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problème de transmisson des vieux textes

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dan 26
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problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Dim 2 Oct - 20:42

les plus anciennes bibles remontent au 4 eme siècle et au 5 eme siècle . Comment dans ces conditions parler de bible originale, au travers des problèmes de transmissions, de traduction, et d'interprétation .
Il y a à ce jour environ 60 versions de bible en Français différentes, la quelle utiliser ?

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loli83
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Dim 2 Oct - 21:18

toutes font l'affaire , mais certains ( suivez mon regard ) se posent encore des questions ! Rolling Eyes

( ah , les smileys sont revenus ! Smile )
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dan 26
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Lun 3 Oct - 7:42

loli83 a écrit:toutes font l'affaire , mais certains ( suivez mon regard ) se posent encore des questions ! Rolling Eyes  

( ah , les smileys sont revenus ! Smile )
Comment expliquer dans ces conditions les différences importantes , et qu'elle traduction est elle proche de l'original ? Puisque nous n'avons à ce jour aucun originaux !!!
de plus on se rend compte que au moment des traductions de grec en latin par exemple avec la vulgate, des traducteurs se sont trompés ou on falsifié des passages , afin de répondre aux controverses de l'époque !!!
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loli83
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Lun 3 Oct - 11:04

Encore des questions ! avec tous ses livres Dan aurait dû trouver les réponses depuis le temps !

auparavant je perdais mon temps à lui répondre , mais cela ne sert à rien , il ne lit pas et de toutes façons il est là pour faire valoir ses opinions personnelles desquelles il ne peut démordre sous peine de voir s'écrouler tout le système qu'il s'est forgé et de voir toute sa vie anéantie
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par gaston21 le Lun 3 Oct - 11:27

Et dire qu'il y a encore des couillons comme André Chouraqui qui croient encore que la Bible plonge ses racines dans notre Histoire originelle et peut nous éclairer sur le cheminement de la pensée humaine au travers des millénaires...La Bible n'est pas la parole de Dieu mais elle a au moins le mérite de nous apporter des informations fondamentales sur nos ancêtres (qui ne sont pas gaulois, Sarko!) et sur la façon dont ils appréhendaient leur propre existence. Dan, tous les livres apportent du positif, de la Bible au livre d'Aragon que tu connais certainement "Le con d'Irène"! Tu peux à loisir t'y plonger, mais l'un est plus profond que l'autre! Sans rancune!
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Lun 3 Oct - 12:15

merci Gaston pour le couillon que je suis d'après toi Very Happy  

venant de Dan ça m'aurait fait rire , de toi c'est un peu triste , mais je le prends à la rigolade quand même Wink

il est vrai que toi aussi , bien qu'intelligent , tu ne veux pas démordre de tes idées même quand on te fait la démonstration que tu te trompes
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dan 26
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Lun 3 Oct - 14:39

[quote]
loli83 a écrit:Encore des questions ! avec tous ses livres Dan aurait dû trouver les réponses depuis le temps !
Cela fait plusieurs fois que je te dis que j'ai trouvé toutes les réponses  ma chère loli . raison pour lesquelles (si vous le désirez) je peux vous les faire partager . J'utilise la méthode socratique , je pose des questions dont le connais les réponses , c'est pour vous les apportez si vous le désirez


auparavant je perdais mon temps à lui répondre , mais cela ne sert à rien , il ne lit pas et de toutes façons

Mais que dis tu là je les lis puisque je réponds chaque fois à tous et toutes

il est là pour faire valoir ses opinions personnelles

Je ne connais personne qui est là pour faire valoir les opinions des autres !!!

desquelles il ne peut démordre sous peine de voir s'écrouler tout le système qu'il s'est forgé et de voir toute sa vie anéantie  
mais que dis tu là avoir été croyant pendant plus de 30 ans et etre devenu athée après 30 ans de recherche personnelle, c'est bien la preuve que je suis capable de changer d'avis(de démordre )  ,après moult réflexion . Explique mois d'ailleurs, comment tu vois toute ma vie s'anéantir !!!
C'est tout de même incroyable que l'on ne puisse aborder certains sujets , sans etre insulté d'une façon ou d'une autre !!!
merci de me répondre point par point comme je le fais
.......zen zen, calmos, calmos  ma chère loli

gaston21 a écrit:Et dire qu'il y a encore des couillons comme André Chouraqui qui croient encore que la Bible plonge ses racines dans notre Histoire originelle et peut nous éclairer sur le cheminement de la pensée humaine au travers des millénaires...La Bible n'est pas la parole de Dieu mais elle a au moins le mérite de nous apporter des informations fondamentales sur nos ancêtres (qui ne sont pas gaulois, Sarko!) et sur la façon dont ils appréhendaient leur propre existence.

Abraham , Moise etc......... des ancêtres , il faut etre bien croyant  pour le croire . Je pense sincérement que l'AT n'a aucune valeur historique , ce ne sont que des vieux mythes, d'anciens cultes, contes   colportés  sur de siècles

Dan, tous les livres apportent du positif, de la Bible au livre d'Aragon que tu connais certainement "Le con d'Irène"!
Je suis entièrement d'accord avec toi, puisque je dis régulièrement que les croyances (y compris les religions du livre ), peuvent en aider certains . Ce que je combat avec les mots(je te rassure)  pour la xeme fois , c'est ceux qui veulent prouver que leur croyance est la seule vérité .

Propos que l'on retrouve dans les paroles de loli , quand elle menace en disant "sous peine de voir s'écrouler tout le système qu'il s'est forgé et de voir toute sa vie anéantie " . voilà les racines du mal que je combat , je crois à ........c'est la vérité universelles , se qui ne croient pas en ......risquent de ........



Tu peux à loisir t'y plonger, mais l'un est plus profond que l'autre! Sans rancune!
tu as raison il suffit simplement d'y croire fortement . De fabuleux révélateurs psy, comme je le dis souvent .

