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Le voile musulman

Dédé 95
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Message par Dédé 95 le Jeu 15 Sep 2016 - 7:48

L'hypocrisie de l'Etat dans toute sa splendeur:

Quels seront les contours de la Fondation?

C'est là que la question se corse. Le principal but de cette fondation sera de gérer le financement des mosquées et la formation des imams. Mais, en vertu de la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État, une fondation créée par le gouvernement ne peut pas intervenir sur ces points. D'où la nécessité «qu'une association cultuelle lui soit adossée, nous n'avons pas d'autres possibilités dans l'état actuel du droit», glisse-t-on dans l'entourage de Bernard Cazeneuve».

Et il osent citer la Loi de 1905, comme si elle existait encore!


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Jeu 15 Sep 2016 - 9:42

Gerard a écrit:

Rolling Eyes En partant de ce principe, Total peut diriger une fondation d'écologie, KFC une fondation de végétariens, et Cochonou une fondation de viande hallal...

Mais pour des gens qui veulent donner des leçons en matière d'éviter les "provocations", ils sont mal barrés.


Neutral  L'institut du monde arabe n'a pas pour but de donner des directives au monde arabe, mais juste de présenter des expositions culturelles sur le monde arabe. Donc il est fait POUR les français.

La Fondation pour l'islam de France en revanche, prétend bien donner des directives aux musulmans pour savoir qui a le droit de financer les mosquées, le contenu des prêches, etc... Donc ce serait bien d'avoir un musulman à la tête si on veut avoir un minimum de reconnaissance, non ?

...

la fondation est étatique, du coup que l'on mettre un fonctionnaire (enarque il me semble) a sa tete, sachant qu'il est flanqué d'un musulman et qu'il est précisé un peu partout que c'est provisoire, je ne vois vraiment pas la nécessité d'y voir un problème. La preuve étant qu'il n'y a aucune critique spécifique d'intellectuels musulmans ou autres sur ce sujet. Dans la mesure ou les différents courants n'arrivaient pas a bosser ensemble, il vaut mieux d'ailleurs prendre quelqu'un de moins impliqué.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Gerard le Jeu 15 Sep 2016 - 16:53

komyo a écrit:  La preuve étant  qu'il n'y a aucune critique spécifique d'intellectuels musulmans ou autres sur ce sujet.
silent   C'est bien pour ça que je fais part de mon étonnement !

Suspect Mais ne me dis pas que Daesh trouve ça normal, non ?
Donc c'est bien un point faible de ce projet.

Et si les "intellectuels musulmans" (tu veux dire les intellectuels musulmans français) ne le signalent même pas, alors que c'est évident, c'est qu'ils ont trop peur de passer pour des pro-terroristes.

Evil or Very Mad  Bref, ils ne font pas leur boulot.

Dédé 95 a écrit:Et il osent citer la Loi de 1905, comme si elle existait encore!
Wink  + 1 Dédé !

...
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Message par komyo le Jeu 15 Sep 2016 - 18:15

Gerard a écrit:
komyo a écrit:  La preuve étant  qu'il n'y a aucune critique spécifique d'intellectuels musulmans ou autres sur ce sujet.
silent   C'est bien pour ça que je fais part de mon étonnement !

Suspect   Mais ne me dis pas que Daesh trouve ça normal, non ?
Donc c'est bien un point faible de ce projet.

Et si les "intellectuels musulmans" (tu veux dire les intellectuels musulmans français) ne le signalent même pas, alors que c'est évident, c'est qu'ils ont trop peur de passer pour des pro-terroristes.

Evil or Very Mad  Bref, ils ne font pas leur boulot.

...

PArce que tu t intéresses a ce que daesh pense ?
et les intellectuels musulman tu es dans leur tête... Suspect


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Message par Gerard le Jeu 15 Sep 2016 - 18:51

komyo a écrit:PArce que tu t intéresses a ce que daesh pense ?
Neutral Bien sûr que oui ! Sinon comment savoir si on les gêne ou pas ?

Et là, on leur rend service.

Parce que la "Fondation pour l'Islam de France" est conçu comme "L'institut du monde arabe" : il est fait POUR les français (non-musulmans), pour les rassurer. Avec un "Chevènement", on sait qu'on ne risque rien. Alors que si c'était un "Adboul Machin Mohamed", le doute resterait.

Very Happy Donc, "bravo" pour le rassurement des gaulois...
Suspect  Mais, "bof bof", pour la reconnaissance réelle de la part des musulmans.

komyo a écrit:et les intellectuels musulman tu es dans leur tête
Evil or Very Mad  S'ils ne disent pas ce qu'ils pensent, ils ne servent à rien.

...
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Message par komyo le Jeu 15 Sep 2016 - 19:22

Gerard a écrit:
komyo a écrit:PArce que tu t intéresses a ce que daesh pense ?
Neutral Bien sûr que oui ! Sinon comment savoir si on les gêne ou pas ?

Et là, on leur rend service.

Parce que la "Fondation pour l'Islam de France" est conçu comme "L'institut du monde arabe" : il est fait POUR les français (non-musulmans), pour les rassurer. Avec un "Chevènement", on sait qu'on ne risque rien. Alors que si c'était un "Adboul Machin Mohamed", le doute resterait.

Very Happy Donc, "bravo" pour le rassurement des gaulois...
Suspect  Mais, "bof bof", pour la reconnaissance réelle de la part des musulmans.

komyo a écrit:et les intellectuels musulman tu es dans leur tête
Evil or Very Mad  S'ils ne disent pas ce qu'ils pensent, ils ne servent à rien.

...

La fondation est faite pour aider a l'intégration de l islam en France, du coup ce qu'en pense les tarés de daesh, autant s 'en contre foutre, puisque fondamentalement (hihi) ils ont une vision de l'islam dans laquelle nos institutions et l'islam modéré n'ont pas leur place !
Quand tu dis qu'elle n'est faite que pour les gaulois, je pense que non, cà serait une chance pour bcp de musulmans d arrêter d etre ostracisés a cause des extrèmistes. Avoir un type n étant pas affilié a un des courants est a mon avis un plus dans un premier temps pour mettre en place, le bazar !


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Message par Gerard le Ven 16 Sep 2016 - 18:05

komyo a écrit: La fondation est faite pour aider a l'intégration de l islam en France, du coup ce qu'en pense les tarés de daesh, autant s 'en contre foutre, puisque fondamentalement (hihi) ils ont une vision de l'islam dans laquelle nos institutions et l'islam modéré n'ont pas leur place !

Neutral Oui, mais reconnais que si c'est fait par des musulmans, ça irait ENCORE PLUS gêner Daesh !

Cela reviendrait à :
tongue  "Les musulmans de France disent merde à Daesh !"

Alors que là, c'est juste :
tongue  "L'infidèle Chevènement (qui prétend parler au nom des musulmans de France) dit merde à Daesh !"

Wink Selon toi, laquelle de ces deux options va le plus gêner Daesh ?

Et ne me dis pas qu'on s'en fout. Car "gêner Daesh" c'est aider à l'intégration de l'islam en France, justement !

...
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Message par komyo le Ven 16 Sep 2016 - 18:20

Gerard a écrit:
komyo a écrit: La fondation est faite pour aider a l'intégration de l islam en France, du coup ce qu'en pense les tarés de daesh, autant s 'en contre foutre, puisque fondamentalement (hihi) ils ont une vision de l'islam dans laquelle nos institutions et l'islam modéré n'ont pas leur place !

Neutral Oui, mais reconnais que si c'est fait par des musulmans, ça irait ENCORE PLUS gêner Daesh !

Cela reviendrait à :
tongue  "Les musulmans de France disent merde à Daesh !"

