LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Visitez le forum partenaire : http://diamehito.forumactif.org/

Science et métaphysique

Partagez
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Lun 17 Juin - 19:59

Quant à se voir une éternité...Tu me diras, l'espoir fait vivre ! Et encore ! Tu vois la vie qu'aura le monsieur là-haut au milieu de sa légitime et de ses nombreuses maîtresses ? Il
préférera l'enfer au paradis !

Tiens, tu m'en rappelles une bien bonne, je ne sais pas si je ne l'ai pas lue sur ce forum:  
Une dame meurt après son mari.  Elle est acceptée au Paradis.  Toute contente de retrouver son mari, dont elle est sûr qu'il y est aussi, elle le cherche partout et le trouve enfin en train de taper la belote avec des copains.
- Ah, Paul, Paul, comme je suis heureuse de te retrouver
- Ah non, Janine, devant le curé on s'est juré fidélité jusqu'à ce que la mort nous sépare, ne l'oublie pas !


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Lun 17 Juin - 23:58

je préfère imaginer la vie éternelle sur notre bonne terre , mais évidemment toujours jeune et belle et en forme Very Happy comme semble l'assurer les écritures '"nous serons relevés au Dernier Jour " jean 11 : 23 et 24
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 18 Juin - 7:30

Tu me décourages, Gaston!
Le socle commun est animal, je n'ai jamais dit le contraire et j'ai justement voulu dire que le tournesol est libéré par son tropisme : il "choisit" la lumière . Il est fait comme ça et doit obéir à ce "choix" qu'a fait pour lui la nature .Et, tous nous sommes conditionnés par la nécessité biologique , entre des marges étroites de liberté .
Ce matin, il pleut , je pourrais faire autre chose que taper sur un clavier ... plein d'autres choses . Même s'il faisait beau .
La liberté est dans la pratique des lois . Il y a belle lurette que l'humain vit dans leur transgression libre !


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 18 Juin - 7:47

Je vais toujours faire un tour sur Meta en quittant la Table, histoire de voir ...je tombe sur cette phrase de M'enfin, à propos du libre arbitre .
"Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur."
Cela rejoint des travaux très sérieux sur la non causalité ... c'est à dire l'indétermination d'un conditionnement qui débouche sur tous les possibles possibles... venus des choix ...futurs !


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mar 18 Juin - 7:53

Jean Claude Ameisen, dans son émission "Sur les épaules des géants, sur les épaules de Darwin" disait, il y a quelque temps que notre "programme" - ce qui suppose un ensemble de règles déterminantes- était sur déterminé par un principe aboutissant à l'indétermination.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 18 Juin - 9:15

voilà: le passé est contraint, l'avenir pas encore: il dépend de "tractions " vers le futur, que nous choisissons, mais de façon inconsciente, avant d'en faire un projet conscient et volontaire . En somme le futur serait écrit , mais modifiable .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mar 18 Juin - 23:42

" En somme le futur serait écrit , mais modifiable ."???!!!

S'il est modifiable à quoi bon dire qu'il est écrit ?




_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Mer 19 Juin - 1:22

Ça veut dire que tout est écrit que tout ne sera pas lu.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 19 Juin - 6:56

géniale formulation . Dans la theorie des univers multiples, seul le nôtre est vécu par nous .Parceque nous choisissons  à chaque instant ce que nous actualisons , et si nous l'actualisosns .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mer 19 Juin - 8:42

Il me semble que la vie s'inscrit dans une dynamique évolutive non écrite. Imaginer une "actualisation" totale de toutes les potentialités recrée un univers "minéral" définitivement figé, sans histoire donc sans intérêt.
On peut se prendre pour les gargouilles de Notre Dame de Paris et se confondre avec leur éternel rêve minéral. Mais ,elles, elles gardent leur "mystère" et le silence  sur une histoire -non écrite- qui n'existe pas, donc  illisible, mais que chacun reste libre d'imaginer.
Soit on opte pour une lisibilité du monde et à nous de l'inventer, d'en développer des grilles de lectures, soit on fait la promotion des voyants et autres devins prétendant avoir accès à une mémoire a-temporelle, le citoyen lambda condamné à croire ce qu'on lui raconte, à se laisser, pour moi, "rouler dans la farine". Alors ne pas s'étonner qu'on "pédale dans la choucroute" des croyances... Effectivement, on peut s'en satisfaire... moi, non !


