LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Science et métaphysique

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loli83
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Dim 1 Juin - 21:03

tu ne comprends vraiment  rien , je me demande pourquoi je te réponds encore

où vois tu une espérance ? qu'est ce qui me rassure ?

je suis bien dans ma peau , je n'attends rien , que de profiter de l'instant présent

tu ne cherches qu'à imposer tes croyances sous couvert de questions , avec ta méthode soi disant "socratique"
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dan 26
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Dim 1 Juin - 21:33

[quote]
lola83 a écrit:tu ne comprends vraiment  rien , je me demande pourquoi je te réponds encore

où vois tu une espérance ? qu'est ce qui me rassure ?

dans cette réponse de ta part:Lola 83 a répondu après sa mort que devient l'homme ? son corps retourne à la poussière ( la terre ) et son esprit retourne à Dieu

jésus et la majeure partie de ses contemporains juifs pensaient que à la fin des temps Dieu relèveraient les morts ( résurrection )

je suis bien dans ma peau , je n'attends rien , que de profiter de l'instant présent
je n'en doute pas puisque tu as trouvé ton placebo, c'est parfait .


tu ne cherches qu'à imposer tes croyances sous couvert de questions , avec ta méthode soi disant "socratique"  
Allez vas y qu'elles sont mes croyances métaphysiques puisque je ne les ai jamais exprimées ?Contrairement à vous . peux tu me les faire découvrir STP ?
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loli83
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Lun 2 Juin - 0:38

sans commentaire ... Rolling Eyes 
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 2 Juin - 11:02

Dédé 95 a écrit:Je  suis un peu comme toi,connaitre ce qu'il y avait avant le big bang, big bang qui serait à la fois la fin d'un cycle et le début d'un autre (le notre), est plus interessant que ce que je serais une fois réduit en cendre. La métempsycose et donc l'ame n'ont rien à voir là dedans!
Il n'y a pas d'avant le Big Bang puisque, par définition, le Big Bang marque l'origine du temps et de l'espace. En remontant le plus loin possible dans le temps, on arrive à un moment où l'univers était âgé de 10^-43 seconde (temps de Planck) et où sa taille était de 10^-35 mètre (longueur de Planck).

Ça, c'est la limite actuelle de nos connaissances, et cela à cause d'une raison simple : le temps de Planck représente la plus petite durée existante. Il n'y a pas de durée inférieure à 10^-43 seconde, c'est impossible. De même, le temps de Planck représente la plus petite distance possible : il n'y a pas de distance inférieure à 10^-35 mètres, c'est impossible.

Pour l'instant, nos connaissances s'arrêtent là, sur ce qu'on appelle le mur de Planck. On ne sait pas ce qu'il y a avant ce mur, mais on sait ce qu'il n'y a pas : il n'y a pas d'espace et il n'y a pas de temps. Donc il n'y a pas d'avant le Big Bang.
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Dédé 95
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Re: Science et métaphysique

Message par Dédé 95 le Lun 2 Juin - 11:36

Je ne suis pas un scientifique, mais l'ère de Plank semble etre remis en causes:
Dans l'hypothèse où l'expansion de l'univers suit les équations prédites par la relativité générale (appelées dans ce contexte Équations de Friedmann), et que le contenu matériel de l'univers possède des propriétés ordinaires, l'ère de Planck est un phénomène très bref situé immédiatement après l'apparition de l'univers à partir d'une singularité gravitationnelle. La durée de l'ère de Planck est alors de l'ordre de 10-43 seconde, c'est-à-dire le temps de Planck. La durée exacte de l'ère de Planck est, dans ce cadre, déterminée par le contenu matériel exact de l'univers à ce moment-là. En pratique, et en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, ni de déterminer sa durée exacte, par le simple fait que les notions de temps et d'espace sont ici problématiques, et la valeur de 10-43 seconde n'est donnée qu'à titre indicatif. L'ère de Planck pourrait donc désigner la période d'univers qui s'étendrait jusqu'à 10-43 seconde à compter de l'hypothétique instant zéro.Wiki
On pourra donc poser une théorie sur l'existance d'un Temps avant ce mur!
Pour moi c'est une vision théorique, dans la mesure où certaines autres théories affirment que l'univers se contractera.....les trous noirs!
Planck n'est pas une fin en soi, en matière scientifique, si?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 2 Juin - 12:06

