LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Adam avait-il un frère ?

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dan 26
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Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Lun 5 Juin - 10:22

Pour loli 83
Dans la genèse nous trouvons deux créations de l'homme , 1.27, et 2. 7 , faut il en déduire  que Adam avait un frère ?

Amicalement
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dan 26
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Lun 5 Juin - 10:24

loli83 a écrit:mon pauvre Dan , dans tes rêves deux créations ! Rolling Eyes

par exemple : si je dis par 2 fois Dan est idiot , est ce que ça te rendrait doublement idiot ? non , une fois suffit largement ! Very Happy

il est écrit plusieurs fois que Dieu a crée l'homme ,  en quoi cela veut il dire que Adam avait un jumeau

et mon opinion est que la bible est un livre sérieux , fiable , jamais mis en défaut par la vraie science (les livres de critique biblique orientés négativement sont eux à ignorer , tout nombreux qu'ils soient ) , donc je ne dévoie pas du tout le sujet , j'ai le droit de donner mon opinion comme tout membre de ce forum , après on partage ou non mon opinion c'est autre chose ,
nous sommes ici pour échanger , débattre , s'instruire et non pas pour vouloir imposer ses idées fixes comme tu le fais dans tous les sujets , l'intégriste c'est toi !
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loli83
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Lun 5 Juin - 10:31

Déjà on dit Adam (ou Adama en arabe) , mais Dama c'est encore la preuve que en plus de ne pas savoir lire , tu ne sais pas écrire

et vu que tu as cité ma réponse venue du sujet sur l'apparition de l'homme , je n'ai rien à rajouter

( sauf que tu ne sais pas non plus mettre les quote , je l'ai signalé au modérateur car on ne comprend plus rien du coup )
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dan 26
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Lun 5 Juin - 15:22

loli83 a écrit:Déjà on dit Adam (ou Adama en arabe) , mais Dama c'est encore la preuve que en plus de ne pas savoir lire , tu ne sais pas écrire
Excuse moi c'est une faute de frappe , je ne sais pas corriger un titre .
je réponds  à loli 83 au travers de son texte

par exemple : si je dis par 2 fois Dan est idiot , est ce que ça te rendrait doublement idiot ? non , une fois suffit largement ! Very Happy
Tout à fait!! raison pour laquelle c'est totalement incompréhensible dans un texte, d'autant plus quand on dit que celui ci a été inspirés par dieu!!!
Je rappelle  que je pose la question!!A  savoir  pourquoi  deux créations  dans un même texte?

il est écrit plusieurs fois que Dieu a crée l'homme ,  en quoi cela veut il dire que Adam avait un jumeau
C'est simple  parce que écrire  la même choses  en quelques lignes   est totalement  inadmissible . Mais je te rassure il y a une explication rationnelle, qui confirme (prouve) une compilation de vieux textes  anciens sans valeurs .


et mon opinion est que la bible est un livre sérieux , fiable , jamais mis en défaut par la vraie science
Et mon opinion,  confirmé  par de nombreux exégètes critiques , dit que c'est une compilation de vieux textes sans  aucune valeur scientifique



(les livres de critique biblique orientés négativement sont eux à ignorer , tout nombreux qu'ils soient )

Normal qu'ils soient ignorés  par l'église  et que ceux si  ont été mis à l'indexe .

On ne coupe pas la branche où on est assis .

Je rappelle  au passage , que l'un des premier critiques  sérieux de la bible et un religieux (Oratorien), du 18 eme siècle !!! Richard Simon


,
donc je ne dévoie pas du tout le sujet ,
excuse moi le fait  de ramener une découverte scientifique  qui remet en cause  une vielle tradition , à ce vieux texte c'est dévoyer pour moi .

j'ai le droit de donner mon opinion comme tout membre de ce forum , après on partage ou non mon opinion c'est autre chose ,
tout à fait , c'est exactement ce que je fais ,

nous sommes ici pour échanger , débattre , s'instruire et non pas pour vouloir imposer ses idées fixes comme tu le fais dans tous les sujets ,
Je n'imposer rien dans la mesure où  "moi" je ne dis jamais c'est ecrit c'est donc vrai .



l'intégriste c'est toi !
merci  de lire la définition de ce mot , et tu verras que s'en référer  à un seul livre ,  en disant c'est la vérité , est la définition même de l'intégrisme religieux  .

C'est étrange tu trouves normal que tu donnes ton opinion,  mais n'acceptes pas que je donne le mien . pourquoi ?



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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Mar 6 Juin - 16:11

Dan, tu devrais éviter de trop lire Bible chez Alice, ça te monte à la tête.Very Happy

C'est simple parce que écrire la même choses en quelques lignes est totalement inadmissible
Alors évite les répétitions quand on veux donner des leçons, Tatonga t'a remonter les bretelles sur ce sujet!
Savez vous combien de fois sur le même post Dan à écrit J'ai 3000 livres ?
5 fois, Dieu est battu Very Happy
Au fait, faudrait savoir, un coup tu écris que c'est Dieu qui écrit l'AT et une autre fois qui l'inspire!
Il y a pas comme un schmill dans ta tête?
Oui l'AT est une compilation de différents textes écrit par des personnes différentes, et contrairement à ce que tu écris ce n'est pas un Oratorien du 18ème siècle le premier critique sérieux, mais une école juive rabinique appelée Targoum ou Para.. (?), et ceci au 1er Siècle .