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Mer 19 Juin - 17:06

elaine 23 a écrit:Je vais toujours faire un tour sur Meta en quittant la Table, histoire de voir ...je tombe sur cette phrase de M'enfin, à propos du libre arbitre .
"Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur."
Cela rejoint des travaux très sérieux sur la non causalité ... c'est à dire l'indétermination d'un conditionnement qui débouche sur tous les possibles possibles... venus des choix ...futurs !


Elaine, j'apprécie beaucoup M'enfin; nos échanges sont amicaux et ouverts. Mais nous voyons les choses différemment. Il prépare et défend une thèse avec des a-prioris qui ne me semblent pas très justes, des postulats très personnels . Il doit abuser du jus d'érable...Le jus d'érable ça colle dans les synapses !

Je pense qu'il faut accepter notre ignorance en matière de métaphysique fondamentale.
Et nous raisonnons toujours inconsciememnt avec nos vieux schémas, matière et énergie par exemple . Or nous savons bien qu'au bout du bout, il s'agit quasi de deux synonymes.
La seule chose que nous pouvons affirmer , c'est qu'il y a de l'ordre dans l'Univers, ces fameuses lois mathématiques qui régissent le macro et le micro. Il faut donc une Intelligence derrière . M'Enfin défend le hasard, moi non. Et le fameux concept de liberté ressort du même tonneau. Lui défend, avec beaucoup de réserves, une certaine liberté de
l'homme. Comme tu sais, je la nie complètement. Maintenant, y-a-t-il une flèche vers le progrès , la  complexification ? Oui mais...gaston est "vachement compliqué" ce jour à 17 Heures; demain, des cendres et des os passés au moulin à légumes... Je conçois la Réalité comme un monstre d'Intelligence, d'Esprit , mais animé de souffles géants et contradictoires, contractions-extensions, entropie-néguentropie... Un peu comme dans la chanson: " Si tu avances, si je recule..." Et le temps là-dedans ? That's the problem...



avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mer 19 Juin - 17:29

Gaston tu nies le possibilité même d'une liberté pour l'homme. Je suis d'accord avec toi pour faire l'inventaire exhaustif de ses conditionnements et ce qui en l'homme ne pourra pas être inclus dans cet inventaire offrira la possibilité d'un îlot de liberté.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Jeu 20 Juin - 7:26

Si la Pensée est l'alpha, elle est forcément l'omega et , entre les deux, tout est artefact, déploiement éphémère .
Les os et les nerfs disparus, demeure donc la Pensée ...mais dans que état ? La personnalité disparue, ce qu'elle a acquis dans une existence autonome , doit garder une tonalité propre , au retour . Aux débuts de la biologie, on s'est demandé si la cellule avait ou non une membrane séparée ou si elles étaient toutes mitoyennes : l'expérience a montré leur autonomie conservée dans les organismes . Leur cohésion vient d'ailleurs .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 20 Juin - 7:29

il me semble, sans faire d'étude scientifique, que la pensée est toujours dans le passé et le futur, et JAMAIS dans l'instant présent. 
Dans le présent, il n'y a que l'être et l'action, en contact direct, sans passer par la pensée.

C'est elle qui fabrique le Temps, elle qui raisonne pour arriver à des absurdités telles que "le présent n'existe pas".
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Jeu 20 Juin - 7:51

Dans une vision évolutive, l'impermanence interdit la notion de présent . Et relativise le passé et le futur , par rapport à un vecteur/temps . Le temps serait comme une lecture : le livre est permanent mais la pensée suit une lecture continue, de mot en mot et de chapitre en chapitre .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 20 Juin - 8:03

je ne comprends pas l'impermanence bouddhiste comme cela.  Elle concerne les phénomènes (objets, émotions, souffrance), et notre tendance mentale à les considérer comme permanents dans le temps, même si c'est pour une durée limitée.  L'impermanence est indissociable de l'interdépendance, et le temps en est un des facteurs.  (Mais j'ai peut-être mal compris) Wink
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Jeu 20 Juin - 8:42

Vous appelez cela la pensée: moi je l'appelle l'Esprit, la Conscience Universelle, hors espace-temps.
Et je le conçois comme l'Alpha et l'Omega. Nous ne sommes donc pas si éloignés.
avatar
Invité
Invité

Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 20 Juin - 8:47

oups !  Tu soulèves une nuance intéressante : distinguer pensée et mental.

