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Jesus était-il laîc ?

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troubaa
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Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Dim 8 Jan - 19:03

Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

il s’agit d’une expression de Jésus : c’est la réponse qu’il fournit aux pharisiens qui lui demandaient s’il était conforme à la loi de payer les impôts romains.
https://fr.wiktionary.org/wiki/rendre_%C3%A0_C%C3%A9sar_ce_qui_est_%C3%A0_C%C3%A9sar

On pourrait interpréter aussi de  cette manière :
Rendre à César ce qui appartient à César : Laisser aux politiques ce qui appartient aux politiques : La gouvernance.
Rendre a Dieu ce qui appartient à Dieu : Laisser les choses religieuses aux religieux.

N'est ce pas la parfaite séparation de l'Eglise et de l'Etat : A chacun son rôle dans son domaine.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Dédé 95
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Dim 8 Jan - 19:16

Ca peut vouloir dire aussi....
a bat l'Etat.
Etat incarné par une monnaie!
Monnaie qui était à cette époque, et bien après, le signe de la toute puissance du pouvoir "étatique".
Etat, donc la puissance politique, usurpait le pouvoir du peuple, mais puissance soutenu par les dirigeants de la religion juive.

Disons qu'il dénonçait l'Etat des Romains et en même temps l'Etat des sectateurs juifs!
Un socialiste avant la lettre ? Un défenseur du peuple contre les oligarchies économiques!


N'oublions pas que la monnaie à cette époque n'a pas le même rôle que nous lui connaissons aujourd'hui!


_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Dim 8 Jan - 23:21

troubaa a écrit:
On pourrait interpréter aussi de  cette manière :
Rendre à César ce qui appartient à César : Laisser aux politiques ce qui appartient aux politiques : La gouvernance.
Rendre a Dieu ce qui appartient à Dieu : Laisser les choses religieuses aux religieux.

N'est ce pas la parfaite séparation de l'Eglise et de l'Etat : A chacun son rôle dans son domaine.
si c'est le cas c'est parfait, mais force est de constater que l'église a pris du temps à le comprendre !!!
C'est un comble pour une organisation humaine, qui a comme référence les évangiles !!!

Ne pas oublier tout de même que à cette époque , c'était l'occupation romaine, ce qui laisse un doute sérieux encore une fois concernant cette maxime .
Rendez à l'occupant ce qui appartient à l'occupant !!!!affraid affraid affraid affraid
il est fou ce JC
mais ce n'est pas la première, et la seule qui ne veut rien dire .

Amicalement
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loli83
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Lun 9 Jan - 0:09

Dédé 95 a écrit:Ca peut vouloir dire aussi....
a bat l'Etat.
Etat incarné par une monnaie!
Monnaie qui était à cette époque, et bien après, le signe de la toute puissance du pouvoir "étatique".
Etat, donc la puissance politique, usurpait le pouvoir du peuple, mais puissance soutenu par les dirigeants de la religion juive.

Disons qu'il dénonçait l'Etat des Romains et en même temps l'Etat des sectateurs juifs!
Un socialiste avant la lettre ? Un défenseur du peuple contre les oligarchies économiques!


N'oublions pas que la monnaie à cette époque n'a pas le même rôle que nous lui connaissons aujourd'hui!

je partage ton avis Dédé
d'autant que la pièce de monnaie était à l'effigie de César , donc en plus un jeu de mots

seul bémol de ma part , oui le pouvoir du peuple mais ...guidé par Dieu
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Dédé 95
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Lun 9 Jan - 10:18

Dan a écrit:Ne pas oublier tout de même que à cette époque , c'était l'occupation romaine, ce qui laisse un doute sérieux encore une fois concernant cette maxime .
Rendez à l'occupant ce qui appartient à l'occupant !!!!
C'est surement pour cela, entre autre, qu'il a été pendu au bois, comme tout les criminels politiques chez les romains.
Ce qui prouve qu'effectivement un tel homme ai pu existé.
Non pas de doute , comme le rappelle Loli, la monnaie, que peu de personnes possédaient du reste, était à l'éfigie de César, c'est à dire du pouvoir central de l'Etat Romain.
Symboliquement je peux rendre à la banque centrale européenne une pièce de monnaie européenne en disant: Rendez à Bruxelles, ce qui appartient à Bruxelles et à Paris ce qui appartient à Paris!
C'est bien cela qui est expliqué dans ce proverbe (et non cette maxime)
Je rajoute l'avis de certains loin des blabla religieux chers à Dan!

Libérons-nous de l'emprise de l'argent.
"A la personne qui demande s'il est juste de payer l'impôt à César. Jésus lui fait remarquer que sur la monnaie il y a la marque de César. En fait césar utilise l'argent pour contrôler et assujettir le peuple, en valorisant l'argent de césar les citoyens sont sous son emprise. La façon de sortir de cette sorte d'esclavage moderne est de se défaire de ce lien et d'échanger directement avec son prochain, sans mettre césar entre nous. Si César tient tellement à son or alors rendons le lui. Quand personne n'en voudra plus il sera impuissant."

Une autre y perçoit un acte vers la reconnaissance de la laicité de l'Etat:
j'interprète alors ce proverbe de la manière suivante: dans la pensée occidentale, il est nécessaire de séparer le pouvoir temporel, j'entends par là la politique, du pouvoir spirituel, ici la religion. Voilà comment je comprends ce proverbe.

Non ce JC n'était pas si fou que ça, tu es contre la laicité Dan26 ?
Tu es pour le pouvoir de l'Etat centralisateur Dan26 ?