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gaston21
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par gaston21 le Mar 6 Juin - 17:44

Pauvre Dan; toujours à nous ressortir les mêmes sornettes! Comme si un seul membre du forum croyait encore aux côtes d'Adam selon la Genèse...
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Mar 6 Juin - 20:00

gaston21 a écrit:Pauvre Dan; toujours à nous ressortir les mêmes sornettes! Comme si un seul membre du forum croyait encore aux côtes d'Adam selon la Genèse...
Vois avec loli !!!Pour elle la bible est vérité  !!!
Dites au c...... de service, que quand je parle de bible il s'agit de l'AT, et du NT . Je confirme le premier à critiquer la Bible est un Oratorien Richard Simon, dans ces deux livres "critique de l'AT, et du NT ", dont je dispose bien sûr .

amicalement
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Mar 6 Juin - 20:41

Dites au c...... de service, que quand je parle de bible il s'agit de l'AT, et du NT . Je confirme le premier à critiquer la Bible est un Oratorien Richard Simon, dans ces deux livres "critique de l'AT, et du NT ", dont je dispose bien sûr .
Le Con de service (merci à l'admin de faire respecter la politesse) réaffirme que le premier n'est pas Simon!
Et y compris du NT, puisque le Targoum à fait la critique de l'AT et du NT!
Dan, quand tu aura autant d'heure que moi à ETUDIER et non, seulement lire ces deux ouvrages, on en reparlera!

Alors le Targoum ? tu as été courir sur internet pour savoir de quoi il s'agit?
Non?
Ami calmant heureusement.


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Mer 7 Juin - 8:06

dan 26 a écrit:
Dites au c...... de service, que quand je parle  de bible il s'agit de l'AT, et du NT . Je confirme  le premier à critiquer la Bible  est un Oratorien  Richard Simon, dans ces deux livres "critique de l'AT, et du NT ", dont je dispose bien sûr .

pour preuve le targoum  n'est pas une critique  de l'AT, mais une interprétation différente

Aux temps où les juifs de Judée et de Galilée perdaient peu à peu l’usage de la langue hébraïque au profit de l’araméen, apparut le targoum, c’est-à-dire, à l’origine, une pratique orale et liturgique : le lecteur, dans l’assemblée du chabbat et des fêtes, proclamait en hébreu les textes sacrés. Mais, à ses côtés, le metourgeman (« interprète ») les traduisait pas à pas – nous dirions aujourd’hui : verset par verset – en araméen. Ce dernier ne devait pas jeter les yeux sur le rouleau biblique, afin que l’on différencie bien le texte sacré, dans la langue « sainte », l’hébreu, et sa transmission orale dans la langue vulgaire, l’araméen.

Ce cadre synagogal est déterminant. En effet, l’auditoire n’ayant pas de bible sous les yeux, le targoum s’employait par des gloses et des modifications à expliciter et à actualiser le sens d’une Écriture qui, du point de vue culturel, avait « vieilli ». Par exemple, Dieu dit à Abraham : « Ta postérité héritera de la porte de ses ennemis » (Gn 22,17). Mais, dans le targoum : « Tes fils hériteront des villes de leurs ennemis » (N, PsJ, O). La porte monumentale des villes de l’antique âge du Fer n’évoquait plus rien pour les auditeurs du targoum : d’où le changement : « des villes. » Il fallait aussi « ajuster » les théologies de l’AT, qui avaient évolué, s’étaient affinées dans la foi du quotidien.

Du targoum oral, la tradition juive passa à des targoumim écrits, en vue, d’une part, de perpétuer les trésors de l’interprétation biblique et, d’autre part, de mettre un frein à une oralité souvent débordante et incontrôlée. Au vu de la place primordiale de la Torah dans le service synagogal, on comprend que le targoum du Pentateuque nous soit parvenu à travers cinq recensions écrites (voir encadré 1).

Dans son ensemble, le targoum actualise la manière de parler de Dieu. Son interprétation se fonde sur des techniques assez précises. Il intègre parfois des échos de l’histoire qui aident à mieux comprendre la révélation biblique. Enfin, il considère le texte sacré comme un tout, quelles que soient les dates des différents livres qui la composent. On constatera que ces attitudes targoumiques ne manquent pas d’analogies avec les relectures chrétiennes ultérieures de la Bible. Au travers de procédés herméneutiques aussi précis que spirituellement profonds, comprenons que le targoum use souvent d’un humour conscient. S’en étonnera-t-on ?