Ce serait bien de revenir au sujet qui en définitive ramène aux origines de ces vieux textes . Où sont elles ,
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Lun 3 Oct - 15:14

À l’exception de deux sections en araméen au sein des livres d’Esdras et de Daniel, l’Ancien Testament (AT) a été rédigé en hébreu. Jusqu’en 1947, les plus anciens manuscrits hébreux à notre disposition remontaient… au Moyen Âge (Xe-XIe siècles). Bien que ces derniers soient tous quasiment identiques, de nombreux siècles séparent la copie de ces manuscrits des faits relatés dans l’AT. On désigne communément le texte qu’ils contiennent par l’appellation « texte massorétique » à cause des « Massorètes », des savants juifs qui ont notamment ajouté les voyelles au texte hébreu jusqu’alors uniquement composé de consonnes. Ils ont également doté leurs éditions de divers commentaires en marges, afin de guider le lecteur vers une meilleure compréhension du texte. Surtout, ils ont recopié les manuscrits avec grand scrupule, employant des décomptes de mots et de lettres pour repérer d’éventuelles erreurs.

[i]En 1947, un jeune berger bédouin découvrit des jarres pleines d'anciens rouleaux en cuir dans une grotte près de la mer Morte. Il ne savait pas qu'il venait de faire la plus grande découverte de l'archéologie biblique au 20e siècle. Les archéologues découvrirent rapidement que ces manuscrits faisaient partie de la bibliothèque d'une communauté religieuse vivant à Qumrân près de la mer Morte. On trouva en tout plus de 500 documents. Cent d'entre eux portent des textes de l'Ancien Testament, tirés de tous les livres sauf d'Esther. Le rouleau d'Esaïe remonte à 100 ans avant J.-C. Ces rouleaux en hébreu sont 1000 ans plus anciens que tous les manuscrits connus de la Bible hébraïque.


Voilà pour l'AT.

Je rajouterais...
En ce qui concerne l'Ancien Testament, le soin apporté à la copie était extrême. Les scribes (sopherim) devaient respecter des règles rigoureuses dans leur travail. Quand ils avaient terminé leur travail, on comptait toutes les lettres et tous les mots du texte pour comparer avec le modèle. S'il était trouvé conforme, il était déclaré authentique et avait une valeur égale à celle de l'ancien manuscrit. Les manuscrits marqués par l'usage étaient toutefois conservés dans la gheniza, local réservé à cet usage dans chaque synagogue. Dès l'an 500 apr. J.-C. et jusque vers l'an mille environ, de nouvelles écoles de scribes apparaissent: celles des Massorètes. Leur contribution la plus importante a certainement été l'introduction d'une ponctuation et de points-voyelles fixant la prononciation du texte. La valeur de ce texte hébreu traditionnel, dit massorétique, a été confirmée par la découverte des manuscrits de la mer Morte, mille ans plus anciens. Le seul manuscrit complet de l'Ancien Testament que nous possédions est le Codex Leningradensis, datant de 1008, mais les témoins hébreux du texte biblique sont au nombre d'environ 3000.
[/i]

Moralité, je ne vois pas ou y a un problème de transmission, l'homme est perfectible!


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Lun 3 Oct - 15:17

pour information quand on parle de bible , il s'agit des textes que nous avons à ce jour,  et qui réunissent l'AT et le NT .
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Lun 3 Oct - 15:24

Alors parlons du NT:

Il y a plus de manuscrits de la Bible que de tout autre livre de l'Antiquité. Nous disposons de 25'000 manuscrits de portions du Nouveau Testament. Beaucoup sont relativement anciens. Pour les autres ouvrages classiques, il y a en général un écart de 1200 ou 1400 ans entre les écrits originaux et les manuscrits dont nous disposons. Une simple comparaison permet de donner un ordre d'idée. Personne ne remet en question le fait que Jules César a envahi la Gaule, pourtant seuls 10 manuscrits le confirment et le plus ancien date de 800 ans après les événements. Pour le Nouveau Testament, nous possédons 5'000 manuscrits complets en grec et 10'000 en latin, datant de 130 à 350 après J.-C. Soit un écart de 30 à 90 ans avec les faits !!

De plus, les copistes ont été très soigneux en copiant les écrits du Nouveau Testament, à cause de leur importance. Les différences entre manuscrits sont minimes. Pas une doctrine ne dépend d'un texte présentant des variantes.

"L'intervalle entre la date de rédaction originale et les plus anciens témoins connus du texte est si mince qu'il en devient négligeable et que les derniers doutes concernant la fidélité de la transmission des Ecritures ont maintenant été levés. Aussi bien l'authenticité que la fiabilité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme définitivement établies." Kathleen Kenyon, archéologue spécialiste de la Bible.

Anciens papyri

La plus ancienne copie du Nouveau Testament connue, de l'avis unanime des spécialistes, porte le nom de P52; il s'agit d'un papyrus datant d'environ 125 apr. J.-C et contenant uniquement Jn 18.31-33, 37-38. Il est donc postérieur d'une cinquantaine d'années au maximum à l'original. Selon Carsten P. Thiede, le papyrus d'Oxford, portant des extraits de l'Evangile de Matthieu, serait même encore plus ancien: il daterait d'environ 50 apr. J.-C!


Maintenant en ce qui concerne ton souci semble-t-il:
L’invention de l’imprimerie remontant à Gutenberg au milieu du 15e siècle et celle de la photocopie (et du scanner) étant encore plus récente, il est facile de deviner que des textes écrits avant notre ère ou au début de notre ère n’ont pas bénéficié de ces progrès technologiques. Il a donc fallu copier et recopier à la main (d’où le terme «manuscrits») les textes pour qu’ils traversent les générations et les siècles jusqu’à nous.


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Lun 3 Oct - 17:42

Merci Dédé !

moi je suis fatiguée de répondre à l'incurie de Dan , d'ailleurs quand je le faisais c'était pour les autres et non pas pour lui

il a ses croyances , il y tient comme à la prunelle de ses yeux et c'est lui qui prétend que j'en ai

pour ma part je n'ai aucune croyance, que des connaissances

lui c'est exactement le contraire : aucunes connaissances ou si peu et que des croyances qu'il veut nous inculquer à toutes forces , tous les sujets qu'il initie et qu'il fait remonter régulièrement le montrent
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Lun 3 Oct - 18:53

loli83 a écrit:Merci Dédé !