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gaston21
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par gaston21 le Lun 9 Jan - 10:47

Troubaa, mon fils, je vois que tu es sur la bonne voie et que tu es sensible au message de Jésus! Continue! Même que cet épisode est repris dans trois Evangiles sur quatre! Et comment ont réagi ceux qui l'écoutaient? Ils en sont tombés sur le cul! Et Jésus sépare bien le pouvoir spirituel et la politique, comme le dit dédé. Je transmets à...Fillon pour qu'il en prenne bonne note! Sourire!
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Lun 9 Jan - 21:29

gaston21 a écrit:Troubaa, mon fils, je vois que tu es sur la bonne voie et que tu es sensible au message de Jésus! Continue! Même que cet épisode est repris dans trois Evangiles sur quatre! Et comment ont réagi ceux qui l'écoutaient? Ils en sont tombés sur le cul! Et Jésus sépare bien le pouvoir spirituel et la politique, comme le dit dédé. Je transmets à...Fillon pour qu'il en prenne bonne note! Sourire!

merci de vos réponses cela montre ce que je vous explique depuis le début , les maximes sont tellement  absconses que l'on peut interpreter à volo !!Il suffit d'y croire fortement on fait dire ce que l'on veut , et n'importe  quoi à ces vieux textes .
Je confirme donc  de fabuleux révélateurs psy.  Ok  à 100 %.

Je suis sûr qu'avec un peu d'imagination  on doit pouvoir y trouver la recette de Couscous , il suffit d'y croire fortement .
Désolé pour moi, rendez à l'occupant ce qui appartient à l'occupant, est une forme de capitulation sans résistance !!! Pour moi !!
Au fait qu'est ce qui appartient à cesar dans un pays occupé ?
Je suis d 'accord on peut interpreter à volo

amicalement
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troubaa
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Lun 9 Jan - 23:08

tout à fait dan ! tout est une question d'interprétation suivant l'époque où on le lit...


ce livre est magique ou la crédulité humaine est sans fin ?


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Loganj
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Loganj le Mar 10 Jan - 8:05

Rendez à César ? c'est refuser son blé empoisonné ...
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Dédé 95
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Mar 10 Jan - 8:46

Bah oui un livre il faut le comprendre!
Mais pour ça il faut avoir un cerveau qui réfléchi, pour certains je me pose des questions!

Exactement Troubaa, ce livre est magique, c'est ce qui en fait sa valeur, mais il y en a eu d'autres depuis...mais là y a pas d'histoire de JC mais de KM. Siffle

Au fait qu'est ce qui appartient à cesar dans un pays occupé ?
Qu'est qui appartenait à Hitler dans la France occupée?
Certains s'y sont opposés, en recrutant des partisans, d'autres on collaborés, c'est l'histoire de Jésus et des apôtres! C'est l'histoire de Jean Moulin et des réseaux de résistance, mais c'est l'histoire aussi des grands prêtres juifs et des collabos!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Mar 10 Jan - 9:06

troubaa a écrit:tout à fait dan ! tout est une question d'interprétation suivant l'époque  où on le lit...


ce livre est magique ou la crédulité humaine est sans fin ?
merci je confirme, ces vieux textes sont de fabuleux révélateur psy . Il suffit de croire à leur origine divine, pour leur faire dire ce que l'on ressent le plus profondément , et forcement cela devient une vérité , pour celui qui y croit !!!

CQFD

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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Mar 10 Jan - 10:20

Dédé 95 a écrit:Bah oui un livre il faut le comprendre!
Mais pour ça il faut avoir un cerveau qui réfléchi, pour certains je me pose des questions!

Exactement Troubaa, ce livre est magique, c'est ce qui en fait sa valeur, mais il y en a eu d'autres depuis...mais là y a pas d'histoire de JC mais de KM. Siffle

Au fait qu'est ce qui appartient à cesar dans un pays occupé ?
Qu'est qui appartenait à Hitler dans la France occupée?
Certains s'y sont opposés, en recrutant des partisans, d'autres on collaborés, c'est l'histoire de Jésus et des apôtres! C'est l'histoire de Jean Moulin et des réseaux de résistance, mais c'est l'histoire aussi des grands prêtres juifs et des collabos!

j'achète ! cheers
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troubaa
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mar 10 Jan - 11:39

Dédé 95 a écrit:Bah oui un livre il faut le comprendre!
Ce qui ne fait pas avancer le schmilblick vu que chacun peut l'interpréter à sa manière et donc le comprendre à sa manière.

Regarde loganj il nous a fait une autre interprétation :
loganj a écrit:Rendez à César ? c'est refuser son blé empoisonné ...
A-t-il tort je ne pense pas.

Le problème ,et c'est bien souvent le cas des livres religieux, les phrases ne veulent rien dire litteralement.
"Rendez à César ce qui appartient à César" Cela ne veut rien dire.
Rendez quoi ?
Ses biens ?
Ses idées ?
Ses hommes ?
Sa religion ?
Tout ?


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Mar 10 Jan - 13:12

troubaa , je ne te comprends plus,  on dirait que tu écris maintenant comme Dan scratch

je me demande sincèrement si c'est toi qui a écrit les derniers messages qui te sont attribués

je suis dégoutée , je supportais tant bien que mal un certain Dan , mais si maintenant en voilà un deuxième et administrateur en plus , mais que va devenir ce  forum ?

bon , je t'explique , mais si c'est pour faire comme Dan que ça lui entre par une oreille pour aussitôt lui sortir par l'autre , ou plutôt ici que ça entre par les yeux mais sans parvenir au cerveau , j'aurai encore perdu mon temps ...

essayons quand même : il n'y a pas plus clair et limpide que cette histoire d'où est tirée cette expression
Jésus était détesté des pharisiens parce qu'il dénonçait leurs mauvais agissements , ils cherchaient donc à le pièger par diverses questions (pour qu'il soit mal vu par le peuple et qu'ils puissent continuer tranquillement leurs exactions ) , ils ont d'ailleurs réussi à le faire condammer et mourir
mais avant cela , à un moment ils lui posent donc la question : ( je te mets une traduction en français courant , tu pourras pas dire que c'est incompréhensible , à l'époque l'empereur romain était César , il suffit de remplacer "empereur" par "César"