Le targoum juge incompatibles avec la dignité de Dieu certaines expressions bibliques. En Gn 20,13, Abraham évoque un temps quand Élohim m’ont fait errer (sic) loin de ma famille… N corrige : « quand les nations cherchèrent à me faire errer derrière leurs idoles… » Dans le mot Élohim, le targoum veut lire un vrai pluriel : les dieux, c’est-à-dire les idoles. Dans les traditions juives anciennes, les anges se multiplient et, même s’ils viennent de Dieu, n’ont pas toujours le beau rôle, ce qui permet d’exonérer Dieu de certains faits. Lorsque Moïse revient de Madian en Égypte, Yhwh le rencontra et chercha à le faire mourir (Ex 4,24). Ce que le N rend ainsi : « un ange de devant Yhwh le rencontra et chercha à le mettre à mort… », l’ange « exterminateur », précisent N et PsJ au verset suivant.

L’expression « un ange de devant Yhwh » établit une distance sacrée. D’autres formules accentuent cette transcendance. Selon N, en Gn 22,14, « Abraham pria au nom de la Parole de Yhwh. » On ne prie pas le Seigneur, mais le nom de sa Parole. Et ce long verset targoumique d’ajouter, au sujet d’Abraham, « lui est apparue la Gloire de la Chekhinah de Yhwh ». Ces trois termes omniprésents dans le targoum, outre leur ton révérencieux, reflètent une théologie synagogale : le Memra (« la Parole, le Verbe ») [1] dit l’activité créatrice et rédemptrice de Dieu ; la Chekhinah (« la Demeure ») [2] signifie sa condescendante proximité au regard de son peuple ; le yiqra (« gloire ») [3] implique la présence brillante de Dieu dans l’histoire du salut. Le lecteur chrétien constatera le reflet étonnant de ces trois termes synagogaux dans le Prologue johannique : Le Verbe [1] s’est fait chair et il a demeuré [2] parmi nous et nous avons vu sa Gloire [3] (Jn 1,14).

Certes, le targoum, à travers ces exemples, semble éloigner Dieu. C’est plutôt d’une nouvelle forme de sa présence qu’il envisage, signifiée ci-dessous à travers deux exemples.

Avant leur expulsion du Paradis, Yhwh Dieu fit pour Adam et sa femme des tuniques de peau et les vêtit (Gn 3,21). Selon N, « Yhwh Dieu fit pour Adam et sa femme des vêtements de gloire pour la peau de leur chair… » La nudité (Gn 3,7) rappelait d’abord non l’impudicité, mais la déchéance de l’esclave ou du captif. Le vêtement signifie la dignité (cf. Lc 15,22 ; Ga 3,27). La vêture d’Adam et d’Ève est un premier acte de rédemption divine, souligné par le targoum qui évoque des habits « de gloire ». Pour ce faire, à côté du mot hébreu ‘ôr (« peau »), il a lu un paronyme : ’ôr (« lumière, gloire »). Le PsJ ajoutera que cette parure glorieuse fut confectionnée « avec la peau du serpent », première revanche humoristique sur le Mal, annonciatrice des « jours du Roi Messie » (Targoum / Gn 3,15).

Un autre exemple targoumique affiche une proximité de Dieu tout aussi profonde, à savoir un catalogue des œuvres de miséricorde en Tg PsJ / Dt 34,6. La formule initiale reflète l’usage liturgique de ce catalogue.

Je confirme donc il est toujours en service
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Admin le Mer 7 Juin - 11:29

correction du titre et des quote.

Merci Dan26 de faire des quote correctes. une citation fini toujours par [/quote]
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gaston21
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par gaston21 le Mer 7 Juin - 17:32

Mais qu'est-ce-qu'on a à "foutre" du Targum? Un étalage de prétendues connaissances aussi utile que la recette des rouleaux de printemps thaïlandais chez les inuits!
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Mer 7 Juin - 19:05

gaston21 a écrit:Mais qu'est-ce-qu'on a à "foutre" du Targum? Un étalage de prétendues connaissances aussi utile que la recette des rouleaux de printemps thaïlandais chez les inuits!
tu as raison , je ne faisait que montrer contrairement à ce que certains disent , que le Targum est loin d'etre un texte qui critique la bible , comme le dit un certain..........
Pour ce qui est des quotes je vais essayer de me soigner Laughing Laughing Laughing
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Mer 7 Juin - 19:19

Admin a écrit:correction du titre et des quote.

Merci Dan26 de faire des quote correctes. une citation fini toujours par
Peux tu me dire comment modifier le titre ? Merci

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troubaa
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par troubaa le Mer 7 Juin - 20:44

quand tu écris ton premier message tu peux modifier le titre tant que le bouton modifier est actif.


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Mer 7 Juin - 20:45

troubaa a écrit:quand tu écris ton premier message tu peux modifier le titre tant que le bouton modifier est actif.
Merci je ne le savais pas . Merci en tous  cas d'avoir  corrigé le titre .
Donc pour en revenir au sujet , pourquoi dans la Genèse nous y trouvons deux créations, du monde de la terre etc ?

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Mer 7 Juin - 20:55

...Parceque la Genèse en particulier est une compilation de plusieurs textes, textes qui souvent étaient sur le même thème ....pour l'époque!