moi je suis fatiguée de répondre à l'incurie de Dan , d'ailleurs quand je le faisais c'était pour les autres et non pas pour lui
pour information la plus ancienne bible connue à ce jour  à savoir le NT et l'AT remonte au 4eme siècle et au 5 eme siècle, (le Vaticanicus, et le Sinaiticus ) il y a des trous , et des différences  énormes  entre le premier Canon de l'église le fameux canon du Muratori , la première composition du NT par marcion en 144 dans son évangilion, la première compilation des evangiles de Tatien  (le Diatesaron )  et  la Vulgate version Latine de Jérome ,
Les fameux codex rylands 457,papyrus 12 7Q5 etc ne sont que des fragments gros comme 4 timbres postes, et ne représentent en aucun cas de bibles complétés . Donc il y a un tres gros problème concernant la transmissions de ces vieux textes on est incapable  d'en determiner l'original . Un exemple les evangiles dont les allemands imaginent une seule source dite "q" introuvable n'ont été composés que 3 ou 4 générations après les faits imaginés .
Je confirme donc que nous sommes incapable à ce jour de definir un véritable texte original , trop de bidouilles jusqu’à ce jour!!!
juste une démonstration  quand je lis cela : La plus ancienne copie du Nouveau Testament connue, de l'avis unanime des spécialistes, porte le nom de P52; il s'agit d'un papyrus datant d'environ 125 apr. J.-C et contenant uniquement Jn 18.31-33, 37-38.
il faut arreter de tricher ce n'est pas une copie de l'AT, c'est un fragment(découvert dans la couverture d' un livre ) gros comme 4 timbres  . Donc on trompe le monde quand on dit que c'est une copie du nouveau testament !!!

il a ses croyances , il y tient comme à la prunelle de ses yeux et c'est lui qui prétend que j'en ai
Je n'ai aucune croyance c'est le résultat de 30 ans de recherche dans ce domaine , cela fait 1000 fois que je vous l'explique . Et je viens de te le démontrer , tu peux retrouver ce fameux "nouveau tetament "sur le net  gros comme 4 timbres poste  reprenant 2 phrases avec des mitages dans le papier . Je confirme on trompe le monde  

pour ma part je n'ai aucune croyance, que des connaissances
Quand on parle de bible et que l'on dit c'est la vérité désolé de te dire que c'est une croyance !!!Quand on dit que le NT est présenté par 1 fragment, c'est un mensonge qui devient une croyance t

lui c'est exactement le contraire : aucunes connaissances ou si peu et que des croyances qu'il veut nous inculquer à toutes forces , tous les sujets qu'il initie et qu'il fait remonter régulièrement le montrent
c'est pourtant simple à comprendre je ne veux pas me présenter  en donneur de leçon ,cela crée un phénomène de rejet !!!!
je ne fais que vous poser de questions afin d'arriver sur mon terrain de jeu, dans lequel j'ai certaines connaissances accumulées depuis plus de 30 ans, et cela me passionne  .
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Lun 3 Oct - 19:20

Quand on parle de bible et que l'on dit c'est la vérité désolé de te dire que c'est une croyance !!!
En effet, mais chacun retire SA vérité!
Ce que tu refuses de comprendre, c'est que tu ne lis la bible qu'au premier degré, il est évident que là Loli à raison, tu n'a rien compris!
Ces bouquins ne sont pas des livres d'histoire mais ils se veulent transmettre des messages, l'étude de ces messages s'appellent l'exégèse.
Au cours de l'histoire de ces bouquins les exégètes les ont adaptés en fonction des critères de l'époque.
J'ai étudié de très près le Jésus du NT dans son approche de l'aide aux travailleurs (prêtres-ouvriers), par exemple la multiplication des pains. Et bien si tu lis au premier degré cette parabole (ce que tu fais) c'est absurde, mais si tu la lis dans l'optique d'expliquer pourquoi Jesus enseignait qu'il faut défendre les pauvres etc... tu a une vision différente (c'est ma lecture) car c'est une parabole et Loli en aura une autre vision et en retirera une autre vérité!
Qui de nous trois à raison?
Surement pas toi puisque tout ce que tu en retires est absurde....multiplier des pains.... drunken
En fin de compte tu ne te rend pas compte que ton attitude qui fait que tous te rejettent, c'est que tu prétend détenir la Vérité avec un grand V, sur FY c'est ce qu'ils t'ont expliqués....hélas tu n'a pas compris les messages.

Crois moi ce n'est pas avec ton attitude sur le sujet que tu fera des croyants des athées! A moins que ton but soit autre, montrer que tu as bouquiné 3000 livres sur le sujet...dommage que tu ne les ais pas étudiés.


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Mar 4 Oct - 1:08

qui a dit que la bible est la vérité ?

qui a dit que le fragment découvert n'était pas un fragment ?

le texte ne disait pas le plus ancien NT , mais la plus ancienne copie du NT , ceux qui s'y connaissent un minimum savent que lorsque l'on parle de copie cela peut être un fragment , un livre ou la quasi totalité du NT ou de l'AT

mais Dan le minimum de connaissances , il ne l'a pas , malgré ses ...(combien déjà ?) 3000 livres dit il me semble t il
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Mar 4 Oct - 9:08

loli83 a écrit:qui a dit que la bible est la vérité ?
les croyants de la religion du livre .Puisque pour eux c'est la vérité absolue  ,

qui a dit que le fragment découvert n'était pas un fragment ?
le passage souligné parle bien de "bible "découverte alors qu'il s'agit d'un tout petit fragment daté de 125 environ .qu
le texte ne disait pas le plus ancien NT , mais la plus ancienne copie du NT , ceux qui s'y connaissent un minimum savent que lorsque l'on parle de copie cela peut être un fragment , un livre ou la quasi totalité du NT ou de l'AT
non désolé quand on parle de AT ou Nt il s'agit d'un ensemble de textes entiers , une copie d'un livre parle de livre, pas d'un passage de deux lignes !!!

mais Dan le minimum de connaissances , il ne l'a pas , malgré ses ...(combien déjà ?) 3000 livres dit il me semble t il
Cela semble vous ennuyer n'est ce pas !!!Pourquoi
Je ferai remarquer que je fais rarement appel aux collés collés ,alors que pour certains d'entre vous ce sont des pages entières , donc désolé de vous dire que dans ce domaine je sais de quoi je parle .!c'est pourtant simple de dire OK et de passer à autre chose . On a l'impression que tout ce que je vous dis vous dérange , pourquoi ?
le plus terrible c'est que vous confirmez implicitement mes propos régulièrement sans vous en rendre compte  exemple : je dis régulièrement que ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , vous le niez régulièrement et je vois sur un message de quelqu'"un (qui ne cherche qu'à me contredire  )ce passage "En effet, mais chacun retire SA vérité!";ce qui confirme mes propos . Pourquoi ce déni systématique pour ensuite le confirmer implicitement  ?
autre point important je suis le seul à répondre point par points à tous et toutes