Alors que là, c'est juste :
tongue  "L'infidèle Chevènement (qui prétend parler au nom des musulmans de France) dit merde à Daesh !"

Wink Selon toi, laquelle de ces deux options va le plus gêner Daesh ?

Et ne me dis pas qu'on s'en fout. Car "gêner Daesh" c'est aider à l'intégration de l'islam en France, justement !

...

gerard tu fais ce qu'on appelle une question a choix illusoire Wink, c'est a dire que tu me proposes la solution 1 ou 2 quand la réponse est ailleurs de mon point de vue.
Si l'on va dans ces arguments, mettre un musulman modéré permettrait de dire a daesh regardez, ils mettent des vendus a l'islam, en gros des collabos. A ton avis, pendant la guerre, comment les français résistants qualifiaient ceux qui travaillaient avec l'ennemi...et comment les traitaient ils.
du coup, je me répète mais s occuper de ce que peuvent penser ces fous furieux ;( et pourquoi pas les laisser choisir leur représentant... Evil or Very Mad
Donc géner daesh c'est que les musulmans soient intégrés et pas ostracisés pas les français de souche, no more !
Après si c est ton point de vue, pourquoi pas, mais ce n'est pas le mien ! drunken


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Message par loli83 le Ven 16 Sep 2016 - 22:12

j'étais à nouveau partie quelques jours , aujourd'hui une amie m'a fait connaitre un resto sympa en bord de marne ( chez Fifi , le bar de la marine à neuilly plaisance , je vous le conseille ) bref , on a discuté et elle m'a raconté sa rencontre avec une petite fille de 8 ans environ qui portait le voile noir qui lui enserrait bien la tête , devant l'étonnement de mon amie : " ah! bon !tu portes déjà le voile ?" , la petite était toute fière de répondre que oui et même de prendre la pose style glamour , donc on voit bien que c'est une mode et non pas religieux , mais les radicaux voudraient nous imposer cette mode au nom de la religion , du coup dans l'autre sens fini la liberté de ne pas porter le voile !

mon amie interloquée n'a pas eu le réflexe de lui expliquer la symbolique et l'a ensuite regretté
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Message par gaston21 le Sam 17 Sep 2016 - 16:57

Ma belle-soeur habite Paris, dans le XVème, rue Vasco de Gama; un quartier assez aisé. Elle me disait hier qu'il y a peu d'années elle ne voyait pas de voile; aujourd'hui elle en voit de plus en plus et ça devient courant. C'est pourquoi je pense qu'il faut rester vigilant et inflexible sur la laïcité, quitte à renforcer les mesures à prendre. C'est la dignité des femmes et l'égalité homme-femme que nous défendons.
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Message par Le Repteux le Sam 17 Sep 2016 - 19:15

C'est pas au voile qu'il faut s'attaquer mais à dieu. Une belle grande tête de Jésus au centre d'une cible à la largeur de la partie basse de la tour Eifel avec un avertissement: seulement des doigts d'honneur, surtout pas des oeufs.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Sam 17 Sep 2016 - 20:38

mon pauvre repteux, tu racontes n'importe quoi , et déjà Jésus n'est pas Dieu et ensuite ça commence par des doigts d'honneur et ça finit par de la violence

je croyais que tu étais contre la violence , il faudrait savoir ...
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Message par kamelo le Dim 18 Sep 2016 - 1:57

Gerard a écrit:Les sacs plastique ne sont pas une demande : les sacs en papier font aussi bien l'affaire.

Mad Faux ! De nombreuses associations en environnement avaient demandé à la Ministre d'interdire les sacs en plastique sous prétexte qu'ils polluent une fois dans la nature (lent processus de dégradation, nuisances dans les rivières ou dans la mer). Les sacs en papier sont nettement moins solides.

Un autre exemple qui date de quelques années : l'interdiction de fumer dans des lieux publics comme les restaurants ou cafés, et cette demande venait des non-fumeurs. Donc, ils ont bien fait régresser la liberté des fumeurs de fumer dans ces lieux, et peut-être qu'il viendra un jour que la cigarette soit interdite dans l'espace public.

Les pokemon ne sont pas légitimes, car l'école n'est pas une démocratie : les adultes ont le droit de poser des interdits aux enfants.

Les musulmans ne sont pas des mineurs ! Et si certains réclament le droit de porter un voile dans l'espace publique, il n'y a aucune raison de leur interdire.

Tu considères que les pokemon ne sont pas légitimes, d'autant que ce n'est pas l'école qui a décidé de les interdire, mais la Ministre de l’Éducation Nationale elle-même. Quant aux musulmans, où vois-tu qu'ils sont tous majeurs ? Alors pourquoi interdire le port du voile à l'école alors que cela est fréquenté majoritairement par des enfants ?

Si certains pays décident bien d'interdire qu'une femme non voilée se promène dans la rue, je ne vois pas pourquoi la France n'interdirait pas le port de voile dans l'espace public. La France est en droit d'imposer ses propres règles sur son territoire, et si ça ne plait pas, libre à chacun d'aller vivre ailleurs. Ce n'est pas une régression aux libertés, c'est mettre une limite aux nuisances.

A partir du moment où on interdit la liberté de s'habiller comme on veut, ça touche tout le monde ! A moins que tu veuilles faire des "lois spéciales pour musulman".

Ceci ne me gêne pas de mettre des restrictions concernant les tenues vestimentaires. Par exemple, j'ai toujours été pour le port de tenue règlementaire à l'école (blouse par exemple). Mettre une tenue religieuse dans l'espace public, c'est faire du prosélytisme religieux comme vouloir montrer sa différence et imposer un véritable affichage. Et ça gêne bien plus de monde que tu ne le crois, d'autant que ces tenues sont de plus en plus nombreuses dans notre pays. Je te rappelle par ailleurs que certaines femmes de confession musulmane ne s'habillent pas comme cela et cela ne les empêche pas de pratiquer leur religion.

L'Albanie et la Bosnie-Herzégovine sont deux pays dont l'islam fait partie des religions les plus importantes. Il est rare de voir des femmes s'habiller avec un voile par exemple. Un certain nombre de femmes qui portent le voile en France le font par provocation ou pour éviter des remarques voire agressions d'hommes de mentalité puante.

Donc tu es pour les punitions collectives ?!!
Donc si des casseurs foutent le bordel pendant une manif de la CGT, faudrait interdire toutes les manifs à la CGT ? ...

Je ne suis pas pour les punitions collectives mais de faire la part des choses. La loi travail est déjà une punition collective.

Là encore, tu n'as pas toujours dit ça...

Je pense que tu me connais assez bien pour savoir ce que je pense des religions en France, n'étant pas du tout du genre à faire de compromis en la matière.

kamelo a écrit: Seulement, si la laïcité a apporté un cadre, elle ne peut pas renier toute l'histoire chrétienne de la France, que cela nous plaise ou non.
Oui je sais, les racines de la France, sont BLANCHES et CHRETIENNES. Elles sont aussi monarchiques, esclavagistes, racistes, antisémites et misogynes. Tu trouves que c'est un argument pour empêcher la libre d'expression d'une religion qui ne fait pas partie de nos racines ?

Question Les racines de la France sont chrétiennes, c'est un état de fait de par l'histoire de la France. Je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, mais un fait historique. Notre pays n'a pas toujours un passé glorieux comme la totalité des pays de ce monde. L'islam est venue après la loi de 1905 dans notre pays, puisqu'à l'époque de 1905, ce sont très majoritairement les religions chrétiennes qui étaient prédominantes. Donc, l'islam est une religion qui vient globalement de l'extérieur du pays (comme le taoïsme par exemple). Ce sont aux pratiquants de ces religions de composer avec la législation en vigueur et les us et les coutumes du pays. C'est pareil si demain des catholiques voudraient vivre dans un pays musulman : je ne vois pas pourquoi un pays musulman devrait changer sa façon de faire parce qu'il y a davantage de catholiques dans son pays.