Tu savais Dan qu'à cette époque il n'y avait pas Internet et Google pour faire du copier/collé, et que les droits d'auteurs n'existaient pas?
L'exégèse existait par contre et nombre de rabins ont employés cette méthode pour CRITIQUER, on appelle celà en rhétorique la discution d'un texte!
Dixit Grand séminaire de Verasailles session 63/68 !
Et toi ? tes 3000 livres? Very Happy


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Jeu 8 Juin - 21:17

tout le message n° 2 est de moi et non pas seulement en partie , j'aimerai que l'administrateur:  soit efface carrément ce message  qui existe par ailleurs ( dans le sujet sur l'origine géographique de l'homme) , soit que les quotes incluent la totalité du message

de plus cela semble dire que Dan défend la bible , ce qui est paradoxal et comique à la limite , mais il faut rendre à César (moi en l'occurrence ) ce qui est à César , c'est Jésus qui l'a dit Very Happy
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Jeu 8 Juin - 21:46

[quote]
loli83 a écrit:tout le message n° 2 est de moi et non pas seulement en partie , j'aimerai que l'administrateur:  soit efface carrément ce message  qui existe par ailleurs ( dans le sujet sur l'origine géographique de l'homme) , soit que les quotes incluent la totalité du message
Tu as raison j'ai voulu reprendre ton message que j'ai mal coté

de plus cela semble dire que Dan défend la bible , ce qui est paradoxal et comique à la limite , mais il faut rendre à César (moi en l'occurrence ) ce qui est à César , c'est Jésus qui l'a dit :
Je pense que tout le monde l'a compris .
Pour information ce n'est pas JC qui l'a dit , mais un vieux texte qui raconte que JC a dit cela . Nuance importante .
Quand on lit que le loup parle au petit chaperon rouge , c'est un texte qui dit que ........Nuance importante là aussi

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par troubaa le Jeu 8 Juin - 23:06

bien cesar cela sera fait suivant ta volonté. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Ven 9 Juin - 7:07

troubaa a écrit:bien cesar cela  sera fait suivant ta volonté. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  
une explication, n'est pas un ordre . Mais un simple explication .D'autant plus qu'il peut fort bien y avoir des explications différentes .
Ne pas confondre  ce que raconte un texte  , et la réalité .
C'est ce que j'essaye de vous expliquer .
Mais bon il semblerait que ce soit difficile à comprendre .

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par troubaa le Ven 9 Juin - 11:14

un problème avec l'humour et de compréhension dan on dirait...
Je répondais à la demande de loli, alias César dans son message n°17.


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Ven 9 Juin - 11:34

Adam avait une soeur!
Car Jamais Cain n'aurait couché avec sa mère, mais avec sa tante .... Very Happy
Et Eve ? Elle avait un frère ou une soeur ?
L'Histoire ne nous le dis pas, et pour cause ...
Ils avaient pas internet les rédacteurs de la Bible et chez les Bédoins de l'époque, l'un dans l'autre faut faire des petits!

C'était juste pour montrer combien ce sujet : Adam avait-il un frère, au regard d'un texte comme la Bible est absurde!


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Ven 9 Juin - 11:57

troubaa a écrit:bien cesar cela  sera fait suivant ta volonté. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  

Merci Troubaa ! Very Happy

Dédé , les enfants ( nombreux ) d'adam et Eve ont eu des descendants suite à leurs rapports entre frères et soeurs





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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Ven 9 Juin - 14:12

...et entre générations décalées!
Ma réflexion sur la tante de Cain était pour expliquer qu'il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre mais comme l'expression d'une pensée et un message, à un moment figé de l'histoire!
C'est pourquoi cette différence de compréhension entre musulmans et juifs/chrétien!
Le texte (compréhension) de la Bible varie par définition, sauf la partie histoire (qui s'enrichie), alors que le Coran est immuable de par sa nature!
Et là encore sur la réalité d'un ancètre unique, n'importe quel scientifique, actuellement, irais dire (au vu de nos connaissance) que la vie est née de PLUSIEURS entités, puisque le hasard est la certitude de la vie, et un hasard sur des milliards de milliards de possibilités!
Donc un ancètre unique ....lequel...personne ne le sait, on cherche!
On vient de découvrir le plus vieux homo sapiens!
http://www.lemonde.fr/paleontologie/article/2017/06/07/la-decouverte-qui-bouleverse-l-histoire-d-homo-sapiens_5140236_1650762.html
Le Maroc?


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Ven 9 Juin - 14:58

troubaa a écrit:un problème avec l'humour et de compréhension dan on dirait...
Je répondais à la demande de loli, alias César dans son message n°17.
Désolé excuse moi

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Ven 9 Juin - 15:12

loli83 a écrit:
Dédé , les enfants ( nombreux ) d'adam et Eve ont eu des descendants suite à leurs rapports entre frères et soeurs
Seul problème ils n'ont eu que deux fils , et que c'est difficile de se reproduire dans ces conditions .
tu semble ignorer le problème de consanguinité , qui est une réalité biologique !!!

Je vais te donner la véritable raison des ces doubles passages .
Nous nous trouvons devant la preuve, que ce vieux livre est une compilation de vieux texte.
Nous sommes devant la compilation de deux vieux textes différents , l'un d'origine du royaume d'Israel avec le fameux dieu Yahavé et l'autre du royaume de Juda, le fameux Elohim . (qui au passage veut dire les dieux -El dieu ohim pluriel de dieu ) .Pour preuve ce mélange monothéisme polythéisme se retrouve dans plusieurs passages dont le fameux 3-22!!!