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Mar 4 Oct - 10:39

pour ceux qui connaissent le sujet de la bible ( bible voulant dire étymologiquement :: collection de livres , de la même famille que bibliothèque , or une collection de livres peut être variable , c'est pour cela que quelques écrits supplémentaires dits apocryphes figurent dans certaines bibles )

ça c'est le minimum de connaissance sur le sujet , Dan l'ignore complètement , il est lamentable , il s'enferre dans ses explications

ce petit fragment en effet est très petit et de mémoire de découverte récente , je crois même que c'est moi qui est signalé ici sa découverte , il n'est intéressant que par son ancienneté , il y a beaucoup de copies bien plus importantes , souvent des livres complets comme dans la découverte des manuscrits de la mer morte

pour ma part je n'ai jamais confirmé directement ou implicitement aucuns des propos de Dan , propos toujours erronés ou déformés ou incomplets et donc prêtant à confusion
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Mar 4 Oct - 11:10

[quote]
loli83 a écrit:
ça c'est le minimum de connaissance sur le sujet , Dan l'ignore complètement , il est lamentable , il s'enferre dans ses explications
Tu sembles oublier que j'ai une trentaine  de biblesde traduction en Français différentes , que j'ai comparée , et une dizaine apocryphes chez moi .

ce petit fragment en effet est très petit et de mémoire de découverte récente , je crois même que c'est moi qui est signalé  ici sa découverte ,
J'ai également des photocopie de ces fameux fragments !!

il n'est intéressant que par son ancienneté ,
évaluée à 125 apres JC pour information.Soit 95 ans après les faits rapportés

il y a beaucoup de copies bien plus importantes , souvent des livres complets comme dans la découverte des manuscrits de la mer morte
Je confirme contrairement à ce que tu as dit au départ qu' aucune bible n'a été découverte à Qumran , pour information  dans  la serie Pleiades j'ai la traduction de tous les documents découverts et traduits à ce jour , de la règle de la Communauté à l'apocalypse d'Elie, ainsi qu'une partie des livres de Dupont sommer , je ne vois aucune bible decouverte en 1947 . Désolé je confirme . Comme tu peux le voir ma réponse n'est pas un copié collé

pour ma part je n'ai jamais confirmé directement ou implicitement aucuns des propos de Dan , propos toujours erronés ou déformés ou incomplets et donc prêtant à confusion
Si ce n'est que tu n'a pas pu apporter la preuve que la bible etait à Qumran , comme tu l'affirmais .
Je confirme donc à ce jour les bibles(AT et NT ) les plus anciennes connues remontent au 4eme et 5 em siècle . Désolé d'insister .

Raison pour laquelle il est impossible de parler d'original .

Dernier point  si tu désires voir comment les textes ont été bidouillés il te suffit de comparer la première compilation des évangiles  de Tatien, (reconstitué par Ephrem )(dont je dispose bien sûr) , et les évangiles actuels , tu verras de toi même que ne nombreux passages ont été rajoutés très tardivement .
Donc je confirme la transmission des vieux textes bibliques , et les traductions posent de sérieux problèmes comme je le disais au départ .
Je te ferai remarqué "toujours pas de copié collé "de ma part.

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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Mar 4 Oct - 11:49

Tes affirmations ne sont que des copies que tu "colle" pour laisser croire que c'est toi qui as fait les découvertes, tu nous prend pour qui Dan.Avoue que tu n'es pas un exégète de la bible mais un simple curieux!
Tu veux les études du cercle des sceptiques sur les Bibles ?
Ce n'est pas péjoratif. Et c'est le cas de beaucoup de personnes.
Ce qui serait intéressant c'est que tu nous donne la traduction de ce que toi tu comprends de la bible.....et là comme Loli et moi te disons, tu ne la comprend pas.


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Mar 4 Oct - 12:27

il s'enferre , il s'enferre ! Very Happy

alors comme ça les documents découverts à Qumrân n'ont rien à voir avec la bible ? pas même un petit manuscrit ? ce pauvre Dan , franchement il me fait pitié quand je lis de de tels écrits

ces manuscrits datant d'avant JC , ce qui fait leur intérêt , il voudrait qu'ils contiennent en plus le NT (datant d'après JC ) pour qu'ils soient crédibles , mais là on se demande si on ne rêve pas de lire des bêtises pareilles !

est ce qu'il s'en rend compte au moins ?, avec ces 3000 livres qui ne me font pas envie du tout , il suffirait qu'il fasse quelques petites recherches sur internet , mais je l'ai dit tout ce qui l'intéresse c'est d'asséner sa Vérité qui n'est que mensonge

ces 30 de recherches aurait dû le conduire à comprendre que ce sont les religions qui sont à rejeter et non pas la bible
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Mar 4 Oct - 12:35

Une question pour Dan, on va voir quelle est son exégèse:

Comment comprend tu l'Histoire de Loth ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Mar 4 Oct - 13:00

[quote]
loli83 a écrit:

alors comme ça les documents découverts à Qumrân n'ont rien à voir avec la bible ? pas même un petit manuscrit ? ce pauvre Dan , franchement il me fait pitié quand je lis de de tels écrits
Tu déformes encore une fois mes propos !!!Tu disais que l'on avait dercouvert la bible à qumran. peux tu etre précis  laquelle ?  

c
es manuscrits datant d'avant JC , ce qui fait leur intérêt , il voudrait qu'ils contiennent en plus le NT (datant d'après JC ) pour qu'ils soient crédibles , mais là on se demande si on ne rêve pas de lire des bêtises pareilles !
Mais ce n'est pas possible c'est exactement ce que je t'ai dit quand tu as osé dire  que l'on avait découvert une bible à Qumran, relis toi non de non
i

est ce qu'il s'en rend compte au moins ?, avec ces 3000 livres qui ne me font pas envie du tout , il suffirait qu'il fasse quelques petites recherches sur internet , mais je l'ai dit tout ce qui l'intéresse c'est d'asséner sa Vérité qui n'est que mensonge
Ce n'est pas ma vérité c'est une vérité concernant ces vieux textes , tu n'as répondu à aucune de mes questions . Aller vas y donne moi un seul document découvert à Qumran que l'on retrouve dans l'AT actuellement .

ces 30 de recherches aurait dû le conduire à comprendre que ce sont les religions qui sont à rejeter et non pas la bible
Je t'ai déjà expliqué que sans les religions (dites du livre ) tu n'aurais aucune connaissance de la bible .
amicalement


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Mar 4 Oct - 13:08

J'ai posé une question au post 20!
Sans réponse ce sera la preuve que tu n'a jamais fait l'exégèse de la bible. Dont acte!