Fallait pas inventer les droits de l'homme alors !

Ce n'est pas la meilleure des inventions je veux bien le reconnaître, car trop de délinquants l'évoquent pour s'en protéger.

kamelo a écrit:Tu en vois combien des bonnes soeurs et de soutanes dans la journée quand tu te promènes ?
Very Happy  Beaucoup plus que des burkinis ! Et j'entends les cloches tous les dimanches.

Réponse un peu hypocrite... Si tu n'es pas sur le littoral et en été, c'est sûr que tu ne vas pas en voir beaucoup, mais ici le sujet concerne le voile islamique. Les cloches font partie de nos repères, ne serait-ce que pour connaître l'heure, et pas que le dimanche.

Mais si ça existait avant aujourd'hui, c'est donc que ça fait partie de NOTRE pays ! Donc ce n'est pas une colonisation. Comment peux-tu comparer ça la "colonisation", où les arrivants n'étaient pas seulement d'une religion différente, mais ne reconnaissaient pas les mêmes droits aux autochtones !

Je pense qu'il faut voir la réalité en face : même dans les médias, on parle de toutes les fêtes musulmanes. Mais qu'est-ce que j'en ai à faire ? Non, naguère, le phénomène était bien plus marginal, aujourd'hui, c'est bien de la colonisation. Et ce n'est pas pour autant défendre la religion catholique en France pas plus qu'une autre religion.

Les musulmans français veulent juste avoir les mêmes droits que les autres français. Idem pour les juifs français en 1940.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "musulman français" ou "juif français". Je ne reconnais que le terme français. Sur la carte d'identité, c'est la mention "français" qui est indiqué et rien de plus.


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Message par kamelo le Dim 18 Sep 2016 - 2:05

Gerard a écrit:Oui, mais reconnais que si c'est fait par des musulmans, ça irait ENCORE PLUS gêner Daesh !

Cela reviendrait à :
tongue  "Les musulmans de France disent merde à Daesh !"

Alors que là, c'est juste :
tongue  "L'infidèle Chevènement (qui prétend parler au nom des musulmans de France) dit merde à Daesh !"

Wink Selon toi, laquelle de ces deux options va le plus gêner Daesh ?

Et ne me dis pas qu'on s'en fout. Car "gêner Daesh" c'est aider à l'intégration de l'islam en France, justement !

Parce que tu crois que Daesh se sent gêné par ce que disent certains musulmans ? Tu leur as demandé ?

Ils en ont rien à faire et tu sais pourquoi ? Ces types sont des psychopathes et des malades mentaux, et tu vas raisonner avec ces saletés qui n'ont comme seule passion celle de lancer des actions terroristes dont les victimes sont le plus souvent des civils innocents ?

La seule façon de gêner Daesh, c'est de les bombarder nuit et jour jusqu'à ce qu'il n'en reste plus un seul. Et ce n'est pas pour cela que je défends la culture occidentale, mais la leur, encore moins.

D'autant que l'intégration de l'islam en France restera un leurre, d'une part parce qu'on ne demande pas l'avis à une religion de s'intégrer dans notre pays, d'autre part parce que la laïcité apporte un cadre pour toutes les religions et ce sont à elles de s'y conformer.


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Message par gaston21 le Dim 18 Sep 2016 - 9:59

Une étude qui me paraît quand même inquiétante.
"Le dernier groupe, que l'Ifop évalue à 28%, réunit des croyants qui ont "adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République", s'affirmant "en marge de la société". Les jeunes, les moins insérés dans l'emploi et les convertis sont les plus disposés à adhérer à ce modèle".
28 %, c'est énorme. Je pense que nos gouvernements doivent être vigilants et faire respecter une stricte laïcité. C'est loin d'être le cas. l
Les bobos sont à gauche comme à droite!

http://premium.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/18/97001-20160918FILWWW00014-une-etude-dresse-un-portrait-des-musulmans-de-france.php
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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 12:16

gaston21 a écrit:Une étude qui me paraît quand même inquiétante.
"Le dernier groupe, que l'Ifop évalue à 28%, réunit des croyants qui ont "adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République", s'affirmant "en marge de la société". Les jeunes, les moins insérés dans l'emploi et les convertis sont les plus disposés à adhérer à ce modèle".
28 %, c'est énorme. Je pense que nos gouvernements doivent être vigilants et faire respecter une stricte laïcité. C'est loin d'être le cas. l
Les bobos sont à gauche comme à droite!

http://premium.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/18/97001-20160918FILWWW00014-une-etude-dresse-un-portrait-des-musulmans-de-france.php

tout a fait d accord sur cette analyse, sachant que dans le meme temps, le "tous dans le meme sac" qu'essayent d imposer les musulmanophobes est tout aussi inquiétant !

http://www.les-crises.fr/oui-lislamophobie-actuelle-ressemble-a-lantisemitisme-des-annees-30-par-guillaume-weill-raynal/


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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 12:24

troubaa a écrit:Vous vous attachez au vêtement alors que s'est l'idéologie salafiste qu'il faut combattre.
vous vous attachez à la conséquence et non à la cause.
comment combats tu une idéologie , qui est un véritable cancer chez les musulmans ? Le Salafisme etant un courant sectaire  chez les musulmans,  il est très compliqué  d'argumenter, de combattre avec les mots ,   sans érafler la religion musulmane  dans son ensemble .

Dites à la clochette que j'ai posé  clairement mes conditions pour que je reprenne mes échanges avec lui, s'excuser clairement sur ses méthodes inadmissibles  .

A savoir  cette façon de menacer physiquement, et psychologiquement ,  d'insulter, de vouloir chercher à dévoiler l'identité de son correspondant, s'en prendre à la personne pas à ses idées , et surtout ses propos diffamants à mon encontre  
Pour information il a été déjà prévenu plusieurs fois par la modération pour son attitude inqualifiable .
komyo a écrit:

tout a fait d accord sur cette analyse, sachant que dans le meme temps, le "tous dans le meme sac" qu'essayent d imposer les musulmanophobes est tout aussi inquiétant !
entièrement d'accord , mais qui a prevenu il y a plus de 20 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter des mosquées en France, cela deviendra des foyer d'intégrisme religieux dangereux !!! Un raciste ou un visionnaire ?

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 15:02, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 12:26

je regroupe
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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 12:49

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:

tout a fait d accord sur cette analyse, sachant que dans le meme temps, le "tous dans le meme sac" qu'essayent d imposer les musulmanophobes est tout aussi inquiétant !
entièrement d'accord , mais qui a prevenu il y a plus de 20 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter des mosquées en France, cela deviendra  des foyer d'intégrisme religieux dangereux !!! Un raciste ou un visionnaire ?
Amicalement

il y a une part de vraie et une autre de faux. faire venir des populations, les faire trimer dans les usines, les garder puis ne plus donner de boulot a leurs enfant, allait nécessairement conduire a des problèmes et face a ces frustrations, si ce n'était celle là, une autre idéologie violente serait apparue. LE problème est donc sociétal, du coup considérer que l'islam est le (seul) problème est aussi faux comme réponse que de penser, comme c était le cas au moyen age, que l'avancée des glaciers pendant la mini aire glaciaire venait de l'action de sorcière ( a ces femmes...Wink :affraid:



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 12:49

doublon


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Message par troubaa le Dim 18 Sep 2016 - 14:45

c'est un facile et c'est surtout oublié que la situation  dans leur pays d'origine est bien plus dramatique que leur situation en France.

C'est aussi oublier que beaucoup, énormément ai-je envie de dire, de personnes de la deuxième ou troisième génération s'en sortent très bien et vivent en harmonie dans le pays de leur naissance.

