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Science et métaphysique

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elaine 23
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Ven 6 Juin - 8:11

Parmi les hypothèses , une seule est la bonne . Elle doit obéir aux contraintes constitutives, mais une part de chance ( hasard) fait que, parmi des tas de chemins possibles, on a trouvé le bon .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 6 Juin - 11:24

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Pour finir sur la création, ma conscience crée chaque nuit un rêve ex nihilo. C'est bien la preuve que la création, ça existe, que c'est parfaitement possible dans l'univers et même carrément banal...
Nos rêves se créent à partir de ce que notre cerveau contient déjà, et non à partir de rien comme tu le dis un peu négligemment je trouve. Bien sûr que la création existe dans notre cerveau, mais pas à partir de rien, alors à partir de quoi et de quelle manière selon toi?
Tu confonds cerveau et conscience. Le rêve n'existe pas dans notre cerveau, il existe dans notre conscience. Et la conscience est vacuité, elle est comme un récipient sans bords, elle est un espace infini qui accueille toutes nos pensées, sensations, perceptions etc. Comme la conscience est vacuité, et comme tout ce qui existe n'existe que dans notre conscience, alors tout ce qui existe est créé à partir du vide, à partir de rien.

C'est comme le son : tout son émerge du silence et retourne au silence. L'essence du son, c'est le silence. L'origine du son, c'est le silence. L'essence de la forme, c'est le sans-forme.

Le Repteux a écrit:C'est bien beau de discuter de l'origine des choses, mais si on n'est pas capables de préciser l'origine de nos pensées, d'après moi, on va nulle part. Ça fait des dizaines de fois que je dis que nos pensées évoluent au hasard, et que c'est ça qui constitue nos rêves. Notre créativité, c'est de là qu'elle vient selon moi. Pourquoi ne pas répondre présent?
Le hasard n'existe pas, c'est un artefact intellectuel. Le hasard, c'est l'ignorance des causes. Sinon, le rien est aussi pur potentiel. Pour que quelque chose existe, il faut que son existence soit possible, qu'il ait une existence potentielle. Quand on parle du vide, du sans-forme, on utilise aussi l'expression « non-manifesté » : le non-manifesté est pure potentialité. C'est grâce à cette pure potentialité sans limites que la création existe.


Dernière édition par Satori le Ven 6 Juin - 13:02, édité 2 fois
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geveil
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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Ven 6 Juin - 11:29

Satori a écrit: On est bien d'accord que si il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.
Toujours, fait référence au temps, donc à l'homme et sans doute aux êtres vivants. Si le temps, en tant que vécu, que ressenti existe, rien ne prouve qu'il existe un temps objectif, tout se passe dans le présent. Or le présent n'a pas d'épaisseur, il n'y a donc rien.

Mais il n'y a aucune raison pour que cette chose soit de nature matérielle. Et justement, de plus en plus de recherches vont dans le sens d'une origine spirituelle, c'est-à-dire une origine (et donc une nature) qui ressemble plus à de l'esprit qu'à de la matière.
C'est une intuition que j'ai depuis longtemps, et justement, si le " il y a " est de nature spirituelle, il n'y a aucune raison logique de penser qu'il y aura toujours quelque chose, de même qu'un homme peut décider de se suicider, on peut très bien envisager que le " il y a " décide de s'annuler. Il n'y aurait alors plus rien.

Pour finir sur la création, ma conscience crée chaque nuit un rêve ex nihilo. C'est bien la preuve que la création, ça existe, que c'est parfaitement possible dans l'univers et même carrément banal... Wink 
Ex nihilo ??? Vraiment ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 6 Juin - 11:35

geveil a écrit:
Satori a écrit: On est bien d'accord que si il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.
Toujours, fait référence au temps, donc à l'homme et sans doute aux êtres vivants. Si le temps, en tant que vécu, que ressenti existe, rien ne prouve qu'il existe un temps objectif, tout se passe dans le présent. Or le présent n'a pas d'épaisseur, il n'y a donc rien.
Oui, le zéro rejoint l'infini, c'est la même chose (qui n'est pas une chose). On en a déjà parlé dans un autre fil je crois. Le présent est tout ce qui existe, il est le creuset de la manifestation, l'espace qui permet à toute chose d'être. Comme le présent est tout ce qui existe, il est éternel.