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par gaston21 le Mar 4 Oct - 17:45

Dédé, Dan connait l'histoire des filles de Lot! Une histoire quand même qui ne manque pas de sel! Et Dan en met du sel, dans le forum!
Je pense pour ma part qu'il sait beaucoup de choses sur la Bible, mais ce que je ne comprends pas, c'est la hargne constante qu'il manifeste contre la croyance chrétienne: il a subi certainement un profond traumatisme dans sa jeunesse et ne s'en est pas remis. Et c'est pourtant moi qui ai senti la main du confesseur dans ma culotte...Et j'en ris toujours! Allez, Dan, oublie tout ça, c'est du passé! Et, comme moi, tu as toute la vie devant toi!
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Mar 4 Oct - 18:25

gaston21 a écrit:Dédé, Dan connait l'histoire des filles de Lot! Une histoire quand même qui ne manque pas de sel! Et Dan en met du sel, dans le forum!
Je pense pour ma part qu'il sait beaucoup de choses sur la Bible, mais ce que je ne comprends pas, c'est la hargne constante qu'il manifeste contre la croyance chrétienne: il a subi certainement un profond traumatisme dans sa jeunesse et ne s'en est pas remis. Et c'est pourtant moi qui ai senti la main du confesseur dans ma culotte...Et j'en ris toujours! Allez, Dan, oublie tout ça, c'est du passé! Et, comme moi, tu as toute la vie devant toi!
Pour information j'ai toujours dit que les religions pouvaient en aider certains , et qu'elles avaient un role de placebo tant que ..................
pour la xeme fois je n'ai aucune hargne contre les religions, je ne fais que me battre avec les mots contre ceux qui veulent imposer la leur , en disant c'est nous qui detenons la vérité absolue . Car vouloir chercher à imposer sa religion est pour moi le danger mortel de ce siècle .
Nous le voyons tous les jours ,la  dernière fois pas plus tard qu'y hier où les TDJ sont venus  à la maison , et m'ont montré, certains de leurs documents en arabe, afin d'essayer de convaincre des musulmans !!!! Voila le danger immédiat , vouloir imposer sa conviction métaphysique par tous les moyens .

Dernier point je ne répondrai jamais à dédé tant qu'il ne se sera pas excusé de ses méthodes. odieuses . Si il s'excuse je reprendrai les échanges avec lui sans problème et avec plaisir , tant qu'il ne s'attaquera pas à ma personne comme il l'a fait jusqu'à maintenant .
Amicalement
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Mar 4 Oct - 18:37

Amen.
Il n'empêche que tu ne répond pas, même par personne interposé, et que tu n'a toujours pas répondu au désirata de Troubaa, dont acte!
Et je sais pourquoi, et je le comprend. Il est pas toujours bon de dévoiler sa véritable identité sur le net. Perso je n'ais rien à cacher, j'ai pas de clients, Dan j'en suis moins certain! (C'est bien cela ?)
Sur l'histoire des fille de Lot, bien sur que tout le monde connait l'histoire, mais c'est pas ça la Bible! Heureusement du reste, et c'est pourtant ce que Dan essaie de nous expliquer...sa lecture au premier degré.
C'est aussi ridicule que de dire y a des méchants loups qui mangent les chaperons rouge dans les bois, en lecture au premier degré c'est vrai, mais c'est une allégorie!


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Mer 5 Oct - 13:19

Dan seplaint que l'on déforme ses propos , c'est faux , par contre il est champion pour lui déformer réellement les propos des autres

dans le sujet JC a t il existé ? j'ai écrit textuellement :
'on a pu ainsi vérifier que la partie ancienne de la bible n'avait pas changée
et Dan qui ne doute de rien se permet d'écrire que j'ai dit qu'une bible entière avait été retrouvée dans les manuscrits de qumrân

on a découvert environ 900 manuscrits tous bibliques ou de commentaires bibliques ,ou de règles de communauté juive , 25 % sont purement bibliques dont une importante partie du livre du prophète Esaïe

on constate encore l'incurie et/ou la mauvaise foi de Dan quand il prétend que ces manuscrits ne comportent aucune partie de la bible

et Gaston qui s'imagine naïvement que Dan a des connaissances sérieuses sur la bible !!!

si la bible a été conservée non ce n'est pas grâce aux religions , bien au contraire qui ont toujours été opposées aux traductions en langage courant jusqu'à une période très récente et d'ailleurs ces documents cachés dans des grottes l'ont été par des communautés qui se déclaraient opposés à la religion dominante des juifs scribes et pharisiens

outre ces documents , la préservation a été assurée par une poignée d'hommes sincères et résolus malgré les persécutions des églises
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Mer 5 Oct - 16:36

loli83 a écrit:Dan seplaint que l'on déforme ses propos , c'est faux , par contre il est champion pour lui déformer réellement les propos des autres

dans le sujet JC a t il existé ? j'ai écrit textuellement :
'on a pu ainsi vérifier que la partie ancienne de la bible n'avait pas changée
et Dan qui ne doute de rien se permet d'écrire que j'ai dit qu'une bible entière avait été retrouvée dans les manuscrits de qumrân
désolé pour moi la bible c'est l'AT plus le NT . Et je confirme que sans l'ECR qui a su la promouvoir , ne ne serions pas là à en parler voir l'organisation Gédéon à ce sujet


on a découvert environ 900 manuscrits tous bibliques ou de commentaires bibliques ,ou de règles de communauté juive , 25 % sont purement bibliques dont une importante partie du livre du prophète Esaïe
non désolé  merci de me donner la liste des documents traduits à ce jour !!!


