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Science et métaphysique

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Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 29 Fév - 8:13


J'ouvre ce sujet en pensant à notre Satori. Le sujet est vaste, polémique et riche.

Le lien entre les deux est un grand espoir, mais dans quelle mesure est-il concret ?
Pour moi, il est bien décrit dans "l'infini dans la paume de la main" de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan et du biologiste/moine bouddhiste Mathieu Ricard. J'en recopierais presque chaque page ici !

Je vais donc essayer de poser une question précise, mais il faut les connaissances de Tan Satori pour répondre.

Qu'est-ce qui, actuellement, permet de démontrer que ces deux domaines se rapprochent ?

Peux tu, cher Satori donner quelques pistes à explorer ? Ce ne doit pas être trop long, juste une présentation: je ne vais pas te demander d'écrire un livre (quoique...)

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Tibouc
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Re: Science et métaphysique

Message par Tibouc le Mer 29 Fév - 12:04

Premier sujet dans la catégorie "Science et Métaphysique" : science et métaphysique !
Faut avouer que c'est logique ! LOL

Comme je considère que la réconciliation entre ces deux grandes disciplines (qui sont actuellement plutôt ennemies, mais il n'en a pas toujours été ainsi) est un des grands défis du 21e siècle, je te félicite leela pour cette initiative.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 29 Fév - 16:20

Il n'y a pas eu d'antithèse entre science et philosophie avant la Renaissance. Elle n'apparait que par l'obscurantisme positiviste de ce qu'on a appelé "siècle des lumières".

Mais il faut s'entendre sur le terme métaphysique qui étymologiquement signifie ce qui est au-delà de la réalité matérielle observable. Dans ce sens les mathématiques et la physique théorique sont aussi de la métaphysique.

A mon sens l'Univers est Un et Unique mais notre faculté de connaissance distingue les niveaux de l'observable, de l'intelligible et de l'intuition mystique.

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 29 Fév - 16:34

Bonjour leela et Tibouc,

Il n'y a pas eu différence entre science et philosophie avant la Renaissance. L'antithèse n'est apparue qu'avec l'obscurantisme positiviste de ce qu'on a appelé "siècle des lumières".

Mais il faut s'entendre sur le terme métaphysique qui étymologiquement signifie simplement ce qui est au-delà de la réalité matérielle observable. Dans ce sens les mathématiques et la physique théorique sont aussi de la métaphysique.

A mon sens l'Univers est Un et Unique mais notre faculté de connaissance distingue les niveaux de l'observable, de l'intelligible et de l'intuition mystique.

Je propose que l'on réserve le terme métaphysique au domaine de l'intelligible, de la raison, qui se situe entre l'observation du multiple physique et l'expérience de l'Unité mystique; au-delà des sciences expérimentales mais en deçà de la spiritualité.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 29 Fév - 17:04

Mais il existe une philosophie des sciences . Leela citait Trinh . J'aime assez Henri Atlan, parcequ'il est au carrefour de mes propres interrogations . ( A tort et à raison; Le cristal et la fumée).
Ce que j'aime, chez ces auteurs, c'est que le socle réflexif est scientifique et la pensée s'en dégage en s'élevant .
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 29 Fév - 18:57

guenievre a écrit:Mais il existe une philosophie des sciences. Leela citait Trinh . J'aime assez Henri Atlan, parcequ'il est au carrefour de mes propres interrogations . ( A tort et à raison; Le cristal et la fumée).
Ce que j'aime, chez ces auteurs, c'est que le socle réflexif est scientifique et la pensée s'en dégage en s'élevant .
Bonjour guenievre,
la question est qu'il n'existe pas une philosophie des sciences mais plusieurs conceptions de philosophies et des sciences. Il faut comme Tibouc chercher une nouvelle philosophie qui englobe tous les niveaux, jusqu'au spirituel.

Ceci dit, H. Atlan et I Prigogine sont pour moi aussi les premiers fondements scientifique vers une nouvelle cosmologie de l'auto-organisation.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 1 Mar - 7:10

bien sûr. Il me semble qu'on s'oriente, d'instinct, vers ce qu'on croit juste , pour soi . La loi d'affinités fait le reste . Pour moi, la metaphysique est le sommet de l'arbre de vie - des sephiroth- mais elle doit s'enraciner dans Malkuth, le royaume terrestre . Ce qui est un fait et contredit la croyance, demande à être revu, repensé . Pas l'inverse .
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Nailsmith
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Re: Science et métaphysique

Message par Nailsmith le Jeu 1 Mar - 16:22

La science a ses outils pour découvrir des choses ou des phénomènes réels que l'on ne voit pas. Exemple, la science avec ses outils peut prouver qu'il y a des milliers d'exoplanètes sans les voir. La science peut connaître la taille, le type (tellurique ou gazeuse, etc. Tout cela par des moyens indirectes conséquents aux outils développés par la science avec le temps. En d'autres mots, la science peut voir des objets ou des concepts réels avec des moyens virtuels. Notre cerveau ce sert du cristallin de l’œil pour convertir le réel en projection virtuelle sur la rétine. Ce que nous voyons est la projection du réel.
Il y a du réel en métaphysique. Pour que cette discipline soit en mesure de trouver le "réel métaphysique" est de trouver des outils comme la science pour prouver que ce "réel" existe. C'est comme une chandelle devant une lentille. Au point focal de celle-ci il y a l'image virtuelle de la chandelle. Notre œil seul ne peut voir cette image. La science a su trouver un plan réel (une feuille de papier) ou un oculaire placé dans le point focal de l'image virtuelle pour voir le réel.
En métaphysique, le problème est de trouver quel plan ou quel oculaire(métaphysique)devrions nous utiliser pour découvrir le réel de la métaphysique. Est-ce la raison, la logique, la conscience, l'intuition, le sentiment ou l'amalgame de tous ces moyens?


Dernière édition par Nailsmith le Jeu 1 Mar - 17:08, édité 1 fois
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 1 Mar - 16:45

En tout cas, tous les moyens doivent converger vers une vérité non contradictoire .
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Jeu 1 Mar - 18:08

Nailsmith a écrit:En métaphysique, le problème est de trouver quel plan ou quel oculaire(métaphysique)devrions nous utiliser pour découvrir le réel de la métaphysique. Est-ce la raison, la logique, la conscience, l'intuition, le sentiment ou l'amalgame de tous ces moyens?
L’observation directe ou instrumentale est l’œil de la chair selon St Bonaventure. Elle doit être couplée à l’interprétation, l’œil de la raison, pour comprendre le fonctionnement de la nature et le formaliser par une théorie. Mais on ne peut pas assimiler la théorie à une observation car sa logique est différente, le fonctionnement obéit à une logique de complémentarité des contraires.
Au-delà de l’œil de la raison, Bonaventure place l’œil de l’esprit, qui transcende la réalité des contradictoires.


guenievre a écrit:En tout cas, tous les moyens doivent converger vers une vérité non contradictoire .
Je dirais plutôt que tout émerge du potentiel infini non manifesté.
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Tibouc
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Re: Science et métaphysique