geveil a écrit:
Mais il n'y a aucune raison pour que cette chose soit de nature matérielle. Et justement, de plus en plus de recherches vont dans le sens d'une origine spirituelle, c'est-à-dire une origine (et donc une nature) qui ressemble plus à de l'esprit qu'à de la matière.
C'est une intuition que j'ai depuis longtemps, et justement, si le " il y a " est de nature spirituelle, il n'y a aucune raison logique de penser qu'il y aura toujours quelque chose, de même qu'un homme peut décider de se suicider, on peut très bien envisager que le " il y a " décide de s'annuler.  Il n'y aurait alors plus rien.
En disant ça, tu opposes être et néant, tu vois de la dualité là où il n'y a que l'absolu. L'être et le néant sont deux concepts désignant le même indicible, le même éternel. Comment le néant pourrait-il s'annuler ? La vacuité qui s'annule, c'est de la vacuité...

geveil a écrit:
Pour finir sur la création, ma conscience crée chaque nuit un rêve ex nihilo. C'est bien la preuve que la création, ça existe, que c'est parfaitement possible dans l'univers et même carrément banal... Wink 
Ex nihilo ???  Vraiment ?
Vraiment ! Laughing La conscience est vacuité ; elle est le nihilo.


Dernière édition par Satori le Ven 6 Juin - 13:04, édité 1 fois
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 6 Juin - 11:40

geveil a écrit:Je suis bien aise de ce que tu écris, Satori, car que le monde soit comme un rêve, j'en suis de plus en plus convaincu......  et c'est terrifiant, car quand j'étais petit, je faisais des cauchemars horribles.
Le cauchemar est un point de vue mon cher Geveil. Very Happy  Dans ton rêve, il y a souvent plusieurs personnages. Tu joues le rôle de l'un d'eux, tu crois être l'un d'eux, mais c'est bien toi (ta conscience) qui crée tous les personnages. Ce que tu qualifies de « cauchemar » n'est que le point de vue d'un des personnages ; tous les personnages du rêve n'ont pas l'impression de vivre un cauchemar...
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 6 Juin - 11:54

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Ce qui compte n'est pas le mot utilisé, mais la réalité qu'il désigne. On peut dire prévision au lieu de prédiction si tu préfères, mais ça ne change rien sur le fond.
Pour moi, ça change tout, parce que ça laisse sa part au hasard, à l'imprévisibilité.
Si tu y tiens, mais reconnais que c'est juste sémantique...

Le Repteux a écrit:
Si le mot prédiction est utilisé en sciences, c'est parce que toute la communauté scientifique est d'accord sur sa définition et son utilisation, et que personne n'imagine lire dans le marc de café pour valider son hypothèse.
Moi aussi j'aimerais bien pouvoir prédire l'avenir de ma thèse, mais même si j'y crois, je sais très bien que j'aurai été très chanceux si elle s'avère. Il y a ceux qui sont certains de ce qu'ils avancent, et ceux qui doutent, et je crois que pour être chercheur, il est préférable de douter.
Je ne sais pas si tu fais exprès, mais tu mélanges deux choses. Une prédiction scientifique ne fait pas référence au futur (que ce soit le futur d'une thèse ou le futur de ma belle-mère), mais à la causalité : si A est vrai, alors A implique B. On va donc faire une expérience pour vérifier que B existe. Si l'expérience confirme l'existence de B, alors elle confirme du même coup la véracité de A.

Le Repteux a écrit:
Non, je n'ai pas dit « l’expérience des scientifiques » ; j'ai dit « l’expérience scientifique ».
Je t'avais justement demandé de préciser, mais il me semble que c'est la même chose, non? En fait, il faudrait les deux quoi, l'expérience personnelle et le savoir accumulé. Non? Mais pour moi, il manque l'ingrédient le plus important à ta recette: la chance.
- L'expérience scientifique ou expérimentation, c'est le test expérimental ayant vocation à valider ou à réfuter une hypothèse. Et comme tu dis, il est évident que pour faire une expérience scientifique, il faut des connaissances en amont, et que la pratique ça aide aussi.