Gaston qui s'imagine naïvement que Dan a des connaissances sérieuses sur la bible !!!
la Bible comprend l'AT et le NT ma chère loli , si ce sont des parties de l'AT se sont des passages de la thora !!!

si la bible a été conservée non ce n'est pas grâce aux religions , bien au contraire qui ont toujours été opposées aux traductions en langage courant jusqu'à une période très récente et d'ailleurs ces documents  cachés dans des grottes  l'ont été par des communautés qui se déclaraient opposés à la religion dominante des juifs scribes et pharisiens
Voilà tu déformes toi même mes propos , je n'ai jamais dis que la bible a été conservée, mais
que si elle est arrivée jusqu'à nous c'est grace aux religions, qui ont sue la maintenir, la faire evoluer, et surtout la propager !!!i

outre ces documents , la préservation a été assurée par une poignée d'hommes sincères et résolus malgré les persécutions des églises
Non non et non désolé j'ai déjà expliqué de qu'elle façon elle a été composée, et toutes les corrections erreurs, erreurs de traductions qu'elle  subit .
aller un copié collé , désolé je n'ai pas l'habitude :
La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres. Cette recherche tente donc de déterminer quand la Bible a été écrite, par qui, et où.

La Bible se présente comme une compilation de textes rédigés ou remaniés à différentes époques. La Bible hébraïque comprend trois parties, qui se sont constituées progressivement. Ce sont, de la plus ancienne à la plus récente : la Torah (תּוֹרָה, la Loi ou Pentateuque), les Nevi'im (נביאים, les Prophètes) et les Ketouvim (כתובים les Autres Écrits ou Hagiographes). À cette liste s'ajoutent les livres deutérocanoniques des catholiques, ainsi que le Nouveau Testament, propre aux chrétiens.

Depuis le XIXe siècle, des fouilles archéologiques au Moyen-Orient ont fourni de nouveaux éléments sur le contexte dans lequel la Bible a pris forme. Ces découvertes permettent de mieux préciser l'histoire des royaumes d'Israël et de Juda, aidant à mieux comprendre la formation du texte biblique qui s'y inscrit. La tradition faisant de Moïse l'auteur de la Torah, de David l'auteur des Psaumes et de Salomon celui des Proverbes est ainsi démentie, et une nouvelle approche historique et critique s'opère, reposant sur une base plus historique et scientifique que proprement religieuse.

La datation des textes bibliques dépend de méthodes telles que la philologie, la paléographie, la comparaison avec d'autres textes antiques, et l'archéologie. Les dates de rédaction des textes de la Bible hébraïque sont parfois difficiles à établir, et certaines datations font l'objet de débats entre les spécialistes. La majorité d'entre eux s'accordent toutefois pour situer son écriture entre les VIIIe et IIe siècle av. J.-C., et celle du Nouveau Testament entre le milieu du Ier et le début du IIe siècle.

Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C. Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du IIIe siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Cisjordanie. Le plus ancien texte du Nouveau Testament retrouvé à ce jour est le papyrus P52 de la bibliothèque Rylands, contenant un fragment de l’Évangile selon Jean, qui date de la première moitié du IIe siècle. Les plus anciennes versions relativement complètes des écrits vétérotestamentaires rédigés en grec qui sont parvenues sont deux copies de la Septante datées du IVe siècle : le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus. Depuis qu'une partie du Codex d'Alep a été perdue en 1947, le plus ancien manuscrit complet du texte massorétique, qui sert de base aux éditions des Bibles modernes, est le Codex Leningradensis, datant du XIe siècle.
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Mer 5 Oct - 17:14

T'es pas obligé de répéter ce que j'ai mis plus haut, mais moi je met en italique!
COPIEUR Very Happy

Dan a écrit:la Bible comprend l'AT et le NT ma chère loli , si ce sont des parties de l'AT se sont des passages de la thora !!!
Pas forcément, la Thora n'est que le début de l'AT (le pantateuque) et nombre de fragments retrouvés ne sont pas des éléments des 5 premiers livres, mais les suivants.
L'AT à 73 livres, 22 pour les juifs, alors que la Thora c'est 5 et le canon de Jérusalem 39.



_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Mer 5 Oct - 22:45

je renonce à commenter Dan , ces écrits sont de la macédoine indigeste , mêlant le vrai et le faux
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Jeu 6 Oct - 8:53

loli83 a écrit:je renonce à commenter Dan , ces écrits sont de la macédoine indigeste , mêlant le vrai et le faux
Je me repette la bible des chrétien est composée de l'AT et du NT , l'AT remonte à 7 ou 8 siècle avant JC, et le NT a commencé à etre assemblée par marcion en 140, avec une partie de l'évangile de Luc, et quelques epitres de paul, sous le nom de l'évangilion . Donc il faut savoir que les bible que nous avons à ce jour, sont une évolution de compilation de vieux textes anciens d'origine, de date, et d'auteurs différents .
désolé de ne pas aller pomper sur des copié collés des réponse toutes faites

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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Jeu 6 Oct - 8:56

T'es jaloux ?
Ou Est-ce que t'a été pomper tes réponses?
Tu veux que je te donne le site ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par gaston21 le Jeu 6 Oct - 19:22

Dan, fais gaffe; à trop consulter les archives et les vieux livres tu peux contracter de sales maladies! Le nez qui coule, l'éternuement, des taches sur la peau, l'eczéma, et même peut-être la chtouille si tu laisses traîner tes outils sur un vieux parchemin!
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Jeu 6 Oct - 19:38

gaston21 a écrit:Dan, fais gaffe; à trop consulter les archives et les vieux livres tu peux contracter de sales maladies! Le nez qui coule, l'éternuement, des taches sur la peau, l'eczéma, et même peut-être la chtouille si tu laisses traîner tes outils sur un vieux parchemin!
Merci pour ce conseil !!! Mais c'est une passion qui me dévore depuis des années .
Pour information j'ai des documents uniques, sur ces sujets. Ayant été l'un des rares à pouvoir consulter et même sortir(pour les consulter et faire des photocopie ) d'un monastère , des ouvrages fabuleux et unique d'une bibliothèque de plus de 75 000 ouvrages .
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Jeu 6 Oct - 19:44

Attention quelquefois la passion est mauvaise conseillère, et peut mener chez les Psy, suffit de regarder les gourous des sectes.
La preuve elle te dévore, c'est pas bon, tu ne réfléchie plus, tu répète.


_._._._._._._._._._._._


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par JiPi22 le Jeu 6 Oct - 21:17

Dédé 95 a écrit:Une question pour Dan, on va voir quelle est son exégèse:

Comment comprend tu l'Histoire de Loth ?

Très intéressante cette histoire des filles de Loth, quelle que soit la date à laquelle a été "vécue" ou "inventée".