évangile de Mattthieu a écrit:L'impôt payé à l'empereur (chapitre 22)

15Les Pharisiens allèrent alors tenir conseil pour décider comment ils pourraient prendre Jésus au piège par une question. 16Ils envoyèrent ensuite quelques-uns de leurs disciples et quelques membres du parti d'Hérode dire à Jésus : « Maître, nous savons que tu dis la vérité : tu enseignes la vérité sur la conduite que Dieu demande ; tu n'as pas peur de ce que pensent les autres et tu ne tiens pas compte de l'apparence des gens. 17Dis-nous donc ce que tu penses de ceci : notre loi permet-elle ou non de payer des impôts à l'empereur romain ? » 18Mais Jésus connaissait leurs mauvaises intentions ; il leur dit alors : « Hypocrites, pourquoi me tendez-vous un piège ? 19Montrez-moi l'argent qui sert à payer l'impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d'argent, 20et Jésus leur demanda : « Ce visage et ce nom gravés ici, de qui sont-ils ? » — 21« De l'empereur », répondirent-ils. Alors Jésus leur dit : « Payez donc à l'empereur ce qui lui appartient, et à Dieu ce qui lui appartient. » 22Quand ils entendirent cette réponse, ils furent remplis d'étonnement. Ils le laissèrent et s'en allèrent.

on peut dire aussi oui que logan a raison (les juifs du peuple préféraient être libres d'occupation de leur région plutôt que d'accepter le blé , l'argent de Rome représenté par César , l'empereur romain de l'époque ) et cela n'est pas incompatible avec le commentaire de Dédé
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mar 10 Jan - 13:54

Désolé si j'ai dit quelque chose de mal ce n’était pas  mon intention.

loli tu me dis : non les choses sont clairs il n'y a qu'une interprétation possible
Pour finir en me disant que l'autre interprétation celle de loganj est juste aussi....
Mais toi à la place du pauvre béotien que je suis....  drunken  drunken

Et encore tu ne parles que du fait originel pas de l'utilisation qui a été faite de cette expression... (l'utilisation que j'avais postée venait d'un journaliste cherchant à répondre à Fillon, j'avais trouvé cela drôle..)

Finalement permet moi d'en conclure que je n'ai peut etre pas dit une si énorme bêtise que cela... D'ailleurs les différents courants, branches, scission des religions sont majoritairement dus à des interprétations différentes.

Déjà tu as plusieurs religions basées sur le ou les mêmes livres
Et au sein de chaque religion tu as une multitude de branches aussi diverses et variées les une des autres...

Loli si la religion était claire cela se saurait : elle serait une et indivisible non ?


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Mar 10 Jan - 15:34

Je te rappelle Troubaa que nous ne parlons pas de religion, mais des écrits d'un livre, et ces écrits ne sont pas ceux d'une religion, méme si elles s'en sont emparé!
En fin de compte, effectivement, tu fais comme Dan, tu te sert des arguments d'une religion, et tu te refuse à considérer autre chose que ce que les religions ont fait de ce personnage!

Et cette phrase est claire, que tu l'écrive, litéralement, ou en Anglais, en russe ou en chinois, chacun suivant sont acceptation de sa signification, refusera, ou non, de la "traduire"! Ou de l'interpréter... (*)

La meilleur preuve, Logan ne fait qu'écrire d'une autre manière que ce JC combattais le pouvoir établi, maintenant Toi comme Dan, et curieusement vous êtes les seules, libéraux défenseurs des propriétaires, à refuser notre explication!

Alors je te pose la question, et aussi à Dan:
Comment vous interprétez, VOUS, cette phrase?

(*) Oui interpréter peut aussi vouloir dire traduire, enfin est PRESQUE similaire!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mar 10 Jan - 16:55

Dédé 95 a écrit:Je te rappelle Troubaa que nous ne parlons pas de religion, mais des écrits d'un livre, et ces écrits ne sont pas ceux d'une religion, méme si elles s'en sont emparé!
En fin de compte, effectivement, tu fais comme Dan, tu te sert des arguments d'une religion, et tu te refuse à considérer autre chose que ce que les religions ont fait de ce personnage!

Je ne refuse rien, je discute, j'échange, je débat. Je n'ai a mon avis jamais qit que quelqu'un avait tort et que je refusais son explication.
Je l'approfondie. J'essaye de comprendre. Je  relève ce qui pour moi le cartésien est une incohérence c'est vrai. Mais c'est pour mieux m'instruire mon p'tiit loup !


Et cette phrase est claire, que tu l'écrive, litérablement, ou en Anglais, en russe ou en chinois, chacun suivant sont acceptation de sa signification, refusera, ou non, de la "traduire"! Ou de l'interpréter... (*)
Rien compris...
Une phrase claire que chacun interprétera/traduira/acceptera/refusera  à sa manière.
C'est cela que tu me dis ?


La meilleur preuve, Logan ne fait qu'écrire d'une autre manière que ce JC combattais le pouvoir établi, maintenant Toi comme Dan, et curieusement vous êtes les seules, libéraux défenseurs des propriétaires, à refuser notre explication!
un jour tu arrêteras de mettre de la politique partout.
J'y pensais même pas.
Tout le monde n'est pas obnibulé par ce sujet comme toi.

Alors je te pose la question, et aussi à Dan:
Comment vous interprétez, VOUS, cette phrase?
Quelle phrase ?
Si c'est celle de jesus moi je n’interprète rien, les sous-entendu religieux dépassent mon entendement et donc intelligence, je suis défaillant en sous-entendu religieux.
Je ne fais que lire les différentes interprétations et m'en amuse.
Pour moi j'en suis à 3 différentes.
Pour une phrase claire....