Dédé 95 a écrit:Je ne suis pas un scientifique, mais l'ère de Plank semble etre remis en causes:
Dans l'hypothèse où l'expansion de l'univers suit les équations prédites par la relativité générale (appelées dans ce contexte Équations de Friedmann), et que le contenu matériel de l'univers possède des propriétés ordinaires, l'ère de Planck est un phénomène très bref situé immédiatement après l'apparition de l'univers à partir d'une singularité gravitationnelle. La durée de l'ère de Planck est alors de l'ordre de 10-43 seconde, c'est-à-dire le temps de Planck. La durée exacte de l'ère de Planck est, dans ce cadre, déterminée par le contenu matériel exact de l'univers à ce moment-là. En pratique, et en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, ni de déterminer sa durée exacte, par le simple fait que les notions de temps et d'espace sont ici problématiques, et la valeur de 10-43 seconde n'est donnée qu'à titre indicatif. L'ère de Planck pourrait donc désigner la période d'univers qui s'étendrait jusqu'à 10-43 seconde à compter de l'hypothétique instant zéro.Wiki

La partie que j'ai mise en gras dit exactement la même chose que moi : en l'état actuel de nos connaissances (c'est-à-dire en l'absence d'une théorie physique réunissant la théorie quantique et la théorie de la relativité), il est impossible de savoir ce qui s'est passé avant 10^-43 s.


Dédé 95 a écrit:On pourra donc poser une théorie sur l'existance d'un Temps avant ce mur!
Non, pourquoi tu dis ça ?


Dédé 95 a écrit:Pour moi c'est une vision théorique, dans la mesure où certaines autres théories affirment que l'univers se contractera.....les trous noirs!
Je me cantonne aux théories officielles, celles qui sont validées. Parce que si on veut partir dans les hypothèses, on peut aller loin...

En attendant, les hypothèses postulant que l'univers se contractera semblent impossible à cause de l'accélération de l'expansion : l'univers est en expansion, et plus il grandit, plus sa vitesse d'expansion augmente. Autrement dit, il grandit de plus en plus vite, contrairement à ce qui devrait se passer s'il n'y avait que la gravitation en cause (dans ce cas la vitesse d'expansion devrait diminuer puis s'inverser pour aller vers un Big Crunch). C'est pour ça que la physique actuelle pense qu'il existe une énergie mystérieuse qui accélère la vitesse d'expansion, et qu'on appelle l'énergie noire.

Dédé 95 a écrit:Planck n'est pas une fin en soi, en matière scientifique, si?
Ah ben si  Laughing : Planck est un des pères de la théorie quantique ; il y a des centaines d'expériences qui ont montré que l'énergie, le temps, l'espace etc. ne formaient pas une continuité, mais qu'ils s'écoulaient par paquets. C'est même à l'origine du terme « quantique » : quanta, ça veut dire paquet.

Ça veut dire qu'on ne peut pas diviser à l'infini une distance par deux : il existe une distance minimale (la longueur de Planck) en deçà de laquelle la notion d'espace ne veut plus rien dire. De même, il existe une énergie minimale en deçà de laquelle la notion d'énergie ne veut plus rien dire. Idem pour le temps et pour bien d'autres concepts physiques. Ça c'est démontré, plus aucun physicien ne le remet en question.
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Re: Science et métaphysique

Message par Dédé 95 le Lun 2 Juin - 12:37


Dédé 95 a écrit:Planck n'est pas une fin en soi, en matière scientifique, si?
Ah ben si : Planck est un des pères de la théorie quantique ; il y a des centaines d'expériences qui ont montré que l'énergie, le temps, l'espace etc. ne formaient pas une continuité, mais qu'ils s'écoulaient par paquets. C'est même à l'origine du terme « quantique » : quanta, ça veut dire paquet.
Heureusement que non, la théorie des cordes est une remise en question de certaines affirmations de Plank et de la théorie quantique. Non?
C'est le principe même de la recherche scientifique.
Rappellons qu'au Big Bang s'oppose le Big Crunch! L'un et l'autre des hypothèses.
Avant et Après? On ne sait pas...encore! D'où la métaphysique!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 2 Juin - 12:45

Dédé 95 a écrit:
Dédé 95 a écrit:Planck n'est pas une fin en soi, en matière scientifique, si?
Ah ben si   : Planck est un des pères de la théorie quantique ; il y a des centaines d'expériences qui ont montré que l'énergie, le temps, l'espace etc. ne formaient pas une continuité, mais qu'ils s'écoulaient par paquets. C'est même à l'origine du terme « quantique » : quanta, ça veut dire paquet.
Heureusement que non, la théorie des cordes est une remise en question de certaines affirmations de Plank et de la théorie quantique. Non?
La théorie des cordes est une catastrophe, ça fait 50 ans qu'on attend une validation et pour l'instant, personne n'en a été capable. Un des plus grands défenseurs de la théorie des cordes (Lee Smolin) a fini par la rejeter en la qualifiant d'absurde. Pour l'instant, la théorie des cordes n'est pas validée, et elle n'est pas prête de l'être. Elle finira aux oubliettes de l'histoire des sciences.

Dédé 95 a écrit:C'est le principe même de la recherche scientifique.
La recherche scientifique ne consiste pas à croire que n'importe quelle élucubration est vraie ; elle consiste plutôt à démontrer les hypothèses par l'expérimentation.