- L'expérience des scientifiques, c'est l'expérience personnelle de certains individus qui se trouvent être des scientifiques : leur première relation sexuelle, leur mariage, leur vie quoi, qui comprend évidemment aussi leur expérience en tant que scientifiques. Mais il existe des scientifiques très jeunes et sans expérience qui ont mis en place des expériences géniales qui ont fonctionné.


Quant à la chance, j'appelle ça le karma. Disons que ça se provoque...

Le Repteux a écrit:
Sinon je ne vois pas ce que la chance vient faire là. Quand Alain Aspect a fait une expérience historique prouvant que deux systèmes quantiques ayant interagi sont décrits par une seule fonction d'onde globale (et non pas par deux fonctions d'onde indépendantes), ça n'avait rien de chanceux, mais c'était le fruit de 50 ans de recherches et de débats.
Comme je le disais, je crois que Aspect devait se trouver très chanceux d'avoir obtenu ce résultat, non?
Non, il a provoqué ce que tu appelles de la chance en travaillant. Si tu passes un examen et que tu as travaillé pendant des mois pour l'obtenir, l'obtention du diplôme ne doit rien à la chance. Il est le premier à avoir imaginé comment il serait possible de tester une prédiction de la théorie quantique (l'intrication). Bon, pour qu'il parvienne à imaginer comment tester cette prédiction, il a été aidé par les travaux d'autres scientifiques en amont, notamment par John Bell. Mais le fait qu'il réalise cette expérience ne doit rien au hasard.

Le Repteux a écrit:C'est là où le terme prédiction devient abusif, car il ne tient compte que des expérimentations qui ont réussi à démontrer l'hypothèse initiale, alors que ce n'était qu'une hypothèse à l'origine.
Tu te trompes, il y a plein d'expériences qui ont réfuté l'hypothèse initiale. Ou encore des expériences qui ont échoué à démontrer l'hypothèse initiale. Celle de Michelson et Morley par exemple, qui avait pour but de démontrer l'existence de l'éther, et qui a échoué.

Et sinon oui, une hypothèse n'est qu'une hypothèse... tant qu'elle n'a pas été validée ou réfutée par une expérience. Après, soit elle est une représentation valable du réel (donc acceptée comme vraie), soit elle est une idée fausse (donc rejetée). C'est justement l'expérience scientifique qui transforme l'hypothèse en théorie validée.
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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Ven 6 Juin - 16:26

Satori a écrit:
geveil a écrit:Je suis bien aise de ce que tu écris, Satori, car que le monde soit comme un rêve, j'en suis de plus en plus convaincu......  et c'est terrifiant, car quand j'étais petit, je faisais des cauchemars horribles.
Le cauchemar est un point de vue mon cher Geveil. Very Happy  Dans ton rêve, il y a souvent plusieurs personnages. Tu joues le rôle de l'un d'eux, tu crois être l'un d'eux, mais c'est bien toi (ta conscience) qui crée tous les personnages. Ce que tu qualifies de « cauchemar » n'est que le point de vue d'un des personnages ; tous les personnages du rêve n'ont pas l'impression de vivre un cauchemar...
C'est fou ce que ces considérations métaphysiques me rassurent!
On dirait que tu n'as jamais fait de cauchemar.


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 6 Juin - 16:51

geveil a écrit:C'est fou ce que ces considérations métaphysiques me rassurent!
On dirait que tu n'as jamais fait de cauchemar.
Si si... Laughing Mais c'est une discussion métaphysique, pas une psychothérapie...

Après, la question n'est pas d'être rassuré ; la question est de réaliser que ce qui nous rend malheureux, ce n'est pas la situation en elle-même, mais notre jugement de la situation. Ce sont nos pensées à propos de ce qui est qui nous font souffrir. C'est cette réalisation qui évacue la souffrance, la peur etc. : lorsqu'elle est éclairée par la lumière de la conscience, l'inconscience devient conscience.

