Il en est de même de ses prescriptions morales. La masturbation par exemple était un péché mortel! Prendre son bâton à la main pour progresser dans le chemin de la vie adulte vous conduisait tout droit au brasier éternel! Le nouveau catéchisme ne parle plus que de péché grave. Mais qu'est-ce-qu'un péché grave? Différence entre le péché grave et le péché mortel? Elle ne le précise plus; mais elle affirme toujours que le péché mortel vous emmène chez ce brave Satan!
De nos jours, la masturbation a perdu toute connotation négative; c'est même un exercice sain, à défaut de saint...Mais d'ici à ce que l'Eglise "vire sa cuti"...
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Mar 18 Juil - 19:57

Pourquoi tu te tracasses tant des défauts de "l'Eglise" ?

Ceux qui dirigent cette église sont des hommes ni meilleurs ni pires que les autres.

Pour moi, je me contente d'apprécier le message que cette église est chargée de transmettre au fil des siècles.

Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. dit Paul 2Corinthiens 4:7
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mar 18 Juil - 22:15

gaston21 a écrit:Oui, l'Eglise est bloquée par ses dogmes. Je  suis certain que les gens qui ont participé aux conciles étaient de bonne foi; mais ils ne pouvaient raisonner qu'en fonction de ce qu'ils avaient appris et des connaissances de l'époque. Il en est de même de ses prescriptions morales. La masturbation par exemple était un péché mortel! Prendre son bâton à la main pour progresser dans le chemin de la vie adulte vous conduisait tout droit  au brasier éternel! Le nouveau catéchisme ne parle plus que de péché grave. Mais qu'est-ce-qu'un péché grave? Différence entre le péché grave et le péché mortel? Elle ne le précise plus; mais elle affirme toujours que le péché mortel vous emmène chez ce brave Satan!
De nos jours, la masturbation a perdu toute connotation négative; c'est même un exercice sain, à défaut de saint...Mais d'ici à ce que l'Eglise "vire sa cuti"...
Et pourtant la masturbation c'est bien une démonstration de l'amour ........de soi même . Aime ton prochain comme toi même , c'est ecrit  c'est donc la vérité !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Je vais me cacher

[quote]
JiPi22 a écrit:Pourquoi tu te tracasses tant des défauts de "l'Eglise" ?

Ceux qui dirigent cette église sont des hommes ni meilleurs ni pires que les autres.
ne pas oublier que sans l'ECR nous ne serions pas là à parler de cette gentille histoire . Et que ces exemples démontrent que l'ECR a trompé des milliards d'individus depuis plus de 1700 ans !!!
Désolé pour moi c'est révoltant .

Pour moi, je me contente d'apprécier le message que cette église est chargée de transmettre au fil des siècles.
comment faire confiancer à ce message quand on voit comment il a été falsifié , bidouillé, arrangé , dévoyé manipulé .

Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. dit Paul 2Corinthiens 4:7
quel trésor ? dans la mesure où nous n'avons strictement aucun texte d'origine . Ne pas oublier que les plus anciens textes du NT, remontent seulement au .........4eme et 5 eme siècle .


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Dernière édition par dan 26 le Mar 18 Juil - 22:23, édité 1 fois
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mer 19 Juil - 17:02

Et c'est reparti pour un tour!
Je ne condamne pas l'Eglise. Si on fait le bilan, le positif déborde sur le négatif. Et elle a produit des gens extraordinaires. Cherchez ailleurs des Vincent-de-Paul, des abbés Pierre...des mères Térésa. Le problème, c'est qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux bouleversements du monde moderne ni surtout à l'évolution des connaissances qui contredisent souvent les anciens savoirs. Et c'est bien pire avec la religion juive et avec l'Islam. Pensez aux animaux qu'on égorge toujours. Elle avance, mais trop doucement; et elle va se faire distancer, comme...au Tour de France!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Mer 19 Juil - 17:45

Pour le moment, elle ne se porte pas si mal que ça. Bien sûr, le Vatican n'est plus qu'un tout petit Etat, comme Andorre ou Monaco, mais avec tout de même encore une certaine infliuence.

Et le François actuel .... un jésuite ! ! ! !
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mer 19 Juil - 19:28

gaston21 a écrit:Et c'est reparti pour un tour!
Je ne condamne pas l'Eglise. Si on fait le bilan, le positif déborde sur le négatif. Et elle a produit des gens extraordinaires. Cherchez ailleurs des Vincent-de-Paul, des abbés Pierre...des mères Térésa. Le problème, c'est qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux bouleversements du monde moderne ni surtout à l'évolution des connaissances qui contredisent souvent les anciens savoirs. Et c'est bien pire avec la religion juive et avec l'Islam. Pensez aux animaux qu'on égorge toujours. Elle avance, mais trop doucement; et elle va se faire distancer, comme...au Tour de France!
C'est exactement ce que j'ai dit sur un autre thème . et  Voir mon message 20!!!
Pour en revenir au thème confirmez vous que ces deux dogmes, ces deux principes sont totalement impossible, inadmissible , ?!!!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par Dédé 95 le Ven 11 Aoû - 12:58

