LA TABLE RONDE

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Le voile musulman

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kamelo
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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Sam 10 Sep - 20:43

Gerard a écrit:
kamelo a écrit:  ...dans notre pays, les élus pensent qu'en faisant voter des lois, ça règlera tous les soucis. Ce n'est pas la loi qui importe le plus, c'est son application.
Wink  On d'accord.

Donc inutile de faire des lois spéciales contre la maltraitance des femmes par le voile, car les lois contre la maltraitance de quiconque en général existent déjà.

silent  Evidemment, si le voile n'est pas le fruit d'une maltraitance mais d'une volonté propre (comme même Dan le reconnait en parlant de "provocation"), cette loi est inapplicable.

Donc, il s'agit d'abord de remettre en cause "la libre expression" et ça, ça n'existe pas encore, donc il faut des lois spéciales.

Suspect Mais quelles sont leur véritable but ?... Pose-toi la question kamelo... sinon, ce ne serait peut-être TOI le prochain à te faire appeler "ennemi des valeurs de la République", définies par Saint-Valls ou Saint-Sarko.

...

Les valeurs de la République ne sont que citées et bafouées que par les crapules qui nous gouvernent. Et je peux te certifier qu'ils peuvent me cataloguer d'"ennemi des valeurs de la République", je le recevrais comme un compliment. Aujourd'hui, on se doit d'être pragmatique et d'arrêter de faire de la philosophie et de la littérature qui ne sert à rien. Le burkini (engtre autres, car ce n'est pas le sujet principal) est quelque chose qui existe depuis cette année, et qui n'est rien d'autre que chercher à provoquer et générer des polémiques. Je me fiche qu'on restreigne certaines libertés, car la France à force de faire du bla bla et encore du bla bla, elle est infichue de prendre des décisions. Dans de nombreux pays musulmans, bien des tenues sont interdites et cela ne me dérange pas parce que ce sont les us et les coutumes de ces pays. La France a les siennes, et elle n'a pas à tolérer n'importe quoi. Et si certaines personnes ne sont pas contentes, elles sont libres de quitter le pays et d'aller dans celui qui leur convient, car ailleurs, c'est ce qu'il s'est passé. On n'a ni à négocier ni à tolérer. Qu'est-ce qu'elles vont encore inventer demain ? Et que font les politiques ? Rien, car ces fiottes craignent la polémique.

Chaque pays a ses principes, ses us et ses coutumes. Je n'ai pas demandé si je devais vivre dans un autre pays qu'on applique la laïcité ou de demander de retirer des symboles religieux dans les écoles de tel ou tel pays. On se doit de s'adapter aux règles en vigueur. Bien des lois de mon pays ne me plaisent pas et je pense que toi aussi bien des lois ne te plaisent pas. Si nous avions des politiques dignes de ce nom qui respecteraient le peuple français au lieu de se moquer de lui en permanence, on peut faire changer un certain nombre de lois, mais encore une fois, si elles sont applicables.


_._._._._._._._._._._._


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Gerard
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Sam 10 Sep - 21:04

troubaa a écrit:Il serait bon que tu arrêtes de réfléchir à travers des photos.
Rolling Eyes  Ha bah oui, parce que sinon on pourrait croire que le zèle des flics n'est pas aussi fort pour traquer les nazillons que pour traquer les burkinis...



troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Qui te dit que c'est une "tenue salafiste" ?

les salafistes.
Very Happy  C'est bien, c'est donc les salafistes qui te disent quoi penser.

Grâce à toi, ils ont donc une importance qui supplante toutes les autres autorités religieuses de l'Islam.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Mais si tu posais la question DIRECTEMENT aux concernées ?
a une manipulatrice tu veux dire !
Dubitatif  Moui.. donc, ceux qui se sont pas d'accord avec toi, sont des soutiens de Daesh. Tu me laisses faire mes bagages avant de me dénoncer aux RG ?

troubaa a écrit:c'est vrai que pour toi une image ou une voix te suffit pour analyser...
Very Happy  Beh justement ! C'est si facile de me manipuler, alors fais-en autant !
Trouves-moi une victime française du burkini !

