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transubstentation, et consubstentation

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dan 26
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transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mer 5 Juil - 20:01

Que pensez vous de ces deux concepts catholique chrétien ?
Qui défient la logique et la raison
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troubaa
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Mer 5 Juil - 21:40

tu devrais les décrire et exprimer ton avis


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Jeu 6 Juil - 7:56

Ceux sont des concepts qui défient la logique et la raison ,et qui sont défendus par les théologiens radicaux grâce à la scolastique .
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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Jeu 6 Juil - 15:39

la transsubstantiation c'est le fait que les croyants considèrent l'hostie (pas comme un symbole ), mais comme le véritable morceau du corps du christ .Ce qui veut dire depuis 2000 ans plus l'on en mange plus le corps du christ grossit:affraid: affraid . Et qui de plus est une pratique théophagique totalement dépassée .
La consubstantiation est le fait que trois corps totalement différents en l'occurrence le père le fils et le saint esprit sont de la même substance . Donc si le fils est chair le père dieu, et l'esprit sont chair!!!affraid affraid
si l’esprit est éthéré le père et le fils sont éthéré affraid affraid affraid . Ce qui tu en conviendras est totalement impossible et inconcevable, pour les deux .

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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Sam 15 Juil - 10:56

le peu de réponse laisse penser qu'effectivement cela pose un sérieux problème de logique, et de raison .
C'est la raison pour laquelle je dis que la foi, la croyance , et la raison ne sont pas juxtaposables.
Le manque de réponse semble confirmer la réflexion de voltaire ." la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas ". puisqu'il n'y a pas d'argument à opposer .

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gaston21
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Sam 15 Juil - 19:13

Il est plus qu'évident que c'est complètement stupide. Le bout de pain consacré contient non pas un morceau mais la totalité du Christ, tout vivant, qui y gigote comme l'ablette au bout de la ligne! Le problème des théologiens a été longtemps de savoir quel est le volume minimum du pain susceptible de recevoir le Christ! Ca n'a jamais été résolu. Même chose pour le p'tit blanc! Pourcentage du clergé à croire à cette absurdité? Mais c'est un dogme et pas question d'en douter! Et puis, c'est comme en politique, plus c'est gros mieux ça marche!
Même chose pour la Trinité; on peut la prendre comme un symbole, mais pas comme l'affirme l'Eglise.

Une énigme pour l'Eglise, toujours pas résolue; le prêtre boit son p'tit canon avec le calice; il bave et s'essuie la bouche ou il renverse le vin consacré sur le tapis. Jésus est dans chaque goutte; jusqu'à quel diamètre? Jésus est dedans! Il est "au tapis"!...Que devient ce pauvre Jésus?
Il périt comme le "jésus" du cardinal Danielou, rue du Ponceau?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 13:11

Pour parler intelligemment de cette question il faut aller faire un tour sur les bancs de la fac de philo :

Des points de vue philosophique ou métaphysique, la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants. La substance est ce qui existe en soi en dessous des accidents, qui n'existent pas en et par eux-mêmes, mais seulement dans la substance et par la substance. Dans la conception traditionnelle de la philosophie, la substance correspond à l’οὐσία de la philosophie d'Aristote. https://fr.wikipedia.org/wiki/Substance
La transsubstantiation (en latin : transsubstantiatio, en grec ancien : μετουσίωσις / metousiosis) est un phénomène surnaturel, qui signifie littéralement la conversion d'une substance en une autre. L'Église catholique emploie le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en corps et sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales. La conséquence en est la « présence réelle » du Christ dans les espèces consacrées.
« réelle » ne veut pas dire « matérielle ». Dans la pensée catholique il n’y a pas que la matière qui soit une réalité, l’esprit est aussi une réalité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

J'y vois moins clair sur la question de la "consubstantiation" ; dan pourrait peut-être nous en dire un peu plus ; en citant ses sources.
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gaston21
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Dim 16 Juil - 16:59

Eh oui, l'Eglise en est resté au temps d'Aristote...et de St Thomas d'Aquin qui s'inspirait du premier plus que du St-Esprit! Il faudrait qu'elle revoie sa copie en s'adaptant au monde moderne. Mais là elle y perd son âme!
Le catéchisme ,article 2120, affirme que dans l'Eucharistie, "Le corps même du Christ nous est rendu présent substantiellement. Depuis, les théologiens se tortillent les méninges pour tenter de sortir de cette absurdité. Mais elle reste une absurdité. Et comme c'est un dogme, pas moyen de s'en dégager. L'Eglise s'est piégée toute seule!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 17:34

Qu'il puisse y avoir une communication ... une communion entre les êtres au delà de la frontière du temps, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, Gaston.