Message par Tibouc le Jeu 1 Mar - 18:14

patanjali a écrit:
guenievre a écrit:En tout cas, tous les moyens doivent converger vers une vérité non contradictoire .
Je dirais plutôt que tout émerge du potentiel infini non manifesté.
Les deux ne sont pas nécessairement incompatibles.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Dim 4 Mar - 23:56

Tibouc a écrit:Premier sujet dans la catégorie "Science et Métaphysique" : science et métaphysique !
Faut avouer que c'est logique ! LOL

Comme je considère que la réconciliation entre ces deux grandes disciplines (qui sont actuellement plutôt ennemies, mais il n'en a pas toujours été ainsi) est un des grands défis du 21e siècle, je te félicite leela pour cette initiative.

je suis tout à fait de ton avis Tibouc !

et je pense qu'il serait bien de parler plutôt de "la métaphysique des sciences "
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 6:44

Intéressant, même si je ne pas sûr de bien vous suivre Dubitatif

En fait je pense que deux approches différentes se cachent derrière l'utilisation de métaphysique. Les propos de Sieur Patanjali me semblent plutôt mystiques (sans condescendance aucune) alors que je pense plutôt la métaphysique comme une branche de la philosophie qui focalise sur les questions essentielles de l'ontologie.

Mon approche personnelle est celle de m'en tenir à l'exercice de la science et une fois confronté au Question , je fais le contraire d'un rationaliste/sceptique, je choisis l'hypothèse la plus frappadingue car je suis convaincu qu'elle est encore loin d'approcher la réalité !

Le rasoir d'Occam, c'est de la M.... ! pig
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 8:04

Tout à fait de cet avis! Comment concilier science et métaphysique : sans doute en ne les mélangeant pas . La métaphysique émerge de la science, la couronne, ne devrait pas pouvoir s'en passer , mais la recherche scientifique est le fumier nourrissant d'où sort un jour la rose , image tarte à la crême, mais combien juste .
Sans la rose, on entasse le fumier dans la cour , le purin coule... mais Chantecler, un jour , y salue le soleil. Obligatoirement . Principe anthropique fort . Faible, il est tautologique , dit-on . affraid
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 11:13

La science repose non seulement sur l'observation mais surtout sur les interprétations de l'observation, des hypothèses qui se fondent sur des postulats épistémologiques donc métaphysiques sous-entendus.

Les cartésiens ont leurs présupposés métaphysiques déficients: L'univers est fait de matière, l'ensemble n'est rien d'autre que la somme des parties, le temps est réversible ... Evil or Very Mad

La science est indissociable de la métaphysique par ses fondements épistémologiques et ontologiques. La honte, ce n'est pas le symbolisme qui leur parait mystique mais de vouloir bâtir une ontologie sur ces préjugés des cartésiens.

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 11:45

La science repose non seulement sur l'observation mais surtout sur les interprétations de l'observation, des hypothèses qui se fondent sur des postulats épistémologiques donc métaphysiques sous-entendus.

J'ai vraiment du mal à te suivre, Patanjali et c'est pourtant pas force d'essayer. On est d'accord, la science moderne adhère au pacte de matérialisme méthodologique et cela clairement depuis les Lumières, donc des postulats épistémologiques mais d'où sort le
donc métaphysiques sous-entendus
?

Cette science doit laisser au vestiaire du lab les postulats métaphysiques et non pas les sous-entendre. Evidemment c'est impossible dans l'absolu et de plus de nombreux adeptes sont des faux-culs mais l'important est le contrat de départ, non ?

Les cartésiens ont leurs présupposés métaphysiques déficients: L'univers est fait de matière, l'ensemble n'est rien d'autre que la somme des parties...

Shocked Là, franchement je pagne rien. Qui est-ce-que tu appelles cartésiens ? Parmi les scientifiques certains pensent que le Physicalisme est incomplet, d'autres parlent d'emergence et donc réfutent que le tout est réductible à la somme des parties...

...Le temps est réversible ?

Question
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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Mar 6 Mar - 12:20

à ce qu'il me semble Patanjali montre que la science est efficace pour accumuler les observations et tenter de les classer pour les rendre compréhensibles, mais que nécessairement pour épanouir son champ d'investigation elle est obligée de formuler des hypothèses qui elles sont issues d'une intuition métaphysique.

Ce plus loin qu'elle découvre a été saisi dans un imaginaire qui ne peut être le fruit de la raison.
Il y a bien une intuition métaphysique qui sous-tend les propositions que sont les hypothèses.


_._._._._._._._._._._._


Vaut mieux savoir qu'on est con albino , que de croire qu'on l'est pas. clown

Ce qu'il y a de magique dans le partage, c'est que les deux parties s'imprègnent l'une de l'autre, sans même s'en rendre compte. Zen
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 16:42

Dans "A tort ET à raison", Henri Atlan développe la thèse que la science et la mythologie parlent également du réel, mais selon des modes d'expression qu'il ne faut pas mélanger . La science est expérimentale et pratique , les traditions spirituelles parlent des mêmes choses par symboles . Les deux realités sont aussi valbles l'une que l'autre, chacune dans ses contenus propres .
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Re: Science et métaphysique

Message par Tibouc le Mar 6 Mar - 16:58

Edouard Lahonte a écrit:Mon approche personnelle est celle de m'en tenir à l'exercice de la science et une fois confronté au , je fais le contraire d'un rationaliste/sceptique, je choisis l'hypothèse la plus frappadingue car je suis convaincu qu'elle est encore loin d'approcher la réalité !

Le rasoir d'Occam, c'est de la M.... !
En faisant ça n'es-tu pas emprisonné dans la dictature du rationalisme ? Dans le sens où faire exactement le contraire de ce que disent les rationalistes, c'est être dépendant d'eux.
Un vrai anti-rationaliste est un opportuniste, il peut donc tout à fait adopter une méthode rationaliste si ça l'arrange.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 19:32

guenievre a écrit:Dans "A tort ET à raison", Henri Atlan développe la thèse que la science et la mythologie parlent également du réel, mais selon des modes d'expression qu'il ne faut pas mélanger . La science est expérimentale et pratique , les traditions spirituelles parlent des mêmes choses par symboles . Les deux realités sont aussi valbles l'une que l'autre, chacune dans ses contenus propres .

Je précise la question par le nouveau sujet: les trois niveaux de la connaissance
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mar 6 Mar - 23:39

à ce qu'il me semble Patanjali montre que la science est efficace pour accumuler les observations et tenter de les classer pour les rendre compréhensibles, mais que nécessairement pour épanouir son champ d'investigation elle est obligée de formuler des hypothèses qui elles sont issues d'une intuition métaphysique.

Merci Tango, ça s'éclaircit... Sauf à la toute fin.

elle est obligée de formuler des hypothèses qui elles sont issues d'une intuition métaphysique.