Par contre oser sur un autre thème dire que tu n'as aucune religion, et prendre comme référence la bible (de plus d'une façon purement littérale) , désolé de te le dire mais c'est très très très contradictoire .

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Ven 9 Juin - 15:56

Enfin tu reconnais que la Bible est une compilation de texte!
Dan a écrit:Par contre oser sur un autre thème dire que tu n'as aucune religion, et prendre comme référence la bible (de plus d'une façon purement littérale) , désolé de te le dire mais c'est très très très contradictoire .
Tu es là pour bouffer du croyant ou pour expliquer un ouvrage collectif?
----------------
En effet on peut être croyant sans adhérer à une religion!
La Bible n'appartient pas à une religion Dan 26.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par gaston21 le Ven 9 Juin - 17:46

loli83 a écrit:
troubaa a écrit:bien cesar cela  sera fait suivant ta volonté. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  

Merci Troubaa !  Very Happy

Dédé , les enfants ( nombreux ) d'adam et Eve ont eu des descendants suite à leurs rapports entre frères et soeurs


En définitive, ça baisait dur en ce temps-là! L'Humanité est née grâce à une gigantesque partouze! Normal! Quelles distractions, à part faire l'amour comme des bonobos? Pas de télé, pas d'Internet, pas de cinéma, aucun magasin! Ils essayaient tous de retrouver le paradis terrestre! Et quoi de plus proche du paradis terrestre que de...?
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Ven 9 Juin - 18:59

Cette question innocente de départ, juste pour faire toucher du doigt à certains que l'on est dé le départ, la Genèse, devant une compilation de vieux textes . Pour ceux qui ne veulent pas le voir .
deux créations, deux déluges, deux arches de Noé etc etc

amicalement
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Ven 9 Juin - 19:54

deux créations, deux déluges, deux arches de Noé etc etc
Le résultat ?
Une compilation....la Bible.

Deux création ??????????????? Very Happy
Deux déluges ???????????? Very Happy
Deux arches ????????????? Very Happy

Tu es musulman Dan ? C'est leur argument pour dire que la Bible est trafiquée?

En fin de compte tu réfutes tes propres arguments! Il faut le faire.... drunken

Et a qui tu veux expliquer qu'on est dans une compilation de vieux textes ?
C'est ce qu'on expliques, et y compris Loli!
Tu prêche des convertis...Very Happy
Ou tu veux paraître pour satisfaire ton égo! Pas de pot je t'ai coincé avec les "critiques" de la bible, il t'a fallu faire un copier/collé caché (!) pour montrer que....j'avais raison!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Ven 9 Juin - 20:54

Je corrige après contrôle
je répondais  à loli
Par contre oser sur un autre thème dire que tu n'as aucune religion, et prendre comme référence la bible (de plus d'une façon purement littérale) , désolé de te le dire mais c'est très très très contradictoire .

Ce n'est pas "aucune religion" qu'elle disait mais  aucune croyance !!!!Aucune croyance  et en référence..........la bible  , dis moi que je rêve loli?

Je confirme c'est contradictoire
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Ven 9 Juin - 21:26

Dan a écrit:Par contre oser sur un autre thème dire que tu n'as aucune religion, et prendre comme référence la bible (de plus d'une façon purement littérale) , désolé de te le dire mais c'est très très très contradictoire .
Non ça n'a rien d'exceptionnel, nombre de croyants en Dieu ne sont pas adeptes d'une religion.
C'est dépassé les religions, désolé de te le dire Dan, comme dirais Troubaa, on est au 21ème siècle!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Sam 10 Juin - 10:09

dédé a écrit:Non ça n'a rien d'exceptionnel, nombre de croyants en Dieu ne sont pas adeptes d'une religion.
C'est dépassé les religions, désolé de te le dire Dan, comme dirais Troubaa, on est au 21ème siècle!

tout à fait Dédé !

Dan n'a toujours pas compris que l'on peut être proche de Dieu , s'intéresser à la bible (ou au coran ou à tout livre qui parle de Dieu , mais sans être un livre de  critiques uniquement négatives comme la plupart de ceux de Dan )

et il ferait mieux de s'intéresser à la bible elle même , il fait encore ici la démonstration qu'il l'ignore complètement en prétendant qu'Adam et Eve n'ont eu que deux fils ,
pourtant le troisième est nommé , il s'agit de Seth et le verset 4 du chapitre 5 de la genèse dit bien :"
Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par gaston21 le Sam 10 Juin - 11:31

Adam, 800 ans! Et seulement trois gosses... Pas très fertile, le mec! A croire qu'au niveau bandaison, il eût fallu qu'il ait pu écouter notre célèbre Carla...Pour mettre un peu de sérieux dans cette discussion austère...