Dédé 95 a écrit:Rappellons qu'au Big Bang s'oppose le Big Crunch! L'un et l'autre des hypothèses.
Correction : le Big Bang est une théorie validée ; le Big Crunch est une hypothèse (qui a du plomb dans l'aile).

Dédé 95 a écrit:Avant et Après? On ne sait pas...encore! D'où la métaphysique!
Ouais Laughing Peut-être qu'en fait il n'y a pas de temps... Peut-être que c'est seulement notre rapport au réel et au changement qui génère l'illusion du temps. Si on regarde bien, toute notre vie s'est toujours déroulée dans le présent. Le passé et le futur n'existent pas. Seul le présent existe... et il est éternel ! Wink
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Lun 2 Juin - 13:40

ça serait vraiment agréable et enrichissant ,Satori, si tu raisonnais aussi bien en parlant des humains
que tu le fais en parlant de la science
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 2 Juin - 13:44

Tu n'est jamais fatiguée hein... T'en as pas marre au bout d'un moment ?
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Lun 2 Juin - 13:51

jamais ! je suis tenace ! Content 
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Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Lun 2 Juin - 19:01

C'est ce qu'on appelle se cogner la gu... contre le mur...de Planck. Bien malin celui qui peut affirmer que tout a commencé avec le BigBang. Rien ne sort du néant. Il y a forcément quelque chose derrière.
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dan 26
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Lun 2 Juin - 22:49

gaston21 a écrit:C'est ce qu'on appelle se cogner la gu... contre le mur...de Planck. Bien malin celui qui peut affirmer que tout a commencé avec le BigBang. Rien ne sort du néant. Il y a forcément quelque chose derrière.
personne ne sait pour le moment, mais on avance, on avance !!!Et le dieu du monothéisme recule, recule
amicalement
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 0:19

dan a écrit:personne ne sait pour le moment, mais on avance, on avance !!!Et le dieu du monothéisme recule, recule
amicalement

c'est ce qui s'appelle " parler pour ne rien dire "  Rolling Eyes 
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Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mar 3 Juin - 1:19

dan 26 a écrit:

donc cette espérance te rassure !!! donc la croyance en dieu te permet d'accepter ta condition humaine .  
que l'on se comprenne bien je ne te le raepproche pas , je l'explique.
amicalement

Je déroge à mon vœux de chasteté... clown donc... cette espérance.... donc la croyance... donc l'influence des focres de coriolis donc... donc...

dan s'explique avec lui même pour se rassurer


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 9:18

hokmah a écrit:dan s'explique avec lui même pour se rassurer

tout à fait ! Laughing 

tiens, dédé le surnomme pinochio , moi j'ai envie de l'appeler placebo , ça rime !
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dan 26
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mar 3 Juin - 9:48

lola83 a écrit:
hokmah a écrit:dan s'explique avec lui même pour se rassurer

tout à fait ! Laughing 

tiens, dédé le surnomme pinochio , moi j'ai envie de l'appeler placebo , ça rime !
tu as raison, la dérision (les insultes pour certains ) est plus facile que les arguments
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spin
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Re: Science et métaphysique

Message par spin le Mar 3 Juin - 9:57

Satori a écrit:Pour l'instant, nos connaissances s'arrêtent là, sur ce qu'on appelle le mur de Planck. On ne sait pas ce qu'il y a avant ce mur, mais on sait ce qu'il n'y a pas : il n'y a pas d'espace et il n'y a pas de temps. Donc il n'y a pas d'avant le Big Bang.
Ou alors pas de Big Bang. Des théories qu'on croyait encore mieux prouvées et verrouillées scientifiquement se sont déjà effondrées.

à+

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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 10:14

en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 10:16

spin a écrit:
Satori a écrit:Pour l'instant, nos connaissances s'arrêtent là, sur ce qu'on appelle le mur de Planck. On ne sait pas ce qu'il y a avant ce mur, mais on sait ce qu'il n'y a pas : il n'y a pas d'espace et il n'y a pas de temps. Donc il n'y a pas d'avant le Big Bang.
Ou alors pas de Big Bang. Des théories qu'on croyait encore mieux prouvées et verrouillées scientifiquement se sont déjà effondrées.

à+
Quand tu dis « pas de Big Bang », tu parles de l'instant zéro, ou bien tu parles de la description qui est faite après l'ère de Planck ?