Il me semble que la science 'orthodoxe' au contraire rejette les intuitions métaphysique au vestiaire. Autant qu'elle puisse faire c'est d'appliquer des valeurs probabilistiques aux hypothèses quand toutes echouent à expliquer, méthode inductive + rasoir d'Occam.

La métaphysique à mon sens se distingue parce-qu'elle est plutôt déductive, elle se fout pas mal des étapes d'experimentation et préfère se réferer à des valeurs telles que l'élegance et l'harmonie d'une théorie. C'est ce qui fait que je l'apprécie, elle est plus proche de l'art que de la science.

En faisant ça n'es-tu pas emprisonné dans la dictature du rationalisme ? Dans le sens où faire exactement le contraire de ce que disent les rationalistes, c'est être dépendant d'eux.
Un vrai anti-rationaliste est un opportuniste, il peut donc tout à fait adopter une méthode rationaliste si ça l'arrange.

Bien vu Tibouc ! Wink

C'est vrai que je suis dépendant un poil, disons que j'aime bien la Mad Science et donc j'ai besoin de mes P'tits Pères La Science pour me défouler dessus.

Mais je te rejoins volontiers, je suis opportuniste aussi, je pille sans vergogne partout du moment qu'une hypothèse est élegante, joculaire et fructueuse.

Mes raisons de détestation des rationalistes sont plutôt du registre des affaires humaines, de distinguer réalité pratique de factuelle me semble important.

Et surtout je peux pas les souffrir, c'est viscéral. Tronçonneuse
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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Mer 7 Mar - 11:10

Edouard LaHonte a écrit:
elle est obligée de formuler des hypothèses qui elles sont issues d'une intuition métaphysique.
Il me semble que la science 'orthodoxe' au contraire rejette les intuitions métaphysique au vestiaire. Autant qu'elle puisse faire c'est d'appliquer des valeurs probabilistiques aux hypothèses quand toutes echouent à expliquer, méthode inductive + rasoir d'Occam.
On est bien d'accord la science rejette ce qui n'est pas démontrable et/ou expérimentable. Mais ce qu'elle oublie de dire c'est que les hypothèses originelles qu'elle met à l'épreuve, sont issues de l'intuition et que cette intuition est soutenue par des convictions métaphysiques.
Comment la science aurait pu découvrir les atomes si au préalable elle n'avait pas imaginé leur éventuelle existence ?

La métaphysique à mon sens se distingue parce-qu'elle est plutôt déductive, elle se fout pas mal des étapes d'experimentation et préfère se réferer à des valeurs telles que l'élegance et l'harmonie d'une théorie. C'est ce qui fait que je l'apprécie, elle est plus proche de l'art que de la science.
Il y a certes ce coté artistique, mais il y a aussi que la métaphysique pénètre un territoire que la science refuse d'emblée.
Dans le sujet des 3 niveaux de connaissance qu' a ouvert Patanjali, on voit bien que l'ultime réalité n'est pas de son ressort puisque ce niveau est au-delà de la raison.



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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Mer 7 Mar - 11:48

Merci pour tes propos Tango, je tiens à préciser que je ne cherche pas l'affrontement, j'ai tout le respect pour les participants ici, même Patanjali, c'est pour dire, j'espère que mon style insolent est bien perçu comme ce qu'il est, mon style.

Mais ce qu'elle oublie de dire c'est que les hypothèses originelles qu'elle met à l'épreuve, sont issues de l'intuition et que cette intuition est soutenue par des convictions métaphysiques.

Une tautologie. Tu seras d'accord avec moi que pour éviter l'écueil de la régression infinie, il faut poser des postulats. La raison cogitative est aussi loin qu'on puisse aboutir une fonction, aussi irréductible qu'un instinct. L'intuition en est une autre, encore plus mystérieuse.

La Science moderne ne se construit pas sur des intuitions métaphysiques mais sur l'usage de la raison sinon on tourne en rond.

Comment la science aurait pu découvrir les atomes si au préalable elle n'avait pas imaginé leur éventuelle existence ?

Tu me sers un exemple sur un plateau. Exit la question de pourquoi l'Homo Sapiens s'interroge tout court sinon on est reparti dans les infinis, ok ?
L'individu ne s'imagine pas l'existence des atomes, il cherche toujours plus loin à comprendre de quoi est fait la matière. Il était naturel de penser que le microcosme était à l'image du perceptible primaire, un tas est composé de grains plus petit. Pour preuve Démocrite s'est fourré le doigt dans le groin, un atome n'est pas un grain ni encore un système solaire en miniature.

Il y a certes ce coté artistique, mais il y a aussi que la métaphysique pénètre un territoire que la science refuse d'emblée.

Là complètement d'accord, et c'est tout le sel de la métaphysique, d'être un adversaire qui se fout bien du Label Science, ses praticiens réductionistes peuvent se le carrer dans l'oignon !

Dans le sujet des 3 niveaux de connaissance qu' a ouvert Patanjali, on voit bien que l'ultime réalité n'est pas de son ressort puisque ce niveau est au-delà de la raison.

Peut-être, il se pourrait aussi que la réalité soit au-delà de toute forme de connaissance, y compris celle de l'intuition ou du ressenti primaire, de l'art, des religions ou je ne sais quoi encore. Sur ce point je suis indécis.
Mais je ne suis pas d'accord avec la formulation de “ce n'est pas de son ressort”, son objet d'étude est la réalité, elle est toute légitime de se planter comme n'importe quel autre magistère.

Quant au 3 niveaux de connaissance, je n'ai encore rien compris !
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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Mer 7 Mar - 12:18

Edouard LaHonte a écrit:
La Science moderne ne se construit pas sur des intuitions métaphysiques mais sur l'usage de la raison sinon on tourne en rond.
La raison que la science brandit, n'intervient en fait qu'après avoir émis des hypothèses. Ces hypothèses ne sont pas le fruit de la raison, mais bien de l'intuition.
Il y a bien une croyance métaphysique chez les scientifiques matérialistes qui sans cesse courent encore vers la preuve de l'existence de la matière.
Mais je ne suis pas d'accord avec la formulation de “ce n'est pas de son ressort”, son objet d'étude est la réalité, elle est toute légitime de se planter comme n'importe quel autre magistère.
La science se cantonne dans ce qui est observable et/ou intelligible.

Quant au 3 niveaux de connaissance, je n'ai encore rien compris !
ce premier niveau qu'est l' observable est "dirigé" par le deuxième niveau l "intelligible" que sont les lois de l'univers.
Le troisième niveau que la science n'aborde pas, bien qu'il domine les deux premiers niveaux, est le "mystique" qui est incompréhensible, et, qui ne peut se suggérer que par des métaphores artistiques.


_._._._._._._._._._._._


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Ce qu'il y a de magique dans le partage, c'est que les deux parties s'imprègnent l'une de l'autre, sans même s'en rendre compte. Zen
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 9 Mar - 6:09

Salut Tango Very Happy ,

Je vais développer par un autre chemin, peut-être qu'on a simplement un différent au niveau du langage Dubitatif.