Dogme ou pas dogme, cette expérience spirituelle, c'est une réalité que des hommes et des femmes en grand nombre vivent concrètement, sans être aucunement des mystiques illuminés.
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dan 26
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 16 Juil - 19:29

[quote]
gaston21 a écrit:Il est plus qu'évident que c'est complètement stupide. Le bout de pain consacré contient non pas un morceau mais la totalité du Christ, tout vivant, qui y gigote comme l'ablette au bout de la ligne! Le problème des théologiens a été longtemps de savoir quel est le volume minimum du pain susceptible de recevoir le Christ! Ca n'a jamais été résolu. Même chose pour le p'tit blanc! Pourcentage du clergé à croire à cette absurdité? Mais c'est un dogme et pas question d'en douter! Et puis, c'est comme en politique, plus c'est gros mieux ça marche!
Même chose pour la Trinité; on peut la prendre comme un symbole, mais pas comme l'affirme l'Eglise.
C'est exactement ce que je dis, il y a des absurdités , qu'il est bon de dénoncer . Nous sommes sortis de la période obscurantiste, voulu par l'église pendant des siècle .
Juste pour information, je vins de tomber sur un article JP2, a lors de sa mandature béatifié ou canonisé plus de ......1350 cas !!!!!

Une énigme pour l'Eglise, toujours pas résolue; le prêtre boit son p'tit canon avec le calice; il bave et s'essuie la bouche ou il renverse le vin consacré sur le tapis. Jésus est dans chaque goutte; jusqu'à quel diamètre? Jésus est dedans! Il est "au tapis"!...Que devient ce pauvre Jésus?
plus grave il suit le parcours habituel, et se trouve dans les fosses sceptiques !!!! Laughing Laughing Laughing
Il périt comme le "jésus" du cardinal Danielou, rue du Ponceau?
ha quelle belle mort , la gourmande ayant eu peur et s'étant enfuie !!! Laughing Laughing Laughing
Nous avons de beaux jours devant nous n'est ce pas Gaston ?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Dim 16 Juil - 19:33

[quote]
JiPi22 a écrit:Qu'il puisse y avoir une communication ... une communion entre les êtres au delà de la frontière du temps, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, Gaston.
non désolé de te contredire , il n'y a que la notion symbolique qui peut l'expliquer , tel que la defini l'église est insoutenable .

Dogme ou pas dogme, cette expérience spirituelle, c'est une réalité que des hommes et des femmes en grand nombre vivent concrètement, sans être aucunement des mystiques illuminés.
C'est à se le demander(avec tout le respect que je leur doit ) pour ceux qui pensent sincérement, qu'il s'agit vraiment du corps et du sang de jC . Un rythe hippophagique en définitive!!

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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Dim 16 Juil - 21:37

L'Eucharistie est une "anthropo-théophagie". La doctrine de l'Eucharistie se situe bien dans la ligne de l'anthropophagie rituelle. Dans l'anthropophagie rituelle, l'objectif était de s'incorporer l'énergie de l'homme qui était mangé. Dans l'Eucharistie, l'objectif est de s'incorporer l'énergie de "l'homme-Dieu" Jésus. Cette incorporation ne se fait pas sur le plan de la matière mais de l'esprit ; cela sous-entend évidemment que l'on considère que la seule réalité n'est pas celle de la matière mais qu'il y a une réalité spirituelle.
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 8:46

JiPi22 a écrit:L'Eucharistie est une "anthropo-théophagie". La doctrine de l'Eucharistie se situe bien dans la ligne de l'anthropophagie rituelle. Dans l'anthropophagie rituelle, l'objectif était de s'incorporer l'énergie de l'homme qui était mangé. Dans l'Eucharistie, l'objectif est de s'incorporer l'énergie de "l'homme-Dieu" Jésus. Cette incorporation ne se fait pas sur le plan de la matière mais de l'esprit ; cela sous-entend évidemment que l'on considère que la seule réalité n'est pas celle de la matière mais qu'il y a une réalité spirituelle.
le correcteur à corrigé le mot sans que je n'y prête attention ce n'est pas" hippophagique " que je voulais utiliser mais théophagique , cette façon de manger son dieu pour se sauver  de la mort, ou effacer ses péchés !
En gras c'est évident, il faut croire aux deux mondes , pour accepter une telle idée .