...avec le symbolisme on fait beaucoup de chose!
Comme le précise Jipi, il faut prendre ces thèmes au second degré et non au 1er comme le fait trop souvent Dan.
Le matérialisme à ses limites, la spiritualité à (aussi) des qualités.
Symboliquement absorber le corps -donc les connaissances et les valeurs - de quelqu'un n'à rien d'inadmissible!
Pour celà il faut avoir eu une éducation religieuse pour le comprendre et ne pas l'effacer à tout pris mais l'adapter à la réalité!
Quand à l'ECR et les religions c'est celà qu'il faut condamner et non pas comme je le lis trop souvent : [i]Utiles à certain[i]
Non elles sont plus dangereuses pour tous et plus néfastes, que croire en la transsubstantation!
Tiens je vais me taper une boîte d'hostie, j'adore le pain anzime avec ma copa!


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par lyaqine le Dim 24 Sep - 12:27

j' ai déjà dis que tous ça est faut mais Komyo m' a dit " le coran réaffirme le coran!"
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par Dédé 95 le Dim 24 Sep - 12:51

lyaqine a écrit:j' ai déjà dis que tous ça est faut mais Komyo m' a dit " le coran réaffirme le coran!"
Tout ça quoi?

Oui Komyo a raison!
Tu connais la démonstration?
La Bible ( ou le Coran) est la preuve que Dieu existe, et la Bible (ou le Coran) ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu.

Celà s'appelle un raisonnement circulaire.
C'est une erreur de raisonnement.

Ce n'est donc pas une preuve!


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par lyaqine le Dim 24 Sep - 13:53

Dédé a écrit:Tout ça quoi?

la trinité et tout ce qui en résulte

et pour moi le coran est une preuve.car aucun autre ne peut fournir de preuves.
donc il ne reste qu' à croire ou démentir
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par komyo le Dim 24 Sep - 15:31

lyaqine a écrit:
Dédé a écrit:Tout ça quoi?

la trinité et tout ce qui en résulte

et pour moi le coran est une preuve.car aucun autre ne peut fournir de preuves.
donc il ne reste qu' à croire ou démentir

objectivement, a part pour toi je suppose, ça ne veut rien dire...
On ne peut démentir des croyances puisqu'elle ne repose sur rien...
Comment démentir qu'un type en mourant ne rencontrera jamais une cohorte de vierges !
ça n'a pas de sens !
dire c'est vrai parce que c'est dans le coran, est tout aussi peu intellectuel !




_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Dim 24 Sep - 18:14

Komyo, tu m'enlèves tout espoir! Avant de mourir, s'imaginer qu'elles vont te sauter dessus comme la misère sur le monde capitaliste, t'enlève toute angoisse! Tu jouis avant même de mourir! Ne dit-on pas de l'orgasme qu'il est une petite mort? Après, ma foi, "tu n'en as plus rien à cirer"!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par lyaqine le Dim 24 Sep - 18:20

Komyo a écrit: dire c'est vrai parce que c'est dans le coran, est tout aussi peu intellectuel !

les gens qui ont vécu à l' époque des prophètes ont bien vu des chose inhabituelles qu' ils ne peuvent pas ni démentir ni démontrer .mais ils y croient car les prophètes sont connu par leur sincérité et leur justesse.et c'est pourquoi nous croyons nous aussi.et parce que le coran incite à penser et à méditer.il a même lancé un défi si quelqu'un peut apporter un livre comme lui qu' il le fasse.
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par Dédé 95 le Dim 24 Sep - 18:47

Les gens n'ont rien vu, c'est ce qu'on t'a enseigner au 21ème siècle et tout les vendredi à la mosquée!

Ou alors il faut amener des preuves!

- Jésus a marché sur les eaux .....prouve le!
- Mahomet à volé sur un cheval ailé .....prouve le ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par lyaqine le Dim 24 Sep - 19:20

soit ; je voix la terre et les cieux et les plantes les animaux ,toute une diversité qui pousse à pensé et à croire que tout ce monde n'est pas crée en vin et que chaque chose a sa fin .les gens croient à des choses absurde et moi je croix que je vais rencontrer mon créateur un jour.alors il faut que je sois prêt.je choisi de faire le bien au lieu du mal.ça me suffi
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par komyo le Dim 24 Sep - 21:44

lyaqine a écrit:
Komyo a écrit: dire c'est vrai parce que c'est dans le coran, est tout aussi peu intellectuel !

les gens qui ont vécu à l' époque des prophètes ont bien vu des chose inhabituelles qu' ils ne  peuvent pas ni démentir ni démontrer .mais ils y croient  car les prophètes sont connu par leur sincérité et leur justesse.et c'est pourquoi nous croyons nous aussi.et parce que le coran incite à penser et à méditer.il a même lancé un défi si quelqu'un peut apporter un livre comme lui qu' il le fasse.

