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"Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Sam 9 Nov - 22:01

Si je comprends bien Geveil, sa croyance se rapproche de ce qu'on enseigne en bouddhisme tibétain "occidental": l'ego se dissout après la mort, se mélange aux autres, et certains éléments, encore mêlés à d'autres, recomposent un nouveau.

C'est très logique, non ? Comme la graine qui pourrit et sert d'engrais: finalement, elle se retrouve dans plusieurs autres plantes. Seules les rares graines ayant des conditions exceptionnelles germent pour donner une nouvelle plante.

Peut-être, comme pour les graines, y a-t-il plusieurs sorts possibles: germer, pourrir, se voir congelé ou séché au chaud (pour lola Wink ) pendant des siècles puis renaître, être semé en laboratoire avec toutes les chances de germer...
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 22:21

admettons , mais pourquoi s'angoisse t il ? ce ne sera plus lui , mais un autre , animal ou pas ,

s'il faut faire le maximum pour essayer d'éviter ses conditions lamentables aux animaux et aussi aux humains , c'est de notre vivant , en fonction de nos possibilités ...

je viens de lire qu'au Brésil , il y a de quoi s'angoisser , pour peu que l'on soit bagarreur :

vous risquez d'être enterré vivant !

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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Sam 9 Nov - 22:28


l'angoisse n'est pas liée aux croyances. Quelqu'un qui est angoissé le sera de toutes façons, ou alors il s'accrochera à sa croyance comme à une bouée de sauvetage, ce qui n'est qu'une façon de refouler le problème, qui ressurgira tôt ou tard.
Oser remettre ses croyances en doute, explorer d'autres voies demande du courage, pas de l'angoisse. C'est un tempérament d'explorateur, alors que l'angoissé se réfugie dans une valeur qu'il croit sûre (religion, secte ou./... matérialisme forcené)

Je ne donne pas mon avis sur geveil, je parle "en général". Wink
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 22:30

mais là on a l'impression que c'est le contraire , c'est sa croyance qui le rend angoissé
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Sam 9 Nov - 22:33


j'ai déjà expliqué que je n'aimais pas faire l'analyse psy d'un membre d'un forum, donc sorry, mais je ne m'engagerai pas dans une discussion au sujet de Geveil.

Il te répondra directement. Wink
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 23:00

je n'essaye pas de faire son analyse psy , mais j'essaye de l'aider pour qu'il se libère de sa peur , de son angoisse

s'il n'est pas intéressé par mon aide , il lui suffit de me le dire
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Sam 9 Nov - 23:10

lola83 a écrit:mais j'essaye de l'aider pour qu'il se libère de sa peur , de son angoisse  
c'est ça, la définition de "psychothérapie".
lola83 a écrit:s'il n'est pas intéressé par mon aide , il lui suffit de me le dire
Une règle de base chez les psychothérapeutes, est de ne soigner que ceux qui le demandent, sinon la thérapie sera inefficace.  

Je ne te critique pas, hein, je sais que tu fais cela avec toute ta gentillesse, mais j'explique pourquoi moi je ne le fais pas, malgré que cela me fait toujours mal au coeur de voir quelqu'un qui souffre. Wink


Dernière édition par Leela le Sam 9 Nov - 23:32, édité 1 fois (Raison : orthographe !)
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 23:23

je ne souhaite pas être psychothérapeute , d'ailleurs je ne les apprécie pas , je trouve qu'ils usurpent leur nom ( d'une façon générale , il y a toujours des exceptions ) , donc leurs règles ne m'intéressent pas
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par elaine 23 le Dim 10 Nov - 8:10

Si le grain ne meurt ... dit l'évangile. Mais chaque grain est différent des autres ...