Neutral Car ce n'est pas tant ce que dit cette femme qui m'importe, mais ce que les autres femmes ne disent pas, alors que selon des dires, elles devraient être MAJORITAIRES.

troubaa a écrit:Finalement tu refuses de parler symbole, tu veux juste retenir que c'est un bout de tissu.
Bref tu ne veux pas réfléchir, voir ce qu'il y a derrière.
Neutral  Et toi tu ne veux pas voir le symbole qu'il y a à lutter contre ces quelques femmes isolées et ce que ça implique pour les 4,5 millions de musulmans de notre pays.

Ce symbole est clairement que les musulmans, ce n'est pas la France. La France, c'est blanc et chrétien. Point. Les musulmans français ne sont que des "terroristes modérés" qu'il faut tenir en laisse, serrée ! C'est la logique coloniale : les "gentils sauvages" sont gentils, certes, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont "sauvages" avant tout.

Et moi, je vois qu'à cause de ça, l'intégration, ce n'est pas pour demain.

troubaa a écrit:tu ne fais que répéter par la propagande religieuse
silent  Mais non, c'est toi qui le fait ! C'est toi qui prends tes sources auprès des salafistes !

...
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komyo
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Sam 10 Sep - 21:35

Gerard a écrit:
komyo a écrit:le problème n'est pas les casquettes, les burkinis ou que sais je, mais ce qui avance derrière.
Neutral  Alors pourquoi s'attaquer au burkini ?
En considérant des gens parfaitement innocents comme "soutiens à un mouvement totalitaire", ON REND SERVICE à ce mouvement totalitaire !

komyo a écrit:Vouloir faire l'impasse sur cela est un signe d'aveuglement assumé..
Neutral  C'est au contraire la volonté de faire des amalgames qui est un signe d'aveuglement assumé ...

Evil or Very Mad  - Il y aurait des femmes voilées qui n'ont aucune volonté d'imposer leur croyance aux autres ?.. Peut-être... Mais TANT PIS ! Elles payeront pour les autres !

silent Donc on ne résout pas le problème, on l'aggrave ! Au lieu, au contraire, de prendre la défense des innocentes en faisant l'effort pédagogique d'EXPLIQUER les raisons de leurs choix vestimentaires, on les amalgame aux fous furieux qui règnent en Syrie.

Twisted Evil C'est tellement plus facile, n'est-ce pas ? (surtout en période électorale)
Tous ceux qui ne sont pas COMME MOI, sont des monstres. Point final.

komyo a écrit:Des tas de mouvements on commencé par trois connards pour finir un jour ou l'autre part des centaines de milliers.
Rolling Eyes  Donc, tous les groupes de 3 connards vont devenir les maitres de la France ?
Il suffit d'un Ilan Halimi, pour dire que les nazis reviennent au pouvoir en France ?
Il suffit d'un crime de chinois pour dire que la Chine va nous envahir ?

Neutral   Komyo, ce sont ceux qui veulent de faire croire à ce genre de conneries, qui sont "les dangers" pour la France. Parce qu'eux, ils sont vraiment "au pouvoir" !

...

tu as raison et tort a la foi, une hirondelle ne fait pas le printemps. Mais c'est aussi une forme de cécité que de réduire ces phénomènes de plus en plus fréquents a trois personnes et tu le sais bien. Perso, cela ne me dérange pas que les femmes se baignent en tenue complète, c'est leur problème. Ce qui est plus dommageable c'est l'ensemble de l idéologie qui se découvre de plus en plus en arrière plan. Elle s'exprime dans le meurtre d'un halimi, les attentats a l'hyper casher ou dans une école a toulouse, sans parler de tout le reste.
Alors ton histoire de 3 gus, c'est gentil, mais c'est déconnecté de la réalité. Je défends l'islam notamment dans ses formes les plus évoluées comme le soufisme ou les braves gens qui sont respectueux des régles et du vivre en commun.
Assimiler les seconds au premier est une erreur que font bcp d'islamophobe, mais ne pas voir la frange de l'islam rigoriste et profondément sectaire qui surgit de plus en plus dans nos sociétés et cherche a s y implanter est une erreur de jugement aussi grave, tant le message qu'ils véhiculent est par essence intolérant et totalitaire.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Gerard
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Sam 10 Sep - 22:02

kamelo a écrit:Les valeurs de la République ne sont que citées et bafouées que par les crapules qui nous gouvernent. Et je peux te certifier qu'ils peuvent me cataloguer d'"ennemi des valeurs de la République", je le recevrais comme un compliment.
Very Happy  Haa... Heureux de voir au moins que tu n'es pas client de leur propagande !

kamelo a écrit:Chaque pays a ses principes, ses us et ses coutumes. Je n'ai pas demandé si je devais vivre dans un autre pays qu'on applique la laïcité ou de demander de retirer des symboles religieux dans les écoles de tel ou tel pays. On se doit de s'adapter aux règles en vigueur.
Dubitatif Je suis assez d'accord sur ce point.