 Mais cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie "(qui a duré des siècles) jette le trouble dans les esprits , dans ce cas précis ce n'est plus une réalité spirituelle (impossible à prouver ), mais bien matérielle , on ne peut craindre de  mordre un esprit, une idée un symbole .
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Lun 17 Juil - 10:08

[quote="dan 26"]
JiPi22 a écrit:
Mais cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie "(qui a duré des siècles) jette le trouble dans les esprits , dans ce cas précis ce n'est plus une réalité spirituelle (impossible à prouver ), mais bien matérielle , on ne peut craindre de  mordre un esprit, une idée un symbole .
amicalement
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
cette notion ancienne qui consistait à ne pas "mordre l’Ostie " relève bien de l'idée d'une matérialité du corps de Jésus avec qui on communie dans l'Eucharistie. Le corps de Jésus qui vit en Palestine au Ier siècle est bien un corps matériel, c'est avec ce corps matériel que nous entrons en communion dans l'Eucharistie par delà la frontière du temps
En arrière-plan de cette doctrine de l'Eucharistie, il y a une idée très subtile sur les rapports du corps et de l'esprit, et la notion du temps.
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troubaa
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par troubaa le Lun 17 Juil - 11:15

JiPi22 a écrit:
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
La même qu'entre la radio et l'onde.
L'émetteur comme le récepteur sont matériels.
La transmission est immatérielle
Comme l'association cerveau / pensée.


_._._._._._._._._._._._


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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 11:24

JiPi22 a écrit:
Où est la frontière entre "matériel" et "spirituel" ?
simple le matériel se voit , est vu de tous ,peut se photographier , le spirituel est un ressenti, un produit de l'imaginaire .

cette notion ancienne qui consistait  à ne pas "mordre l’Ostie " relève bien de l'idée d'une matérialité du corps de Jésus avec qui on communie dans l'Eucharistie. Le corps de Jésus qui vit en Palestine au Ier siècle est bien un corps matériel, c'est avec ce corps matériel que nous entrons en communion dans l'Eucharistie par delà la frontière du temps  
En arrière-plan de cette doctrine de l'Eucharistie, il y a une idée très subtile sur les rapports du corps et de l'esprit, et la notion du temps.

"Idée très subtile ", pour eviter de voir la réalité !!!C'est un rite théophagique qui remonte à la nuit des temps , et qui a une origine cannibale , que l'on retrouvait dans les religions animistes, primaire .
le souligné  c'est beau  mais cela ne veut rien dire . "Communier avec un corps " si ce n'est du cannibalisme .
Je sais je n'y connais rien !!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Lun 17 Juil - 18:34

JiPi, je partage ton point de vue; mais à mon avis, ce n'est pas du tout le sens que donne la doctrine officielle de l'Eglise au sujet de l'Eucharistie. On parle bien de présence réelle et le catéchisme est clair et net. Et comme le dit Dan, je me souviens qu'il ne fallait pas mordre dans l'hostie mais la laisser se dissoudre. Des fois qu'on mordrait Jésus au mollet! Sourire! L'Eglise me paraît très gêné à ce sujet; à croire qu'elle n'y croit plus non plus. Dans les enterrements, la communion est ouverte à tous, sans restriction, aux croyants comme aux païens, à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Lun 17 Juil - 19:34

gaston21 a écrit: à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
Non elle a pu avoir dans la bouche aussi le fameux jésus (de Lyon )................ le vais me cacher .
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Lun 17 Juil - 23:04

gaston21 a écrit:JiPi, je partage ton point de vue; mais à mon avis, ce n'est pas du tout le sens que donne la doctrine officielle de l'Eglise au sujet de l'Eucharistie. On parle bien de présence réelle et le catéchisme est clair et net. Et comme le dit Dan, je me souviens qu'il ne fallait pas mordre dans l'hostie mais la laisser se dissoudre. Des fois qu'on mordrait Jésus au mollet! Sourire! L'Eglise me paraît très gêné à ce sujet; à croire qu'elle n'y croit plus non plus. Dans les enterrements, la communion est ouverte à tous, sans restriction, aux croyants comme aux païens, à la bouche pure comme à celle qui vient de pécher... Gaston, toujours l'esprit tordu...
Esprit tordu ? Moi, j'aime bien ta façon toujours pleine d'humour de pointer les questions que pose cette doctrine de l'Eucharistie.

Je ne sais pas si tu es au courant mais je ne suis pas un inconditionnel de "l'Eglise" ; j'essaie de faire fonctionner mes petites cellules grises, comme dit Hercule Poirot.