La méthode déductive d'Aristote a été supplantée par l'induction dès Bacon, cette même méthode a trouvé ces limites avec Hume et le problème de l'induction seulement partiellement résolu par les Popper et autres schtroumpfs de la même clique.

L'intuition fait référence au raisonnement abductif de Charles Peirce par exemple, c'est un “guess” quand on fait face à une contradiction irréductible ou bien une tautologie, on lance une idée qui sniffe bon pour se sortir de l'impasse.

Mais ce n'est pas de l'intuition comme tu sembles le définir. Il me semble que tu parles de préjugés, non ? Dans ce cas un scientifique orthodoxe n'est pas plus ni moins à l'abri que n'importe qui d'autres, qu'il soit spiritualiste, plombier ou grand moufti du Tao, il en est pas moins homme.

Il en reste bien que le matérialisme méthodologique est ancrée dans l'empirisme et l'induction, avec des saillies d'abduction, alors que la métaphysique est plus sensible à des valeurs holistiques esthétiques et logiques plus proches de la déduction.

Je ne comprends pas vos attaques, j'inclus Patanjali, contre la démarche scientifique moderne, ce que vous risquez c'est le quolibet de pseudo-science alors que la métaphysique est très bien dans ses chausses comme ça, elle n'a surtout pas besoin de Label Science et venant de qui que ce soit.... A moins que le but c'est de devenir calife à la place du calife ??? Shocked
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 9 Mar - 7:43

En somme, tout se résume à avoir deux pieds pour avancer, mais pas dans le même soulier .
Je lis un "truc" en ce moment, dont je reparlerai peut-être: je ne sais pas encore où ça mène, mais ça part d'une évidence, qui ne parait en être une pour personne:
TOUT le futur est présent, dès le big bang, virtuellement . Tout s'actualise progressivement, dans le déroulement temporel induit par l'explosion initiale - quelle qu'elle ait été-
Je suis vexée: je venais de le découvrir quand ce bouquin me tombe dans les pattes! Vous avez dit "synchronicité ?"
La science ne reconnait pas la psyche dans l'explosion initiale : elle y était fatalement, attendant d'émerger, tout doucement, un acquis poussant l'autre . L'énergie psychique se développant et retournant à sa source, avec les cycles vie/mort, recyclage ...
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 9 Mar - 8:12

@Guenièvre
tu devrais écrire des articles, ou un livre, ou décrire ton parcours...
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 9 Mar - 9:00

Je n'ai jamais écrit que "Le scénario Jesus-Christ", en me mettant , "dans la peau de Dieu", pour récrire l'évangile de Jean . Succès inégal auprès de ceux quil'ont lu . Je n'ai de facilité qu'épistolaire, je le crains .
Vous le voulez, mon "scénario" ? Je vous le fais en résumé actualisé, si ça vous tente . 22 chapitres, autant que de sentiers dans le tarot majeur ...ma marotte . Very Happy
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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Ven 9 Mar - 10:43

Edouard LaHonte a écrit:

La méthode déductive d'Aristote a été supplantée par l'induction dès Bacon, cette même méthode a trouvé ces limites avec Hume et le problème de l'induction seulement partiellement résolu par les Popper et autres schtroumpfs de la même clique.
On voit bien que toute méthode rationnelle a ses limites.

L'intuition fait référence au raisonnement abductif de Charles Peirce par exemple, c'est un “guess” quand on fait face à une contradiction irréductible ou bien une tautologie, on lance une idée qui sniffe bon pour se sortir de l'impasse.
Voilà, le sniff ! c'est bien ce parfum d'essence au delà de l'observable, qui indique une direction à suivre. Sans ce sniff pas d'avancée !

Il en reste bien que le matérialisme méthodologique est ancrée dans l'empirisme et l'induction, avec des saillies d'abduction, alors que la métaphysique est plus sensible à des valeurs holistiques esthétiques et logiques plus proches de la déduction.
Ce qui distingue la science de la metaphysique, n'est pas tant la forme de la méthode, mais plutôt le champ de questionnement abordé.

Je ne comprends pas vos attaques, j'inclus Patanjali, contre la démarche scientifique moderne, ce que vous risquez c'est le quolibet de pseudo-science alors que la métaphysique est très bien dans ses chausses comme ça, elle n'a surtout pas besoin de Label Science et venant de qui que ce soit.... A moins que le but c'est de devenir calife à la place du calife ??? Shocked
Ni Patanjali ni moi-même ne voulons devenir calif. Par contre la science impose son savoir à tour de bras, en mettant en application ses découvertes dès qu'il y a l'opportunité d'affirmer sa suprématie, tant sur les idées que sur le fric.
Bulle a montré que le matérialiste scientifique refuse qu'il puisse y avoir un autre moyen d'accéder à la connaissance que celui de la raison. Et pourtant vois-tu, il y a 2500ans, Bouddha disait déjà que tout était vide, et que tout n'était qu'énergie.

Disons que la science recherche le Un à partir de l'observation de chacun de ses composants, alors que le mystique a trouvé ce Un et ne recherche plus rien.


_._._._._._._._._._._._


Vaut mieux savoir qu'on est con albino , que de croire qu'on l'est pas. clown

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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Ven 9 Mar - 10:44

guenievre a écrit:Je n'ai jamais écrit que "Le scénario Jesus-Christ", en me mettant , "dans la peau de Dieu", pour récrire l'évangile de Jean . Succès inégal auprès de ceux quil'ont lu . Je n'ai de facilité qu'épistolaire, je le crains .
Vous le voulez, mon "scénario" ? Je vous le fais en résumé actualisé, si ça vous tente . 22 chapitres, autant que de sentiers dans le tarot majeur ...ma marotte . Very Happy

à bientôt te lire cheers


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Ven 9 Mar - 10:46

guenievre a écrit:En somme, tout se résume à avoir deux pieds pour avancer, mais pas dans le même soulier .
Je lis un "truc" en ce moment, dont je reparlerai peut-être: je ne sais pas encore où ça mène, mais ça part d'une évidence, qui ne parait en être une pour personne:
TOUT le futur est présent, dès le big bang, virtuellement . Tout s'actualise progressivement, dans le déroulement temporel induit par l'explosion initiale - quelle qu'elle ait été-
Je suis vexée: je venais de le découvrir quand ce bouquin me tombe dans les pattes! Vous avez dit "synchronicité ?"
La science ne reconnait pas la psyche dans l'explosion initiale : elle y était fatalement, attendant d'émerger, tout doucement, un acquis poussant l'autre . L'énergie psychique se développant et retournant à sa source, avec les cycles vie/mort, recyclage ...

c'est aussi ma vision , ou plutôt ma conception ...
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Ven 9 Mar - 12:28

On progresse Tango, mine de rien Very Happy , on est d'accord jusque là, maintenant,

Ce qui distingue la science de la metaphysique, n'est pas tant la forme de la méthode, mais plutôt le champ de questionnement abordé.

Le champs est le même pour tout le monde, un artiste, scientifique ou religieux, c'est le réel et comment s'en accomoder. La question du sens de l'existence est un objet légitime de tous les magistères. C'est donc bien la forme qui les distingue, ou bien je devrais dire le style, et le style c'est l'Homme.