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tiens une autre interprétation : (cela en fait 4 du coup !)
Reconnaître la responsabilité d'un acte ou la propriété d'un bien à une personne

C'est ici : http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/142/rendre-a-cesar-ce-qui-est-a-cesar/

J'y suis pour rien moi :  pas taper, pas taper, pas taper.... s'il vous plait m'sieur dames ! Very Happy Very Happy Very Happy

Je préfère pour l'instant l'interprétation laïc.... elle était excellente !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par gaston21 le Mar 10 Jan - 17:24

Pour Dédé, pour moi et pour d'autres, Jésus n'est pas Dieu, contrairement à ce que semble insinuer Dan avec ses rengaines sur les religions. Jésus était un personnage exceptionnel, un sage, un penseur, un philosophe et un meneur; je pense pour ma part que sa philosophie et son enseignement trouvent leur origine en Orient, aux premiers siècles du Bouddhisme. Vu sous cet angle, on comprend mieux son parcours. N'y a-t-il pas aussi du Gandhi en lui? C'était un non-violent avant l'heure, contrairement à Judas qui semble lui avoir donné bien du souci...
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mar 10 Jan - 17:38

N'y a-t-il pas aussi du Gandhi en lui? (lui étant Jésus)

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Dans le même style il y a : J'crois que je tiens ce gros nez de mon fils ....

Boudiou ! Rendez à César Jesus ce qui appartient à César Jésus !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Mar 10 Jan - 18:16

Donc pour Troubaa, les religions, les écrits des religieux, ce JC ne font pas de la politique, il font quoi, des magouilles économiques?

Les religions sont avant tout des organisations politiques, même si hypocritement comme toujours elles prétendent le contraire, il suffit de lire leurs écrits, et de ce coté les plus sincères sont les musulmans du style de DAESH.

Reconnaître la responsabilité d'un acte ou la propriété d'un bien à une personne

C'est simplement expliquer quelque chose à partir d'un écrit, passé dans le langage courant!

C'est une expression!

Combien de phrase, souvent sorties de leur contexte, servent d'explication .......!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Mar 10 Jan - 18:19

troubaa , il y a l'origine de l'expression , je t'ai mis tout le contexte et Jésus en est l'auteur

ensuite , il y a ce qu'est devenue cette expression au fil du temps , il ne faut pas tout mélanger

et en parlant de mélanger , je ne sais si c'est volontaire ou pas , mais tu continues de mélanger les textes originaux (bible, coran ) avec les religions qui les ont utilisés malhonnêtement

un texte n'a pas à subir les mauvaises interprétations des uns et des autres à des fins de pouvoirs religieux et politiques

mis à part quelques points de détails , le texte lui même est très clair , comme dans l'extrait que j'ai mis au sujet de la question de l'impôt à César
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Mar 10 Jan - 20:48

troubaa a écrit:
Le problème ,et c'est bien souvent le cas des livres religieux, les phrases ne veulent rien dire litteralement.
"Rendez à César ce qui appartient à César" Cela ne veut rien dire.
Rendez quoi ?
Ses biens ?
Ses idées ?
Ses hommes ?
Sa religion ?
Tout ?
Tout le problème est là, chaque obédience y va de son interprétation personnelle. preuve que ces phrases à tiroir ne veulent rien dire CQFD .
Le croyant qui refuse de le reconnaitre s'empresse de l’interpréter afin de venir au secours de ces vieux textes, car étant sacrés à ses yeux, ils ne peuvent contenir des bétises !!!Et pourtant !!!

amicalement
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mar 10 Jan - 21:19

loli83 a écrit:troubaa , il y a l'origine de l'expression , je t'ai mis tout le contexte et Jésus en est l'auteur

ensuite , il y a ce qu'est devenue cette expression au fil du temps , il ne faut pas tout mélanger

et en parlant de mélanger , je ne sais si c'est volontaire ou pas , mais tu continues de mélanger les textes originaux (bible, coran ) avec les religions qui les ont utilisés malhonnêtement

un texte n'a pas à subir les mauvaises interprétations des uns et des autres à des fins de pouvoirs religieux et politiques

mis à part quelques points de détails , le texte lui même est très clair , comme dans l'extrait que j'ai mis au sujet de la question de l'impôt à César  

tu sais bien que pour moi jesus n'aurait jamais existé sans les religions (dans le sens où il ne serait pas connu aujourd'hui) donc je regarde ses écrits à travers ce que les religions en ont fait...

Que les interprétations soient légitimes ou non cela ne change rien : elles existent ! On ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas.


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Mar 10 Jan - 22:46

troubaa a écrit:Que les interprétations soient légitimes ou non cela ne change rien : elles existent ! On ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas.

ah , bon ? et pourquoi on ne le pourrait pas ? je le fais bien ...
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Mer 11 Jan - 9:49

Troubaa a écrit:tu sais bien que pour moi jesus n'aurait jamais existé sans les religions (dans le sens où il ne serait pas connu aujourd'hui) donc je regarde ses écrits à travers ce que les religions en ont fait...
En effet il ne serait pas connu, comme tout personnage de l'histoire!
Or cette personne n'a jamais rien écrit, ce sont des individus qui lui ont fait dire, ou qui ont retranscrit des paroles entendues.
Toujours la même erreur, L'ORDINATEUR et L'IMPRIMERIE n'existaient pas à cette époque! Il fallait bien que des groupes de personnes (ou sectes) s'en empare et le propage, et on connait combien la propagation par la voie orale est sujet à modifications successives!
Que des religions monothéistes s'en servent pour diffuser leurs dogmes et leur doctrines est un autre problème!