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par gaston21 le Dim 10 Nov - 11:18

J'ai l'impression que le vieux Lion se transforme parfois en renard , qu'il joue de sa ruse mais qu'il se marre bien quand il affirme se voir transformé en hanneton ou en cigale...
Hier soir, sur Canal Plus, dans "Salut les Terriens", une dame, aide-soignante, qui raconte son NDE, la ligne blanche, la lueur blanche éclatante, le bonheur infini..., puis le retour. Et les explications de Onfray qui lui aussi participait à l'émission. Très rationnel (Onfray a perdu sa compagne il y a quatre mois).
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 11:35

je reviens sur l'image d'esprit "congelé" ou mieux "lyophilisé" pour enlever cette notion de froid qui ne me convient pas , je parle bien de l'esprit et non pas du corps car nous sommes tous d'accord que le corps matériel se transforme complètement , chaque cellule est transformée , donc elle devient ce qu'elle devient , en gros "elle retourne à la terre" dont les humains ont été tirés

mais que ce soit congelé ou lyophilisé , les images sont mal choisies car elles s'appliquent à des corps matériels et ici on parle de l'esprit

pour revenir à la négation de l'image du sommeil profond par Geveil , là c'est différent parce que l'image est basée sur l'état de sommeil et non pas sur le sommeil lui même qui en effet correspond au corps de quelqu'un

l'état de sommeil profond correspond bien à ma vision de la mort , la personne telle qu'elle était de son vivant n'existe plus donc ne ressent plus rien , ne pense plus rien , etc...

seul son esprit est reparti vers Dieu sous forme d'énergie , et seul Dieu peut décider de ce qu'il adviendra  de cette petite parcelle d'énergie

si on connait Dieu , tel qu'il est réellement , on ne s'inquiète donc pas
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 10 Nov - 11:57

lola a écrit:mais que ce soit congelé ou lyophilisé , les images sont mal choisies car elles s'appliquent à des corps matériels et ici on parle de l'esprit
cela me semble évident, je parlais des esprits et pas des corps. C'est juste un image, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre.
Dans la Bible ne parle-ton pas de résurrection des corps, comme Jésus qui est sorti du tombeau avec son corps physique, qui avait disparu ?

Je pense que tu as très bien expliqué ta vision de la mort, c'est très clair.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 12:11

oui , résurrection des corps ,

mais comme dans la bible un corps vivant ne va pas sans son esprit ( contrairement à ce qu'enseigne les religions : soit une âme indépendante du corps ) , s'il y a résurrection ce sera résurrection du corps et de l'esprit

ceci dit ce sera un corps avec de nouvelles cellules "neuves" bien entendu


Dernière édition par lola83 le Dim 10 Nov - 18:01, édité 1 fois (Raison : ponctuation)
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Dim 10 Nov - 13:06

Le corps d'un allien non encore découvert pourrait peut être mieux me convenir que celui d'humain ou animal terrestre... donc je lasserai faire le hasard ... de plus que pourrai-je faire, autre chose ? Même mon imagination dans ses délires les plus débridés ne me semble pas assez folle... alors wait and see. LOL


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Dim 10 Nov - 18:08

gaston21 a écrit:J'ai l'impression que le vieux Lion se transforme parfois en renard , qu'il joue de sa ruse mais qu'il se marre bien quand il affirme se voir transformé en hanneton ou en cigale...
Hier soir, sur Canal Plus, dans "Salut les Terriens", une dame, aide-soignante, qui raconte son NDE, la ligne blanche, la lueur blanche éclatante, le bonheur infini..., puis le retour. Et les explications de Onfray qui lui aussi participait à l'émission. Très rationnel (Onfray a perdu sa compagne il y a quatre mois).
J'ai vu l'émission. Onfray m’horripile ! Le mec a tout vu, tout fait : Moi j'ai fait-ci, j'ai fait ça, Je, Je, Je...
Et puis, le ton condescendant qu'il prend... Et puis ses "explications" vaseuses pour expliquer les NDE... Shocked 

Les témoignages sur les NDE sont trop nombreux pour balayer ça d'un revers de main.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 18:11

onfray rejette les NDE ou bien les explique à sa façon ? et dans ce dernier cas de quelle façon ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 10 Nov - 18:15

Tibouc a écrit:Les témoignages sur les NDE sont trop nombreux pour balayer ça d'un revers de main.
+1

Mais en fin de compte, que vaut-il mieux: qu'une certitude en découle, ou qu'on reste dans l'incertitude ?