On peut aussi se demander si ceux qui vivent le mieux dans leur pays de naissance ne sont pas ceux qui ont tourné le dos aux rigidités religieuses (ce qui ne les empêche pas d’être croyant)

Un sondage aujourd'hui intéressant : http://www.europe1.fr/societe/radioscopie-des-musulmans-de-france-2849404

une fois de plus il faut appeler un chat un chat.. on ne dit pas que les chrétiens sont polygames pourtant les amish comme les mormons le sont.
Il ne faut pas dire que les musulmans sont intégriste parce que les salafistes le sont.

La communauté musulmane n'existe pas. Il y a des communauté de courant musulmans.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 14:53

komyo a écrit: Si l'on va dans ces arguments, mettre un musulman modéré permettrait de dire a daesh regardez, ils mettent des vendus a l'islam, en gros des collabos.
Neutral Tu as raison, nommer un musulman ne réglerait pas le problème, mais ça éviterait de l'aggraver.


komyo a écrit:comment les français résistants qualifiaient ceux qui travaillaient avec l'ennemi
silent Justement, pourquoi crois-tu que les nazis se sont cassé la tête à laisser un gouvernement français, au lieu de tout diriger eux-mêmes ?

>>> Parce que c'était le MINIMUM à faire pour ne pas avoir 100% des français contre les nazis. Les résistants avaient beaucoup plus de mal à convaincre qu'il fallait combattre nos propres compatriotes.

Very Happy Grâce à Chevènement, Daesh n'a pas ce problème. Donc, objectivement, on aide Daesh et au niveau intèrieur, on fait passer l'idée qu'on ne peut pas faire confiance à musulman.

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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 15:06

troubaa a écrit:

La communauté musulmane n'existe pas. Il y a des communauté de courant musulmans.
Ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses, mais l'intégrisme, le fondamentalisme, le fanatisme religieux, qui se trouve dans toutes les religions ............surtout chez les monothéistes .
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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 15:15

loli83 a écrit:  donc on voit bien que c'est une mode et non pas religieux , mais les radicaux voudraient nous imposer cette mode au nom de la religion , du coup dans l'autre sens fini la liberté de ne pas porter le voile !

Rolling Eyes Les vendeurs de strings voudraient aussi nous convaincre que le string, c'est "la mode".

Mais là, par contre, tu ne penserais pas que "porter un string" c'est renoncer définitivement à porter autre chose. Alors pourquoi tu le penses pour le voile ?

Wink Quand la petite fille découvrira les jeans troués, elle changera de "mode", c'est tout. A moins qu'on ne retire son voile de force. Dans ce cas, comme tous les ados qui aiment s'opposer aux adultes, elle voudra s'accrocher à son voile.

C'est toujours pareil : quand on stigmatise quelqu'un, cela veut dire qu'on l'exclue de notre communauté pour la mettre dans une communauté imaginaire. Donc, c'est nous qui fabriquons le "communautarisme".

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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 15:21

gaston21 a écrit:C'est la dignité des femmes et l'égalité homme-femme que nous défendons.

Laughing Alors, il faut interdire la barbe aux hommes et les forcer à porter des soutiens-gorges ?

Ou l'inverse : forcer les femmes à porter des fausses-barbes et leur interdire de porter des soutiens-gorges !

Mad  L'égalité, c'est l'égalité ! Merde !

PTDR

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Message par loli83 le Dim 18 Sep 2016 - 15:35

l'égalité ne s'applique pas aux différences physiques
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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 16:32

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Les sacs plastique ne sont pas une demande : les sacs en papier font aussi bien l'affaire.

Mad Faux ! De nombreuses associations en environnement avaient demandé à la Ministre d'interdire les sacs en plastique sous prétexte qu'ils polluent une fois dans la nature
confused Beh... donc nous sommes accord : personne n'a demandé de sacs en plastique ! On a demandé "d'arrêter les sacs en plastique", donc, exactement le contraire.

kamelo a écrit:Un autre exemple qui date de quelques années : l'interdiction de fumer dans des lieux publics comme les restaurants ou cafés, et cette demande venait des non-fumeurs. Donc, ils ont bien fait régresser la liberté des fumeurs...
Neutral Tout à fait : c'est de la confrontation de ces deux libertés ("fumer" vs "ne pas être enfumé") que le choix a été fait. Et on a estimé que si un fumeur peut abstenir de fumer, un non-fumeur, lui, ne pas abstenir de respirer. Donc, la liberté des non-fumeurs est plus légitime que celle des fumeurs.

Si on applique cette logique au voile, je ne vois pas en quoi une femme qui porte un voile altère ma liberté. En revanche, ceux qui veulent interdit le voile aux femmes voilées, altèrent leur liberté. Donc, la liberté les femmes voilées est plus légitime que celle de ceux qui n'aiment pas le voile.

kamelo a écrit:Tu considères que les pokemon ne sont pas légitimes, d'autant que ce n'est pas l'école qui a décidé de les interdire, mais la Ministre de l’Éducation Nationale elle-même.
Neutral  Le principe est le même : les enfants doivent de soumettre aux adultes en charge pour diriger.

kalemo a écrit:Quant aux musulmans, où vois-tu qu'ils sont tous majeurs ?
silent  Y en a, oui ou non ? (je parle du dehors de l'école... !)

kamelo a écrit:Alors pourquoi interdire le port du voile à l'école alors que cela est fréquenté majoritairement par des enfants ?
silent  Justement parce que les enfants doivent de soumettre aux adultes en charge pour diriger ! ... Mais en dehors de l'école, on n'a pas d'ordre à donner à des adultes !

kamelo a écrit:Si certains pays décident bien d'interdire qu'une femme non voilée se promène dans la rue, je ne vois pas pourquoi la France n'interdirait pas le port de voile dans l'espace public.
Suspect  Parce que nous, nous ne sommes pas une dictature religieuse !
(enfin, en principe...)

kamelo a écrit:Mettre une tenue religieuse dans l'espace public, c'est faire du prosélytisme religieux comme vouloir montrer sa différence et imposer un véritable affichage.
Rolling Eyes  Oui, mais quand le prosélytisme religieux est catholique, cela ne dérange pas, on a compris.

kamelo a écrit:Un certain nombre de femmes qui portent le voile en France le font par provocation ou pour éviter des remarques voire agressions d'hommes de mentalité puante.
Neutral - La provocation est un droit. On a la liberté d'expression. (enfin, en principe...)
Neutral - Les agressions doivent être punies, il y a des lois pour ça. (enfin, en principe...)

kamelo a écrit:Je ne suis pas pour les punitions collectives mais de faire la part des choses.
Rolling Eyes A moins d'interroger chaque musulmane pour savoir pourquoi elles portent le voile, (et éventuellement de faire des exceptions) l'interdiction du voile va donc toucher des femmes qui ne sont ni dans la provocation, ni dans la soumission. Bref, les sanctions sans raison.

kamelo a écrit:Je pense que tu me connais assez bien pour savoir ce que je pense des religions en France, n'étant pas du tout du genre à faire de compromis en la matière.
Wink  Sauf pour les catholiques, tu l'as dit.

Neutral Moi, par contre, je ne fait pas de compromis : soit on interdit TOUTES les religions, soit AUCUNE.

kamelo a écrit:Les racines de la France sont chrétiennes, c'est un état de fait de par l'histoire de la France. Je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, mais un fait historique.
silent  Beh si ! De fait, tu dis que c'est un BIEN, puisque tu veux les garder !