Que les interprétations soient légitimes ou non cela ne change rien : elles existent ! On ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas.
Peut être, mais rien n'empêche de "faire le trie" !
Ou alors on tombe dans l'acceptation aveugle de la propagande! (*)
C'est ce que l'on reproche aux religions à ce sujet, d'avoir déformé ces écrits et de les avoir adaptés!(*)
(*) Encore de nos jours des groupes de pensées, trafiquent les écrits des personnages de l'histoire, pour satisfaire leur propagande, je pense à Contrepoints et consorts!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par troubaa le Mer 11 Jan - 14:41

ha bon l'ordinateur n'existait pas au temps de Jésus ?
Tu en es sur  ? hoooo dis donc dis donc qu'il l'eut cru ! ! ! !
comme quoi on en apprend tous les jours,
Merci dédé pour cet enrichissant apport au débat.

Et grâce a dédé on apprend aussi qu'aucun personnage historique n'est connu.. si si sa première phrase !
César : personne ne connait : bah non l'électricité l'ordinateur et l'imprimerie n'existait pas à son époque;
Et platon hein qui connait Platon ? Personne
Alexandre le Grand : Méconnu !
Moi qui croyait ces personnages célèbres, connus et reconnus !
Que deviendrions nous sans dédé...

(pour ceux qui aurait un doute : c'est de l'ironie....mais je ne connais pas de smileys officiel pour représenter l'ironie..)

------------------ trèves de plaisanteries -------------------

lola et dédé, c'est la raison pour laquelle il est extrêmement difficile de discuter religion avec vous.
Vous etes enfermé dans un seul concept dans un seul schéma et vous refusez de vous ouvrir à d'autres possibilités et de ce fait il est très difficile de dialoguer religion avec vous.

Pour vous en matière de religion vous détenez la vérité, "c'est cela", et tout le reste n'a soit pas de sens soit ne doit pas etre pris en considération...

voici ce qu'on lit sur un site religieux à propos de cette citation. :

Et nous voici à notre tour confrontés à la signification de cette phrase : est-ce une manière habile pour Jésus de se dégager d’une question politique embarrassante ? Jésus botte-t-il en touche pour ne pas choisir son camp ? Ou bien, Jésus renverrait-il César à ses affaires et à sa volonté de domination pour ne se tourner que vers Dieu, son Père ?
.../...
Quant à savoir s’il faut payer l’impôt à César, c’est-à-dire s’il faut choisir telle ou telle stratégie économique ou politique face aux situations humaines complexes qui engendrent la misère, Jésus, en invitant à « rendre à César ce qui est à César » renvoie chacun à sa responsabilité, à sa raison, à son intelligence, à sa liberté. Il n’y a pas lieu de « sacraliser » tel ou tel choix politique, en se réclamant directement de Dieu. L’important, c’est que chaque disciple du Christ, éclairé et soutenu par la Parole de l’Évangile, s’engage avec lucidité et compétence pour combattre l’exclusion, faire reculer la misère et mettre en cause César lorsqu’il laisse s’installer l’iniquité.

https://www.lejourduseigneur.com/homelie/rendez-a-cesar-ce-qui-est-a-cesar-et-a-dieu-ce-qui-est-a-dieu/

Nous voila avec un Jésus libéral ! la responsabilité individuelle - et la lute contre la pauvreté et l'exclusion qui doit se faire en dehors de l'Etat.

Désolé lola et dédé, je crois qu'il va falloir vous ouvrir sur d'autres hypothèses, à d'autres sens, à d'autres interprétations,.... "même si l'ordinateur et l'électricité n'éxistait pas à cette époque !" Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Mer 11 Jan - 18:13

Je te rappelle Troubaa que les gens que tu cites avaient des scribes officiels dans les appareils d'Etat, donc des écrits!
C'était pas une période ou les opposants au régime on en parlais, y avait pas la télé pour parler des exactions de la police ne t'en déplaise!

Remarque ça n'a pas beaucoup changé! Maintenant quand on est OBLIGE, on en parle ....en mal, en espérant qu'on fasse l'impasse! Du genre de chez Contrepoints!  Very Happy
Oui, oui j'insiste!
Pour vous en matière de religion vous détenez la vérité, "c'est cela", et tout le reste n'a soit pas de sens soit ne doit pas etre pris en considération...
Mais Troubaa, c'est toi qui parles de religion, pas moi! Ce bouquin c'est pas la religion, même si ils s'en servent, tu veux leurs écrits chez les cathos, de la bonne théorie Libérale à propos de la propriété privée des moyens d'existence!

Nous voila avec un Jésus libéral ! la responsabilité individuelle - et la lute contre la pauvreté et l'exclusion qui doit se faire en dehors de l'Etat.
Non un Jésus communiste car lui il combattait l'Etat, toi tu veux juste qu'il intervienne moins dans tes affaires!
Je te conseille à ce sujet un excellent livre : De l'Etat!