Je comprends qu'il soit difficile d'admettre que, par l'intermédiaire d'un rite, il soit réellement possible d'entrer en communication, en communion, avec un homme du Ier siècle de notre ère, mais c'est l'expérience que vivent tant d'hommes et de femmes qui vivent ce rite.

De ceux et celles à qui ce site à été imposé à l'âge de 11 ans, certain(e)s l'ont vécu avec intensité et ont continué à le vivre dans leur vie d'adulte ; d'autres s'en sont détournés comme d'un conte pour enfants crédules. Où est le problème ?
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mar 18 Juil - 9:16

[quote]
JiPi22 a écrit:
Je comprends qu'il soit difficile d'admettre que, par l'intermédiaire d'un rite, il soit réellement possible d'entrer en communication, en communion, avec un homme du Ier siècle de notre ère, mais c'est l'expérience que vivent tant d'hommes et de femmes qui vivent ce rite.
d'une façon symbolique , il est fort simple de le comprendre, et de l'admettre , mais de là  à dire que c'est bien le corps  du Christ que le croyant " mange" cela dépasse l'entendement . Entre le symbole , et le réel il y a une sacrée différence .  Seul problème c'est que cette théophagie a été dogmatisee (à vérifier tout de même ) .  

De ceux et celles à qui ce site à été imposé à l'âge de 11 ans, certain(e)s l'ont vécu avec intensité et ont continué à le vivre dans leur vie d'adulte ; d'autres s'en sont détournés comme d'un conte pour enfants crédules. Où est le problème  ?
Le problème est simple  , l'église avec de telles méthodes à pris les croyants pendant des siècles pour des abrutis . Et cela est insupportable , elle n'est pas digne de  son rôle .

Le problème de la consubstantialité est aussi délicat !!!
Comment peut ont arriver à faire croire  encore de nos jours  que le père ,  le fils et le saint esprit  puissent tout en étant différent etre de la même substance
Simple  question de logique :
Si le fils est chair, le père dieu, et le saint esprit sont chair !!!Je vois bien dieu assis sur un nuage , avec le saint esprit en chair !!! Laughing Laughing Laughing
Si le père et le saint esprit  sont "éthérés" je ne vois vraiment pas comment ont peu clouer au bois un esprit que serait JC .

Je confirme pendant cette période obscurantiste  l'église à pris les croyants pour des abrutis , cela semble continuer et cela je tiens à le dénoncer .

Si l'ECR  ne se réforme pas en profondeur  sur ces points délicats , (et ils sont nombreux) , elle est vouée à sa perte .
Seul problème comme je le dis plus haut elle est bloquée par ces p........de dogmes , là aussi une énormité  de sa part . De vrais bombes à retardement

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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mar 18 Juil - 17:10

Oui, l'Eglise est bloquée par ses dogmes. Je suis certain que les gens qui ont participé aux conciles étaient de bonne foi; mais ils ne pouvaient raisonner qu'en fonction de ce qu'ils avaient appris et des connaissances de l'époque. Il en est de même de ses prescriptions morales. La masturbation par exemple était un péché mortel! Prendre son bâton à la main pour progresser dans le chemin de la vie adulte vous conduisait tout droit au brasier éternel! Le nouveau catéchisme ne parle plus que de péché grave. Mais qu'est-ce-qu'un péché grave? Différence entre le péché grave et le péché mortel? Elle ne le précise plus; mais elle affirme toujours que le péché mortel vous emmène chez ce brave Satan!
De nos jours, la masturbation a perdu toute connotation négative; c'est même un exercice sain, à défaut de saint...Mais d'ici à ce que l'Eglise "vire sa cuti"...
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Mar 18 Juil - 19:57

Pourquoi tu te tracasses tant des défauts de "l'Eglise" ?

Ceux qui dirigent cette église sont des hommes ni meilleurs ni pires que les autres.

Pour moi, je me contente d'apprécier le message que cette église est chargée de transmettre au fil des siècles.

Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. dit Paul 2Corinthiens 4:7
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mar 18 Juil - 22:15

gaston21 a écrit:Oui, l'Eglise est bloquée par ses dogmes. Je  suis certain que les gens qui ont participé aux conciles étaient de bonne foi; mais ils ne pouvaient raisonner qu'en fonction de ce qu'ils avaient appris et des connaissances de l'époque. Il en est de même de ses prescriptions morales. La masturbation par exemple était un péché mortel! Prendre son bâton à la main pour progresser dans le chemin de la vie adulte vous conduisait tout droit  au brasier éternel! Le nouveau catéchisme ne parle plus que de péché grave. Mais qu'est-ce-qu'un péché grave? Différence entre le péché grave et le péché mortel? Elle ne le précise plus; mais elle affirme toujours que le péché mortel vous emmène chez ce brave Satan!
De nos jours, la masturbation a perdu toute connotation négative; c'est même un exercice sain, à défaut de saint...Mais d'ici à ce que l'Eglise "vire sa cuti"...
Et pourtant la masturbation c'est bien une démonstration de l'amour ........de soi même . Aime ton prochain comme toi même , c'est ecrit  c'est donc la vérité !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Je vais me cacher

[quote]
JiPi22 a écrit:Pourquoi tu te tracasses tant des défauts de "l'Eglise" ?

Ceux qui dirigent cette église sont des hommes ni meilleurs ni pires que les autres.
ne pas oublier que sans l'ECR nous ne serions pas là à parler de cette gentille histoire . Et que ces exemples démontrent que l'ECR a trompé des milliards d'individus depuis plus de 1700 ans !!!
Désolé pour moi c'est révoltant .

Pour moi, je me contente d'apprécier le message que cette église est chargée de transmettre au fil des siècles.
comment faire confiancer à ce message quand on voit comment il a été falsifié , bidouillé, arrangé , dévoyé manipulé .

Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. dit Paul 2Corinthiens 4:7
quel trésor ? dans la mesure où nous n'avons strictement aucun texte d'origine . Ne pas oublier que les plus anciens textes du NT, remontent seulement au .........4eme et 5 eme siècle .


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Dernière édition par dan 26 le Mar 18 Juil - 22:23, édité 1 fois
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par gaston21 le Mer 19 Juil - 17:02

Et c'est reparti pour un tour!
Je ne condamne pas l'Eglise. Si on fait le bilan, le positif déborde sur le négatif. Et elle a produit des gens extraordinaires. Cherchez ailleurs des Vincent-de-Paul, des abbés Pierre...des mères Térésa. Le problème, c'est qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux bouleversements du monde moderne ni surtout à l'évolution des connaissances qui contredisent souvent les anciens savoirs. Et c'est bien pire avec la religion juive et avec l'Islam. Pensez aux animaux qu'on égorge toujours. Elle avance, mais trop doucement; et elle va se faire distancer, comme...au Tour de France!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par JiPi22 le Mer 19 Juil - 17:45

Pour le moment, elle ne se porte pas si mal que ça. Bien sûr, le Vatican n'est plus qu'un tout petit Etat, comme Andorre ou Monaco, mais avec tout de même encore une certaine infliuence.

Et le François actuel .... un jésuite ! ! ! !
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par dan 26 le Mer 19 Juil - 19:28

gaston21 a écrit:Et c'est reparti pour un tour!
Je ne condamne pas l'Eglise. Si on fait le bilan, le positif déborde sur le négatif. Et elle a produit des gens extraordinaires. Cherchez ailleurs des Vincent-de-Paul, des abbés Pierre...des mères Térésa. Le problème, c'est qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux bouleversements du monde moderne ni surtout à l'évolution des connaissances qui contredisent souvent les anciens savoirs. Et c'est bien pire avec la religion juive et avec l'Islam. Pensez aux animaux qu'on égorge toujours. Elle avance, mais trop doucement; et elle va se faire distancer, comme...au Tour de France!
C'est exactement ce que j'ai dit sur un autre thème . et  Voir mon message 20!!!
Pour en revenir au thème confirmez vous que ces deux dogmes, ces deux principes sont totalement impossible, inadmissible , ?!!!
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Re: transubstentation, et consubstentation

Message par Dédé 95 le Ven 11 Aoû - 12:58

...avec le symbolisme on fait beaucoup de chose!
Comme le précise Jipi, il faut prendre ces thèmes au second degré et non au 1er comme le fait trop souvent Dan.
Le matérialisme à ses limites, la spiritualité à (aussi) des qualités.
Symboliquement absorber le corps -donc les connaissances et les valeurs - de quelqu'un n'à rien d'inadmissible!
Pour celà il faut avoir eu une éducation religieuse pour le comprendre et ne pas l'effacer à tout pris mais l'adapter à la réalité!
Quand à l'ECR et les religions c'est celà qu'il faut condamner et non pas comme je le lis trop souvent : [i]Utiles à certain[i]
Non elles sont plus dangereuses pour tous et plus néfastes, que croire en la transsubstantation!
Tiens je vais me taper une boîte d'hostie, j'adore le pain anzime avec ma copa!


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"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"

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Re: transubstentation, et consubstentation

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