Postuler que la vérité a eu lieu a une époque reculée ou plus rien n'est vérifiable, ne prouve rien.
Si ce n est que tu as fait le choix d être convaincu et de devenir un croyant, ce qui est quand même différent qu'être savant.
Le coran ferait mieux de dire que ce qui est rapporté par les hommes sur le passé est sujet a interprétations et a de nombreuses
modifications. Ca c'est inciter a penser... !


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par loli83 le Lun 25 Sep - 1:22

le problème des critiqueurs de la bible ou du coran vient de ce qu'ils ne l'ont pas étudié et qu'ils mélangent les écrits d'origine avec les dogmes religieux qui ont été rajoutés par la suite , comme ici le titre du sujet

pourquoi vous ne faites pas pareil avec un livre de Maths ?

pourtant c'est la même chose , si vous critiquez le livre de maths sans l'avoir étudié ( en commençant par les bases ), vous pourriez dire de la même façon : ce livre de maths se contredit , ce livre de maths explique n'importe quoi , etc , tout ça parce que vous n'y avez rien compris et vous vous permettez de critiquer , je trouve cela très nul
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Lun 25 Sep - 18:54

Les maths, Lolli, c'est du sérieux! Un théorème, ça ne se discute pas; ça se démontre!
La Bible et le Coran sont simplement le reflet des connaissances de l'époque, et chacun sait que ces connaissances étaient erronées. On ne savait même pas combien Adam avaient de côtes! Sourire!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par loli83 le Lun 25 Sep - 20:50

ben si c'est pareil ! la bible ne devrait pas se discuter , c'est comme les maths , une fois qu'on a posé les axiomes ( pour la bible l'évidence de Dieu tel que tu le conçois ) , le reste se démontre aussi
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mar 26 Sep - 9:53

Lolli, loi qui connait la Bible, tu vois très bien le nombre incalculable d'âneries qu'elle contient! Rien que sur les femmes! A croire que vous êtes trop compliquées pour qu'il "y entrave quelque chose"! Le diable vous connaît autrement mieux!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par loli83 le Mar 26 Sep - 10:13

gaston a écrit:tu vois très bien le nombre incalculable d'âneries qu'elle contient! Rien que sur les femmes

c'est toi qui les inventes , je t'ai donné maints exemples du contraire et je pourrais t'en citer encore

mais inutile, tu les lis sans les lire , quand tu as quelque chose dans la tête impossible de l'extraire , même avec les plus claires démonstrations

comme tes 2 critiques récurrentes et stupides :

1 _ le soi disant péché de chair à l'origine , pure invention de ta part , alors que Dieu au contraire leur demande de procréér et de remplir la terre

2_ la femme morte coupée en morceaux (après coup) et chaque morceau envoyé à chaque tribu d'israël   pour venger son assassinat et pour punir les criminels , et cela fait par son mari désespéré et vengeur
si la télé avait existé , des images aurait suffi pour montrer l'horreur de ce crime , oui mais elle n'existait pas et cela a été le moyen efficace de susciter l'indignation dans toutes les tribus contre les criminels  qui l'avaient tuée , et la vengeance légitime s'en est suivie

voilà je te l'explique pour la nième fois , mais je suis tranquille , tu vas encore faire comme si tu n'avais rien compris , et encore accuser Dieu (toi qui soi disant ne juge pas ) de je ne sais quelle horreur ...
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

p.s.

tiens je viens de voir que tu avais mis à nouveau ta bêtise n° 1 dans un message pas plus tard que dimanche dernier , quand je dis que c'est récurrent ! ( soupir )
attention au radotage , Gaston , alzheimer ça commence comme ça !
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 1 Oct - 19:00

[quote]
loli83 a écrit:le problème des critiqueurs de la bible ou du coran vient de ce qu'ils ne l'ont pas étudié et qu'ils mélangent les écrits d'origine avec les dogmes religieux qui ont été rajoutés par la suite , comme ici le titre du sujet
peux tu nous citer un livre d'origine ? Coran bible, At, et NT et nous indiquer l'année

pourquoi vous ne faites pas pareil avec un livre de Maths ?
les livres de maths ne sont pas figés dans le marbre eux , ils ont évolué, au fil de l'avancée des connaissances

pourtant c'est la même chose , si vous critiquez le livre de maths sans l'avoir étudié ( en commençant par les bases ),



non désolé autant de livres de maths autant de présentations différentes

vous pourriez dire de la même façon : ce livre de maths se contredit , ce livre de maths explique n'importe quoi , etc , tout ça parce que vous n'y avez rien compris et vous vous permettez de critiquer , je trouve cela très nul  