Neutral Par exemple, au Japon dans les bains publiques, il faut se laver avant d'entrer dans le bain. C'est la tradition et tout le monde doit le faire.

Rolling Eyes  Mais en France, par contre, la tradition pour le bain ou la plage c'est de ne pas avoir de tradition. On est un pays libre et multiculturel. Et les musulmans le croient ! Donc ils s'adaptent en s'habillant comme ils veulent et en laisser les autres s'habillent comme ils veulent. Mais maintenant, on leur dit : "non non... y a bien des traditions précises françaises".

silent Donc on veut passer d'une logique d'intégration (vos traditions font partie des traditions françaises) à une logique d'assimilation (vous devez oublier vos traditions pour adopter les traditions françaises). Comme les japonais : pour faire partie de la société japonaise, il faut adopter leurs traditions. C'est pour ça qu'il y a peu d'immigration au Japon.

Wink Encore une fois, tu trouves la logique d'assimilation excellente... Mais reconnais que c'est un changement de cap important ! La logique d'assimilation n'a jamais été LA tradition française. On se rapproche d'avantage de la logique américaine (même si on veut lutter contre le communautarisme) que de la logique japonaise, non ? 

...
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troubaa
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Re: Le voile musulman

Message par troubaa le Sam 10 Sep - 22:06

Gerard a écrit:
Rolling Eyes  Ha bah oui, parce que sinon on pourrait croire que le zèle des flics n'est pas aussi fort pour traquer les nazillons que pour traquer les burkinis...
et si je te trouve une photo d'une voiture en excès de vitesse tu vas me dire qu'il n'y a pas de limitation de vitesse en france.
ce n'est pas parce que des gens enfreignent le loi que la loi n'existe pas.
tu peux admettre cela. tu t'es trompé il y a bien une loi interdisant le port de signe nazi en france.
où vas tu persister de t'enfoncer dans ton éternelle mauvaise foi.


troubaa a écrit:


Very Happy  C'est bien, c'est donc les salafistes qui te disent quoi penser.
n'importe quoi.
non ils ne me disent pas quoi penser.
je veux combattre leur pensée et idéologie..
et toi tu n'as pas envie de combattre le nazisme, l'europe le libéralsime sarko.
si je suis ton raisonnement c'est donc sarko qui te dit quoi penser.... mdrrrr
tu t'en fonce encore dans ta mauvaise foi gerard.


Grâce à toi, ils ont donc une importance qui supplante toutes les autres autorités religieuses de l'Islam.
grace à moi ils ne pourront pas rependre leur idéologie nauséabonde comme l'ont fait les communistes ou les nazis. Ils ont pu le faire grace aux gens comme toi qui se sont couchés devant eux...

c'est pourquoi je suis pour l'autorisation du nudisme sur les plages publiques et l'autorisation de se promener en maillot de bain dans les rues pour les mêmes raisons que je ne suis pas contre le burkini et le voile dans les rues...
Ils se servent de la liberté pour combattre ns valeurs  je veux me servir de la liberté pour leur répondre.
je veux que sur la plage a coté d'une femme en burkini il puisse y avoir un homme nu !
Mais là cela te choque.... tu veux de la liberté j'ai envie de te dire chiche !
Mais fais gaffe je vais aller beaucoup plus loin que toi dans la demande de liberté.

Je veux aussi que les hommes comme les femmes puissent etre librement torse nu.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Sam 10 Sep - 22:55

Gerard a écrit:Rolling Eyes  Mais en France, par contre, la tradition pour le bain ou la plage c'est de ne pas avoir de tradition. On est un pays libre et multiculturel. Et les musulmans le croient ! Donc ils s'adaptent en s'habillant comme ils veulent et en laisser les autres s'habillent comme ils veulent. Mais maintenant, on leur dit : "non non... y a bien des traditions précises françaises".