https://www.youtube.com/watch?v=eKRgXlzAvhA
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Sam 10 Juin - 15:44

loli83 a écrit:
Dan n'a toujours pas compris que l'on peut être proche de Dieu , s'intéresser à la bible (ou au coran ou à tout livre qui parle de Dieu , mais sans être un livre de  critiques uniquement négatives comme la plupart de ceux de Dan )
Alors expliques nous comment  sont arrivés à nous ces livres , si ce n'est pas grâce aux religions . Fabuleuses et efficaces  organisations humaine de marketing

et il ferait mieux de s'intéresser à la bible elle même , il fait encore ici la démonstration qu'il l'ignore complètement en prétendant qu'Adam et Eve n'ont eu que deux fils ,
pour information  50 % de mes livres sont des livres religieux,  j'ai par exemple 30 versions  de la bible etc  . Afin d'y voir les différences .
Désolé j'ai déja répondu, en  partant de 2 garçons ,( et éventuellement d'autres enfants quand on ose croire aux ages atteints  ,) il est impossible  de se reproduire . As tu entendu parlé   de consanguinité ?



pourtant le troisième est nommé , il s'agit de Seth et le verset 4 du chapitre 5 de la genèse dit bien :"
Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.

affraid  affraid  affraid  affraid
Et bien sûr tu ne vois pas là la fusion de deux histoires . dans 4-17 Caïn  trouve une femme !!! D'où vient elle  ????
Etc etc , si  nous devons parler de toutes les anomalies de la bible  , nous en avons pour des années .
Es tu au moins d'accord pour dire qu'il y a deux créations de l'homme  et de la femme, deux déluges, deux arches , etc etc . ce qui démontre  la compilation que j'essaye de t'expliquer. Pourquoi n'as tu pas répondu à mon message 26, qui explique d'une façon rationnelle cette compilation  de   deux vieux textes anciens . je ne pense pas prêcher à une convertie à cette hypothèse puisque pour toi la bible est" vérité !!!"

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 10 Juin - 17:39, édité 1 fois
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Sam 10 Juin - 17:30

Tu savais dan, qu'aujourd'hui encore dans des peuplades reculés on se mari sans se préoccuper de consanguinité?
Tu savais Dan qu'un homme à la capacité de reproduire tout le long de sa vie, contrairement à la femme qui devient infertile ?
http://www.notrefamille.com/maman/l-homme-est-il-fecond-toute-sa-vie-l-homme-est-il-fecond-toute-sa-vie-o281197.html
Non il n'y a pas deux déluges ou deux arches, il y a deux récits différents ce qui est normal puisque c'est une compilation de texte.
Tiens tu as là une explication tirée des études de Wiki, études où je doutes fort que tu ais mis ton grain de sel, sinon dis nous ton pseudo sur Wiki!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_de_No%C3%A9


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Sam 10 Juin - 17:38

Les 87 versets de l'histoire de l'arche laissent parfois une impression de confusion : pourquoi le récit précise-t-il à deux reprises que l'humanité s'était corrompue mais que Noé devait être sauvé9 ? Noé reçut-il l'ordre d'emmener un couple de chaque animal pur dans l'arche ou bien sept10 ? La crue dura-t-elle quarante ou cent cinquante jours11 ? Qu'arriva-t-il précisément au corbeau qui quitta l'arche en même temps que la colombe et « alla et vint en attendant que les eaux aient séché sur la terre », près de deux à trois semaines plus tard ? Le récit, de plus, semble comporter deux dénouements logiques distincts12. Ce type de questions, dans la Bible, n'est pas exclusif de l'histoire de l'arche ou même du livre de la Genèse dans son ensemble, et les tentatives pour y répondre ont mené à l'émergence d'une école de pensée dominante sur l'analyse textuelle des cinq premiers livres de la Bible, celle de l'hypothèse documentaire.

Selon cette hypothèse, ce récit de l'arche trouve son origine dans deux sources, le document sacerdotal (P) et le document non-P (auparavant appelé document jahviste J). La source non-P est la plus ancienne des deux : elle est vraisemblablement rédigée au royaume de Juda, à partir de textes et de traditions encore plus lointaines, et aurait vu le jour peu après la séparation des deux royaumes de Juda et d'Israël, vers l'an 920 av. J.-C. Le récit non-P est de facture plus simple que la version sacerdotale : Dieu envoie les eaux pendant quarante jours (150 dans le document P). Noé, sa famille et les animaux sont sauvés (sept couples de chaque animal pur, ou peut-être simplement sept animaux purs, le texte hébreu étant ambigu sur ce point). Noé construit ensuite un autel et procède à des sacrifices, puis Dieu s'engage à ne plus tuer ainsi tout être vivant. Le document jahviste ne fait cependant aucune mention d'une alliance passée entre Dieu et Noé13,14.

Le texte sacerdotal semble avoir été élaboré à une époque comprise entre la chute du royaume d'Israël au nord, en -722, et celle du royaume de Juda au sud en -586. Les éléments du document sacerdotal sont beaucoup plus détaillés que ceux de la version jahviste, avec par exemple les instructions pour la construction de l'arche et une chronologie précise. Surtout, il donne au récit sa véritable dimension théologique en ajoutant le passage sur l'alliance entre Dieu et Noé au chapitre 9 et en faisant la toute première mention dans la Bible du rituel sacrificiel juif, ces deux éléments constituant la contrepartie logique du serment de Dieu de ne plus détruire la terre. C'est également à la source sacerdotale que l'on doit le corbeau (le texte jahviste contenant pour sa part la colombe), l'arc-en-ciel, ainsi que l'évocation des « sources du grand abîme et [des] écluses du ciel », le document jahviste se contentant de dire qu'il a plu. Tout comme la source jahviste, l'auteur du texte sacerdotal a dû avoir accès à des textes et à des traditions plus anciennes, aujourd’hui perdues.