Allez, j'en met un extrait:
Spoiler:
J'ai déjà dit qu'il n'est sans doute pas une question qui, sciemment ou non, ait été aussi embrouillée par les représentants de la science, de la philosophie, de la jurisprudence, de l'économie politique et du journalisme bourgeois. Très souvent, et aujourd'hui encore, on y fait intervenir des questions religieuses ; très souvent, les tenants des doctrines religieuses (ce qui est tout naturel de leur part), et aussi des gens qui se croient affranchis de tout préjugé religieux, mêlent au problème particulier de l'Etat des questions de religion ; ils tentent d'édifier une théorie bien souvent complexe, s'appuyant sur une conception et une argumentation d'ordre idéologique et philosophique, théorie selon laquelle l'Etat serait quelque chose de divin, de surnaturel, on ne sait quelle force vivifiante de l'humanité, qui confère ou doit conférer aux hommes, apporte avec soi, quelque chose qui n'a rien d'humain, qui lui vient du dehors, bref une force d'origine divine. Et il faut dire que cette théorie est si intimement liée aux intérêts des classes exploiteuses, propriétaires fonciers et capitalistes, elle sert si bien leurs intérêts, elle a si profondément imprégné les habitudes, les opinions, la science de messieurs les représentants de la bourgeoisie, que vous en trouverez des vestiges à chaque pas, et jusque dans la conception que se font de l'Etat les mencheviks et les socialistes-révolutionnaires, qui repoussent avec indignation l'idée qu'ils sont sous l'emprise de préjugés religieux, et qui sont convaincus de pouvoir considérer l'Etat avec une parfaite lucidité. Si cette question est si embrouillée et si compliquée, c'est parce que, plus que toute autre, elle touche aux intérêts des classes dominantes (ne le cédant à cet égard qu'aux principes de la science économique). La théorie de l'Etat sert à justifier les privilèges sociaux, à justifier l'exploitation, à justifier l'existence du capitalisme : ce serait donc une grosse erreur d'espérer qu'on fît preuve d'impartialité sur ce point, d'envisager ce problème comme si ceux qui prétendent à l'objectivité scientifique pouvaient vous donner à ce sujet le point de vue de la science pure. Dans la question de l'Etat, dans la doctrine de l'Etat, dans la théorie de l'Etat, vous retrouverez toujours, quand vous vous serez familiarisés avec cette question et l'aurez suffisamment approfondie, la lutte des différentes classes entre elles, lutte qui se reflète ou qui se traduit dans celle des différentes conceptions de l'Etat, dans l'appréciation du rôle et de l'importance de l'Etat.


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Mer 11 Jan - 21:37

loli83 a écrit:

ah , bon ? et pourquoi on ne le pourrait pas ? je le fais bien ...
mais que dis tu là loli? Tu les donnes régulièrement comme référence !!!

troubaa a écrit:
Nous voila avec un Jésus libéral ! la responsabilité individuelle - et la lute contre la pauvreté et l'exclusion qui doit se faire en dehors de l'Etat.
merci troubaa, quand je dis que l'on peut y lire tout et n'importe quoi dans ce vieux textes , merci d'en faire la démonstration .
Je rappelle de fabuleux révélateurs psy, pour moi c'est vraiment la seule fonction que l'on peut leur attribuer . Et ça marche ..................il suffit seulement d'y croire fortement .
Il suffit de croire fortement à ;leur origine divine, et aux messages cachés

amicalement


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Jeu 12 Jan - 8:20

Tiens Dan , n'a pas doublé son post inutilement!
Fini le trolling?

Je vois pas ce que vient faire la psychiatrie dans la lecture d'un ouvrage collectif!
Dan le sait-il ?
J'ai un doute, dans la mesure ou il n'explique jamais son expression!
Moi à la lecture de la bible, ça me révèle rien sinon un peu beaucoup d'humanisme à toutes les pages!
Evidemment il faut sortir des 3000 livres, il faut se mettre à la page en achetant, le 3001ème! Very Happy
Et c'est pas Le Monde des Religions (canard controlé par l'ECR à travers La Vie) qui permettra la compréhension!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par gaston21 le Jeu 12 Jan - 17:40

A propos, que voulait dire laïc à l'époque de Jésus? Il y avait la caste des sadducéens, attachés au Temple; tous les autres étaient laïcs; les pharisiens étaient laïcs. Jésus était laïc; à la rigueur mangeur de sauterelles quand il n'avait rien à se mettre sous la dent ou que les poissons refusaient de sauter dans la poêle...
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Jeu 12 Jan - 18:41

On ne le sait pas, on le déduit, ce qu'on sait c'est que c'était une région, la Galilée, qui n'était pas trop attachée à la religion juive!
Alors qu'il soit laïc au sens de non prètre, il y a de grandes chance!


Wiki a écrit:Les Galiléens, réputés belliqueux, chauvins mais courageux, y sont souvent moqués pour leur dialecte araméen qui traduit notamment la différence culturelle entre la Judée et la Galilée, dont les habitants ne maitrisent ni les pratiques de la Torah — notamment concernant les offrandes au Temple —, ni les subtilités doctrinales aux yeux des Judéens, qui se montrent méprisants à leur égard. La Galilée ne semble pas avoir compté d'école rabbinique à l'époque de Jésus dont le ministère s'est ainsi probablement développé hors de toute influence pharisienne de haut niveau. Les Galiléens, entraînés à la guerre depuis leur enfance, sont réputés pour leur bravoure et le nord montagneux et accidenté constitue un refuge idéal pour les fomentateurs de révoltes, à l'instar des zélotes ; la province est le théâtre de troubles pendant plus d'un siècle dès la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C. Il est ainsi vraisemblable qu'un prédicateur à la réputation messianique originaire de Galilée passe pour un personnage inquiétant à Jérusalem auprès de ceux qui sont soucieux de ménager les bonnes relations avec l'autorité romaine.


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Ven 13 Jan - 6:00

gaston21 a écrit:A propos, que voulait dire laïc à l'époque de Jésus? Il y avait la caste des sadducéens, attachés au Temple; tous les autres étaient laïcs; les pharisiens étaient laïcs. Jésus était laïc; à la rigueur mangeur de sauterelles quand il n'avait rien à se mettre sous la dent ou que les poissons refusaient de sauter dans la poêle...
pour moi les pharisiens etaient des religieux , ( voulant dire séparée), qui voulaient dissocier la religion juive des hellénistes, et qui affirmaient la thora , tout en voulant la faire evoluer  .

Le mot laique bien sûr ne pouvait exister à l'époque , puisque la religion etait très liée  au pouvoir .