Si tu pensais vraiment que c'est ni un bien ni un mal, tu devrais te foutre de voir ces racines disparaitre ! Non ?

kamelo a écrit:Ce sont aux pratiquants de ces religions de composer avec la législation en vigueur et les us et les coutumes du pays.
Neutral  Porter un voile n'était pas contre les valeurs de pays jusqu'à maintenant ! Ils étaient donc en accord avec "la législation en vigueur et les us et les coutumes du pays". C'est donc NOUS qui changeons par rapport à nos us et coutumes. On a une petite remontée gastrique de nos "racines" que nous devrions avoir digérer depuis longtemps.

kamelo a écrit:C'est pareil si demain des catholiques voudraient vivre dans un pays musulman : je ne vois pas pourquoi un pays musulman devrait changer sa façon de faire parce qu'il y a davantage de catholiques dans son pays.
Neutral Oui, parce que ces pays musulmans ne sont pas les inventeurs des droits de l'homme et de l'état laïque. Nous : si ! Mais, peut-être que ce sont des "racines" que tu veux oublier ?

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Fallait pas inventer les droits de l'homme alors !

Ce n'est pas la meilleure des inventions je veux bien le reconnaître, car trop de délinquants l'évoquent pour s'en protéger.
Rolling Eyes  Bon, si on en est là, je n'ai plus argument, effectivement...

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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 17:03

loli83 a écrit:l'égalité ne s'applique pas aux différences physiques
Wink  Tu peux aussi prendre l'exemple des poils sur les jambes : On en a tous.

confused Alors pourquoi seules les femmes se sentent obligées de les raser ?

Neutral Il est donc inutile de nier que les femmes et les hommes ont des différences et pas que physiques. La seule chose qu'il faut éviter, c'est de rendre obligatoires ces différences.

Suspect C'est ce que font les intégristes de l'Islam en obligeant les femmes à porter un voile.

Suspect C'est ce que font les intégristes laïques en interdisant aux femmes de porter un voile.

Dans les deux cas, "la femme" n'a rien à dire. Elle est prisonnière de sa différence.

Very Happy  Alors que moi, par contre, j'ai le droit de porter un voile !
... et de ne pas me raser les jambes ! Laughing  

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Message par loli83 le Dim 18 Sep 2016 - 17:16

il y a des différences sexuelles évidentes ( et encore que , il y a des  cas particuliers où le sexe n'est pas évident sauf à faire un test ADN ) , en dehors de ça chaque personne est différente et n'a rien à voir avec le genre ( masculin ou féminin )

après tu parles des diktats de la mode , se raser les jambes ou sous les bras , c'est le même cas que le voile , la religion en moins , et bien sûr je suis contre ces diktats et tous les diktats en général , ce n'est pas une affaire d'égalité
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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 17:25

loli83 a écrit:mon pauvre repteux, tu racontes n'importe quoi , et déjà Jésus n'est pas Dieu
Que fais tu du dogme de l'incarnation, dans Jean ?
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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 17:25

gaston21 a écrit:Une étude qui me paraît quand même inquiétante.
"Le dernier groupe, que l'Ifop évalue à 28%, réunit des croyants qui ont "adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République", s'affirmant "en marge de la société".
study "Ce sondage a été conduit auprès de 1029 personnes de confession musulmane..."

Rolling Eyes..et auprès des non-musulmans, quels sont les chiffres ?...

On peut les imaginer :
- 100% des punks anarchistes sont clairement opposés aux valeurs de la République.
- 100% des monarchistes sont clairement opposés aux valeurs de la République.
- 100% des fachos sont clairement opposés aux valeurs de la République.
etc...

Et pourtant, on vit aussi avec eux !

Wink Donc 28%, c'est plutôt modéré, non ?

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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 17:35

troubaa a écrit:c'est un facile et c'est surtout oublié que la situation  dans leur pays d'origine est bien plus dramatique que leur situation en France.

C'est aussi oublier que beaucoup, énormément ai-je envie de dire, de personnes de la deuxième ou troisième génération s'en sortent très bien et vivent en harmonie dans le pays de leur naissance.

On n'oublie rien puisque le texte parle de 28% de gens qui veulent un islam en opposition avec la loi républicaine...


troubaa a écrit:On peut aussi se demander si ceux qui vivent le mieux dans leur pays de naissance ne sont pas ceux qui ont tourné le dos aux rigidités religieuses (ce qui ne les empêche pas d’être croyant)

probablement en partie, la religion étant l opium du peuple. Ceux qui n'ont rien sont facilement tentés de se raccrocher a des croyances de ce type pour supporter leur vie.

troubaa a écrit:Un sondage aujourd'hui intéressant : http://www.europe1.fr/societe/radioscopie-des-musulmans-de-france-2849404

une fois de plus il faut appeler un chat un chat.. on ne dit pas que les chrétiens sont polygames pourtant les amish comme les mormons le sont.
Il ne faut pas dire que les musulmans sont intégriste parce que les salafistes le sont.

La communauté musulmane n'existe pas. Il y a des communauté de courant musulmans.

c'est quelque chose que je partage, mais c'est loin d etre le cas d'une frange de plus en plus conditionnée de la société française qui pense que l'islam est inréformable et fondamentalement totalitaire de nature. Va sur le forum religion, il y a des gens qui feraient bien une croisade en ce sens, et l'actualité leur donne du grain a moudre !
https://www.les-crises.fr/zemmour-watch/


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 17:37

dan 26 a écrit:  mais qui a prevenu il y a plus de 20 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter des mosquées en France, cela deviendra  des foyer d'intégrisme religieux dangereux !!! Un raciste ou un visionnaire ?

Smile Un raciste.

Rolling Eyes  A mon tour de poser une question :
qui a prevenu il y a plus de 40 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter les espagnols en France, ou un jour, y aura un premier ministre de cette origine qui osera vous dire ce qu'est un bon français."

Raciste ou visionnaire ?

Laughing

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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 17:39

troubaa a écrit:La communauté musulmane n'existe pas. Il y a des communauté de courant musulmans.
Very Happy Enfin d'accord avec troubaa !

+1 !

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Message par loli83 le Dim 18 Sep 2016 - 17:42

dan 26 a écrit:
loli83 a écrit:mon pauvre repteux, tu racontes n'importe quoi , et déjà Jésus n'est pas Dieu
Que fais tu du dogme de l'incarnation, dans Jean ?
Amicalement

à supposer que Jésus ait été incarné , ce n'était qu'un ange qui aurait été incarné , mais en tous cas pas Dieu

et concernant cet unique verset de la bible ( jean 1 :1 , qui est l'objet de polémique ) soit quand on dit que jésus était dieu , il faut l'entendre dans le sens qu'un être spirituel puissant peut être considéré comme un dieu par rapport à un homme , soit c'est un verset rajouté par la suite

quand on comprend qui est Dieu , cela ne devrait même pas venir à l'esprit d'un homme sensé de penser qu'il puisse s'incarner comme un simple homme , Gaston vous le dit pourtant sur tous les tons , Dieu est une énergie pure , incommensurable
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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 17:57

loli83 a écrit:après tu parles des diktats de la mode , se raser les jambes ou sous les bras , c'est le même cas que le voile , la religion en moins , et bien sûr je suis contre ces diktats et tous les diktats en général , ce n'est pas une affaire d'égalité  

Neutral Les seuls diktats qui posent problème, sont ceux qui sont écrits noir sur blanc dans la loi.

Evil or Very Mad  La loi n'a pas à se mêler de nos choix individuels en matière de mode sous prétexte d'imposer une certaine idée de l'égalité homme-femme. Vu que dans l'absolu, nous tolérons de fait, des inégalités homme-femme, comme le choix d'avoir des poils ou pas.  