Quand on se réveille d'un cauchemar, on est soulagé. C'est pareil quand on se réveille de l'inconscience ordinaire : ce n'est pas pour rien que l'éveil spirituel se nomme "éveil"...
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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Ven 6 Juin - 18:25

Satori a écrit:
Nos rêves se créent à partir de ce que notre cerveau contient déjà, et non à partir de rien comme tu le dis un peu négligemment je trouve. Bien sûr que la création existe dans notre cerveau, mais pas à partir de rien, alors à partir de quoi et de quelle manière selon toi?
Tu confonds cerveau et conscience. Le rêve n'existe pas dans notre cerveau, il existe dans notre conscience. Et la conscience est vacuité, elle est comme un récipient sans bords, elle est un espace infini qui accueille toutes nos pensées, sensations, perceptions etc. Comme la conscience est vacuité, et comme tout ce qui existe n'existe que dans notre conscience, alors tout ce qui existe est créé à partir du vide, à partir de rien.
Je vois, et je sens que notre discussion va être rock'n roll comme on dit ici pour dire que ça va brasser! La conscience intemporelle et immatérielle veut reprendre du gallon alors que les religions qui supportent cette idée sont en déclin en occident! Accroche la tienne avec de la broche car je vais essayer de l'ébranler un tout petit peu, histoire de voir si elle a quelque chose de matériel même si elle ne le croit pas. Tu dis que la réalité n'existerait pas si nous n'en avions pas conscience, est-ce à dire que l'univers ne serait pas là si nous les humains n'étions pas là, ou bien accordes-tu la même conscience aux roches qu'aux humains?

C'est comme le son : tout son émerge du silence et retourne au silence. L'essence du son, c'est le silence. L'origine du son, c'est le silence. L'essence de la forme, c'est le sans-forme.
Je dirais plutôt que le silence est l'origine de notre perception consciente du son et non du son comme tel. Le son est là pour nous avertir d'un danger ou d'un bienfait, et s'il ne contenait pas de variation, y compris le silence, il ne pourrait nous avertir de rien, il n'aurait pas de signification. De la même manière, si nos mots ne contenaient pas d'espace entre eux, ou s'ils étaient trop semblables, nos phrases perdraient de leur signification. La vraie origine du son, c'est la réaction de la matière quand elle subit une déformation suffisamment rapide pour produire une onde, et non le silence qui précède l'événement en question. La preuve: un nouveau son peut se produire au même moment et au même endroit qu'un autre son sans qu'aucun des deux n'en soit affecté.

Le hasard n'existe pas, c'est un artefact intellectuel. Le hasard, c'est l'ignorance des causes.
Artefact intellectuel ou pas, les mutations qui induisent l'évolution biologique se produisent effectivement au hasard puisqu'elles sont imprévisibles, et il me semble que tu as admis le principe de cette évolution, donc tu ne devrais pas dire ce que tu dis parce que ça brouille les cartes pour rien. Pour moi, le terme hasard signifie l'impossibilité de prévoir un événement à coup sûr parce qu'il ne se reproduit pas de manière constante, comme ceux qui nous permettent de mesurer le temps par exemple. Rien de plus, mais rien de moins non plus.

C'est grâce à cette pure potentialité sans limites que la création existe.
C'est on ne peut plus métaphysique comme manière de voir les choses. Pour moi, on ne peut créer qu'à partir de quelque chose, y compris quand on rêve: nos rêves sont constitués d'automatismes virtuels qui sont modifiés au hasard, et notre conscience vient de notre résistance au changement face à ces changements virtuels. En d'autres termes, notre cerveau produit lui-même au hasard le changement dont il a conscience par la suite. S'il est éveillé, il peut en quelque sorte diriger ses rêves en conservant son cheminement en mémoire ou sur le papier, mais s'il dort il ne peut pas, voilà pourquoi nos rêves partent dans tous les sens quand nous dormons.


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Sam 7 Juin - 11:59

Le Repteux a écrit:Je vois, et je sens que notre discussion va être rock'n roll comme on dit ici pour dire que ça va brasser! La conscience intemporelle et immatérielle veut reprendre du gallon alors que les religions qui supportent cette idée sont en déclin en occident! Accroche la tienne avec de la broche car je vais essayer de l'ébranler un tout petit peu, histoire de voir si elle a quelque chose de matériel même si elle ne le croit pas. Tu dis que la réalité n'existerait pas si nous n'en avions pas conscience, est-ce à dire que l'univers ne serait pas là si nous les humains n'étions pas là, ou bien accordes-tu la même conscience aux roches qu'aux humains?
Réponse b. C'est un peu plus subtil que ça, mais pour le dire simplement, l'essence de toute forme physique est la même : c'est la Conscience.