Que se passerait-il si, comme dans "les thanatonautes", l'après vie devenait un fait établi ? Derrière sa forme enfantine et son style lourd, je trouve que l'auteur pose les bonnes questions, et apporte de bons éléments de réponses.
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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Dim 10 Nov - 18:17

lola a écrit:onfray rejette les NDE ou bien les explique à sa façon ? et dans ce dernier cas de quelle façon ?
Ce sont les substances sécrétées par le cerveau suite au traumatisme qui créent des hallucinations, d'après lui.

Mais ce n'est pas tant ce qu'il dit qui m'énerve, y'a aussi la façon qu'il a de les dire.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Dim 10 Nov - 19:01

hokmah a écrit:Par "s'étonner de vivre" Geveil entends peut être conserver sa capacité d'enchantement... une forme de jeunesse éternelle... sunny 
Non, hélas pas une capacité d'enchantement, une lucidité sur l'existence plutôt, et mon étonnement est à la base de la question " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? "


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Dim 10 Nov - 19:06

Leela a écrit:Si je comprends bien Geveil, sa croyance se rapproche de ce qu'on enseigne en bouddhisme tibétain "occidental": l'ego se dissout après la mort, se mélange aux autres, et certains éléments, encore mêlés à d'autres, recomposent un nouveau.
Voilà, c'est un peu ça. Ça rejoint aussi ce que dit Gaston, on se retrouve sous forme de particules, d'énergie cosmique, le problème est que ces particules, les éléments dont parle le bouddhisme, vont se recombiner pour créer une nouvelle créature. Là où je suis mort, plus personne ne dit " je", mais là où ça renaît, oui, si c'est un être conscient.


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 19:09

geveil a écrit:" Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? "
moi , bien sûr ( puisque vous connaissez mes idées ) , je vais te répondre : parce que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi , pour son plaisir et pour le notre ( enfin quand tout ira bien )
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 19:26

Tibouc a écrit:
lola a écrit:onfray rejette les NDE ou bien les explique à sa façon ? et dans ce dernier cas de quelle façon ?
Ce sont les substances sécrétées par le cerveau suite au traumatisme qui créent des hallucinations, d'après lui.

Mais ce n'est pas tant ce qu'il dit qui m'énerve, y'a aussi la façon qu'il a de les dire.
merci de ta réponse Tibouc !
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Lun 11 Nov - 0:13

lola83 a écrit:
geveil a écrit:" Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? "
moi , bien sûr ( puisque vous connaissez mes idées ) , je vais te répondre : parce que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi , pour son plaisir et pour le notre ( enfin quand tout ira bien )
Pourquoi y-t-il Dieu plutôt que rien ?


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 1:09

Tant pis pour toi Geveil...  Very Happy 

Ta question "pourquoi y-a-t-il....ou pas ?" en "bon jésuite" je pourrais te dire pourquoi pas... LOL  Je t'avouerai égoïstement que je n'ai plus ce genre de vraie fausse question qui ne font pas avancer le schmilblick si tant est qu'il y en ait ou est un... Laughing 

Le temps est un grand thérapeute... il faut lui laisser... le temps et l'accepter avec ces vertus que sont la patience et la confiance source de sérénité.

L'inquiétude n'étant qu'un trouble toxique face à un imaginaire en panne d'imagination...


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 11 Nov - 7:26

sa question était une réponse, Hohmah. Wink
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par elaine 23 le Lun 11 Nov - 8:55

Si nous sommes là pour poser la question, c'est qu'il y a une raison, une origine , et, peut-être, un but , non ?


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 11 Nov - 9:08


on ne cherche pas ce dont on n'a pas connaissance de l'existence, même inconsciemment...
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 10:56

On ne cherche pas, non plus, quelque chose dont on a connaissance... alors, que reste-t-il ? Mourir !!! Tronçonneuse


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par elaine 23 le Lun 11 Nov - 10:59

Il reste à chercher à comprendre . Ce fut la passion de mon existence et pourtant, ça, je ne l'ai pas encore compris!


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 11:00

elaine 23 a écrit: Si nous sommes là pour poser la question, c'est qu'il y a une raison, une origine , et, peut-être, un but , non ?
La question... pour poser la question ; ça occupe ! Comme une partie de belote ou d'échec... le sens... Bof!... la partie Oui !