La Pensée ne serait pas attachée au cerveau, tandis que le mental utilise ses mécanismes... J'adopte !
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Jeu 20 Juin - 9:06

Nous sculptons des lettres et des mots sur nos claviers... et au delà de ce langage sommes nous capables de "penser" ? Il y a bien d'autres registres pour identifier la pensée qui s'assimile alors à des ressentis. Que "valent"-ils ?


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Jeu 20 Juin - 11:11

mais ce langage, c'est de la pensée actualisée en mots . Depuis que je fréquente Internet, mon cerveau s'est re-stimulé, j'ai lu et relu , compris, médité,  échangé , avancé ( je crois) dans la compréhension du réel, impliqué et expliqué .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Jeu 20 Juin - 19:14

c'est vrai qu'internet nous a beaucoup apporté ,  une plus grande ouverture sur le monde et sur les autres
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Lun 24 Juin - 10:12

la science implique la metaphysique ou se castre de signification spirituelle pour se borner à l'etude de l'observable .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Lun 24 Juin - 10:27

elaine 23 a écrit:la science implique la metaphysique ou se castre de signification spirituelle pour se borner à l'etude de l'observable .
 
De toute façon, il me parait difficile de poursuivre dans le domaine de la physique , surtout fondamentale, sans en arriver un jour aux questions fondamentales de la métaphysique . C'était possible peut-être hier. De nos jours, ça ne l'est plus. Qui se dit encore foncièrement matérialiste puisqu'il n'y a plus de matière fondamentale? Albert a tout fichu par terre...Même le temps n'est plus ce qu'il était...
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Science et métaphysique

Message par geveil le Lun 24 Juin - 11:30

Il paraît que des scientifiques de Normale Sup ont publié un livre intitulé " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien."


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Lun 24 Juin - 14:26

geveil a écrit:Il paraît que des scientifiques de Normale Sup ont publié un livre intitulé "  Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien."
Expression reprise d'un philosophe connu !!! 
amicalement
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Lun 24 Juin - 15:05

En cherchant la référence, suggérée par Geveil, je tombe sur "ni hasard ni nécessité " . Je vais le commander et je vous dirais ce que j'en sors .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 25 Juin - 9:15

Ce matin, lu cet article intéressant , quoique demandant lecture attentive :
http://www.doublecause.net/index.php?page=mecanisme.htm
On en reparle ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Mar 25 Juin - 11:23

elaine 23 a écrit:Ce matin, lu cet article intéressant , quoique demandant lecture attentive :
http://www.doublecause.net/index.php?page=mecanisme.htm
On en reparle ?
 
elaine, j'ai lu...Mais je reste sceptique. J'ai parcouru aussi des articles mentionnés à gauche du site . Des si, des suppositions, des postulats pour démontrer ses théories, mais pour moi rien de solide.  Voir l'article sur le libre arbitre. Il faut montrer que l'homme a son libre arbitre, comme d'ailleurs toute particule au nom de la MQ; je veux bien, mais le cerveau de gaston ne suit pas ! A trop vouloir pousser le bouchon, on quitte le plancher des vaches ...Je me méfie des esprits aventureux ; ils ont tendance souvent à quitter la route...gaston s'efforce de garder son côté paysan, les pieds dans les pâquerettes...
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 25 Juin - 12:32

ton commentaire gaston au contraire me donne envie de lire l'article  , bien que je n'ai guère de temps ,

car j'ai toujours prétendu que les particules avaient aussi leur libre arbitre et donc réagissaient différemment selon leur "caractère" et selon leur propre "ressenti" de tel ou tel observateur
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mar 25 Juin - 15:03

La science évolue mais les habitudes de pensée sont tenaces .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Ven 30 Mai - 18:29

je participe à un café philo une fois par mois , le troisième jeudi

je sais que elaine était intéressée par les comptes rendus faits par la présidente

voilà le dernier qui s'intègre dans ce sujet :