Dans le 1er cas, je suis d'accord avec toi : pour la physique, le Big Bang est un processus qui commence à t=10^-43s. Dans le second cas, c'est carrément l'ensemble du corpus que tu remets en question.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 10:17

lola83 a écrit:en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses  
Aucune explosion n'a été constatée. C'est une déduction.
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Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Mar 3 Juin - 10:19

lola83 a écrit:en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses  
Je ne voudrait pas dire de bêtise, mais il me semble que la théorie du bing bang a été trouvée par un religieux !!!!
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 11:01

plusieurs scientifiques ont contribué à cette théorie , mais l'origine du terme "big bang" vient de là :

"Cette théorie fut appelée ironiquement Big Bang par Fred Hoyle en 1949, au cours d'une émission de radio, nom qui resta."
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 11:02

Satori a écrit:
lola83 a écrit:en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses  
Aucune explosion n'a été constatée. C'est une déduction.

bien sûr ! tu joues sur les mots ...
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Re: Science et métaphysique

Message par spin le Mar 3 Juin - 11:17

Satori a écrit:Dans le 1er cas, je suis d'accord avec toi : pour la physique, le Big Bang est un processus qui commence à t=10^-43s. Dans le second cas, c'est carrément l'ensemble du corpus que tu remets en question.
Oui, et je répète, ce ne serait pas une première. Pour l'astronomie, les sphères célestes solides et transparentes d'Eudoxe de Cnide, mises au point par Claude Ptolémée, étaient bien mieux calées que le Big Bang. Elles permettaient d'expliquer et prévoir les mouvements des astres avec toute la précision souhaitable, et on ne demandait rien de plus à l'astronomie. Ca a tenu un millénaire et demi. Copernic s'y raccrochait encore, il ne faisait que déplacer le centre des sphères.

Il y a des astronomes contestataires du Big Bang. Ils affirment avoir observé des cas où des galaxies appartenant manifestement à un même ensemble, donc devant se trouver à la même distance, ont des décalages vers le rouge très différents. Et aussi, qu'on les empêche d'accéder aux téléscopes.

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 11:41

lola83 a écrit:
Satori a écrit:
Aucune explosion n'a été constatée. C'est une déduction.

bien sûr ! tu joues sur les mots ...
Ah non, c'est très différent pour un scientifique. Il y a les faits d'un côté, et les déductions de l'autre. Les faits s'imposent d'eux-mêmes, mais pour les déductions c'est beaucoup plus délicat. Il est souvent possible de tirer plusieurs déductions irréductibles à partir des mêmes faits. Et ce qui permet de trancher entre les différentes déductions, c'est l'expérience (à partir des prédictions engendrées par lesdites déductions).


Dernière édition par Satori le Mar 3 Juin - 11:56, édité 1 fois
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 11:50

spin a écrit:
Satori a écrit:Dans le 1er cas, je suis d'accord avec toi : pour la physique, le Big Bang est un processus qui commence à t=10^-43s. Dans le second cas, c'est carrément l'ensemble du corpus que tu remets en question.
Oui, et je répète, ce ne serait pas une première. Pour l'astronomie, les sphères célestes solides et transparentes d'Eudoxe de Cnide, mises au point par Claude Ptolémée, étaient bien mieux calées que le Big Bang. Elles permettaient d'expliquer et prévoir les mouvements des astres avec toute la précision souhaitable, et on ne demandait rien de plus à l'astronomie. Ca a tenu un millénaire et demi. Copernic s'y raccrochait encore, il ne faisait que déplacer le centre des sphères.
Je te demandais ça pour savoir ce que tu en penses.

spin a écrit:Il y a des astronomes contestataires du Big Bang. Ils affirment avoir observé des cas où des galaxies appartenant manifestement à un même ensemble, donc devant se trouver à la même distance, ont des décalages vers le rouge très différents. Et aussi, qu'on les empêche d'accéder aux téléscopes.

à+
Oui, et il y a des physiciens qui nient l'interprétation du redshift, d'autres qui nient la pertinence de la relativité (et notamment de la vision d'un espace qui se déforme), d'autres qui proposent tout un tas d'alternatives comme l'univers électrique, l'univers holographique et j'en passe.

Toutes ces hypothèses et ces critiques du Big Bang ont leur pertinence, mais j'ai toujours eu du mal à croire qu'une théorie validée (a fortiori une théorie si importante) puisse s'avérer intégralement fausse. En général, les révolutions scientifiques ne rejettent pas intégralement les anciennes théories ; elles ont plutôt tendance à les englober dans une vision plus large. Par exemple la physique classique n'a pas été réfutée par la physique quantique ; elle s'est avéré n'être qu'un cas particulier d'une réalité plus large (la réalité décrite par la théorie quantique).
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 11:55

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:en fait le big bang , comme son nom l'indique , est la gigantesque explosion qui a été constatée , après ce que l'on n'y met autour ne sont que des hypothèses  
Je ne voudrait pas dire de bêtise, mais il me semble que la théorie du bing bang a été trouvée par un religieux !!!!
Amicalement
Par un scientifique qui s'est avéré aussi être un religieux (l'abbé Lemaître). Pour info, jusqu'il y a moins d'un siècle, la quasi-totalité des scientifiques étaient croyants. Ce n'est pas pour ça que leurs travaux n'étaient pas des travaux scientifiques.