Le Repteux a écrit:
C'est comme le son : tout son émerge du silence et retourne au silence. L'essence du son, c'est le silence. L'origine du son, c'est le silence. L'essence de la forme, c'est le sans-forme.
Je dirais plutôt que le silence est l'origine de notre perception consciente du son et non du son comme tel. Le son est là pour nous avertir d'un danger ou d'un bienfait, et s'il ne contenait pas de variation, y compris le silence, il ne pourrait nous avertir de rien, il n'aurait pas de signification. De la même manière, si nos mots ne contenaient pas d'espace entre eux, ou s'ils étaient trop semblables, nos phrases perdraient de leur signification. La vraie origine du son, c'est la réaction de la matière quand elle subit une déformation suffisamment rapide pour produire une onde, et non le silence qui précède l'événement en question. La preuve: un nouveau son peut se produire au même moment et au même endroit qu'un autre son sans qu'aucun des deux n'en soit affecté.
Je te renvoie au débat historique entre Einstein et Bohr au congrès de Solvay, dans lequel Einstein a affirmé à Bohr la chose suivante :

« Quand un arbre tombe dans la nature et qu'il n'y a personne pour le voir tomber, ça fait du bruit quand-même ! »

Réponde de Bohr : « Qu'en sais-tu ? »

C'est ce débat qui a été à l'origine du principe EPR qui a finalement abouti à l'expérience d'Aspect un demi-siècle plus tard. L'objet du débat était de savoir si la réalité avait une existence objective, si elle existait en soi, ou bien si elle était dépendante de l'observation. C'est le problème de la mesure quantique. Einstein défendait l'existence objective de la réalité, Bohr défendait la position inverse, et l'histoire a donné raison à Bohr (il n'y a pas de variables cachées).

Le Repteux a écrit:
Le hasard n'existe pas, c'est un artefact intellectuel. Le hasard, c'est l'ignorance des causes.
Artefact intellectuel ou pas, les mutations qui induisent l'évolution biologique se produisent effectivement au hasard puisqu'elles sont imprévisibles, et il me semble que tu as admis le principe de cette évolution, donc tu ne devrais pas dire ce que tu dis parce que ça brouille les cartes pour rien. Pour moi, le terme hasard signifie l'impossibilité de prévoir un événement à coup sûr parce qu'il ne se reproduit pas de manière constante, comme ceux qui nous permettent de mesurer le temps par exemple. Rien de plus, mais rien de moins non plus.
1- Ce n'est pas parce que les mutations sont imprévisibles qu'elles se produisent au hasard. Tu confonds imprévisibilité et hasard.

2- Je suis sceptique sur l'évolution (des espèces), mais je suis sûr de deux choses : le couple mutation/sélection est impuissant à expliquer la diversité et la complexité que l'on observe dans le vivant ; et il reste à la science beaucoup de choses à découvrir pour comprendre à peu près le phénomène. Pour l'instant, on nage dans le brouillard.

3- Ta définition du hasard corrobore la mienne : tu dis que le hasard est la même chose que l'imprévisibilité, et je dis que le hasard est l'ignorance des causes. Par définition, si on ignore les causes à l’œuvre, on ne peut pas faire de prévision.

Le Repteux a écrit:
C'est grâce à cette pure potentialité sans limites que la création existe.
C'est on ne peut plus métaphysique comme manière de voir les choses.
Ça tombe bien, on est dans la section « Métaphysique »... Wink 

Le Repteux a écrit:Pour moi, on ne peut créer qu'à partir de quelque chose, y compris quand on rêve
Mais oui, tout à fait, à ceci près que cette chose n'est pas une chose. Mais sinon oui, s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu « quelque chose » (les guillemets ont leur importance).