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par gaston21 le Lun 11 Nov - 18:19

La population mondiale augmente constamment. Alors vos réincarnations  n'expliquent strictement rien. D'où vient l'âme de tous les surnuméraires ? Au départ, si j'en crois la Bible, on était deux... Et pourquoi donc supposer un sort spécial pour l'homme? J'aurai le sort de mon épagneul et le vieux Lion celui de sa gentille chienne; soyez-en sûrs!
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Lun 11 Nov - 18:27

geveil a écrit:
lola83 a écrit:
geveil a écrit:" Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? "
moi , bien sûr ( puisque vous connaissez mes idées ) , je vais te répondre : parce que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi , pour son plaisir et pour le notre ( enfin quand tout ira bien )
Pourquoi y-t-il Dieu plutôt que rien ?
c'est un fait pour moi Geveil , il n'y a qu'à constater
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Mar 12 Nov - 8:44

Je ne sais pas si on apprend à mourir par ici... mais je sais que par le temps qui passe Arrow  "toutes blessent et la dernière tue !" Shocked Le sens et but de l'univers est celui que je lui assigne sans qu'il soit nécessaire d'en débattre ; ici commencent nos "infongibles" altérités, notre irréductible côté, lola avec son dieu qui "sait" ou il va avec pour codex la bible, moi avec le mien qui a "perdu la tête" si tant est qu'il en eue une un jour... et se promène en brandissant "ses mémoires d'un amnésique"...LOL 


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Mar 12 Nov - 12:55

j'espère que demain je ne vais pas être amnésique , je suis convoquée pour un jeu de "mots" (Harry)sur la 3 (télé)

c'est pas évident , en plus il faut être rapide pour avoir plus de points , on va voir si la loi d'attraction marche , si oui , la démonstration sera faite vu la difficulté LOL 
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Mar 12 Nov - 18:09

lola83 a écrit:j'espère que demain je ne vais pas être amnésique , je suis convoquée pour un jeu de "mots" (Harry)sur la 3 (télé)

c'est pas évident , en plus il faut être rapide pour avoir plus de points , on va voir si la loi d'attraction marche , si oui , la démonstration sera faite vu la difficulté LOL 
C'est diffusé demain ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Mar 12 Nov - 18:17

Je suis remonté aux débuts de cette discussion et j'y ai trouvé un texte d' Alan Watts qui dit la même chose que moi, mais en plus poétique:
« Prenons le fait pour acquis: il n'y a rien après la mort. C'est la fin absolue; remarquez bien que c'est la pire chose que vous ayez à redouter. Cela vous effraie-t-il? Mais qui va donc être effrayé? Si l'on admet que c'est la fin, il n'y a pourtant plus de problème... Mais, si vous suivez bien mon raisonnement, vous constaterez que ce néant est quelque chose dans quoi vous vous plongez de nouveau, comme vous en avez jailli lorsque vous êtes né. Vous jaillissez du néant, le néant est une sorte de saut, qui veut que "rien" implique "quelque chose". Vous jaillissez de nouveau tout neuf, tout différent, sans rien à voir avec ce que vous étiez auparavant, c'est un total renouvellement.


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Mar 12 Nov - 18:22

Tibouc a écrit:
lola83 a écrit:j'espère que demain je ne vais pas être amnésique , je suis convoquée pour un jeu de "mots" (Harry)sur la 3 (télé)

c'est pas évident , en plus il faut être rapide pour avoir plus de points , on va voir si la loi d'attraction marche , si oui , la démonstration sera faite vu la difficulté LOL 
C'est diffusé demain ?
c'est tourné et enregistré demain , je saurai la date de diffusion demain peut être
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Mar 12 Nov - 18:28

oui , geveil ce texte dit la même chose que toi , et comme toi il émet une pure hypothèse

tout irait bien si cette hypothèse te convenait , mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas , alors pourquoi t'arrêter là ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Mar 12 Nov - 19:17

C'est en effet une pure hypothèse, mais elle a le mérite d'être dérangeante et d'obliger les lecteurs à envisager le pire, à savoir un monde infernal où "ils" renaîtraient.