Dire par exemple que la lumière , les jours et les nuits , ont pu exister bien avant la création du soleil est une énormité , que seul les croyants , essayent d'interpreter car ils refusent toutes critiques, liées à la logique et la raison .
Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines . car un croyant qui "comprend" oublie de dire qu'il interprete afin de venir au secours de toutes ces erreurs , contradictions, et autres que colportent ces vieux textes .
Ne pas oublier par exemple que l'écriture remonte à 3000 ans avant JC, la création du monde 14,5 millairds d'années , et l'AT Par exemple seulement 8 siècle avant JC !!!!Dur dur d'expliquer qu'un témoins il y a 14,5 milliards d'années ait pu voir et décrire la création du monde 8 siècles avant JC

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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 1 Oct - 19:03

loli83 a écrit:ben si c'est pareil ! la bible ne devrait pas se discuter , c'est comme les maths , une fois qu'on a posé les axiomes  ( pour la bible l'évidence de Dieu tel que tu le conçois ) , le reste se démontre aussi
non désolé de te contredire à la place du mot Joker "Dieu " les hommes ont utilisés beaucoup d'autres noms !!!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mar 3 Oct - 17:44

Oui, Loli, je suis têtu! Sur un autre forum, comme tu sais, j'ai la tête d'Abraham dans la gueule et je suis en train de lui broyer les mâchoires avec les dents! Un vrai pitbull! Abraham est le type même du bonhomme glorifié par la Bible; or, si on regarde de près sa biographie toute théorique, c'est un sacré "client"! Le premier "maquereau" de la Bible! Les femmes devraient l'écharper! Il a inventé la circoncision; le le soupçonne d'avoir étrenné l'excision... Sourire!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Mar 3 Oct - 18:17

loli croit moi, car je pose comme axiome que je suis dieu, donc tout ce que je dis est indiscutable. donc ne discute pas !
non mais un peu d'autorité quoi !



_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par loli83 le Mar 3 Oct - 19:09

principe n°1 : le chef a toujours raison ! Very Happy

je connais mes classiques !
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par Dédé 95 le Mar 3 Oct - 19:16

En entier?
Règle n° 1 : Le Chef a raison.
Règle n° 2 : Le Chef a toujours raison.
Règle n° 3 : Même si un subalterne a raison, les deux premières règles s'appliquent.
Règle n° 4 : Le Chef ne dort pas, il se repose.
Règle n° 5 : Le Chef ne mange pas, il se nourrit.
Règle n° 6 : Le Chef ne boit pas, il déguste.
Règle n° 7 : Le Chef n'est jamais en retard, il a été retenu ailleurs.
Règle n° 8 : Le Chef ne prend jamais de liberté avec sa secrétaire, il fait son éducation.
Règle n° 9 : Le Chef ne quitte jamais son service, il a une réunion à l'extérieur.
Règle n° 10 : Le Chef ne lit jamais son journal pendant le service, il s'informe pour protéger l'entreprise et donc les emplois de tous.
Règle n° 11 : Le Chef fait énormément de sacrifices pour ses subalternes ; ils peuvent donc bien en faire un ou deux pour le Chef en retour.
Règle n° 12 : Le Chef a le droit d'être toujours de mauvaise humeur et d'insulter les subalternes c'est dû à son stress de Chef.
Règle n° 13 : On entre dans le bureau du Chef avec ses idées personnelles, on en ressort avec les idées du Chef.
Règle n° 14 : Le Chef est toujours le chef, même en slip de bain.
Règle n° 15 : Plus on critique le Chef, moins on à de primes.
Règle n° 16 : Ne jamais oublier que le Chef est obligé de penser pour tout le monde.
Règle n° 17 : Seul le Chef a une vision globale de l'entreprise.
Règle n° 18 : Si vous avez un doute conformez vous à la règle n° 1 !


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par loli83 le Mar 3 Oct - 20:59

Laughing , ça me rappelle des souvenirs !
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Mer 4 Oct - 15:10

Mine de rien c'est exactement ça dédé ! remplace chef par dieu...

dieu c'est le guide, donc le chef. et personne ne discute les ordres de dieu. personne ne consteste dieu. tout le monde le suit aveuglément.

dieu sait mieux que tout le monde. dieu ne se trompe jamais. et si dieu se trompe c'est qu'il ne s'est pas trompé car son plan ne t'es pas compréhensible, car dieu sait mieux que toi.

nanananèreux dieu a réponse à tout !

on connait le discours des dieuophiles.... Very Happy Very Happy


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mer 4 Oct - 17:46

troubaa a écrit:
on connait le discours des dieuophiles.... Very Happy Very Happy
ou des théophiles !!!!
amicalement

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