PS : Big Bang, pas Bing Bang. Le gros bang.
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 12:45

Satori a écrit:
lola83 a écrit:
Satori a écrit:
Aucune explosion n'a été constatée. C'est une déduction.

bien sûr ! tu joues sur les mots ...
Ah non, c'est très différent pour un scientifique. Il y a les faits d'un côté, et les déductions de l'autre. Les faits s'imposent d'eux-mêmes, mais pour les déductions c'est beaucoup plus délicat. Il est souvent possible de tirer plusieurs déductions irréductibles à partir des mêmes faits. Et ce qui permet de trancher entre les différentes déductions, c'est l'expérience (à partir des prédictions engendrées par lesdites déductions).

Bien sûr !

mais pourquoi faire simple ( pour un résumé ) quand on peut faire compliqué ( du coup ce n'en est plus un ) ? (sourire)

tu n'aurais pas fait l'ENA par hasard ? ça expliquerait ta mauvaise foi et ta langue de bois sur les sujets humanistes

( désolé les smileys ne marchent pas )
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 3 Juin - 13:17

lola83 a écrit:Bien sûr !

mais pourquoi faire simple ( pour un résumé ) quand on peut faire compliqué ( du coup ce n'en est plus un ) ? (sourire)
Parce que la distinction est vachement importante : comme le dit Spin, il n'y a peut-être jamais eu de Big Bang. Le fait principal à l'origine de cette théorie, c'est le décalage vers le rouge des galaxies (le redshift).

Ça, c'est un constat (et pas une déduction Wink ) qui remettait en cause à l'époque la vision classique d'un univers statique (vision vieille de plus de 2000 ans), parce qu'elle est interprétée comme un effet Doppler, à savoir un éloignement des galaxies, donc une expansion générale de l'univers. Et puis est arrivé Einstein (qui croyait dur comme fer en l'univers statique, ce qui est à l'origine de la constante cosmologique) qui a formalisé la relativité à la base de la théorie du Big Bang, et puis l'existence du rayonnement fossile en a été déduite, et enfin son observation bien des années plus tard a été l'une des principale validation expérimentale du Big Bang. Mais ça reste un édifice théorique (bien que très solide), pas une observation ou un fait.

Tout ça pour dire que je pense que l'univers n'est pas né il y a 13.5 milliards d'années lors d'une grosse explosion, mais qu'il est engendré à chaque instant...

lola83 a écrit:tu n'aurais pas fait l'ENA par hasard ?
Au secours ! affraid 

lola83 a écrit:ça expliquerait ta mauvaise foi et ta langue de bois sur les sujets humanistes
Tu radotes...
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 13:52

 Very Happy , il se peut que je radote , mais toi alors tu fais quoi? tu te mords la queue ?  PTDR  
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 3 Juin - 15:44

Il me semble que le débat perd de la hauteur ...  Basketball 


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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Mar 3 Juin - 16:10

Satori a écrit:Ah non, c'est très différent pour un scientifique. Il y a les faits d'un côté, et les déductions de l'autre. Les faits s'imposent d'eux-mêmes, mais pour les déductions c'est beaucoup plus délicat. Il est souvent possible de tirer plusieurs déductions irréductibles à partir des mêmes faits. Et ce qui permet de trancher entre les différentes déductions, c'est l'expérience (à partir des prédictions engendrées par lesdites déductions).
Je préfère parler de données issues d'observations que de faits, et d'hypothèses que de déductions. Mais de quelle expérience parles-tu? Des expériences scientifiques ou de l'expérience des scientifiques? Et de quelles prédictions parles-tu? Parce qu'il y a beaucoup plus de prédictions qui ne se sont jamais avérées qu'il y en a qui se sont avérées. Pour moi, le maître en matière de prédictions, c'est Nostradamus. Pourquoi les scientifiques utilisent-ils encore ce terme alors qu'il devrait avoir perdu toute crédibilité à leurs yeux?


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 3 Juin - 16:39

elaine 23 a écrit:Il me semble que le  débat perd de la hauteur ...  Basketball 

 Laughing oui , il manque le panier de basket !
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elaine 23
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 4 Juin - 8:27

J'ai repris ces jours-ci, un livre défendu naguère sur "meta", par son auteur ( Denis Margot - "non de dieu"), sans grand succès, comme souvent . Ecrit par un scientifique non religieux, il reprend toutes les options fondamentales entre hasard et déterminisme, faisant du hasard un agent du déterminisme , non un antagoniste . Le "numero gagnant" darwiniste dépend du déterminisme initial : une "matière", des interactions entre ses composantes, des lois strictes pour que ces interactions aboutissent à un résultat fiable . C'est un essai très intéressant ( aux editions Benevent)
Mais d'où vient le déterminisme tertiaire initial ? " Un seul Dieu en trois personnes", dira le christianisme, désireux de déifier Jesus comme unique incarnation divine . Le triptyque semble être fondamental mais pas forcément anthropomorphique .