Ni Patanjali ni moi-même ne voulons devenir calif. Par contre la science impose son savoir à tour de bras, en mettant en application ses découvertes dès qu'il y a l'opportunité d'affirmer sa suprématie, tant sur les idées que sur le fric.

Là je suis entièrement d'accord, je déteste le Scientisme et le rationalisme qui lui colle au cul. Mon allusion au calife relève de la bouffonerie, faut bien que je gagne mon nonos.

Bulle a montré que le matérialiste scientifique refuse qu'il puisse y avoir un autre moyen d'accéder à la connaissance que celui de la raison. Et pourtant vois-tu, il y a 2500ans, Bouddha disait déjà que tout était vide, et que tout n'était qu'énergie.

Bulle n'est qu'une référence en matière d'empêcher les autres de buller.

Disons que la science recherche le Un à partir de l'observation de chacun de ses composants, alors que le mystique a trouvé ce Un et ne recherche plus rien.

C'est là qu'on touche à l'essentiel. La science prétend trouver à partir de l'observation et le mystique à partir de l'experience. Mais pour moi ils se rejoignent donc alors que ce que je m'efforce de faire c'est d'abandonner complètement la notion de Vérité au profit d'autre chose. Une fois que les notions de but, de causalité sont mises de côté, ce sont d'autres valeurs qui emergent, des valeurs plus proche de l'aesthétisme et du joculaire. La Science et la philosophie s'efface devant l'art, la littérature ou le jeu.

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Sam 10 Mar - 7:47

Ce que tu dis me conforte dans une intuition : l'important de l'homme n'est pas dans le mental mais dans la psyche . Le "coeur" ésotérique, pas la tête, qui est juste modèle apte à saisir les résultats et à les synthétiser .
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Sam 10 Mar - 12:48

Leela a écrit:J'ouvre ce sujet en pensant à notre Satori. Le sujet est vaste, polémique et riche.

Le lien entre les deux est un grand espoir, mais dans quelle mesure est-il concret ?
Pour moi, il est bien décrit dans "l'infini dans la paume de la main" de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan et du biologiste/moine bouddhiste Mathieu Ricard. J'en recopierais presque chaque page ici !

Je vais donc essayer de poser une question précise, mais il faut les connaissances de Tan Satori pour répondre.

Qu'est-ce qui, actuellement, permet de démontrer que ces deux domaines se rapprochent ?

Peux tu, cher Satori donner quelques pistes à explorer ? Ce ne doit pas être trop long, juste une présentation: je ne vais pas te demander d'écrire un livre (quoique...)
Bonjour Leela, et merci pour tes paroles flatteuses. Désolé de répondre si tard, j’étais en pleine nature, loin de toute connexion Internet. C'était bien ! Very Happy

Je crains que mes connaissances ne soient pas si vastes que ça : sincèrement, plus j’avance, et plus je réalise à quel point… je ne sais rien. Je sais, c’est une platitude qui ressemble fort à de la fausse modestie (et en plus j’ai piqué les droits d’auteur), mais c’est pourtant très exactement ce que je ressens…

Science et métaphysique ? C’est un sujet si vaste… Ma première impression à la lecture du titre est que l’on pourrait remplacer le mot « métaphysique » par le mot « spiritualité ». La métaphysique renvoie à l’exercice de la raison selon moi, donc, du mental. La métaphysique est donc très similaire à la science, en cela qu’elle consiste à appliquer une pensée au réel.
A l’inverse, la spiritualité renvoie à l’expérience intérieure, directe, sans l’intermédiaire du mental ; à l’expérience mystique diront certains. De ce point de vue, je trouve l’association « science & spiritualité » plus complète et prometteuse que l’association « science & métaphysique »… Et encore ! Finalement, en dernier lieu, je crois que la spiritualité se suffit à elle-même.

Trêve de digression. Pour revenir au sujet, il me semble évident que science et métaphysique sont naturellement liées. Comme l’a dit Patanjali je crois, les Lumières ont accouché d’une grosse entourloupe, mais toute compréhension me semble indissociable de la pluridisciplinarité. Plus nous portons un regard global sur le réel, plus celui-ci nous apparaît unique et harmonieux, et plus il se comprend aisément, simplement. C’est la différence entre analyse et synthèse.
Dans le passé, les grands scientifiques n’étaient pas seulement des scientifiques. Ils étaient aussi philosophes, artistes, mystiques etc. Regarde Pythagore ou Léonard de Vinci.

A présent que nous avons cloisonné toutes les disciplines, le regard s’est fait de plus en plus analytique, plongeant de plus en plus profondément dans l’infinie complexité du détail, ce qui rend l’ensemble incompréhensible, parce qu’à l’arrivée c’est un vrai foutoir sans queue ni tête.
Ce n’est pas seulement un cloisonnement entre science et métaphysique ; c’est un cloisonnement entre chaque discipline scientifique. On n’est plus physicien, on est physicien du boson de Higgs. Il suffit de lire les intitulés des thèses de doctorats pour voir à quel point le champ de recherche de chaque scientifique ou laboratoire est à présent restreint…

Pourtant, tout est lié. Absolument tout. Il n’y a pas d’événement séparé, de même qu’il n’y a pas de partie, de morceaux de réel. Il y a le réel, c’est tout. Par exemple, je viens de lire un livre de Pierre Jovanovic (qui s’appelle 777) faisant un lien direct entre l’Apocalypse de Saint Jean et la crise financière actuelle… Qui imaginerait de telles passerelles entre des domaines si différents ?

Bref, pour… synthétiser un peu Very Happy , je crois que si un jour la société humaine devient une société évoluée, alors la science, la magie et la spiritualité ne feront plus qu’un. Nous pourrons détailler un peu si tu le souhaites, mais l’idée générale est vraiment celle-là.
En attendant, dans notre société actuelle, on entend tout et son contraire à propos de tout et n’importe quoi, que ce soient des sujets scientifiques, philosophiques, artistiques, sociétaux, politiques, économiques, religieux etc., et personne (à part les maîtres de sagesse) n’est capable pour l’instant de proposer une vision du monde globale, compréhensible et harmonieuse. C’est le règne de la confusion, et je comprends pourquoi de plus en plus de gens se sentent de plus en plus perdus.
On voudrait empêcher l’être humain de comprendre, qu’on ne ferait pas autrement : éparpiller la connaissance en une infinité de fragments contradictoires. Diviser au lieu d’unir…
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Re: Science et métaphysique

Message par tango le Sam 10 Mar - 15:12

Bonjour Satori
tu sais bien que je partage tes idées, on pourrait en parler pendant des heures et des heures tant c'est évident
On voudrait empêcher l’être humain de comprendre, qu’on ne ferait pas autrement : éparpiller la connaissance en une infinité de fragments contradictoires. Diviser au lieu d’unir…
ça me rappelle une soirée passée avec deux gais-lurons chercheurs du CNRS qui avaient pour mission de trouver une méthode de classement des rapports annuels que chaque chercheur est tenu d'envoyer. Il parait qu'il y a des hangars plein de palettes de ces rapports.
Compte tenu du fait que chaque rapport n'est compréhensible que par peu de spécialistes, la mission de mes gais-lurons était faramineuse voir impossible. Ils m'ont finalement avoué que leur travail se résumait à faire un rapport incompréhensible de plus, qui serait amassé parmi tous les autres.