La colère de Dieu face à la corruption des hommes, sa décision de se livrer à une terrible vengeance et ses regrets ultérieurs sont autant de thèmes typiques de l'auteur ou des auteurs jahvistes, qui traitent Dieu comme une entité humaine apparaissant en personne dans le récit biblique. Le document sacerdotal, à l'inverse, tend à présenter un Dieu distant et inaccessible, si ce n'est par l'entremise des prêtres aaronites. Ainsi, par exemple, le texte jahviste annonce le sacrifice de sept de chacun des animaux purs (conformément à la tradition biblique), tandis que le texte sacerdotal réduit ce nombre à un seul couple, étant donné qu'aucun sacrifice ne saurait être effectué selon les règles sacerdotales avant que n'advienne le premier prêtre, Aaron, du temps de l'Exode.
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Sam 10 Juin - 18:46

Bah voilà, il y a deux sources mais un seul récits !
Du reste tu le souligne en GRAS,

Selon cette hypothèse, ce récit de l'arche trouve son origine dans deux sources, le document sacerdotal (P) et le document non-P (auparavant appelé document jahviste J).

Sinon Wiki aurait écrit CES RECITS.

Maintenant je vais te dire , si on suis ton raisonnement, il y a autant de récits de l'arche qu'il y a de version de la Bible, et elle à été traduite dans beaucoup de langues!
Tu peux aussi jouer sur les mots mais si tu l'avais étudié avec les enseignants catho, il n'y a qu'une bible. Et c'est celà qui compte, le reste c'est du blablatage d'exégète amateur.
C'est ton droit de croire le contraire!


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Sam 10 Juin - 19:42

je suis d'accord avec toi Dédé rapport à la consanguinité , quand les hommes n'ont pas de tares , mêmes cachées , il n'y a pas de problèmes , ce sont les concentrations de populations qui ont des conséquences néfastes sur les enfants , et à l'origine les hommes et les femmes étaient très sains

Dan voit double avec ses deux ceci et ses deux cela ...Rolling Eyes

quand à Gaston tu me déçois , tu ne prends pas la peine de lire mes messages , je répète donc en espérant que cette fois tu liras :

Adam et Eve ont eu beaucoup d'enfants , et pas seulement 3 d'après toi et pas seulement 2 d'après Dan , j'ai pris la peine de citer le verset qui l'indique

et Adam a vécu 930 ans , ( 800 ans c'est après la naissance de Seth son troisième fils )

tu fais comme Dan , tu parles et tu critiques la bible sans même la connaître
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Sam 10 Juin - 20:02

loli83 a écrit:
tu fais comme Dan , tu parles et tu critiques la bible sans même la connaître  
Comment veux tu ne pas critiquer un conte pour enfant , qui raconte deux fois la création du monde et de l'homme, deux fois le déluge, deux fois  l'arche de Noé .
Comment  ne veux tu pas critiquer un   livre qui raconte qu'avec un seul homme et une femme  qui au départ font deux garçons, prétendent  avoir peuplé la terre  en quelques générations .
Comment ne veux tu pas critiquer une légende qui  raconte  que la lumière, les jours les nuits , ont été crées  avant le soleil .
Comment veux tu ne pas  critiquer  un dieu , qui raconte  que la faute d'un seul homme aura des répercutions sur tous  ses enfants  , et même les animaux,   et plus tard qui dit que les fautes d'un homme  ne doivent pas etre  répercutée  sur ses enfants .
Comment peut on croire un seul instant que les premiers hommes aient pu vivre des centaines d'années
Etc etc
Comment peut on encore  au 21 eme siècle  dire que ces livres  lus littéralement sont la vérité absolue . En disant de plus n'avoir aucune croyance

Même  Philon d'Alexandrie à l'époque  avait  vu ces erreurs et avait imaginé l'allégorisme pour venir au secours de ces vieux textes .

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par loli83 le Sam 10 Juin - 20:08

Dan , lis la bible , tu parleras après ...
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Sam 10 Juin - 20:13

loli83 a écrit:Dan , lis la bible , tu parleras après ...
Je viens de te donner des exemples précis .