CR du débat du 15/05/2014
La science et le divin

Reformulation de la problématique :
Le sentiment du divin ne se réduit pas au fait religieux mais il s’exprime au travers des religions; celles-ci manifestent un besoin de l’homme: essayer de comprendre ce qui dépasse l’intelligence humaine. Dans la mesure où la science élucide de très nombreux phénomènes autrefois mystérieux, peut-on penser que le sentiment du divin est voué à s’amenuiser, voire à disparaître?
Le sentiment du divin semble universel et se traduit par l’ancienneté et la multiplicité des croyances religieuses. Celles-ci, par delà leur diversité, présentent des points communs:
Des mythes fondateurs concernant les origines du monde: mythologie grecque, Genèse dans la Bible, la Torah, le Coran; des exceptions en Asie: le Bouddhisme, Confucianisme, Taoïsme.
La croyance en l’au-delà avec le culte des morts (immortalité de l’âme ou réincarnation) dont nous trouvons des traces dès le paléolithique.
Des cultes rendus individuellement (prières) ou collectivement, avec des fêtes religieuses et des lieux sacrés (La Mecque, Jérusalem)
Une morale dictée par Dieu lui-même à ses prophètes (Moïse, Mahomet)
Une communauté de croyants, étroitement solidaires à l’intérieur d’un même groupe, mais source de conflits entre religions différentes (guerres de religion).
Doit en déduire « que l’homme est programmé pour croire? » . Existerait-il une molécule de la foi expliquant que la religion soit un besoin pour l’homme? Cette hypothèse prête à sourire et bien sûr n’a jamais été confirmée. En revanche, l’athéisme se rencontre surtout chez les peuples qui jouissent d’une grande sécurité matérielle et sont de ce fait indifférents au sens du religieux.

Il convient d’analyser maintenant les relations qu’entretiennent la Science et le divin; la religion a été longtemps un frein aux découvertes de la science, laquelle a pourtant progressé grâce à des chercheurs profondément croyants.
L’intuition humaine a tendance à imaginer un dieu derrière tout phénomène incompréhensible. D’où une vision anthropomorphique du monde; les Grecs croyaient en un Dieu de la mer, un dieu des vents, des volcans etc…On peut donc prévoir que la croyance religieuse diminue à mesure que les sciences permettent de comprendre et d’élucider les mystères de l’univers.
De façon surprenante, les constructeurs de la science moderne (Copernic, Kepler, Galilée) étaient croyants, hérétiques mais croyants. Bien plus, leur démarche scientifique avait pour but de prouver la perfection du système que nous devons au Créateur. Toute la philosophie de Descartes repose sur les preuves rationnelles de l’existence de Dieu (cause première, idée de parfait)
Aujourd’hui, en revanche, la foi a perdu son rôle moteur dans la recherche scientifique. Toutefois, un astrophysicien comme TRINH XUAN THUAN, cité au cours d’un débat précédent, “le rôle de l’homme dans l’univers”, constatant l’organisation parfaite du macrocosme et la précision de son réglage, organisation et précision que nous retrouvons dans le microcosme, conclut: “S’il n’y a qu’un univers et qu’il existe un réglage aussi précis, il faut postuler l’existence d’un Principe Créateur qui est à l’origine de ce réglage. “ Si l’église chrétienne a longtemps été un frein aux découvertes scientifiques, au point que l’enseignement du Darwinisme a été interdit dans certaines universités américaines, le conflit entre la foi et la science a perdu de sa virulence, l’Eglise reconnaissant que l’une et l’autre n’ont pas le même objectif et ne posent pas les mêmes questions. Les physiciens et les biologistes de notre temps s’intéressent aux mécanismes par lesquels le monde et la vie ont été formés et qui leur permettent de continuer à fonctionner. Les récits bibliques ont une tout autre préoccupation: ils voulaient montrer l’universalité du Dieu d’Israël, créateur de tout ce qui existe. Les deux démarches peuvent donc coexister parce qu’elles sont différentes, Mais, dans le même temps, le succès du Créationnisme est un déni des acquis scientifiques puisqu’il prétend que l’apparition de l’homme sur terre remonte à 5000 ans, conformément à une interprétation fidèle des textes bibliques; on trouvera dans WIKIPEDIA une étude très complète de ce courant de pensée largement présent dans le monde et que rejoignent dans leur démarche obscurantiste tous les mouvements intégristes, qu’ils appartiennent à la religion catholique, juive ou musulmane. On fait remarquer cependant que ces dérives, loin d’exprimer le besoin spirituel d’une population à la recherche du divin, constituent une utilisation de la religion à des fins politiques, dans le but s’asservir les esprits.
En dehors de ces courants extrémistes, nous assistons à ce que Max Weber appelle le désenchantement du monde; nous vivons en effet dans une société où le fait religieux a largement perdu la prépondérance qu’il avait autrefois; certes, il est encore présent dans nos fêtes, notre calendrier, mais on ne célèbre plus guère les saints guérisseurs; s’il existe des lieux de pèlerinage, la notion de miracle se heurte le plus souvent au scepticisme; l’intervention merveilleuse du divin n’est pas retenue comme une explication possible. Est-ce la preuve des progrès de l’esprit scientifique qui nous rendraient moins crédules et plus rationnels? Spinoza déjà, disait, non sans sévérité: “la volonté de Dieu est l’asile de l’ignorance”.
La foi serait-elle une faiblesse? On recourt au divin à défaut de trouver une autre explication.Au contraire, pour quelques uns des participants, la foi est une force capable de soulever des montagnes…
Enfin, on évoque cette étincelle de divin qui existe chez certains individus hors du commun, le don de soi qui se manifeste dans des situations exceptionnelles, par exemple devant la mort.