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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Sam 10 Mar - 15:59

Bonjour tango,
tango a écrit:ça me rappelle une soirée passée avec deux gais-lurons chercheurs du CNRS qui avaient pour mission de trouver une méthode de classement des rapports annuels que chaque chercheur est tenu d'envoyer. Il parait qu'il y a des hangars plein de palettes de ces rapports.
Compte tenu du fait que chaque rapport n'est compréhensible que par peu de spécialistes, la mission de mes gais-lurons était faramineuse voir impossible. Ils m'ont finalement avoué que leur travail se résumait à faire un rapport incompréhensible de plus, qui serait amassé parmi tous les autres.
Voilà une magnifique illustration du problème tango ! Remarque, quand il n’y aura plus ni pétrole ni centrales nucléaires, on pourra toujours faire du feu avec ces rapports et ces palettes. Il y en a tellement qu’on doit pouvoir tenir un bon millier d’années…
Quand on pense par exemple que les neuroscientifiques étudient encore le cerveau selon le paradigme classique du XIXe siècle (et non pas le paradigme quantique), on comprend pourquoi les neurosciences sont toujours incapables d’expliquer pourquoi et comment ce tas de gélatine est capable d’accoucher de sensations subjectives.

Il y a autre chose : avant, la religion était érigée en dogme. Ceci était vrai parce que la religion le disait, qu’on le comprenne ou non. A présent, c’est la science qui est érigée en dogme : ceci est vrai parce que la science le dit, qu’on le comprenne ou non.
Je dis ça parce qu’il me semble que ça pourrait en partie expliquer pourquoi la science tient tant à rester cloisonnée en haut de sa tour d’ivoire : parce qu’elle est la tenante du dogme. Sachant qu’en plus la science moderne s’est en partie construite sur l’opposition à la religion, on la voit mal accepter de s’ouvrir à l’irrationnel.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 11:21

Science et métaphysique ? C’est un sujet si vaste… Ma première impression à la lecture du titre est que l’on pourrait remplacer le mot « métaphysique » par le mot « spiritualité ». La métaphysique renvoie à l’exercice de la raison selon moi, donc, du mental. La métaphysique est donc très similaire à la science, en cela qu’elle consiste à appliquer une pensée au réel.

Absolument d'accord, Satori Very Happy . Et tes développement sont très intéressants. C'est pour ça que je distinguais ce que j'ai appelé l'école mystique en pensant à Patanjali par exemple. La métaphysique s'oppose plutôt à l'approche réductioniste, empirique et analytique même si elle se fonde sur l'exercice de la raison.
Pour preuve la guerre déclenchée par le cercle de Vienne qui s'est donnée pour mission d'expulser la métaphysique pour donner à la philo un vernis scientifique.

Quand on pense par exemple que les neuroscientifiques étudient encore le cerveau selon le paradigme classique du XIXe siècle (et non pas le paradigme quantique), on comprend pourquoi les neurosciences sont toujours incapables d’expliquer pourquoi et comment ce tas de gélatine est capable d’accoucher de sensations subjectives.

Là je trouve un peu expeditif par contre. Il y a beaucoup de travaux et recherches en neurosciences et MQ même si elles sont très minoritaires.
Il faut bien se rendre compte que l'imagerie qu'on utilise est très loin des échelles permettant une lecture des phénomènes au niveau de la MQ. C'est donc encore dans le champs de la métaphysique et peut-être pour un moment.

Il y a ensuite le problème inhérent à la MQ, la réduction de la forme d'onde et la décohérence associée sont des mystères en eux-mêmes et c'est donc encore plus compliqué quand on y ajoute le contexte du cerveau, malgré tout il y a pas mal d'hypothèses en chantier depuis que Sir J.Eccles à ouvert la voie.

Enfin, la difficulté est telle que pour arriver à maitriser suffisament les deux domaines, en général on a passé les 80 ans, sauf quelques-uns. Tout le monde n'a pas la vivacité de notre Guenièvre passé le poids des ans... queen

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 12:32

Edouard la Honte a écrit:C'est pour ça que je distinguais ce que j'ai appelé l'école mystique en pensant à Patanjali par exemple.
Ce qui prouve qu'il n'a pas lu mes posts ou qu'il n'y a rien compris. Evil or Very Mad
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 12:43

Ne te fâche pas, Patanjalo Bello ! geek

J'ai déjà écrit ici et là que je ne comprenais pas mais que je prenais du plaisir à te lire et que je ne désespérais pas de progresser. Mon background est très different.

Ensuite "mystique" n'est pas péjoratif même si j'aurais dû plutôt choisir spirituel, bien que je ne distingue pas clairement les deux...
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 13:12

Edouard LaHonte a écrit:Absolument d'accord, Satori Very Happy . Et tes développement sont très intéressants. C'est pour ça que je distinguais ce que j'ai appelé l'école mystique en pensant à Patanjali par exemple. La métaphysique s'oppose plutôt à l'approche réductioniste, empirique et analytique même si elle se fonde sur l'exercice de la raison.
Pour preuve la guerre déclenchée par le cercle de Vienne qui s'est donnée pour mission d'expulser la métaphysique pour donner à la philo un vernis scientifique.
Salut Edouard, oui, la métaphysique me semble être une recherche ontologique (indissociable d'ailleurs du concept Etre, ou équivalent). La métaphysique est globale, synthétique. Elle tente d’embrasser le réel d’un seul regard. A mon sens, un des grands maîtres en la matière est Héraclite (mais l’essence de ses écrits a été complètement déformée par la suite). Je cite Héraclite parce qu'il est peut-être un pont entre ce que tu nomme l'école mystique et ta vision. Une réunion entre ta vision et celle de Patanjali... I love you

La science, elle, est plutôt analytique, et elle a besoin d’être réfutable. J’ai cru voir que tu n’étais pas un grand fan de Popper, mais j’imagine que tu seras d’accord pour considérer qu’une hypothèse scientifique a besoin d’être testable par l’expérience.
Par contre, je trouve que le réductionnisme n’est pas inhérent à la science. Il est plutôt inhérent au matérialisme (philosophique, pas méthodologique). Alors oui, la science moderne a tendance à être sacrément réductionniste, mais c’est un travers causé par le matérialisme ambiant. Si la science se nourrissait un peu plus de métaphysique, je crois que le réductionnisme perdrait du terrain, et le bon sens en gagnerait…

Edouard LaHonte a écrit:Là je trouve un peu expeditif par contre. Il y a beaucoup de travaux et recherches en neurosciences et MQ même si elles sont très minoritaires.
Il faut bien se rendre compte que l'imagerie qu'on utilise est très loin des échelles permettant une lecture des phénomènes au niveau de la MQ. C'est donc encore dans le champs de la métaphysique et peut-être pour un moment.
Oui c’est vrai, je plaide coupable, mais j’ai quand même souvent été surpris de voir à quel point de nombreux neuroscientifiques (et biologistes) ignorent la théorie quantique.