Aller pour preuve Exode 20-5, en contradiction avec Deut 24-16!!!
La lumière est elle crée le premier jour Genèse 1-3 avant le soleil , qui lui a été crée plus tard en 1-16 oui ou non . Et depuis quand la lune est un luminaire ? ETC etc
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Sam 10 Juin - 21:04

COPIEUR Very Happy
Arrète de puiser là:
http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par gaston21 le Dim 11 Juin - 10:42

Tout ça me rappelle les discussions savantes des théologiens sur le sexe des anges. Qui croit encore à ce créationnisme désuet? C'est de la masturbation stupide, sans même y trouver un quelconque plaisir...Quitte à faire, restons dans le concret!
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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Dim 11 Juin - 13:44

gaston21 a écrit:Tout ça me rappelle les discussions savantes des théologiens sur le sexe des anges. Qui croit encore à ce créationnisme désuet? C'est de la masturbation stupide, sans même y trouver un quelconque plaisir...Quitte à faire, restons dans le concret!
Certains !!il suffit de lire les contributions . N'est ce pas loli ?
Le concret et le réalisme, c'est reconnaitre que ces vieux livres sont de fabuleux révélateurs psy, quand on croit fortement à leur inspiration divine . Donc le principal étant d'y croire fortement . La définition de la foi !!!

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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par Dédé 95 le Dim 11 Juin - 14:11

Donc ton but c'est faire de l'anti loli, de la chasse aux croyants ?
Alors que dans le même temps tu prétend que les religions (du livre) sont utiles à certains (sic). (*)
Bravo, avec des gens comme toi on imagine si ils prenaient le pouvoir, on l'a vu avec le fil hanouna.
Le Pen et compagnie ont encore des beaux jours devant eux!
et tu te prétend Libre penseur et Humaniste ?
Plus le mensonge est gros.....avec Dédé tes mensonges ne passeront pas!

(*)Magnifique contradiction!
Non les religions sont nuisibles et Loli l'a très bien compris!
Maintenant la spiritualité de chacun ne te regarde pas, la dévoiler comme tu le fais c'est dévoiler la vie privée de chacun, et c'est interdit par la charte!
Mais que fait l'admin .... Very Happy
Tu vois Dan, ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse! !


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par troubaa le Dim 11 Juin - 15:01

gaston21 a écrit:Tout ça me rappelle les discussions savantes des théologiens sur le sexe des anges. Qui croit encore à ce créationnisme désuet? C'est de la masturbation stupide, sans même y trouver un quelconque plaisir...Quitte à faire, restons dans le concret!

tout dépend de la l'étendue que l'on donne au mot créationnisme.

Le créationnisme ne concerne pas que le vivant et "l'existence des éléphants".

Le créationnisme concerne la création dans le sens large du terme.

Dieu n'a-t-il pas créé toute chose ?

Par exemple pour moi Gaston tu es un créationniste vu que tu penses qu'une "intelligence supérieure" a créé l'univers et son équilibre.

Tu vois le créationnisme n'est pas si désuet que cela....




_._._._._._._._._._._._


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Dim 11 Juin - 15:49

troubaa a écrit:
tout dépend de la l'étendue que l'on donne au mot créationnisme.

Le créationnisme ne concerne pas que le vivant et "l'existence des éléphants".

Le créationnisme concerne la création dans le sens large du terme.

Dieu n'a-t-il pas créé toute chose ?
Pour moi le créationnisme  consiste à croire  que tout ce qui existe aujourd'hui à été crée d'un coup (ex nihilo ) grâce à l’intervention  d'une divinité . La fameuse cause première voulue et organisée .
En opposition avec l'évolutionnisme  qui consiste à penser que la vie (tout ce qui existe )  est le résultat d'une longue evolution  sur des milliards d'années

Je rappelle   que JP2  avait  accepté  cette notion, à condition de maintenir une volonté divine au départ


Par exemple pour moi Gaston tu es un créationniste vu que tu penses qu'une "intelligence supérieure" a créé l'univers et son équilibre.
il se rapproche  de JP2 mais est deiste . Dieu "est" (force, puissance  energie ), sans cette notion d'interventionnisme
Tu vois le créationnisme n'est pas si désuet que cela....

Je ne pense que  pas Gaston soit  créationniste mais déiste , comme voltaire et son fameux horloger .


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par troubaa le Dim 11 Juin - 16:08

ces subtilités sémantiques m'indiffèrent. Cela ne change rien. c'est du pareil au même. Que l'on nomme le "créateur" riri fifi ou loulou ne change rien à la volonté créatrice attribuée et exprimée.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Adam avait-il un frère ?

Message par dan 26 le Dim 11 Juin - 16:19

troubaa a écrit:ces subtilités sémantiques m'indiffèrent. Cela ne change rien. c'est du pareil au même. Que l'on nomme le "créateur" riri fifi ou loulou ne change rien à la volonté créatrice attribuée et exprimée.
tout le fond du problème est là,
 volonté  créatrice  au départ
 volonté  créatrice  au départ,  et interventionnisme plus tardivement avec place à l'évolution
  Hasard  pur !!
  Action créatrice venue d'une autre galaxie
   Ou :  nous ne savons rien pour le moment ?????

Personne ne sait tout le monde cherche et  imagine .

pour en revenir au sujet : question posée pour faire découvrir à certains  ces fameuses compilations de deux vieux textes , et les anomalies que l'on peut trouver dans la Genèse .
Aller une autre 4-17" Caïn eut des relations avec sa femme !!!!! affraid  affraid" d'où venait elle ? D'une tribut !!!Mais alors Adam n'était pas le seul et le premier homme  sur terre !!! on nous aurait menti ?

amicalement

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