Le Repteux a écrit:nos rêves sont constitués d'automatismes virtuels qui sont modifiés au hasard, et notre conscience vient de notre résistance au changement face à ces changements virtuels. En d'autres termes, notre cerveau produit lui-même au hasard le changement dont il a conscience par la suite. S'il est éveillé, il peut en quelque sorte diriger ses rêves en conservant son cheminement en mémoire ou sur le papier, mais s'il dort il ne peut pas, voilà pourquoi nos rêves partent dans tous les sens quand nous dormons.
Là je ne te suis plus du tout. Tu parles de résistance au changement : laquelle ? Et puis tu pars dans l'optique du présupposé réductionniste, qui réduit la conscience au cerveau, chose que je ne peux pas admettre. A mes yeux, le cerveau est comme une antenne, une interface entre deux plans d'existence très différents (le physique et le non-physique).
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Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Sam 7 Juin - 17:23

Satori, je n'ai jamais écrit que la matière a toujours existé. Personne ne peut l'affirmer et je ne le pense pas, Elle n'est qu'un aspect de l'Energie fondamentale qui est, certainement, n'a ni commencement ni fin. Et c'est une Energie intelligente; il suffit d'admirer la fantastique organisation de notre Univers dans toutes ses dimensions. Bien d'accord avec toi sur la notion de hasard. Le hasard n'existe pas. Notre Repteux n'est pas né par hasard au milieu des sapins, même si c'est le résultat d'une nuit de beuverie et d'abus de sirop d'érable!
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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Sam 7 Juin - 18:32

Satori a écrit: l'essence de toute forme physique est la même : c'est la Conscience.
On est d'accord, reste plus qu'à nous accorder sur ce qu'est la conscience. On est à la moitié du tunnel, tu vois de la lumière?? Pour toi, c'est l'essence-même de la matière, pour moi, elle est causée par la résistance au changement des corps, donc elle est partout aussi, et elle est essentielle, sinon on ne pourrait rien palper, mais pas de la même manière que tu l'entends, si tu entends ce que je veux dire!

Je te renvoie au débat historique entre Einstein et Bohr au congrès de Solvay,...  C'est ce débat qui a été à l'origine du principe EPR qui a finalement abouti à l'expérience d'Aspect un demi-siècle plus tard. L'objet du débat était de savoir si la réalité avait une existence objective, si elle existait en soi, ou bien si elle était dépendante de l'observation. C'est le problème de la mesure quantique. Einstein défendait l'existence objective de la réalité, Bohr défendait la position inverse, et l'histoire a donné raison à Bohr (il n'y a pas de variables cachées).
Aussi bien avouer tout de suite, à mon grand déshonneur, que je suis du côté d'Einstein sur ce coup-là. Si on ne peut plus se baser sur nos sens pour développer nos théories, aussi bien déclarer forfait tout de suite. Peut-être que les scientifiques qui pensent comme Bohr pensent comme toi au sujet de la conscience? Qu'en penses-tu?

1- Ce n'est pas parce que les mutations sont imprévisibles qu'elles se produisent au hasard. Tu confonds imprévisibilité et hasard.
Tu peux bien pester contre Leela au sujet du genre, mais tu l'imites en parlant du hasard. Partons de ton admission de la dualité: le hasard et la continuité (je préfère la continuité à la nécessité), c'est justement la dualité qui meut l'évolution biologique. Il ne faut pas mêler les deux, mais il ne faut pas les unifier non plus. Tu saisis? L'un induit l'autre et vice-versa.

2- Je suis sceptique sur l'évolution (des espèces), mais je suis sûr de deux choses : le couple mutation/sélection est impuissant à expliquer la diversité et la complexité que l'on observe dans le vivant ; et il reste à la science beaucoup de choses à découvrir pour comprendre à peu près le phénomène. Pour l'instant, on nage dans le brouillard.
On sera toujours dans le brouillard, mais une nouvelle découverte, c'est une miraculeuse éclaircie. Ce que je propose me semble une éclaircie, encore faudrait-il que tu laisse le hasard créer un peu de pagaille dans tes certitudes.

3- Ta définition du hasard corrobore la mienne : tu dis que le hasard est la même chose que l'imprévisibilité, et je dis que le hasard est l'ignorance des causes. Par définition, si on ignore les causes à l’œuvre, on ne peut pas faire de prévision.
Un bon point pour notre future théorie commune. 

Le Repteux a écrit:Pour moi, on ne peut créer qu'à partir de quelque chose, y compris quand on rêve
Mais oui, tout à fait, à ceci près que cette chose n'est pas une chose. Mais sinon oui, s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu « quelque chose » (les guillemets ont leur importance).
Un deuxième point!