Conclusion
Finalement, les progrès scientifiques et les pouvoirs extraordinaires conquis par l’homme dans l’Univers et sur le Vivant n’annoncent pas pour autant la disparition du sentiment du divin et de la transcendance. La démarche scientifique se limite à l’exploration des mécanismes, mais la question dernière: “pourquoi quelque chose plutôt que rien?” dépasse son champ de réflexion. La réponse donnée nous renvoie à notre propre exigence de sens ou bien peut nous laisser indifférents. “Existe-t-il un dessein?”Cette interrogation laisse de nos jours encore une place pour le divin.
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Sam 31 Mai - 10:18

Je ne sais pas si le sens du divin a tellement disparu dans le mileu scientifique. C'est un sujet que les milieux cultivés abordent rarement en public. Ca reste la plupart du temps dans le domaine privé. Mais je pense qu'on ne peut échapper à ce besoin ultime de s'interroger sur le pourquoi du comment. Les arguties du hasard ne tiennent pas longtemps devant l'infinie complexité de la Réalité qui nous entoure. Par contre, les platitudes et les non-sens des vérités assénées par les religions sont vite rejetées par ceux qui s'interrogent et qui utilisent leur simple bon sens. Comment croire en un Dieu en trois morceaux, ou qui se fâche tout rouge quand il voit un vieillard libidineux (coucou, elaine!)?
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Sam 31 Mai - 15:01

lola83 a écrit:

Finalement, les progrès scientifiques et les pouvoirs extraordinaires conquis par l’homme dans l’Univers et sur le Vivant n’annoncent pas pour autant la disparition du sentiment du divin et de la transcendance.
pour ma part je suis intimement convaincu (sans prétendre avoir raison ) , que ce fameux sentiment du divin et de la transcendance , est lié à l'angoisse naturelle que l'être humain peut avoir de sa propre mort , de sa finitude . Ne pouvant l'accepter, il se refugie dans ce sentiment de transcendance afin de se réconforter au travers des espérances qu'ont imaginé toutes les religions, et sectes sans exception (sauf une) . .



La démarche scientifique se limite à l’exploration des mécanismes, mais la question dernière: “pourquoi quelque chose plutôt que rien?” dépasse son champ de réflexion.
Sauf si l'on ose se poser la question "pourquoi rien plutôt que quelque chose .......sur les autres planètes" ? La réponse étant le hasard pur , du à la position de notre planète par rapport au soleil, et aux conditions de la fameuse soupe primitive .

La réponse donnée nous renvoie à notre propre exigence de sens ou bien peut nous laisser indifférents. “Existe-t-il un dessein?”Cette interrogation laisse de nos jours encore une place pour le divin

Je suis d'accord, mais seulement pour ceux qui ne peuvent accepter leur finitude, soit la majorité des êtres humains .
Pour preuve: imaginons un seul instant que nous découvrions que les morts soient émigrés sur d'autres planètes (Je te rassure je n'y crois pas ), plus personne n'aurait besoin de divin, et de transcendance !!!
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Sam 31 Mai - 15:09