En fait, je pensais à deux choses en disant ça : je pensais à Beck et Eccles, que tu évoques plus loin, parce que la conclusion majeure de leurs travaux passe complètement inaperçue et n’est pas exploitée à sa juste valeur (à mon avis). Je veux dire par là qu’il est à présent théoriquement possible que l’esprit agisse sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l’énergie et franchement, ça aurait dû faire la une des magasines de vulgarisation scientifique. Pourtant, personne n’en parle, et je trouve cette piste largement sous-exploitée.

Et puis je pensais à l’hypothèse de Ransford, la psychomatière. C’est un magnifique exemple montrant bien à quel point l’association de la MQ et des neurosciences est susceptible d’ouvrir des pistes réellement nouvelles et hyper prometteuses pour comprendre comment peuvent naître des sensations subjectives.

Edouard LaHonte a écrit:Il y a ensuite le problème inhérent à la MQ, la réduction de la forme d'onde et la décohérence associée sont des mystères en eux-mêmes et c'est donc encore plus compliqué quand on y ajoute le contexte du cerveau, malgré tout il y a pas mal d'hypothèses en chantier depuis que Sir J.Eccles à ouvert la voie.

Enfin, la difficulté est telle que pour arriver à maitriser suffisament les deux domaines, en général on a passé les 80 ans, sauf quelques-uns. Tout le monde n'a pas la vivacité de notre Guenièvre passé le poids des ans... queen
J’ai bon espoir que les mentalités changent au sein de la communauté scientifique. Dame Guenièvre en serait ravie. Si le matérialisme (philosophique) perd de son influence, je suis persuadé que ça mettrait un sacré coup d’accélérateur à la recherche. Si un paradigme n’est pas satisfaisant faute de pouvoir expliquer certains faits, il faut l’élargir.
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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 13:43

la métaphysique me semble être une recherche ontologique (indissociable d'ailleurs du concept Etre, ou équivalent). La métaphysique est globale, synthétique. Elle tente d’embrasser le réel d’un seul regard. A mon sens, un des grands maîtres en la matière est Héraclite (mais l’essence de ses écrits a été complètement déformée par la suite). Je cite Héraclite parce qu'il est peut-être un pont entre ce que tu nomme l'école mystique et ta vision. Une réunion entre ta vision et celle de Patanjali...

Ah ben si tu me prends par les sentiments Very Happy ...Héraclite est un de mes penseurs préférés.

La science, elle, est plutôt analytique, et elle a besoin d’être réfutable. J’ai cru voir que tu n’étais pas un grand fan de Popper, mais j’imagine que tu seras d’accord pour considérer qu’une hypothèse scientifique a besoin d’être testable par l’expérience.

En effet, j'ai vraiment du mal avec Popper, je suis plus en phase avec Kuhn.

Par contre, je trouve que le réductionnisme n’est pas inhérent à la science. Il est plutôt inhérent au matérialisme (philosophique, pas méthodologique). Alors oui, la science moderne a tendance à être sacrément réductionniste, mais c’est un travers causé par le matérialisme ambiant. Si la science se nourrissait un peu plus de métaphysique, je crois que le réductionnisme perdrait du terrain, et le bon sens en gagnerait…

Absolument d'accord ! Very Happy

Pourtant, personne n’en parle, et je trouve cette piste largement sous-exploitée.

Ce n'est pas mon impression mais c'est peut-être parce-que je ne suis pas en France et dans un milieu scientifique étranger, il y a peut-être des orientations différentes en fonction des pays.
La démarche est clairement minoritaire mais les débats et recherches ont lieu ! Les hypothèses de Stapp ou Penrose/Hameroff entres autres sont populaires et largement débattues.

Le fait est que la balle est dans le camp des physiciens, sans progrès de ce côté là ça va être difficile d'aller au-delà de la métaphysique pour entrer dans le champs expérimental en neurosciences.

Mon pari est qu'une avancée dans la MQ va forcément faire avancer les neurosciences mais que le hard problem est au-delà. J'aimerais bien développer mais on en reparlera sûrement, ça vaudra le coup d'ouvrir un sujet. Dubitatif

J’ai bon espoir que les mentalités changent au sein de la communauté scientifique. Dame Guenièvre en serait ravie. Si le matérialisme (philosophique) perd de son influence, je suis persuadé que ça mettrait un sacré coup d’accélérateur à la recherche. Si un paradigme n’est pas satisfaisant faute de pouvoir expliquer certains faits, il faut l’élargir.

Je suis moins optimiste, je pense que le clivage va se creuser, au moins ça sera plus clair, mais je peux me tromper, et vu que ça m'arrive 50% du temps, je ne peux même pas m'appuyer dessus pour en faire un principe … No

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Re: Science et métaphysique

Message par Invité le Lun 12 Mar - 18:27

Edouard LaHonte a écrit:Ah ben si tu me prends par les sentiments Very Happy ...Héraclite est un de mes penseurs préférés.
Excellent Very Happy , parce qu’Héraclite a réalisé quelque chose de radical au travers de ses méditations ; il a « vu » (vécu) la vérité (l’Etre), qui s’avère être tellement plus simple et élégante que tous les modèles avec lesquels l’homme s’est torturé les neurones depuis des millénaires. En ce sens, précisément, il n’est pas vraiment un penseur. Il a plutôt réalisé sa profondeur intérieure. Ses écrits tentent de renvoyer l’homme à sa propre lumière plutôt que de lui infliger un système de pensée ou un idéal.

Edouard LaHonte a écrit:En effet, j'ai vraiment du mal avec Popper, je suis plus en phase avec Kuhn.
Ah ben c’est à ton tour de me prendre par les sentiments ! Kuhn est un bienfaiteur de l’humanité (faut pas avoir peur des mots).

Edouard LaHonte a écrit:Ce n'est pas mon impression mais c'est peut-être parce-que je ne suis pas en France et dans un milieu scientifique étranger, il y a peut-être des orientations différentes en fonction des pays.
Tu es au Japon je crois ? Effectivement, ils sont moins attachés à cette sacrée pensée cartésienne, à l’esprit linéaire bien franchouillard. Je ne veux pas caricaturer le Japon, mais la France est loin de la pensée zen…

Edouard LaHonte a écrit:La démarche est clairement minoritaire mais les débats et recherches ont lieu ! Les hypothèses de Stapp ou Penrose/Hameroff entres autres sont populaires et largement débattues.
Ouais, mais j’émets une petite réserve quant à Penrose. Je reconnais son génie et son honnêteté, mais ses hypothèses concernant l’esprit restent des hypothèses matérialistes, même si c’est un matérialisme plus… sophistiqué.