Le Repteux a écrit:nos rêves sont constitués d'automatismes virtuels qui sont modifiés au hasard, et notre conscience vient de notre résistance au changement face à ces changements virtuels. En d'autres termes, notre cerveau produit lui-même au hasard le changement dont il a conscience par la suite. S'il est éveillé, il peut en quelque sorte diriger ses rêves en conservant son cheminement en mémoire ou sur le papier, mais s'il dort il ne peut pas, voilà pourquoi nos rêves partent dans tous les sens quand nous dormons.
Là je ne te suis plus du tout. Tu parles de résistance au changement : laquelle? Et puis tu pars dans l'optique du présupposé réductionniste, qui réduit la conscience au cerveau, chose que je ne peux pas admettre. A mes yeux, le cerveau est comme une antenne, une interface entre deux plans d'existence très différents (le physique et le non-physique).
Le rapprochement que je fais ci-haut entre l'universalité de la résistance au changement et la conscience inhérente à tout ce qui existe ne fait-il pas suffisamment le pont pour toi entre le physique et le spirituel?


Dernière édition par Le Repteux le Mar 10 Juin - 14:02, édité 2 fois


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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Lun 9 Juin - 23:46

Satori a écrit:
lola83 a écrit:en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses  
Aucune explosion n'a été constatée. C'est une déduction.
il me semble que la sonde Planck l'aurait identifiée d'une façon précise !!!
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 10 Juin - 8:35

Le hasard du Repteux a des airs d'ange gardien, il me semble .


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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Mar 10 Juin - 9:01

Satori a écrit: A mes yeux, le cerveau est comme une antenne, une interface entre deux plans d'existence très différents (le physique et le non-physique).
Ce qu'on nomme le physique, n'est-il pas un nom générique qui couvre l'ensemble des phénomènes que l'on croit " solides", mais qui ne sont en fait que des phénomènes, c'est-à-dire des sensations, des perceptions, donc au final, du psychisme, du non-physique?


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loli83
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 10 Juin - 9:27

pour moi la réalité a bien une existence objective, elle existe en soi,

la soi disant dépendance de l'observation , pour moi, est un faux problème

c'est comme pour les animaux sauvages , parfois on les voit , parfois on ne les voit pas , parfois ils restent figés à nous regarder , parfois ils fuient , mais dans tous les cas ils existent
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Le Repteux
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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Mar 10 Juin - 14:07

elaine 23 a écrit:Le hasard du Repteux a des airs d'ange gardien, il me semble .
Un ange qui apparait au moment où on s'y attend le moins, mais tout bien considéré après coup, juste au bon moment.


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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 10 Juin - 16:27

C'est tout à fait ça !


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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Mar 10 Juin - 18:20

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Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Mar 10 Juin - 18:43

geveil a écrit:
Satori a écrit: A mes yeux, le cerveau est comme une antenne, une interface entre deux plans d'existence très différents (le physique et le non-physique).
Ce qu'on nomme le physique, n'est-il pas un nom générique qui couvre l'ensemble des phénomènes que l'on croit " solides", mais qui ne sont en fait que des phénomènes, c'est-à-dire des sensations, des perceptions, donc au final, du psychisme, du non-physique?

Hollande est-il un phénomène? Oui, dans le sens politique du terme! Mais pour Julie Gayet certainement pas! On ne peut que constater qu'il existe bien une réalité tangible, accessible par chacun de nos sens. Par contre, puisque la matière n'est fondamentalement qu'une masse fantastique d'énergie, tout n'est qu'énergie, et énergie strictement menée de main de maître. Par qui? That's the question? Allo, le canadien, quelle est la solution de l'énigme?
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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Mar 10 Juin - 18:54

Oui, Gaston, mais de cette réalité tangible, nous ne connaissons que ce que nos sens veulent bien nous transmettre. Et ce qu'elle provoque en nous n'a rien à voir avec ce qu'elle provoque dans une tête de papillon. Qu'il existe une réalité est pure hypothèse, que tu penses qu'elle soit énergie, ça me paraît recevable, et pour moi, c'est une énergie psychique, c'est cet aspect psychique que nous nommons volonté. Mais selon moi, il n'existe personne pour la mener, elle se mène elle-même, par essais et erreurs. Et quand il y a des erreurs chez les humains, bonjour les dégâts! affraid 


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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 11 Juin - 7:10

L'idée d'une énergie sans origine repose l'éternelle question, theiste ou atheiste, au choix .