gaston21 a écrit:Je ne sais pas si le sens du divin a tellement disparu dans le mileu scientifique. C'est un sujet que les milieux cultivés abordent rarement en public. Ca reste la plupart du temps dans le domaine privé. Mais je pense qu'on ne peut échapper à ce besoin ultime de s'interroger sur le pourquoi du comment. Les arguties du hasard ne tiennent pas longtemps devant l'infinie complexité de la Réalité qui nous entoure. Par contre, les platitudes et les non-sens des vérités assénées par les religions sont vite rejetées par ceux qui s'interrogent et qui utilisent leur simple bon sens. Comment croire en un Dieu en trois morceaux, ou qui se fâche tout rouge quand il voit un vieillard libidineux (coucou, elaine!)?
Voir à ce sujet le hors Série de Science et vie numéro 265. dieu et la science .Richard Lynn a fait des statistiques sur cela, plus l'homme est intelligent , moins il croit. La proportion de ceux qui croient diminuent à mesure que la science avance 60 % des scientifiques en1946 ne croyaient pas en Dieu, qui est devenu au alentour de 78 % avec des différences importantes suivant le sciences pratiquées.
attention quand je dis croient c'est à ce fameux dieu du monothéistes, anthropomorphique, qui crée tout et régit le monde ., tel que décrit dans la bible et le coran .
Une notion pour la grande majorité totalement dépassée
amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Sam 31 Mai - 15:10

elaine 23 a écrit:La science évolue mais les habitudes de pensée sont tenaces .
Entièrement d'accord la religion pouvant dans certains cas se fondre avec les traditions ancestrales .
amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Sam 31 Mai - 15:33

Dan a écrit:Pour preuve: imaginons un seul instant que nous découvrions que les morts soient émigrés sur d'autres planètes (Je te rassure je n'y crois pas ), plus personne n'aurait besoin de divin, et de transcendance !!!

le divin n'est pas un besoin , du moins pas pour tous , pour moi Dieu est une évidence et cette hypothèse que tu envisages , n'y changerait rien
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Sam 31 Mai - 15:53

lola83 a écrit:

le divin n'est pas un besoin , du moins pas pour tous , pour moi Dieu est une évidence et cette hypothèse que tu envisages , n'y changerait rien
en es tu bien sûre ? que t'apportera dieu, si tu connais ton avenir eschatologique ?
amicalement
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 8738
Localisation : Enfant du Monde

Re: Science et métaphysique

Message par Dédé 95 le Sam 31 Mai - 16:10

Dan a écrit:Richard Lynn a fait des statistiques sur cela, plus l'homme est intelligent , moins il croit
Richard Lynn est pour toi une référence ?
Et bien on comprend mieux tes positions racistes maintenant, je cite Wiki:
Lynn ne cache pas son admiration pour Francis Galton, polymathe pionnier de la psychologie comparée.
Qui est Francis Galton?
Un des père de la théorie raciale des nazis!
Il était persuadé que les facteurs héréditaires jouaient un rôle dominant dans la détermination des différences individuelles et a ébauché dans ce domaine des méthodes d'étude du problème hérédité-milieu qui ont été perfectionnées depuis : méthode des jumeaux, études des pédigrées ; mais il a sous-estimé dans ses travaux l'importance des facteurs de milieu.

Il a ainsi inspiré les politiques eugénistes, telle l'hygiène raciale, qui furent appliquées au début du XXe siècle en Scandinavie, aux États-Unis et par le régime National-socialiste: stérilisation massive d'individus considérés comme déviants (alcooliques, schizophrènes, handicapés...), déviances supposées héréditaires, donc nécessitant la limitation des naissances "d’inaptes" ou, pour les Nazis, l'élimination d'individus déficients et, d'un point de vue racial, "nocifs pour l'intégrité et la pureté de la race aryenne". Wiki
Sans commentaire de ma part!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Sam 31 Mai - 23:46

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:

le divin n'est pas un besoin , du moins pas pour tous , pour moi Dieu est une évidence et cette hypothèse que tu envisages , n'y changerait rien
en es tu bien sûre ? que t'apportera dieu, si tu connais ton avenir eschatologique ?
amicalement

tu n'as pas encore compris que je n'ai pas besoin de Dieu , je n'attends rien de lui , ce n'est pas une béquille pour moi , c'est juste un ami  cheers !
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Dim 1 Juin - 1:36

lola83 a écrit:


tu n'as pas encore compris que je n'ai pas besoin de Dieu , je n'attends rien de lui , ce n'est pas une béquille pour moi , c'est juste un ami  cheers !
quelle est ta réponse eschatologique ?
amicalement
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Dim 1 Juin - 8:51