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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 18:16

[quote]
komyo a écrit:
il y a une part de vraie et une autre de faux. faire venir des populations, les faire trimer dans les usines, les garder puis ne plus donner de boulot a leurs enfant, allait nécessairement conduire a des problèmes et face a ces frustrations, si ce n'était celle là, une autre idéologie violente serait apparue.
Pourquoi ? avec les autres populations judéo-chrétiennes, comme les Italiens, et les Portugais nous n'avons pas eu ce problème ?
LE problème est donc sociétal, du coup considérer que l'islam est le (seul) problème est aussi faux

Alors expliques nous pourquoi les Italiens et portugais à l'époque, n'ont pas posé de problème particuliers , ni les asiates !! Pourquoi seul les musulmans ont ils essayé d'implanter d'une façon massive des lieux de cultes ?
amicalement


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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 18:56

dan 26 a écrit:

Pourquoi ? avec les autres populations judéo-chrétiennes, comme les Italiens, et les Portugais nous n'avons pas eu ce problème ?


Alors expliques nous pourquoi les Italiens et portugais à l'époque, n'ont pas posé de problème particuliers , ni les asiates !! Pourquoi seul les musulmans ont ils essayé  d'implanter d'une façon massive des lieux de cultes ?
amicalement


Les critiques, quand sont arrivés les polonais (polack) italiens (ritals) et espagnols (espingouins) ont parfois été aussi féroce qu'actuellement et la situation économique des 30 glorieuses était autrement plus florissante que maintenant. Les maghrébins sont arrivés après 62 et sont la dernière génération d'émigrés. Bcp comme dit troubaa sont intégrés, le reste est en pleine déliquescence économique. Quand a implanter des lieux de culte, n' étant pas chrétiens, ils n'avaient pas d églises sous la main. Si tu as d autres questions de ce niveau qui peuvent eclairer ta reflexion n'hésites pas... geek


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Dim 18 Sep 2016 - 19:00

Dan a écrit:Alors expliques nous pourquoi les Italiens et portugais à l'époque, n'ont pas posé de problème particuliers
Menteur ou xénophobe ?
Les deux mon capitaine, la preuve, on l'a déjà dit, le massacre des Italiens aux Salins du Midi.
https://clio-cr.clionautes.org/le-massacre-des-italiens-aigues-mortes-17-aout-1893.html
Et pour l'éducation de Dan:
http://www.histoire-immigration.fr/book/export/html/517


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 19:04

[quote]
Gerard a écrit:  A mon tour de poser une question :
qui a prevenu il y a plus de 40 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter les espagnols en France, ou un jour, y aura un premier ministre de cette origine qui osera vous dire ce qu'est un bon français."
personne désolé . Les espagnolset portugais, n'ont jamais fait de l'entrisme

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Message par Gerard le Dim 18 Sep 2016 - 19:22

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:  A mon tour de poser une question :
qui a prevenu il y a plus de 40 ans, en disant "ne laissez surtout pas s'implanter les espagnols en France, ou un jour, y aura un premier ministre de cette origine qui osera vous dire ce qu'est un bon français."
personne désolé . Les espagnols et portugais, n'ont jamais fait de l'entrisme

silent Ha bon ? Y a jamais eu de racistes anti-espagnols en France ?

Wink Dédé a raison : tu devrais relire l'histoire de l'immigration.

 Very Happy  La bonne réponse était donc : "un visionnaire". Car, effectivement, si on avait refusé tous les espagnols, on n'aurait pas ce con de Valls au pouvoir... (qui fait de "l'entrisme" pour Israël, en plus...)

...
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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 19:42

komyo a écrit:
Les critiques, quand sont arrivés les polonais (polack) italiens (ritals) et espagnols (espingouins) ont parfois été aussi féroce qu'actuellement et la situation économique des 30 glorieuses était autrement plus florissante que maintenant. Les maghrébins sont arrivés après 62 et sont la dernière génération d'émigrés. Bcp comme dit troubaa sont intégrés, le reste est en pleine déliquescence économique. Quand a implanter des lieux de culte, n' étant pas chrétiens, ils n'avaient pas d églises sous la main.  Si tu as d autres questions de ce niveau qui peuvent eclairer ta reflexion n'hésites pas...
tu n'as pas répondu à tout, et les asiates , pourquoi ne cherchent ils pas à imposer leur culture ?
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Message par Dédé 95 le Dim 18 Sep 2016 - 20:01

Le bouddhisme, c'est qui qui l'a importé en France ?
Les restaurants asiatiques qui fleurissent c'est qui qui nous les a fait connaitre ?
Et le Triangle de Choisy dans le 13ème arrondissement de Paris c'est qui qui le squatte ?
Pour ton éducation, une fois de plus:
http://www.visitparisregion.com/guides/envie-de/cultures-du-monde/balades/la-chine-et-l-asie-du-sud-est-64620.html

Ps: J'en rajoute 1 le Judo.


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Message par komyo le Dim 18 Sep 2016 - 20:26

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:
Les critiques, quand sont arrivés les polonais (polack) italiens (ritals) et espagnols (espingouins) ont parfois été aussi féroce qu'actuellement et la situation économique des 30 glorieuses était autrement plus florissante que maintenant. Les maghrébins sont arrivés après 62 et sont la dernière génération d'émigrés. Bcp comme dit troubaa sont intégrés, le reste est en pleine déliquescence économique. Quand a implanter des lieux de culte, n' étant pas chrétiens, ils n'avaient pas d églises sous la main.  Si tu as d autres questions de ce niveau qui peuvent eclairer ta reflexion n'hésites pas...
tu n'as pas répondu à tout, et les asiates , pourquoi ne cherchent ils pas à imposer leur culture ?
amicalement  

puisque tu es intelligent... réponds a cette question, combien de % d'asiatiques en france et combien d'origine d'afrique du nord.
D'ailleurs les racistes comme toi, trouvent qu'ils imposent leur culture quand ils sont en groupe dans les chinatowns ou ailleurs.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Dim 18 Sep 2016 - 21:38

komyo a écrit:
D'ailleurs les racistes comme toi, trouvent qu'ils imposent leur culture quand ils sont en groupe dans les chinatowns ou ailleurs.
Et voilà le terrorisme intellectuel continue , oser parler de ces problèmes c'est etre raciste, le sujet est verrouillé
primo je ne suis pas raciste ensuite,  les asiates n'imposent pas leur culture, leur tradition, leur façon de vivre , leur religion , ils s’intègrent .
Je rappelle qu'etre raciste c'est reprocher aux autres ce qu'ils sont, alors que la plus part des français reprochent ce que certains font .
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Message par Dédé 95 le Lun 19 Sep 2016 - 8:40

Je rappelle qu'etre raciste c'est reprocher aux autres ce qu'ils sont
Non être raciste c'est considérer que les hommes sont différents suivant leurs lieu de naissance et leurs origines ethnique, ce que tu fais quand tu affirme que des populations n'ont pas les mêmes besoins que nous (sic).
Pour moi tu es xénophobe, c'est tout, et cela tu le montre chaque jour, par exemple tu parles de choc des cultures, toi qui nous a affirmé que tu avais des origines italienne, tu va reprocher à ton père d'avoir émigré en France, comme si il ne pouvait pas y avoir d'assimilation des peuples ?
Bravo gars continue et tu te retrouvera comme chez FY....dehors, et ce serait dommage.


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Message par kamelo le Jeu 22 Sep 2016 - 2:27

Gerard a écrit:confused Beh... donc nous sommes accord : personne n'a demandé de sacs en plastique ! On a demandé "d'arrêter les sacs en plastique", donc, exactement le contraire.

Question Je n'ai pas dit cela : je fais partie des personnes qui n'ont aucune envie de la suppression des sacs en plastique, qui sont plus pratiques (et je ne les jette pas dans la nature). La Ministre restreint ma liberté justement de ce droit d'avoir ce genre de sac. Mais on s'y fera, ce n'est pas la première fois que la Ministre fait des âneries !