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mer 4 Juin - 10:01

Mais d'où vient le déterminisme tertiaire initial ?

très bonne question ! pour moi la réponse est claire , vous le savez

mais à propos de cette qualification récurrente d'anthropomorphisme  , je m'étonne toujours de cette mise en avant à propos de Dieu , il est tellement clair que les passages de la bible ou du coran qui parlent de sa main qui n'est pas trop courte, de son bras fort , qui le présente comme l'ancien des jours assis sur son trône de gloire ne sont que des images , et à moins d'être stupide et de ne pas comprendre la notion " d'image " , c'est alors de la mauvaise foi pour discréditer les écrits et l'existence même de Dieu qui pourtant crève les yeux
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elaine 23
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 4 Juin - 10:43

Son existence, oui, mais pas la représentation que nous nous en faisons. On peut concevoir un deus in machina, en évolution ou sans intention .


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 4 Juin - 11:23

Le Repteux a écrit:Je préfère parler de données issues d'observations que de faits
Si tu veux, ça revient au même.

Le Repteux a écrit:d'hypothèses que de déductions.
Là par contre ce n'est pas pareil. La déduction est un domaine de la logique mathématique ; l'hypothèse est une simple supposition.

Le Repteux a écrit:Mais de quelle expérience parles-tu? Des expériences scientifiques ou de l'expérience des scientifiques?
Des expériences scientifiques of course.

Le Repteux a écrit:Et de quelles prédictions parles-tu? Parce qu'il y a beaucoup plus de prédictions qui ne se sont jamais avérées qu'il y en a qui se sont avérées. Pour moi, le maître en matière de prédictions, c'est Nostradamus. Pourquoi les scientifiques utilisent-ils encore ce terme alors qu'il devrait avoir perdu toute crédibilité à leurs yeux?
Parce que ce terme est utilisé au sens scientifique, et non pas au sens de la boule de cristal. La prédiction scientifique, c'est la déduction tirée d'une hypothèse.
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mer 4 Juin - 13:07

elaine 23 a écrit:Son existence, oui, mais pas la représentation que nous nous en faisons. On peut concevoir un deus in machina, en évolution ou sans intention .


bien difficile et même quasi impossible de se faire une représentation de Dieu !

oui , on peut tout imaginer , mais tout de même je vois dans la nature au moins une part d'Intention : variétés , profusion de la flore et la faune ( quand l'homme ne rend pas les terres stériles et désertes ) et équilibre
une Evolution ? c'est une hypothèse qui ne me parle pas du tout
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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Mer 4 Juin - 13:36

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Et de quelles prédictions parles-tu? Parce qu'il y a beaucoup plus de prédictions qui ne se sont jamais avérées qu'il y en a qui se sont avérées. Pour moi, le maître en matière de prédictions, c'est Nostradamus. Pourquoi les scientifiques utilisent-ils encore ce terme alors qu'il devrait avoir perdu toute crédibilité à leurs yeux?
Parce que ce terme est utilisé au sens scientifique, et non pas au sens de la boule de cristal. La prédiction scientifique, c'est la déduction tirée d'une hypothèse.
Pour moi, ce mot n'a qu'un seul sens fondamental: être capable d'imaginer le futur, et non être capable de le prévoir avec certitude, le problème étant que les scientifiques croient être capables de le prévoir avec certitude à partir d'une théorie, donc de quelque chose d'imaginé. Les seuls phénomènes que l'on puisse prévoir de cette manière sont ceux qui se reproduisent depuis toujours sous nos yeux, ou depuis qu'on les a découverts. Pour moi, parler de prédictions scientifiques relève justement de la métaphysique. Je préfère le terme prévoir, qui possède un sens imaginaire, donc incertain. Si on veut réussir à distinguer science et métaphysique, commençons par définir nos termes le mieux possible.

Donc, tu disais que l'expérience des scientifiques leur permettait de mieux distinguer entre les différentes possibilités, et là, je ne suis pas d'accord, car je crois que c'est plutôt la chance.


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Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Mer 4 Juin - 19:35

Satori a écrit:Tout ça pour dire que je pense que l'univers n'est pas né il y a 13.5 milliards d'années lors d'une grosse explosion, mais qu'il est engendré à chaque instant...

J'aimerais comprendre. Ca me rappelle ma jeunesse; je me souviens qu'en philo. certains émettaient cette hypothèse d'un Dieu qui crée en permanence l'Univers et tous ses composants. Depuis, c'est rangé dans le rayon archéologie...Pour soutenir cette opinion, il faut postuler un Créateur, et là on tombe dans le problème de la croyance. N'est-il pas plus rationnel de penser qu'il n'y a jamais eu Création, que la Réalité n'a ni début ni fin, mais qu'elle est elle-même Esprit-Conscience-Energie; comme chacun sait que la matière n'est qu'un concentré fantastique d'énergie, la boucle est bouclée. Tout n'est qu'Un. CQFD...
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Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Jeu 5 Juin - 0:20

Ça bouillonne dur dans la marmite....!!!