Genèse Ch 19 : Lot et Abram sont deux chefs de tribus de pasteurs nomades dans la région appelée aujourd'hui la Palestine ; ils se sont partagés le pays, et Lot est parti dans la région de ce qui est aujourd'hui "la mer morte".

Un jour, Lot a l'occasion d'héberger, selon les lois de l'hospitalité qui ont encore cours aujourd'hui dans les tribus nomades traditionnelles, deux hommes de passage. L'hôte de passage est quelqu'un de sacré : un messager de Yahvé.

Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.
Puis il dit: Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.
Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.
Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
Genèse 19/2-8
Qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Jeu 6 Oct - 22:16

JiPi22 a écrit:
Genèse 19/2-8
Qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?
 
19-36 et les deux filles de Lot devinrent enceinte de leur père !!!! affraid affraid affraid
comment peut on prendre ces vieux textes pour des livres divins, inspirés,  révélé, ou même  ecrit par dieu lui même (suivant les obédiences )!!!
Je rappelle que tous ces  textes sont des compilations  de mythes, d’histoires , de fables, d'origine variées (Babylonienne, égyptiennes , etc etc  ) écrits  par des auteurs inconnus à des périodes  différentes , qui n'ont strictement aucune origine historique .
C'est un peu comme si on compilait les contes de Perrault, avec les fable de la Fontaine , et  les contes de Grimm .
Pour information;  ne pas oublier que la Genèse est une compilation de deux vieux textes au départ  , Yahviste  des tribus d’Israël , et Eloïste  des tribus de Juda , qui ont été enrichis plus tard par des textes d'origine sacerdotale . Pour preuve il est facile de voir dans la genèse  une source monothéiste, et une source polythéistes , deux créations du monde, deux créations de l'homme et de la femme, deux déluges etc !!!
Dernier point Eloim (pour désigner dieu )  qui est utilisé dans la version de chouraqui , n'est ni plus ni moins que le pluriel de dieu (el :  pluriel les dieux eloim ) preuve  d'une fusion entre un polytéhsime et un monothéisme  d'origine Égyptienne , puisque nous avons la preuve que les  disciples  du dieu Aton  (imaginé par Akhenaton ), se sont réfugiés sur les terres de Canna . Pour en revenir au sujet à ce jour il est totalement impossible de connaitre la bible originale .
elle a tellement été bidouillée, rajoutés, compilée, traduite, modifié, corrigée, interprétée.
D'où le titre de ce sujet !!!


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par loli83 le Ven 7 Oct - 1:00

Dan une fois de plus nous étale sa haine de la bible à l'aide d'affirmations gratuites en mélangeant tout et en ne comprenant rien au style et au langage de l'époque ...Rolling Eyes
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 6:44

loli83 a écrit:Dan une fois de plus nous étale sa haine de la bible à l'aide d'affirmations gratuites en mélangeant tout et en ne comprenant rien au style et au langage de l'époque ...Rolling Eyes  
Pour la xeme fois , je ne fais que de parler de la bible sous son angle historique , sur ses origine, sur ses auteurs, sur la façon dont elle a été construite, etc . Car pour moi c'est une compilation de vieux textes comme n'importe quel assemblage de livres . Je n'ai pas besoin d'y trouver une origine sacrée ou divine . je n'ai strictement aucune haine contre ses vieux ouvrages, seulement envers ceux qui veulent faire croire que ................ Deux exemples au passage : le cantique des cantiques à pour origine un chant égyptien. Et la révélation ou apocalypse , a pour origine l'apocalypse de cerinthe le premier hérésiarque à imaginer un millénarisme .
Donc comme tu peux le voir , j'étudie ces vieux textes au travers de l'histoire et de leur véritable origine . Strictement aucune haine de ma part loin de là .
Seul problème que je dois reconnaitre; peu de personne vont si loin dans l'étude des textes .
Bonne journée
amicalement
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 6:47

[quote="dan 26"]
loli83 a écrit:Dan une fois de plus nous étale sa haine de la bible à l'aide d'affirmations gratuites en mélangeant tout et en ne comprenant rien au style et au langage de l'époque ...Rolling Eyes  
Pour la xeme fois , je ne fais que de parler de la bible sous son angle historique , sur ses origine, sur ses auteurs, sur la façon dont elle a été construite, etc  . Car pour moi c'est une compilation de vieux textes comme n'importe quel assemblage de livres . Je n'ai pas besoin d'y trouver une origine sacrée ou divine . je n'ai strictement aucune haine contre ses vieux ouvrages, seulement envers ceux qui veulent faire croire que ................ Deux exemples au passage :  le cantique des cantiques à pour origine un chant égyptien. Et la révélation ou apocalypse , a pour origine l'apocalypse de cerinthe le premier hérésiarque  à imaginer un millénarisme .
Donc comme tu peux le voir , j'étudie ces vieux textes au travers de l'histoire et de leur véritable origine . Strictement aucune haine de ma part loin de là .
Seul problème que je dois reconnaitre;  peu  de personne vont si loin dans l'étude des textes .
Je rappelle au passage que le premier canon de la bible du NT dit de Muratori  date de l'an 200, et que ce canon diffère  de celui confirmé au concile de trente vers 1545 !!!
Et de plus est totalement différent de la première ébauche de Marcion au travers de son fameux "evangilion "
Bonne journée
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Ven 7 Oct - 8:39

La répétition de post est du trollage, je remonte a l'admin.

Mais on s'en fou ce que tu fais de la bible, ne soit pas un petit prétentieux imbu de sa personne!
On y es pour rien si tu te fais virer de tous les forums à cause de cela!
Tiens pendant que j'y suis, ne laisses pas trainer tes adresses Mail, c'étais juste un conseil d'ami.


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par JiPi22 le Ven 7 Oct - 10:49

JiPi22 a écrit:
Dédé 95 a écrit:Une question pour Dan, on va voir quelle est son exégèse:

Comment comprend tu l'Histoire de Loth ?

Très intéressante cette histoire des filles de Loth, quelle que soit la date à laquelle a été "vécue" ou "inventée".

Genèse Ch 19 : Lot et Abram sont deux chefs de tribus de pasteurs nomades dans la région appelée aujourd'hui la Palestine ; ils se sont partagés le pays, et Lot est parti dans la région de ce qui est aujourd'hui "la mer morte".

Un jour, Lot a l'occasion d'héberger, selon les lois de l'hospitalité qui ont encore cours aujourd'hui dans les tribus nomades traditionnelles, deux hommes de passage. L'hôte de passage est quelqu'un de sacré : un messager de Yahvé.

Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.  
Puis il dit: Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.  
Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.  
Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.  
Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.  
Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.  
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
Genèse 19/2-8
Qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?
 
J'attends toujours une réponse sensée à ma question.
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 16:52

JiPi22 a écrit:
Qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?
 
J'attends toujours une réponse sensée à ma question.
que c'est un conte pour enfant , où tout le monde peut apporter son interprétation . Quand le petit chaperon rouge,  dis à la mère grand  "que vous avez de belles dents ", que faut il penser de cela ? .
Je rappelle que la femme de Loth se transforme en statue de Sel pour avoir regardé en arrière la ville !!!!!Comment peut on oser perdre du temps en interprétant un conte pour enfant .
Pouvons nous être un peu sérieux . Je rappelle que pour moi ce ne sont que de vieux textes dont on ne connait ni ....................................................................................................
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Ven 7 Oct - 17:05

Voilà comment j'aurais réécrit ce passage de Lot et comment je l'ai compris.

Deux réfugiés lybiens arrivèrent à Calais sur le soir; et Marcel était assis à la porte de Calais. Quand Marcel les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se présenta humaniste et président d'une association de secours aux réfugiés.
Puis il dit: Voici, messieurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.
Mais Marcel les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un repas, et fit cuire des pains. Et ils mangèrent.
Ils n'étaient pas encore couchés que des gens de la ville, des gens de Calais, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
Ils appelèrent Marcel, et lui dirent: Où sont les "émigrés" qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les reconnaissions et les dénoncions à la police.
Marcel sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
Et il dit: Mes amis, je vous prie, ne faites pas le mal!
Voici, j'ai beaucoup de champs à cultiver; je vous les prètes, et vous en ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

C'est cela les livres de la Bible, suivant les époques elle a été remaniée pour correspondre à des enseignements.
Mais le fond reste le même, c'est pourquoi j'avais choisi ce passage, hier comme aujourd'hui l'accueil humaniste ou non des étrangers reste le même, il n'y a que les mots qui changent.


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par JiPi22 le Ven 7 Oct - 17:10

Le récit mis en ligne par Dédé redit exactement, dans le contexte qui est celui d'aujourd'hui, ce que dit le récit biblique.
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 17:23

JiPi22 a écrit:Le récit mis en ligne par Dédé redit exactement, dans le contexte qui est celui d'aujourd'hui, ce que dit le récit biblique.
moi aussi" alors que pensais le petit chaperon rouge quand il disait cela et pourquoi ?
pour preuve on peut trouver le contraire dans la même bible, à savoir Josué qui va detruire et envahir, violer tuer, dans d'autres contrées !!!! Sous les ordre de dieu qui a bien dit qu'il ne fallait surtout pas tuer dans l'exode !!!!!
Mais bon.......... si on commence à parler des contradictions , nous en avons pour des mois d’échange.

Amicalement
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Ven 7 Oct - 17:42

Ce que tu pense être des contradictions ne sont que des différences de pensées suivant les époques.
La Bible n'est pas le Coran (et encore). Elle s'adapte à l'époque.
C'est ce qui fait du reste sa richesse.
Que les religions s'en soit servi pour diffuser leurs dogmes et leurs doctrines est une autre histoire.

Tu n'as pas encore compris que ce bouquin as été écrit par plusieurs personnes, à des époques différentes, sous la contrainte ou non!
Le droit de tuer ? Mais depuis le début ce livre parle de tuer, et si le d.ieu parle de ne pas tuer, c'est parcequ'à une époque les scribes sous la dictée des souverains avaient besoin d'instruire le peuple, par l'intermédiaire du bouquin , qu'il ne fallait pas tuer.
....et à d'autres époques qu'il fallait tuer.
Y a rien de contradictoire là dedans.



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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 17:49

Dites à la clochette qu'il lise mon message 36 avant de répondre" tu n'as pas compris que .......
A force de chercher à contredire il se ridiculise
Quand il dit cela : Tu n'as pas encore compris que ce bouquin as été écrit par plusieurs personnes, à des époques différentes, sous la contrainte ou non!
alors que dans mon message  36 avant j'ai dit cela : Je rappelle que tous ces  textes sont des compilations  de mythes, d’histoires , de fables, d'origine variées (Babylonienne, égyptiennes , etc etc  ) écrits  par des auteurs inconnus à des périodes  différentes , qui n'ont strictement aucune origine historique .  
On voit bien qu'il ne contredit que pour contredire sans chercher à réfléchir  .
Vous avez là une des raisons de mon refus de discuter avec cet ignoble personnage
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 7 Oct - 18:39, édité 3 fois
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par Dédé 95 le Ven 7 Oct - 18:00

dan 26 a écrit:Dites à la clochette qu'il lise mon message 36 avant de répondre" tu n'as pas compris que .......
A force de chercher à contredire il se ridiculise
Amicalement

Ce message 36 n'a aucun rapport avec ma position.
En effet, tu es contradictoire dans tes explications, tu veux figer ces textes une fois pour toutes en disant qu'il y a des contradictions.
Mais c'est normal puisqu'ils ont été adaptés à l'époque de leur réécriture, c'est cela que j'explique non pas pour toi mais pour tout ceux qui nous lisent.
Tes amis de la ligue du Sud ne sont pas encore au pouvoir pour m'interdire d'avoir une opinion sur ce sujet, opinion qui n'est pas la tienne.
Very Happy


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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par JiPi22 le Ven 7 Oct - 18:15

Et venons-en maintenant aux 19-36 les deux filles de Lot deviennent enceinte de leur père !!!!

19.30-36
Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva. Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.
L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour.

L'impératif de "conserver la race" l'emporte sur l'interdit de l'inceste.

Où est le problème ?
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Re: problème de transmisson des vieux textes

Message par dan 26 le Ven 7 Oct - 18:19

JiPi22 a écrit:

L'impératif de "conserver la race" l'emporte sur l'interdit de l'inceste.

Où est le problème ?
rien si ce n'est qu'en biologie les enfants nés d'un inceste ont quelques problèmes. As tu entendu parlé de consanguinité par hasard !!!
effectivement pour dieu il n'y a pas de problème , malgrès les lois naturelles qu'il aurait lui même mis en place
Quand je vous dis que c'est un conte pour enfant ........attardés !!
amicalement

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Re: problème de transmisson des vieux textes

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