Edouard LaHonte a écrit:Le fait est que la balle est dans le camp des physiciens, sans progrès de ce côté là ça va être difficile d'aller au-delà de la métaphysique pour entrer dans le champs expérimental en neurosciences.
Mon pari est qu'une avancée dans la MQ va forcément faire avancer les neurosciences mais que le hard problem est au-delà. J'aimerais bien développer mais on en reparlera sûrement, ça vaudra le coup d'ouvrir un sujet. Dubitatif
Tu as raison sur ton pari. C’est pour ça que j’aime beaucoup la théorie de la psychomatière, parce qu’en proposant cette hypothèse révolutionnaire (parce que non-matérialiste) pour interpréter la MQ, Ransford règle (en partie) en même temps le problème de la dualité cerveau/esprit. Une hypothèse ayant un tel pouvoir explicatif et prédictif, qui plus est dans deux domaines différents, me semble vraiment prometteuse.
Oui, ça vaudrait le coup d’ouvrir un sujet spécifique.

Edouard LaHonte a écrit:Je suis moins optimiste, je pense que le clivage va se creuser, au moins ça sera plus clair, mais je peux me tromper, et vu que ça m'arrive 50% du temps, je ne peux même pas m'appuyer dessus pour en faire un principe … No
C’est vrai, le clivage se creuse, mais en même temps, une nouvelle conscience émerge. C’est comme si les choses empiraient et s’amélioraient à la fois. Comme disait frère Kuhn, avant qu’un nouveau paradigme paraisse naturel à tous, il est de plus en plus fortement attaqué, décrédibilisé et ridiculisé.
Quand je vois le nombre de gens qui cherchent actuellement une nouvelle voie, un nouvel art de vivre (ce forum en témoigne), je me dis que la masse critique pourrait être atteinte plus vite qu’on ne le pense. Ca doit être pour ça que les tenants du matérialisme/rationalisme se durcissent de plus en plus.

Edouard LaHonte a écrit:Vis Joyeux, Bro Satori jocolor
Merci ami Edouard Very Happy . La route est longue, mais chaque pas contient l’éternité.
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mar 12 Mar - 21:08

ce sujet est vraiment très intéressant , essentiel même

je vais essayer de l'enrichir encore un peu en prenant des exemples de savants croyants :

je commence avec Robert Boyle :

né en Irlande en 1627 , fils d'un comte , il a les moyens de se consacrer à ses passions :la physique-chimie et la divulgation de la bible par la traduction en différentes langues

On lui doit le perfectionnement de la machine pneumatique de Otto von Guericke, la connaissance de l'absorption de l'air dans la combustion, et de l'augmentation de poids des chaux métalliques dans la calcination ; il a en outre rassemblé une foule d'observations qui ont contribué plus tard à établir des théories solides.
Lors d'expériences, Boyle découvre en 1662 (Defence against Linus) la loi dite « de Boyle-Mariotte » (Mariotte l'a découverte presque en même temps indépendamment de lui). Elle prend la forme suivante :
P1V1 = P2V2,
où P1 et V1 sont la pression et le volume d'un gaz dans un état initial (1), tandis que P2 et V2 décrivent un état final (2) à la même température. Cette loi est exacte avec les gaz parfaits et approximative avec les gaz réels.
Les conclusions de Boyle l'amenent à considérer la matière comme composée de particules primaires. Il rejette donc une conception antique qui disait que toute matière est formée à partir de quatre éléments : la terre, l'air, l'eau et le feu. Boyle devient donc un précurseur à la théorie des atomes sur des bases expérimentales.

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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 13 Mar - 8:08

Les quatre éléments semblent être, pourtant, constitutifs de la psychomatière : Jean Charon a écrit là-dessus des choses sûrement à affiner et moderniser mais qui vont dans le même sens .
Feu/esprit
air/pensée
eau/sentiment
terre/matière
Mais la theorie de Ransford résout le problême de la dualité , en la raccrochant à une unité englobante : le fameux tiers inclusif . Chaque existant possédant , au sein de sa constitution,les quatre pricipes corrélés intimement .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par gaston21 le Mer 13 Mar - 10:35

Tiens, tango ! Quelqu'un que je suis vraiment ravi de retrouver ! Ca va me mettre de très bonne humeur pour toute la journée, malgré le froid et un temps sombre...
Je constate que ma conception d'une Réalité ultime "Esprit-Energie" substantiellement liées, hors Espace-Temps, qu'on l'appelle Dieu ou Ginette, n'est peut-être pas si idiote...La Grande Unification avant qu'on ne puisse la prouver...Et on ne pourra jamais la prouver !
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Mer 13 Mar - 10:46

Ginette, c'est bien familier, Dieu, c'est bien anthropomorphe... Difficile ; J'aime bien le "tout Autre",parceque l'autre est à la fois un semblable et un étranger . La Gnose de Princeton concluait , avec Raymond Ruyer : "ça pense dans l'univers" . C'est une évidence perdue par la science matérialiste .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Science et métaphysique

Message par hokmah le Mer 13 Mar - 11:43

"Raymond Ruyer : "ça pense dans l'univers" élaine21© le fameux "ÇA" instance imaginée par Groddeck reprise par Freud et ballon de jeu de Lacan...un artiste de la langue.


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spin
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Re: Science et métaphysique

Message par spin le Mer 13 Mar - 12:06

Invité a écrit: Le rasoir d'Occam, c'est de la M.... ! pig
Hmm, le rasoir d'Occam, c'est le principe d'économie des hypothèses en science : quand on tient une théorie qui explique la chute des pommes on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires. Après, comme tout critère de scientificité, il a ses limites. On a cru pouvoir considérer le soleil comme du feu au sens habituel parce que c'est ce à quoi ça ressemble le plus, et on débouchait sur des aberrations.

Je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait pas, avec ses limites, à la métaphysique...

à+

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loli83
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Re: Science et métaphysique

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 12:11

Gaston , malheureusement Tango a disparu de nos écrans , il est toujours inscrit mais se repose longuement de ses nombreuses contributions , on ne peut pas lui en vouloir , peut être un jour fera t il une réapparition ?

que ce soit le Grand Esprit-Energie ,le Tout Autre , l'Eternel ou ...
il y a création et quelle Création , donc ceci prouve cela
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elaine 23
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Re: Science et métaphysique

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 11:10

Je tombe , ce matin, sur une theorie - semble-til neo darwiniste, ou alternative au darwinisme : l'organicisme . Ci-dessous, les principes :
-1. Le tout est plus que la somme de ses parties.

-2. La totalité détermine la nature des parties.

-3. On ne peut comprendre ces parties tant qu'on les considère isolément, sans référence à la totalité.

-4. Les parties sont dynamiquement reliées entre elles, dans une interaction et une interdépendance incessantes.

-5. En conséquence, l'approche analytique, atomiste, caractéristique de la physique newtonienne classique, se révèle inadéquate pour comprendre la vie dans son ensemble ou dans ses différentes expressions animales ou végétales."



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Re: Science et métaphysique

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