Quand c'est qu'on mange ?  


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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Jeu 5 Juin - 7:37

Finalement, Satori et Gaston ont une conception similaire, et je penche, moi aussi, pour une création en marche plus que pour un déploiement depuis une singularité observable .
En ce sens, les religions développées autour d'un humain, le considérant comme incarnation divine, sont logiques . Nous sommes humains et si rien ne se perd, la quintessence évolutive aboutit logiquement à un humain-modèle, un humain-étalon or, divinisé .


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Jeu 5 Juin - 9:39

humain -modèle , oui , bonne idée  de la part du Créateur ! ( désolé pour le terme créateur qui ne convient pas à la plupart ici ) , mais humain "divinisé" là ça ne me parle plus , enfin du moins au sens religieux

je considère l'univers comme toujours en développement , puisque toujours en expansion pour l'instant , j'ai l'intuition que cette expansion va s'arrêter un jour ( un jour = façon de parler Smile ) , que se passera- t- il après ? ...Dieu seul le sait ! Very Happy
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Re: Science et métaphysique

Message par spin le Jeu 5 Juin - 9:47

lola83 a écrit:je considère l'univers comme toujours en développement , puisque toujours en expansion pour l'instant ,
Comme l'a dit Satori, cette expansion n'est pas une observation directe mais une déduction, qui ne fait pas l'unanimité, d'une observation.

à+

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 5 Juin - 12:22

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:
Parce que ce terme est utilisé au sens scientifique, et non pas au sens de la boule de cristal. La prédiction scientifique, c'est la déduction tirée d'une hypothèse.
Pour moi, ce mot n'a qu'un seul sens fondamental: être capable d'imaginer le futur, et non être capable de le prévoir avec certitude, le problème étant que les scientifiques croient être capables de le prévoir avec certitude à partir d'une théorie, donc de quelque chose d'imaginé. Les seuls phénomènes que l'on puisse prévoir de cette manière sont ceux qui se reproduisent depuis toujours sous nos yeux, ou depuis qu'on les a découverts. Pour moi, parler de prédictions scientifiques relève justement de la métaphysique. Je préfère le terme prévoir, qui possède un sens imaginaire, donc incertain. Si on veut réussir à distinguer science et métaphysique, commençons par définir nos termes le mieux possible.
Ce qui compte n'est pas le mot utilisé, mais la réalité qu'il désigne. On peut dire prévision au lieu de prédiction si tu préfères, mais ça ne change rien sur le fond. Si le mot prédiction est utilisé en sciences, c'est parce que toute la communauté scientifique est d'accord sur sa définition et son utilisation, et que personne n'imagine lire dans le marc de café pour valider son hypothèse.

Le Repteux a écrit:Donc, tu disais que l'expérience des scientifiques leur permettait de mieux distinguer entre les différentes possibilités, et là, je ne suis pas d'accord, car je crois que c'est plutôt la chance.
Non, je n'ai pas dit « l’expérience des scientifiques » ; j'ai dit « l’expérience scientifique ». Sinon je ne vois pas ce que la chance vient faire là. Quand Alain Aspect a fait une expérience historique prouvant que deux systèmes quantiques ayant interagi sont décrits par une seule fonction d'onde globale (et non pas par deux fonctions d'onde indépendantes), ça n'avait rien de chanceux, mais c'était le fruit de 50 ans de recherches et de débats.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 5 Juin - 12:40

gaston21 a écrit:
Satori a écrit:Tout ça pour dire que je pense que l'univers n'est pas né il y a 13.5 milliards d'années lors d'une grosse explosion, mais qu'il est engendré à chaque instant...

J'aimerais comprendre. Ca me rappelle ma jeunesse; je me souviens qu'en philo. certains émettaient cette hypothèse d'un Dieu qui crée en permanence l'Univers et tous ses composants. Depuis, c'est rangé dans le rayon archéologie...Pour soutenir cette opinion, il faut postuler un Créateur, et là on tombe dans le problème de la croyance. N'est-il pas plus rationnel de penser qu'il n'y a jamais eu Création, que la Réalité n'a ni début ni fin, mais qu'elle est elle-même Esprit-Conscience-Energie; comme chacun sait que la matière n'est qu'un concentré fantastique d'énergie, la boucle est bouclée. Tout n'est qu'Un. CQFD...
Comme dit Elaine, on dit la même chose sur le fond : tout est Un ; les formes sont des aspects que prend le non-manifesté pour se manifester.