Tout à fait : c'est de la confrontation de ces deux libertés ("fumer" vs "ne pas être enfumé") que le choix a été fait. Et on a estimé que si un fumeur peut abstenir de fumer, un non-fumeur, lui, ne pas abstenir de respirer. Donc, la liberté des non-fumeurs est plus légitime que celle des fumeurs.

Rolling Eyes C'est un peu généraliste ton idée, car j'en connais pour en faire partie des personnes qui ne fument pas qui s'en fichent. Bien que la fumée puisse me déranger physiquement, il est rarissime que je fasse la remarque que cela me dérange (il faut juste un point d'air pour que l'air se renouvelle). Cette mesure est d'autant plus hypocrite, étant convaincu que l'air qu'on respire dans les stations ou RER sont bien moins sains que les espaces fumeurs.

Si on applique cette logique au voile, je ne vois pas en quoi une femme qui porte un voile altère ma liberté. En revanche, ceux qui veulent interdit le voile aux femmes voilées, altèrent leur liberté. Donc, la liberté les femmes voilées est plus légitime que celle de ceux qui n'aiment pas le voile.

J'en suis conscient, et cela ne me dérange pas. Oui, je demande des interdits dans ce domaine et ce n'est pas négociable, même si on restreint certaines de mes libertés (mais pas n'importe quoi non plus). Sur la partie religion, je suis très ferme.

Voir des femmes voilées si je vais en Turquie ne me dérangerait pas parce que ce sont les us et coutumes du pays. Et la France est en droit d'avoir les siennes également, parce qu'en France, ça pose réellement un souci qui est bien plus alarmant qu'il y a 30 ans par exemple. La France se transforme petit à petit en une sorte de "Kosovo", et je n'exprime aucune tolérance en la matière.

Justement parce que les enfants doivent de soumettre aux adultes en charge pour diriger ! ... Mais en dehors de l'école, on n'a pas d'ordre à donner à des adultes !

Question Alors, cela ne te dérange pas de donner l'ordre à des adultes de ne pas fumer dans des cafés par exemple, mais il ne faudrait pas donner d'ordre pour les personnes qui veulent porter un voile islamique. Eh bien je te renvoie dans tes pénates : soit c'est tout, soit c'est rien. Car si les adultes savaient s'autodiscipliner et appliquer des principes de bon sens, il n'y aurait nul besoin de leur intimer l'ordre de savoir comment se comporter. Quand on intime l'ordre à un adulte de ne pas utiliser son téléphone portable en conduisant, il doit s'exécuter.

Suspect Parce que nous, nous ne sommes pas une dictature religieuse !
(enfin, en principe...)

Ce n'est pas une raison pour accepter tout et n'importe quoi, d'autant une part importante des citoyens français n'apprécie guère cette surexposition du voile islamique, burkini ou autre costume de ce genre dans ce pays.


Rolling Eyes Oui, mais quand le prosélytisme religieux est catholique, cela ne dérange pas, on a compris.

Il me semble tout de même (bien que je ne passe pas mon temps à dévisager les gens dans la rue, je n'ai pas que cela à faire) que les tenues catholiques en France sont bien plus rares que celles musulmanes actuellement. De plus, nombreux dans ce pays sont nés et ont grandi dans cet environnement composé d'églises, de cloches voire de tenues de bonne sœur d'autant que cette environnement chrétien existe depuis des siècles (ce qui n'est pas le cas de l'islam bien plus récent dans ce pays). Il me semble aussi que les tenues catholiques sont très rarissimes dans les écoles publiques, contrairement à des tenues comme le voile. Mais je t'accorde que je n'apprécie guère voir des tenues religieuses (quelles qu'elles soient) dans l'espace public en France.

Neutral - La provocation est un droit. On a la liberté d'expression. (enfin, en principe...)
Neutral - Les agressions doivent être punies, il y a des lois pour ça. (enfin, en principe...)

Sauf que les provocations à répétition vont finir par déclencher une guerre civile, car ça commence à agacer de plus en plus de gens. Tu devrais pourtant savoir que l'histoire nous a montré que les religions ont souvent été la cause de conflits et de guerre.

Quant à la liberté d'expression en France...

Rolling Eyes A moins d'interroger chaque musulmane pour savoir pourquoi elles portent le voile, (et éventuellement de faire des exceptions) l'interdiction du voile va donc toucher des femmes qui ne sont ni dans la provocation, ni dans la soumission. Bref, les sanctions sans raison.

Nul raison de lui demander pourquoi, mais de lui demander de ne pas s'habiller comme cela. Ici, c'est la France.

kamelo a écrit:Je pense que tu me connais assez bien pour savoir ce que je pense des religions en France, n'étant pas du tout du genre à faire de compromis en la matière.
Gerard a écrit: Sauf pour les catholiques, tu l'as dit.

Neutral Moi, par contre, je ne fait pas de compromis : soit on interdit TOUTES les religions, soit AUCUNE.

Je ne fais pas plus de compromis que toi sauf que je ne suis pas pour interdire les religions, mais les restreindre et les limiter dans leur espace privé (chez eux, lieux de culte). Et ce, pour toutes les religions.


kamelo a écrit:Les racines de la France sont chrétiennes, c'est un état de fait de par l'histoire de la France. Je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, mais un fait historique.
Gerard a écrit:Beh si ! De fait, tu dis que c'est un BIEN, puisque tu veux les garder !

Si tu pensais vraiment que c'est ni un bien ni un mal, tu devrais te foutre de voir ces racines disparaitre ! Non ?

Je ne te parle pas de cela, mais du fait historique : tu ne peux pas renier l'histoire d'un pays, et moi non plus. Tout comme les principes de laïcité font partie de l'histoire de notre pays qui sont par ailleurs de plus en plus bafoués, parce que ceci manque de fermeté. Car je peux te certifier que les propos de Sarkozy sur la promotion de la religion chrétienne m'ont mis dans une colère complète, car la priorité n°1 est la laïcité pure et dure, avec aucune négociation possible. La réelle place de l'instruction, ce n'est ni le pasteur et ni le curé, mais l'enseignant, formé pour cela pour accomplir avec succès sa profession de transmettre des savoirs.

kamelo a écrit:Ce sont aux pratiquants de ces religions de composer avec la législation en vigueur et les us et les coutumes du pays.
Gerard a écrit:Neutral Porter un voile n'était pas contre les valeurs de pays jusqu'à maintenant ! Ils étaient donc en accord avec "la législation en vigueur et les us et les coutumes du pays". C'est donc NOUS qui changeons par rapport à nos us et coutumes. On a une petite remontée gastrique de nos "racines" que nous devrions avoir digérer depuis longtemps.

C'est comme il y a un siècle lorsque au Kosovo, le paysage n'était pas albanophone et musulman, et que maintenant ce nombre est si important qu'ils ont demandé une indépendance. C'est ce risque qui pourrait arriver en France et ces propos, je les ai entendus également par différentes personnes vivant à l'étranger. Seule cette bobotitude française considère que non. Avec le contexte d'attentats que nous avons eus et les réels soucis que cela pose en de nombreux endroits du territoire, il est temps de cadrer les choses et qu'importe que cela choque ou fasse des polémiques (souvent montées de toutes pièces par des journaleux).

kamelo a écrit:C'est pareil si demain des catholiques voudraient vivre dans un pays musulman : je ne vois pas pourquoi un pays musulman devrait changer sa façon de faire parce qu'il y a davantage de catholiques dans son pays.
Gerard a écrit:Neutral Oui, parce que ces pays musulmans ne sont pas les inventeurs des droits de l'homme et de l'état laïque. Nous : si ! Mais, peut-être que ce sont des "racines" que tu veux oublier ?