Bien sûr qu'il y a des traditions en France, ne serait déjà que la laïcité qui s'applique dans des structures publiques comme dans les écoles. Ces principes laïcs, tu ne les trouveras pas à l'identique dans d'autres pays.

Je ne pense pas qu'il soit autorisé de se promener nu ou même en maillot de bain dans les rues d'une ville, et même aussi de nombreuses villes balnéaires. Et sur de nombreuses plages publiques, se balader nu n'est pas autorisé, et le non port vestimentaire est aussi une tenue vestimentaire.

Le pays a des libertés certes, mais elle a des limites. Et dans le contexte actuellement tendu concernant l'Islam et plus spécialement l'islamisme, ce genre de tenue est considéré comme de la provocation. Et je pense que dans un avenir proche, cela finira comme cela s'est terminé en Corse. De nombreux français peuvent supporter un certain nombre de choses, mais je pense qu'ils commencent à en avoir marre.

Je te précise aussi que tous les musulmans n'adoptent pas le principe de la pensée unique et ne réagissent pas tous de la même façon.

silent Donc on veut passer d'une logique d'intégration (vos traditions font partie des traditions françaises) à une logique d'assimilation (vous devez oublier vos traditions pour adopter les traditions françaises). Comme les japonais : pour faire partie de la société japonaise, il faut adopter leurs traditions. C'est pour ça qu'il y a peu d'immigration au Japon.

Tu appelles cela comme tu veux seulement bien des femmes de confession musulmane n'ont pas manifesté ce genre de tenue en allant sur la plage et il n'est pas demandé d'avoir telle couleur de maillot de bain par exemple. Ceux qui provoquent ne le font pas pour une histoire de liberté mais pour défier le pays, jusqu'à ce que cela se termine comme en Corse.

Si je vis dans un autre pays, je n'irais pas imposer ma culture ou ma tenue française : soit j'applique ce qui existe chez eux, soit je n'y vais pas. Ce n'est pas pour adopter leur culture, leurs us et leurs coutumes, mais c'est aussi une façon de les respecter.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 0:15

kamelo a écrit:Et dans le contexte actuellement tendu concernant l'Islam et plus spécialement l'islamisme, ce genre de tenue est considéré comme de la provocation.
Neutral    Donc, s'il n'y avait pas ce "contexte actuellement tendu concernant l'Islam", on pourrait accepter ce genre de tenue ?

Donc, on n'est pas dans les grands principes, mais juste dans une réaction épidermique ?

kamelo a écrit:Ceux qui provoquent ne le font pas pour une histoire de liberté mais pour défier le pays
silent   Et... on n'a pas le droit de défier son pays, c'est ça ?

Rolling Eyes  Tu n'as pas toujours dit ça. "défier son pays" peut être au contraire, un devoir !

kamelo a écrit:Si je vis dans un autre pays, je n'irais pas imposer ma culture ou ma tenue française : soit j'applique ce qui existe chez eux, soit je n'y vais pas.
Neutral Si tu vas au Japon, je comprends. Mais on parle d'une société multiculturelle : la France. Et on parle de gens qui y sont depuis plusieurs générations, pas de touristes. Si ta grand-mère et ta mère ont eu la liberté de porter leur voile, pourquoi ça s'arrête maintenant ?

kamelo a écrit: Ce n'est pas pour adopter leur culture, leurs us et leurs coutumes, mais c'est aussi une façon de les respecter.
Neutral  Comment respecter un pays qui vous fait de fausses promesses de liberté de conviction ?

C'est ça que je veux dire : il y a toujours eu des signes visibles de religion en France, il y a toujours eu des femmes avec des foulards ou de voiles sans que ça pose de problème. Et puis, on a interdit le voile à l'école. Est-ce que ça a résolu le problème ? Non. Et maintenant, c'est le burkini. Demain, encore autre chose.

No  Plus on casse les libertés, plus on aura de "défis au pays", plus on cassera les libertés, etc... c'est un cercle vicieux où les seuls qui y gagnent sont les totalitaires, quels qu'ils soient.

...