Après, non les formes ne sont pas éternelles. D'une part l'expérience quotidienne nous le prouve ; d'autre part tu oublies l'entropie de l'univers qui montre que la matière n'existe pas de toute éternité. Et c'est fort logique : les formes ne sont qu'une manifestation transitoire de l’Éternel qui les habite. A mes yeux le monde est de nature onirique : il est comme un rêve, c'est pour ça que certaines traditions orientales parlent d'illusion, et c'est pour ça que je dis qu'il est engendré à chaque instant.

Alors tu dis créateur = croyance. Je ne suis pas d'accord, c'est une expérience transcendantale pour de nombreux humains qui n'a de rapport ni avec la croyance, ni même avec l'intellect. Du point de vue strictement scientifique, comme je te l'ai dit, l'entropie montre que la matière n'existe pas de tout temps, donc qu'elle a une origine. De plus en plus de physiciens déduisent (et non pas croient) que l'univers est de nature psychique, et non pas physique.

Toutes ces considérations sont parfaitement rationnelles : si la matière a une origine, cette origine existe bien. C'est prétendre que la matière existe de tout temps pour s'épargner la notion de création qui n'est pas une attitude rationnelle. On est bien d'accord que si il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose. Mais il n'y a aucune raison pour que cette chose soit de nature matérielle. Et justement, de plus en plus de recherches vont dans le sens d'une origine spirituelle, c'est-à-dire une origine (et donc une nature) qui ressemble plus à de l'esprit qu'à de la matière.

Pour finir sur la création, ma conscience crée chaque nuit un rêve ex nihilo. C'est bien la preuve que la création, ça existe, que c'est parfaitement possible dans l'univers et même carrément banal... Wink 
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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Jeu 5 Juin - 14:40

Satori a écrit:Pour finir sur la création, ma conscience crée chaque nuit un rêve ex nihilo. C'est bien la preuve que la création, ça existe, que c'est parfaitement possible dans l'univers et même carrément banal...
Nos rêves se créent à partir de ce que notre cerveau contient déjà, et non à partir de rien comme tu le dis un peu négligemment je trouve. Bien sûr que la création existe dans notre cerveau, mais pas à partir de rien, alors à partir de quoi et de quelle manière selon toi? C'est bien beau de discuter de l'origine des choses, mais si on n'est pas capables de préciser l'origine de nos pensées, d'après moi, on va nulle part. Ça fait des dizaines de fois que je dis que nos pensées évoluent au hasard, et que c'est ça qui constitue nos rêves. Notre créativité, c'est de là qu'elle vient selon moi. Pourquoi ne pas répondre présent?


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Re: Science et métaphysique

Message par Le Repteux le Jeu 5 Juin - 14:57

Satori a écrit:Ce qui compte n'est pas le mot utilisé, mais la réalité qu'il désigne. On peut dire prévision au lieu de prédiction si tu préfères, mais ça ne change rien sur le fond.
Pour moi, ça change tout, parce que ça laisse sa part au hasard, à l'imprévisibilité.

Si le mot prédiction est utilisé en sciences, c'est parce que toute la communauté scientifique est d'accord sur sa définition et son utilisation, et que personne n'imagine lire dans le marc de café pour valider son hypothèse.
Moi aussi j'aimerais bien pouvoir prédire l'avenir de ma thèse, mais même si j'y crois, je sais très bien que j'aurai été très chanceux si elle s'avère. Il y a ceux qui sont certains de ce qu'ils avancent, et ceux qui doutent, et je crois que pour être chercheur, il est préférable de douter.

Non, je n'ai pas dit « l’expérience des scientifiques » ; j'ai dit « l’expérience scientifique ».
Je t'avais justement demandé de préciser, mais il me semble que c'est la même chose, non? En fait, il faudrait les deux quoi, l'expérience personnelle et le savoir accumulé. Non? Mais pour moi, il manque l'ingrédient le plus important à ta recette: la chance.

Sinon je ne vois pas ce que la chance vient faire là. Quand Alain Aspect a fait une expérience historique prouvant que deux systèmes quantiques ayant interagi sont décrits par une seule fonction d'onde globale (et non pas par deux fonctions d'onde indépendantes), ça n'avait rien de chanceux, mais c'était le fruit de 50 ans de recherches et de débats.
Comme je le disais, je crois que Aspect devait se trouver très chanceux d'avoir obtenu ce résultat, non? C'est là où le terme prédiction devient abusif, car il ne tient compte que des expérimentations qui ont réussi à démontrer l'hypothèse initiale, alors que ce n'était qu'une hypothèse à l'origine.


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Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Jeu 5 Juin - 21:35

Je suis bien aise de ce que tu écris, Satori, car que le monde soit comme un rêve, j'en suis de plus en plus convaincu...... et c'est terrifiant, car quand j'étais petit, je faisais des cauchemars horribles.


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Re: Science et métaphysique

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