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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mer 11 Juin - 7:41

elaine 23 a écrit:L'idée d'une énergie  sans origine repose l'éternelle question, theiste ou atheiste, au choix .
je ne le pense pas mais plutôt déiste, ou théiste .

L 'athée en général pense que c'est l'homme qui a crée toutes ces divinités , ces mythes dans son imaginaire , afin de répondre aux 3 fameuses questions existentielles
amicalement
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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Mer 11 Juin - 8:29

elaine 23 a écrit:L'idée d'une énergie  sans origine repose l'éternelle question, theiste ou atheiste, au choix .
Chère Elaine, à ton âge, ne devrais-tu pas avoir compris que ce problème de l'origine est un faux problème, car quelle serait l'origine de l'origine?
Par contre, un vrai problème, mais est-il soluble, c'est de savoir si cette énergie, ou volonté de vivre, ou Dieu, comme on voudra, est ou était consciente?


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Re: Science et métaphysique

Message par spin le Mer 11 Juin - 8:40

elaine 23 a écrit:L'idée d'une énergie  sans origine repose l'éternelle question, theiste ou atheiste, au choix .
Cet emploi spontané, inévitable, du mot "énergie" (et tout ce qui en découle, "pression", "tension", "impulsion", "équilibre", "agitation", "calme", "inertie", "chaud", "froid", etc.) pour décrire aussi bien des phénomènes physiques que des phénomènes psychiques, sans qu'aucune équation ne puisse relier les deux (d'autant qu'on ne sait mesurer que pour le physique), pour moi ce devrait être la voie royale pour appréhender la connexion physique-psychique, matière-esprit...

à+

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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mer 11 Juin - 8:47

geveil a écrit:
elaine 23 a écrit:L'idée d'une énergie  sans origine repose l'éternelle question, theiste ou atheiste, au choix .
Chère Elaine, à ton âge, ne devrais-tu pas avoir compris que ce problème de l'origine est un faux problème, car quelle serait l'origine de l'origine?  
Par contre, un vrai problème, mais est-il soluble, c'est de savoir si cette énergie, ou volonté de vivre, ou Dieu, comme on voudra, est ou était consciente?
tout à fait, et surtout : pourquoi la plus part des êtres humains ont tant besoin de réponse à ce sujet .
On peut fort bien vivre sans réponse pour le moment .

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 11 Juin - 14:23, édité 1 fois
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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Mer 11 Juin - 9:23

Spin, un œil ne peut se voir lui-même. Les formes, les couleurs, les sons, sont des phénomènes psychiques. C'est à partir d'eux, en les nommant, en les mettant en ordre, en trouvant des relations entre eux que l'homme explique comment ça fonctionne. Mais les formes, les couleurs, etc, ne peuvent pas s'expliquer elles mêmes, elle sont, point barre.


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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 11 Juin - 11:03

On peut aussi vivre sans bras ni jambes, Dan et Geveil . Moi, j'aime comprendre alors je cherche à comprendre , d'autres aiment peindre, jouer en bourse ou pecher à la ligne : chacun ses hobbies .


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mer 11 Juin - 13:31

geveil , toi qui a fait des maths , c'est tout de même bizarre que tu n'arrives pas à concevoir l'éternité

Dieu n'a pas d'origine , il est , de toute éternité
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mer 11 Juin - 15:09

elaine 23 a écrit:On peut aussi vivre sans bras ni jambes, Dan et Geveil . Moi, j'aime comprendre alors je cherche à comprendre , d'autres aiment peindre, jouer en bourse ou pecher à la ligne : chacun ses hobbies .
Comprends tu tout dans le monde, es tu autant demandeur de réponses pour tous les sujets . Pourquoi spécialement celui ci ?
D'où venons nous, à quoi servons nous, et surtout où allons nous ?
Amicalement
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mer 11 Juin - 15:11

lola83 a écrit:geveil , toi qui a fait des maths , c'est tout de même bizarre que tu n'arrives pas à concevoir l'éternité

Dieu n'a pas d'origine , il est , de toute éternité  
Et surtout il nous assure notre propre éternité !!!
C'est tellement beau que l'on a l'impression que c'est l'homme qui l'a imaginé .
amicalement

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Re: Science et métaphysique

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