_._._._._._._._._._._._


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Mar 12 Nov - 21:20

ah ah ! j'ai compris , tu voulais nous faire peur ! Very Happy 

dans mon cas c'est raté , vu mes convictions qui sont que Dieu veut notre bonheur
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Mar 12 Nov - 23:23

Envisager le pire, n'est-ce pas là le meilleur moyen de le provoquer ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Mer 13 Nov - 1:06

Tu crois à la loi d'attraction Tibouc ? LOL 


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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Mer 13 Nov - 3:12

Je crois aux forces de l'esprit.
Et les prophéties auto-réalisatrices sont une réalité reconnue par la communauté scientifique.
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hokmah
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Mer 13 Nov - 7:11

Il semble que tu sois "possédé" part l'âme de Tonton.Laughing 

Il est clair que lorsque l'on a des convictions chevillées au corps on peut s'attendre à tout de la part du "fanatique" qui en est possédé... au pire... comme au meilleur. Cela se fonde sur notre grégarité conformiste.


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loli83
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Mer 7 Mai - 10:13

je remonte ce sujet intéressant

j'ai l'habitude de consulter le site " décès de célébrités " , certains penseront peut être que c'est du voyeurisme , en fait pour moi c'est plutôt en rapport avec le médical , savoir à quel âge ces personnes sont mortes et de quelle maladie , on peut faire des rapprochements aussi en fonction de leur profession ,

cela complète mes statistiques personnelles , j'ai toujours aimé faire mes propres statistiques que ce soit pour la mort , la vie , la fidélité , la jalousie , tout en fait

aujourd'hui je tombe sur un styliste ghanéen qui vient de mourir à 62 ans , je trouvais que c'était jeune , en fait il est mort juste après un repas qui lui provoquait des douleurs , à l'hopital ils n'ont pas réussi à le sauver , il semblerait que le repas était empoisonné !

nous avons quand même moins de chances que cela nous arrive en Europe !

pour lui rendre hommage car il avait beaucoup de talent , je mets la vidéo d'un défilé de mode , les costumes africains qu'il créait , je les trouve vraiment magnifiques ! cheers 

http://www.ghanaweb.com/GhanaHomePage/NewsArchive/artikel.php?ID=308125
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par elaine 23 le Mer 7 Mai - 11:12

pourquoi meurt-on, jeune encore, d'empoisonnement ? le hasard ou l'intention criminelle ... Mektoub, dit un Arabe, et un bouddhiste parlera de karma ...


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geveil
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Mer 7 Mai - 20:56

Voilà une discussion intéressante que j'ai relue d'un bout à l'autre.

Je regrette que plusieurs intervenants soient partis.

Hokmah me dit que ce n'est pas la peine de se poser la question " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien" puisqu'il y a quelque chose. Comme y invitent les spiritueux, il faut accepter et lâcher prise. Ce qui est peut-être possible quand on en boit suffisamment.  copains 
Le problème, est que je ne bois pas. Mais sans doute a-t-il raison, vivons et ne nous posons pas de questions, du moins pas celle là. Sauf dégénérescence de mes neurones, je ne peux m'empêcher d'y penser. Heureux les pauvres en esprit, le royaume des cieux leur appartient.



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Le Repteux
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Le Repteux le Mer 7 Mai - 21:26

C'est vrai que nos discussions sur le sens de la vie finissent toujours en non sens, de sorte que chacun peut en penser ce qu'il veut, et à la limite en faire ce qu'il veut, à condition que les autres lui laissent le faire. Mais moi je préfère l'idée selon laquelle nous accordons un sens à ce que nous allons faire, et que nous vérifions si ce sens a du sens à mesure que le temps s'écoule. De cette manière, nous finissons toujours par trouver que ce que nous sommes en train de faire n'a plus de sens, car cela n'a plus le sens que nous lui avions accordé à l'origine, mais nous savons que nous allons de nouveau accorder un nouveau sens à ce que nous allons faire, et que nous serons heureux de nous fier à ce nouveau sens pour un moment.


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geveil
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par geveil le Mer 7 Mai - 21:56

Tes paroles ont beaucoup de sens ( Au pluriel )  Smile 


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Le Repteux
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Le Repteux le Mer 7 Mai - 22:14

Un sens (le mot) pour chaque ligne. :sourire sans sens:


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