Dernière édition par Gerard le Dim 11 Sep - 0:45, édité 1 fois
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 0:30

troubaa a écrit:et toi tu n'as pas envie de combattre le nazisme, l'europe le libéralsime sarko.
si je suis ton raisonnement c'est donc sarko qui te dit quoi penser.... mdrrrr

Neutral Oui, je sais ce que Sarko pense grâce à Sarko. Mais si Sarko me dit qui est avec lui, je ne tiens pas ça pour vrai. Toi, par contre, quand les salafistes te disent qui est avec eux, tu gobes tout.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit: Grâce à toi, ils ont donc une importance qui supplante toutes les autres autorités religieuses de l'Islam.
grace à moi ils ne pourront pas rependre leur idéologie nauséabonde comme l'ont fait les communistes ou les nazis. Ils ont pu le faire grace aux gens comme toi qui se sont couchés devant eux...

silent  C'est toi qui attribues la propriété pleine et entière de TOUTES les femmes qui portent un voile aux salafistes. Ils n'ont donc même plus besoin de leur idéologie nauséabonde : tu fais le boulot pour eux !

Evil or Very Mad  Moi, par contre, je refuse de leur reconnaître le moindre "droits d'auteur" sur les femmes voilées de France, parce qu'elles étaient là bien avant eux et bien avant que Valls devienne français.

...
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 1:37

komyo a écrit: Je défends l'islam notamment dans ses formes les plus évoluées comme le soufisme ou les braves gens qui sont respectueux des régles et du vivre en commun.

Assimiler les seconds au premier est une erreur que font bcp d'islamophobe, mais ne pas voir la frange de l'islam rigoriste et profondément sectaire qui surgit de plus en plus dans nos sociétés et cherche a s y implanter est une erreur de jugement aussi grave,

Neutral Je reconnais l'existence de cette "frange de l'islam rigoriste".
(Je regarde en ce moment "Le Djihad au féminin" sur LCP; donc je sais que les prédicateurs wahhabistes ont convaincus beaucoup de françaises via les télés saoudiennes.)

silent Mais on ne parle pas d'une frange, on parle de TOUTES les musulmanes voilées !
C'est une frange un peu grosse, non ? Elles ne sont pas toutes des fichées "S", non ?
Et si les saoudiens sont des terroristes, faudrait les foutre à la porte, (même les princes), non ?

C'est comme la déchéance de nationalité des terroristes bi-nationaux : moi, je me fous des terroristes, on peut bien les découper en morceaux, j'applaudis !

Par contre, changer le statut de millions de français, c'est donner raison à Daech :
Evil or Very Mad  - Musulmans, vous ne serez jamais considérés comme de vrais français.

Alors, qui fait des graves erreurs de jugement ? Pas moi !

...
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Re: Le voile musulman

Message par troubaa le Dim 11 Sep - 12:13

Gerard a écrit:
silent  C'est toi qui attribues la propriété pleine et entière de TOUTES les femmes qui portent un voile aux salafistes. Ils n'ont donc même plus besoin de leur idéologie nauséabonde : tu fais le boulot pour eux !
Je n'ai jamais parlé de toutes les femmes voilées mais des salafistes.
comme toujours impossible d'aborder le sujet sans qu'il y ait amalgame. Belle technique religieuse pour empêcher tout débat. "si tu touches à un pan de ma religion c'est que tu touches à l'ensemble de ma religion".

Evil or Very Mad  Moi, par contre, je refuse de leur reconnaître le moindre "droits d'auteur" sur les femmes voilées de France, parce qu'elles étaient là bien avant eux et bien avant que Valls devienne français.
Bref tu es un soumis qui refuse toute remise en cause au nom d'un principe chronologique.
Un fois de plus tu te complais à répéter les arguties religieux.
Comme si que l'historicité rendait les choses immuables.
Tu imagines il y a eu des curés qui enseignaient avant que Jaurès soit né.... fallait donc pas faire la laïcité suivant ton raisonnement.
grave quand même !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Dim 11 Sep - 13:46

Gerard a écrit:
komyo a écrit: Je défends l'islam notamment dans ses formes les plus évoluées comme le soufisme ou les braves gens qui sont respectueux des régles et du vivre en commun.