D'une part, la Turquie a connu une période de laïcité jusqu'à ce que des religieux sont venus foutre le bordel. D'autre part, à partir du moment que le pays est en danger, il va falloir déroger peut-être à certaines règles, non pas pour sauver la religion catholique, mais sauver le pays tout court. Si 28 % des musulmans considèrent que ce n'est pas compatible avec les lois de la République, je ne vois pas pourquoi ils restent dans notre pays car les lois de la République doivent rester la priorité et surtout ne rien négocier avec les religions.


Gerard a écrit:Fallait pas inventer les droits de l'homme alors !
kamelo a écrit:Ce n'est pas la meilleure des inventions je veux bien le reconnaître, car trop de délinquants l'évoquent pour s'en protéger.
Gerard a écrit:Rolling Eyes Bon, si on en est là, je n'ai plus argument, effectivement...

Tu l'as un peu cherché aussi... Rolling Eyes
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit pose un souci : pourquoi les droits de l'homme ne sont pas évoqués lorsque des criminels génèrent des victimes qui ne peuvent plus s'en défendre, mais que les criminels (comme des assos) l'évoquent pour qu'ils soient bien traités. Certains ne méritent pas qu'on leur applique les droits de l'homme, comme d'ailleurs l'applique également le président actuel des Philippines qui a décidé d'éradiquer les trafiquants de drogue. D'autant que la France est en guerre actuellement, et que le pays n'a pas à faire dans le détail face à certains fanatiques religieux entre autres.


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Message par loli83 le Jeu 22 Sep 2016 - 9:48

gérard a écrit:Les seuls diktats qui posent problème, sont ceux qui sont écrits noir sur blanc dans la loi.

pas du tout d'accord !

les diktats mode / religion , comme le voile , ne sont pas inscrits dans la loi ( sauf la burka dans l'espace public qui cache le visage ) et pourtant ce voile pose problème , tous nos messages l'ont développé ,
c'est peut être pour certains des motivations racistes et un rejet de l'islam (tu as raison de lutter contre ça ) , mais pour d' autres comme moi c'est avant tout un problème de liberté , et de protection contre des agresseurs

tu prétends protéger la liberté de ces femmes voilées  , mais cette liberté est une mauvaise chose , tant du point de vue religieux théorique ( il faut comprendre une fois de plus je le répète que le coran le présente comme une protection indispensable à l'époque et non pour plaire à Dieu ) que du point de vue de la liberté des autres femmes qui ne souhaitent pas le porter , et donc une mauvaise chose devrait être interdite par la loi

tu ne veux pas convenir de l'importance prise par ce phénomène , j'insiste : va dans certains quartiers de paris et certaines communes limitrophes , tu vas peut être finir par t'en rendre compte , oui la liberté des femmes non voilées est menacée car au nom du diktat de cette mode revendiquée religieuse  elles se font insultées ou pire agressées physiquement

oui , il y a un réel problème !

évidemment toi en tant qu'homme cela ne te dérange pas , mais je ne te pense pas égoïste , sauf que tu as pris le problème à l'envers et tu ne veux pas en démordre pour l'instant , je ne désespère pas de te convaincre

c'est sûr que ce n'est pas du jour au lendemain qu'il faudrait une loi générale contre ce voile , il faudrait avant beaucoup de communication intelligente , ensuite que chaque femme voilée soit incitée à suivre un stage bien conçu , ensuite beaucoup plus tard que ce stage soit obligatoire , pour au final arriver à une loi interdisant complètement ce voile

enfin , je rêve , mais bon ce n'est pas interdit , et sait-on jamais , certaines utopies se réalisent !
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Message par Gerard le Jeu 22 Sep 2016 - 19:15

kamelo a écrit: Question Je n'ai pas dit cela : je fais partie des personnes qui n'ont aucune envie de la suppression des sacs en plastique, qui sont plus pratiques
Zen  Dont acte : tu veux des sacs en plastique.
Mais reconnais qu'il y a assez peu de manifs de gens réclamant des sacs en plastique. Tandis que des manifs de gens réclamant LA FIN des sacs en plastique, y en a d'avantage.

kamelo a écrit:Voir des femmes voilées si je vais en Turquie ne me dérangerait pas parce que ce sont les us et coutumes du pays. Et la France est en droit d'avoir les siennes également
Neutral  Oui, mais c'est l'usage qui décide ce que sont les us et coutumes ! A partir du moment il n'y a jamais eu de code culturel obligatoire dans nos lois, pourquoi en créer maintenant ?

Si je dis que "porter un voile" fait partie des us et coutumes française, comment peux tu dire que non ?  

kamelo a écrit:La France se transforme petit à petit en une sorte de "Kosovo",
Rolling Eyes  Le Kosovo avait bien plus de problèmes que le port du voile, tu ne crois pas ?

kamelo a écrit:
Gerard a écrit: les enfants doivent de soumettre aux adultes en charge pour diriger ! ... Mais en dehors de l'école, on n'a pas d'ordre à donner à des adultes !
Alors, cela ne te dérange pas de donner l'ordre à des adultes de ne pas fumer dans des cafés par exemple, (..) Quand on intime l'ordre à un adulte de ne pas utiliser son téléphone portable en conduisant, il doit s'exécuter.
Neutral  "Ne pas fumer", c'est une décision sanitaire,  "ne pas utiliser son téléphone portable en conduisant" c'est une décision de sécurité.

Mais l'obligation d'obéir au pouvoir sans raison ne concerne que les enfants.

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais quand le prosélytisme religieux est catholique, cela ne dérange pas, on a compris.
Il me semble tout de même (...) que les tenues catholiques en France sont bien plus rares que celles musulmanes actuellement. De plus, nombreux dans ce pays sont nés et ont grandi dans cet environnement composé d'églises, de cloches voire de tenues de bonne sœur d'autant que cette environnement chrétien existe depuis des siècles (ce qui n'est pas le cas de l'islam bien plus récent dans ce pays).
Neutral  Donc c'est une question de temps ?
Si tu avais été habitué aux femmes voilées pendant plus longtemps, tu n'aurais rien contre ? Si tu en es conscient, tu vois bien qu'il n'y a pas de débat objectif à avoir sur ce sujet.

C'est juste un "J'aime pô le burkini", comme un schtroumpf grognon :
Le voile musulman - Page 6 Grognon-

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:La provocation est un droit. On a la liberté d'expression.
Sauf que les provocations à répétition vont finir par déclencher une guerre civile, car ça commence à agacer de plus en plus de gens.
No  Mais quand on refuse la différence, il y aura toujours des "provocations".

Et la chose à faire n'est pas de cautionner ces demandes de "refus de différences". Sinon, les gens vont se sentir légitimes à interdire n'importe quoi. C'était le cas avec les nazis : ils ont commencé par interdire les "provocations" des juifs, jusqu'à considérer que "un juif en vie", c'était déjà une provocation en soi.

Zen Donc, ok on va faire comme tu veux :
on interdit la burka, le burkini, le voile, le hallal, la casquette à l'envers, la barbe... et après ? Tu crois que les gens seront satisfaits ? On aura la paix ? Que nenni ! On trouvera toujours quelque chose à reprocher aux musulmans. Car on détestera les musulmans, les seuls à devoir être supervisés en permanence.

En revanche, si on refuse de faire ces interdits, on habituera les gens à être tolérants.  Wink

...
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Message par Dédé 95 le Jeu 22 Sep 2016 - 19:32

Mais s'occuper du "cas musulman" c'est bien pratique pour exclure les autres sujets et promouvoir de nouveaux dirigeants politiques....n'est-ce pas ?
C'est pas nouveau!
C'est une autre facette, peu connue celle-là, de l'Opium du Peuple, se servir de la religion pour enfumer le bon peuple. Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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