Pour moi laïque c'est la séparation des deux avec l'acceptation de toutes les croyances

.Au regards des fameuses persécutions, il est difficile de concevoir  que la laïcité existait , et impossible de voir si les evangiles véhiculaient  cette valeur . Le fameux "langue de vipère  envers les pharisiens ""et "sépulcres blanchis " que l'on fait dire à ce personnage , semblerait être une contradiction  par rapport à l'esprit de la laïcité .
pour ce qui est de l'expression que j'utilise souvent," la bible un fabuleux révélateur psy". j'ai déjà eu l'occasion moult fois d'expliquer en long et en large cette expression .
tous les passages douteux (à savoir ceux qui ne veulent rien dire- et ils sont nombreux), font appel (pour ceux qui ont besoin de croire au coté divin de ces textes) à l’interprétation  personnelle , qui elle même fait appel au ressenti le plus profond !!!le fameux moi !!d'où l'expression que j'utilise souvent .

amicalement


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Ven 13 Jan - 10:32

Troubaa , Dédé a tout à fait raison , c'est toi qui parle religion , pas nous

nous, nous parlons juste de certains écrits qui sont sensés retranscrire la vie et les paroles de Jésus comme n'importe quel personnage de l'antiquité , tiens comme Alexandre le grand que tu cites toi même ou n'importe quel autre connu maintenant et à son époque grâce à l'Histoire ( Histoire transmise de génération en génération par des écrits - plus stables que des transmissions orales - et maintenant grâce à l"informatique )

c'est toi qui n'a pas l'esprit ouvert malgré les explications que l'on te  donne , tu refuses de voir Jésus autrement qu'au travers de la religion , c'est malheureux cette fermeture d'esprit Crying or Very sad , sincèrement jusqu'à peu je te pensais plus ouvert ...scratch
comme je l'ai dit dans un message précédent , j'ai même l'impression que ce n'est plus toi qui écrit , je m'inquiète même en me disant si ça se trouve il est malade physiquement et il a passé le relais du forum à quelqu'un d'autre (si c'est le cas je ne félicite pas du choix de la personne ... scratch )
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Ven 13 Jan - 10:44

encore un mensonge de Dan que je viens de voir !
non ! je ne donne pas régulièrement les interprétations comme références , je cite simplement des passages de texte ( avec comme repères pour les retrouver plus facilement , des numéros de chapitres et à l'intérieur du chapitre cité , des numéros de un ou plusieurs versets qui correspondent à des phrases qui nous intéressent dans la discussion )
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par gaston21 le Ven 13 Jan - 11:31

A titre personnel, je pense que dans l'Antiquité, à part quelques très rares dissidents, les populations entières croyaient à l'existence d'un ou de dieux qui régissaient le monde d'en bas. Il en était sans doute aussi du temps de Jésus. Quelles autres explications pouvait-on donner à l'époque de l'origine et de la nature des choses? Des déviances, certainement, mais rien de plus. Le mot de laïcité telle qu'on l'entend aujourd'hui n'a donc guère de sens.
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Ven 13 Jan - 13:01

Ah Dan et ses méconnaissance, pourtant Wiki n'est ^pas loin d'un clic de souris!
A défaut d'un minimum d'enseignement, mais qu'on fait comme instruction les père mariste ?
, pour moi soi il y a doute sur cette affirmation, soit Dan est déjà touché par Alzeimher!
A lors c'est quoi un laic, hier comme aujourd'hui ?

Un laïc est celui qui ne relève pas du religion ou des avis privés, notamment dans une société chrétienne. Les personnes qui n'en relèvent pas font partie du laïcat. Dans l'Église catholique romaine, on désigne comme « laïc » les personnes qui, tout en appartenant au sacerdoce commun des fidèles, n'ont pas la responsabilité du sacerdoce ministériel.

Comme nous sommes au 21ème siècle, quand nous parlons de quelqu'un qu'il a été laic, cela signifie ceci:

L'adjectif laïque désigne une règle de vie, ou une partie de la société, qui n'est pas sous la domination ou l'influence d'un avis d'autrui comme une religion, quel qu'il soit. On parlera d'enseignement laïque, de société laïque, etc.
Un autre usage veut que « laïc » désigne plus précisément les croyants n'ayant pas reçu d'ordination sacerdotale, tandis que « laïque » s'appliquerait à tous ceux, tant croyants qu'incroyants, qui respectent et défendent la laïcité.

Ce Jésus était-il laic ?
Pas plus pas moins que Méliez, mais du point de vue règle de vie et "enseignement" , et c'est en ce sens que la phrase "rendez à César etc..." fait de lui un véritable combattant de la laicité à une époque où OUI la population était croyante spirituellement, sans pour cela être religieux!


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Ven 13 Jan - 19:02

loli83 a écrit:encore un mensonge de Dan que je viens de voir !
non ! je ne donne pas régulièrement les interprétations comme références , je cite simplement des passages de texte ( avec comme repères pour les retrouver plus facilement , des  numéros de chapitres et à l'intérieur du chapitre cité , des numéros de un ou plusieurs versets qui correspondent à des phrases qui nous intéressent dans la discussion )
De quels textes fais tu mention?!!!Si c'est la bible et de plus  les évangiles désolé de te dire que ceux sont les textes fondateurs du christianisme les seul à decrire la vie de ce personnage  légendaire pour moi .
Donc tu t'en réfères indirectement à une religion que tu le veuilles ou nom désolé .Même si tu le nies .
tu utiliserais  plusieurs textes de religions différentes , je pourrais le comprendre , mais les seuls textes  d'une seule , désolé !!

gaston21 a écrit:A titre personnel, je pense que dans l'Antiquité, à part quelques très rares dissidents, les populations entières croyaient à l'existence d'un ou de dieux qui régissaient le monde d'en bas. Il en était sans doute aussi du temps de Jésus. Quelles autres explications pouvait-on donner à l'époque de l'origine et de la nature des choses? Des déviances, certainement, mais rien de plus. Le mot de laïcité telle qu'on l'entend aujourd'hui n'a donc guère de sens.
entièrement d'accord avec toi Gaston

amicalement


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Ven 13 Jan - 19:49

Alors je repose la question de Troubaa, je la résume!