Rien ne se perd , rien ne se crée, Lavoisier et Pasteur l'ont démontré... sauf l'univers constatable ?C'est une "singularité" et hop, circulez, ya rien à voir ?
Les fins premières m'intriguent plus que les dernières . Si Dieu est à un bout, il est à l'autre .Mais quid de l'origine ? donc, d'où vient que nous nous posions la question ? Un koan zen demande "où étais-tu avant ta conception ?
Je n'étais nulle part, mais un spermato paternel s'est débrouillé pour rejoindre l'ovule maternel, rencontre unique, improbable, aléatoire, mais fructueuse ... et dotée d'un sens, d'une histoire, d'une continuité transmissible .
Il a donc dû se passer une rencontre analogue à l'origine des origines, mais pas forcément un bonhomme barbu sortant le monde tout fabriqué d'une hotte de Père Noêl: Darwin l'a mis en lumière . Je ne suis devenue ce que je suis qu'au bout de neuf mois de gestation et de 80 ans d'évolution "à l'extérieur" du ventre maternel. Ce qui peut suggérer que l'existence pourrait n'être qu'une autre période de gestation évolutive ... Jusque là, ça suit ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Dim 1 Juin - 9:04

elaine 23 a écrit:Rien ne se perd , rien ne se crée, Lavoisier et Pasteur l'ont démontré... sauf l'univers constatable ?C'est une "singularité" et hop, circulez, ya rien à voir ?
Il me semble que c'est le fameux bing bang qui est le point de départ, et après l'univers est une succession d'évolutions , de transformations.

Les fins premières m'intriguent plus que les dernières . Si Dieu est à un bout, il est à l'autre .Mais quid de l'origine ? donc, d'où vient que nous nous posions la question ? Un koan zen demande "où étais-tu avant ta conception ?
Les fins premières !!!!!!! étrange cela ne veut rien dire , à moins de croire à la métempsychose !!!!
il me semblait que la formule était "rien ne se crée tout se transforme", mais ma mémoire me fait défaut !!


Je n'étais  nulle part, mais un spermato paternel s'est débrouillé pour rejoindre l'ovule maternel, rencontre unique, improbable, aléatoire, mais fructueuse ... et dotée d'un sens, d'une histoire, d'une continuité transmissible .
nous avons là la preuve que toi comme moi nous sommes issu d'un simple hasard, le résultat d'une course effrénée de spermatozoïdes .

Il a donc dû se passer une rencontre analogue à l'origine des origines, mais pas forcément un bonhomme barbu sortant le monde tout fabriqué d'une hotte de Père Noêl: Darwin l'a mis en lumière
. Il a du se passer ..............peut etre !!! Si c'est analogue à notre création personnelle ce serait donc le hasard pur !!! Y crois tu ?


Ce qui peut suggérer que l'existence pourrait n'être qu'une autre période de gestation évolutive ... Jusque là, ça suit ?

Donc pour toi c'est le réincarnation qui est ton placebo . Ok . mais alors à quoi sert dieu dans tout cela ? Supposons qu'un jour on apprenne que ton espérance est la bonne ? A quoi servirait dieu ?
Amicalement
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 8738
Localisation : Enfant du Monde

Re: Science et métaphysique

Message par Dédé 95 le Dim 1 Juin - 9:47

A propos de Lavoisier et sa formule, la véritable phrase est
« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».
Et elle n'est pas de lui mais de Anaxagore.
Lavoisier l'a simplement reprise en la simplifiant.

Dans la théorie du Big Bang il n'est pas dit que c'est le commencement de toute chose puisqu'on parles de "soupe primitive".

De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement3) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connu l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Wiki

Elaine a écrit:Les fins premières m'intriguent plus que les dernières .

Je  suis un peu comme toi,connaitre ce qu'il y avait avant le big bang, big bang qui serait à la fois la fin d'un cycle et le début d'un autre (le notre), est plus interessant que ce que je serais une fois réduit en cendre. La métempsycose et donc l'ame n'ont rien à voir là dedans!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Dim 1 Juin - 10:40

Je ne parle pas de réincarnation mais d'évolution . Il s'agit, pour comprendre ce que je suggère, de ne pas s'identifier à un individu éternel, mais à une forme transitoire de la Force originelle, dont on procède, forcément .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7637
Localisation : Dijon

Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Dim 1 Juin - 10:48

elaine 23 a écrit:Rien ne se perd , rien ne se crée, Lavoisier et Pasteur l'ont démontré... sauf l'univers constatable ?C'est une "singularité" et hop, circulez, ya rien à voir ?
Les fins premières m'intriguent plus que les dernières . Si Dieu est à un bout, il est à l'autre .Mais quid de l'origine ? donc, d'où vient que nous nous posions la question ? Un koan zen demande "où étais-tu avant ta conception ?
Je n'étais  nulle part, mais un spermato paternel s'est débrouillé pour rejoindre l'ovule maternel, rencontre unique, improbable, aléatoire, mais fructueuse ... et dotée d'un sens, d'une histoire, d'une continuité transmissible .
Il a donc dû se passer une rencontre analogue à l'origine des origines, mais pas forcément un bonhomme barbu sortant le monde tout fabriqué d'une hotte de Père Noêl: Darwin l'a mis en lumière . Je ne suis devenue ce que je suis  qu'au bout de neuf mois de gestation et de 80 ans d'évolution "à l'extérieur" du  ventre maternel. Ce qui peut suggérer que l'existence pourrait n'être qu'une autre période de gestation évolutive ... Jusque là, ça suit ?

Dans le dernier S&A, le "choc" (pas celui cher à Hollande!) entre le spermato à bout de souffle et l'ovule enfin expliqué. L'ovule attend toutes voiles dehors; les voiles, ce sont des protéines baptisées Juno en l'honneur de la déesse romaine de la fertilité. Le spermato, lui, avance sabre au clair; le sabre, c'est une protéine appelée Izumo. Dès qu'Izumo touche une protéine Juno, l'ovule éjecte toutes les autres protéines Juno dans un gigantesque orgasme. Et un petit gaston naît aussitôt de l'explosion. ( la conception imagée revue et imagée par le vrai gaston...). Comment ne pas voir dans cette fantastique aventure le nez d'un Dieu farceur mais bougrement malin! Eh oui, il fourre son nez partout, même là où on ne penserait pas le trouver...
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Dim 1 Juin - 11:06

documentaire amusant et instructif, en effet! Quand on pense que, pour nous, là est l'origine ! Chaque protagoniste apporte de quoi faire un individu entièrement "autre" , bien que doté des mêmes "ingrédients": vertigineux pour la pensée .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Dim 1 Juin - 13:04

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:


tu n'as pas encore compris que je n'ai pas besoin de Dieu , je n'attends rien de lui , ce n'est pas une béquille pour moi , c'est juste un ami  cheers !
quelle est ta réponse eschatologique ?
amicalement

après sa mort que devient l'homme ? son corps retourne à la poussière ( la terre ) et son esprit retourne à Dieu

jésus et la majeure partie de ses contemporains juifs pensaient que à la fin des temps Dieu relèveraient les morts ( résurrection )

on verra bien le moment venu  Smile 
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Dim 1 Juin - 16:03

elaine 23 a écrit:Je ne parle pas de réincarnation mais d'évolution . Il s'agit, pour comprendre ce que je suggère, de ne pas s'identifier à un individu éternel, mais à une forme transitoire de la Force originelle, dont on procède, forcément .

D'évolution d'une vie humaine, ou d'une période ? Force originelle pendant combien de temps le temps de ta vie, ou tu espères plus ?
amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12988

Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Dim 1 Juin - 18:31

Elaine , c'est pour toi avant tout que j'ai mis le CR du café philo ...

tu ne l'as pas vu ou il ne t'a rien apporté ?


Dernière édition par lola83 le Lun 2 Juin - 13:58, édité 1 fois
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9726
Localisation : vallée du vent

Re: Science et métaphysique

Message par dan 26 le Dim 1 Juin - 19:15

[quote]
lola83 a écrit:

Dan a dit : quelle est ta réponse eschatologique ?

Lola 83 a répondu après sa mort que devient l'homme ? son corps retourne à la poussière ( la terre ) et son esprit retourne à Dieu

jésus et la majeure partie de ses contemporains juifs pensaient que à la fin des temps Dieu relèveraient les morts ( résurrection )

on verra bien le moment venu  
donc cette espérance te rassure !!! donc la croyance en dieu te permet d'accepter ta condition humaine .
que l'on se comprenne bien je ne te le rapproche pas , je l'explique.
amicalement

Contenu sponsorisé

Re: Science et métaphysique

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Sam 16 Déc - 23:38