Assimiler les seconds au premier est une erreur que font bcp d'islamophobe, mais ne pas voir la frange de l'islam rigoriste et profondément sectaire qui surgit de plus en plus dans nos sociétés et cherche a s y implanter est une erreur de jugement aussi grave,

Neutral Je reconnais l'existence de cette "frange de l'islam rigoriste".
(Je regarde en ce moment "Le Djihad au féminin" sur LCP; donc je sais que les prédicateurs wahhabistes ont convaincus beaucoup de françaises via les télés saoudiennes.)

silent Mais on ne parle pas d'une frange, on parle de TOUTES les musulmanes voilées !
C'est une frange un peu grosse, non ? Elles ne sont pas toutes des fichées "S", non ?
Et si les saoudiens sont des terroristes, faudrait les foutre à la porte, (même les princes), non ?

C'est comme la déchéance de nationalité des terroristes bi-nationaux : moi, je me fous des terroristes, on peut bien les découper en morceaux, j'applaudis !

Par contre, changer le statut de millions de français, c'est donner raison à Daech :
Evil or Very Mad  - Musulmans, vous ne serez jamais considérés comme de vrais français.

Alors, qui fait des graves erreurs de jugement ? Pas moi !

...

qui parle de toutes les femmes voilées, moi pas en tout cas !
maintenant on peut quand meme se poser la question de qui veut voiler les femmes de cette manière en leur imposer des tenues de plus en plus
moyenâgeuses et quelle est la réponse approprié au développement de cette idéologie dans notre espace.
A part à en valider de plus en plus de signes, que proposes tu ?


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Dim 11 Sep - 14:33

Gerard a écrit:Donc, s'il n'y avait pas ce "contexte actuellement tendu concernant l'Islam", on pourrait accepter ce genre de tenue ?

Donc, on n'est pas dans les grands principes, mais juste dans une réaction épidermique ?

Je pense que nous avons les deux :

-> la réaction épidermique est légitime, j'en fais partie car je commence à en avoir plus que marre. C'est foutre la merde dans notre pays, et pas question de le tolérer et même de le comprendre. Je n'ai aucune envie que mon pays devienne la future ex-Yougoslavie, avec tout le respect de j'ai pour le peuple slave du sud.

-> ce n'est pas le souci des grands principes car tu peux en mettre des tonnes, le tout est de le faire respecter à la lettre, ce que la France est infichue de faire par crainte de polémiques et de tensions. Soit on a les c... de mettre ces principes, de les faire appliquer quoiqu'en pensent ceux qui s'en considèrent comme victimes, soit on n'en fait pas.

J'aimerais évidemment en France qu'une partie du peuple de ce pays soit un peu plus mature : certains musulmans intègrent parfaitement dans leur vie publique et privée ces principes parce qu'ils ont aussi cette volonté de respecter les autres et qu'ils n'ont pas d'intention de chercher les provocations, alors que d'autres qui préfèrent la ligne stupide de la provocation pensent qu'ils viendront déstabiliser la France avec leurs comportements stupides. Comme les politiques n'ont pas le cran, ils en profitent, et je ne parle pas d'une bonne partie du peuple qui râle mais ne fait rien et d'autre qui approuve au nom de l'ouverture. Cette ouverture, je n'en ai rien à faire, mais absolument rien à faire. La France doit adopter une ligne dure et ferme quelles qu'en soient les conséquences et les polémiques. Un peu de crédibilité ne ferait aussi que le plus grand bien.

Et... on n'a pas le droit de défier son pays, c'est ça ?

Rolling Eyes  Tu n'as pas toujours dit ça. "défier son pays" peut être au contraire, un devoir !

Pas au nom des religions et quelles qu'en soient les religions, et ce n'est pas plus tolérable avec toutes ces "communautés" (je ne parle pas des communautés musulmanes mais de façon générale) qui se développent dans bien des endroits en France et qui en font des îlots presque détachés du pays.

On peut défier le pays pour le faire progresser, non pour le faire régresser. Lorsque des personnes se sont battues pour les droits sociaux (congés payés,...), c'est un combat légitime. Lorsque des personnes se battent au nom d'une religion dans notre pays, ce n'est même pas négociable.

Je n'ai pas toujours dit cela en effet parce que le contexte d'avant et de maintenant évolue aussi, et une opinion peut évoluer avec des éléments nouveaux.


Si tu vas au Japon, je comprends. Mais on parle d'une société multiculturelle : la France. Et on parle de gens qui y sont depuis plusieurs générations, pas de touristes. Si ta grand-mère et ta mère ont eu la liberté de porter leur voile, pourquoi ça s'arrête maintenant ?