A travers la phrase "Rendez à César ......" prononcé par ce personnage appelé JC, Est-ce que ce n'est pas le signe qu'il était "laic" , sens que nous donnons aujourd'hui?

Car César représentait l'Etat de la République Romaine!
La Galilée à cette époque était tout de m^me sous un dictateur à consonnace religieuse, Hérode.

Pour moi ce Jésus a fait acte de militantisme pour la séparation de l'Eglise juive (il a pas manquer de s'y opposer) et de l'Etat romain!
C'est le premier point!

Le deuxième, Est-ce qu'il faisait parti du laïcat dans l'Eglise juive?
Moi je le pense, bien que les religions en aient fait un rabbin, ce qui est aussi possible!

Troisièmement rien n'emèche un religieux de défendre la laicité, c'est à dire la séparation du temporel et du spirituel !
Mais après tout combien de prêtres sont pour la laicité de l'Etat et donc de la société?







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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Dim 15 Jan - 22:44

loli83 a écrit:

c'est toi qui n'a pas l'esprit ouvert malgré les explications que l'on te  donne , tu refuses de voir Jésus autrement qu'au travers de la religion , c'est malheureux cette fermeture d'esprit Crying or Very sad , sincèrement jusqu'à peu je te pensais plus ouvert ..
.
quelle est la seule source pour connaitre la vie de ce personnage ? La Bible avec les evangiles et les epitres
qui utilise et à colporté ses sources jusqu’à nous, en les bidouillant à outrance l'ECR à savoir la religion chrétienne
Donc il est impossible de voir JC autrement que par la religion chrétienne, formidable entreprise de marketing qui sa su perpétré cette histoire jusqu'à nous .
Un pape n' a t'il pas dit, " si le Culte de Mithra n'était pas mort de sa belle mort (grasse à la réaction contre Julien l'Apostat) nous ne serions pas là à vénérer JC mais Mithra.


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Lun 16 Jan - 9:03

Le sujet était,et est toujours, à travers la phrase mis en exergue par Troubaa, ce personnage de JC était il laic.
OUI
Je rappelle à Dan que le sujet n'est pas son existence tel que les religions la conçoivent et l'écrivent!
Merci.


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par loli83 le Lun 16 Jan - 10:39

oui , Dédé , mais que veux-tu , il faut bien que Dan joue son rôle de Grand Troll du forum Very Happy Clown
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Lun 16 Jan - 15:06

loli83 a écrit:oui , Dédé , mais que veux-tu , il faut bien que Dan joue son rôle de Grand Troll du forum Very Happy Clown
Que vous préférez eviter !!n'est ce pas !!
donc pour moi impossible à dire puisqu’il s'agit de textes qui font dire à un personnage dont on ne connait rien , que ...........
Donc la question est autant ridicule que de demander si le père Noel est Français, ou Belge!!!
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par gaston21 le Lun 16 Jan - 16:56

Dan, je ne vois pas pourquoi tu continues à te faire les dents sur un personnage dont tu contestes même l'existence. C'en est même ridicule. Un personnage virtuel ne mérite pas un tel honneur. Le chat de Loli joue avec une pelote de laine réelle; lui au moins a les pattes sur terre...Ah, je sais, les problèmes psys dont tu nous gaves...
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Lun 16 Jan - 16:59

Alors, Daniel, ce personnage est-il laic ou non ?

Pourquoi tu ne réponds pas?
Tu as peur de la laicité puisque tu répètes à qui veux l'entendre que les religions sont utiles !

C'est ton droit, mais alors évite d'affirmer que tu es "libre penseur", tu as simplement la pensée libre, celà est autre chose!

Alors ? Répond à la question de Troubaa au lieu de te défiler en faisant le troll.

PS: Tout à fait Gasto


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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Lun 16 Jan - 17:02

gaston21 a écrit:Dan, je ne vois pas pourquoi tu continues à te faire les dents sur un personnage dont tu contestes même l'existence. C'en est même ridicule. Un personnage virtuel ne mérite pas un tel honneur. Le chat de Loli joue avec une pelote de laine réelle; lui au moins a les pattes sur terre...Ah, je sais, les problèmes psys dont tu nous gaves...
le sujet est simplement passionnant !!!Quand on le connait bien .
merci d'expliquer à certains ce qu'est la laïcité
Séparation de l’église et de l’état , et acceptation de toutes les religions, sans exclusive .Donc reconnaissance de l'utilité de ces croyances , pour ceux qui en ont besoin .
Le seul danger étant  de vouloir imposer sa propre religion . Ce que je m’évertue a expliquer et à faire . .

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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Lun 16 Jan - 17:15

Dan a écrit:Séparation de l’église et de l’état , et acceptation de toutes les religions, sans exclusive .Donc reconnaissance de l'utilité de ces croyances , pour ceux qui en ont besoin .

Bah non la laicité de l'état stipule que les religions doivent s'exercer en privé, ce n'est donc pas une reconnaissance de principe, je dirais même qu'en tant q'anti-clérical c'est un bien car ce principe, la laicité, tend, à faire disparaitre les religions, religions qui sont un frein à l'émancipation!

Evidemment toi et "L'opium du Peuple, arrange tes petites affaires!

Sinon, la phrase de ce personnage appelé JC tu en pense quoi, qu'il l'ai dit ou non, c'est le sens de la question de TROUBAA ?


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dan 26
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par dan 26 le Lun 16 Jan - 17:31

La laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse1» et « d'impartialité ou de neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1». Le mot désigne par extension le caractère des « institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé et des églises1».

La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.

relevé sur WIKI pour ceux qui ignorent la définition
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Dédé 95
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Re: Jesus était-il laîc ?

Message par Dédé 95 le Lun 16 Jan - 17:52

Je la connais surement mieux que toi puisque je suis un des signataire de la charte de la laïcité, et par ailleurs membre de la Libre Pensée (pas toi)!


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Re: Jesus était-il laîc ?

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