La France a aussi ses propres principes, multiculture ou non. La Constitution est une (même si elle est loin d'être satisfaisante), la laïcité est une, les us et coutumes sont unes et s'applique pour tout le monde. Si certaines personnes ont eu la liberté de porter un voile, ce n'est pas du tout pour le même motif que les personnes actuelles qui le font pour d'autres raisons, d'autant que je te rappelle, ce phénomène va largement en s'amplifiant et certaines femmes le font de façon contrainte sous la menace de se faire traiter de salope, quand d'autres ne le font pas par provocation.


Comment respecter un pays qui vous fait de fausses promesses de liberté de conviction ?

C'est ça que je veux dire : il y a toujours eu des signes visibles de religion en France, il y a toujours eu des femmes avec des foulards ou de voiles sans que ça pose de problème. Et puis, on a interdit le voile à l'école. Est-ce que ça a résolu le problème ? Non. Et maintenant, c'est le burkini. Demain, encore autre chose.

No  Plus on casse les libertés, plus on aura de "défis au pays", plus on cassera les libertés, etc... c'est un cercle vicieux où les seuls qui y gagnent sont les totalitaires, quels qu'ils soient.

Je ne suis pas très attaché au principe de liberté lorsqu'une partie d'un peuple en abuse pour adopter des nuisances aux autres, peut-être parce qu'ils ont trop idiots pour faire la part des choses. Donc, restreindre des libertés ne me gêne pas plus que cela.

Je n'ai pas été pour l'interdiction du voile à l'école, mais l'interdiction de tout signe religieux, philosophique, politique et même commerciale à l'école, ostensible ou non. L'école, ce n'est pas le cirque ou un défilé de mode !

Cela n'a pas résolu le problème parce que la France n'a pas été assez ferme pour le faire interdire de façon ferme. Car je ne tolère pas plus des femmes qui viennent avec un voile à l'école que des hommes qui viennent en survêtement et en casquette à l'école. L'école est une institution et il convient de la respecter.

Je te prends un autre exemple : le trafic de drogue. La drogue est interdite tant son trafic et sa consommation. Est-ce que cela est respecté ? Non, comme plein d'autres choses dans ce pays, parce que les politiques sont convaincus qu'en faisant une loi on va régler tous les soucis.

Sarkozy a adopté pendant son quinquennat et quand il était ministre de l'intérieur 19 lois sur la sécurité : est-ce que cela a fonctionné ? La France est actuellement l'un des pays où les incivilités, délinquance et violence sont les plus importantes en Europe.

Regarde comment ont réagi les Corses concernant le burkini ! Eux, si l'Etat de droit n'est pas fichue de prendre une position ferme, eux vont le faire à leur place.


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Re: Le voile musulman

Message par Dédé 95 le Dim 11 Sep - 16:21

Regarde comment ont réagi les Corses concernant le burkini ! Eux, si l'Etat de droit n'est pas fichue de prendre une position ferme, eux vont le faire à leur place.
Les Corses ont bien d'autres soucis que le port ou non du burkini. Par exemple le droit au travail, l'égalité de TOUS devant le Droit du Travail.
Ceux que les médias ont mis en avant sont des meneurs d'extrême droite (*), il suffit de regarder la photo sur Corse-Matin des "corses révoltés montant pour casser du bougnoule (sic)" à Lupino, qui sont-ils ?
Les deux premiers sont des militants du FN, des enfants des pieds noirs que l'Etat à subventionné pour mettre en valeur la côte orientale dans les années 70.
Je rappelle que la corse à le triste privilège de détenir la palme du chômage en France.

(*) Et pas que du FN, des amis bienveillant des Le Pen, les Batskin et C°.


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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 16:24

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:silent  C'est toi qui attribues la propriété pleine et entière de TOUTES les femmes qui portent un voile aux salafistes. Ils n'ont donc même plus besoin de leur idéologie nauséabonde : tu fais le boulot pour eux !
Je n'ai jamais parlé de toutes les femmes voilées mais des salafistes.
confused  Et comment tu les différencies ? C'est écrit sur leur front ?

Wink Et donc, tu serais d'accord pour laisser les musulmanes non-salafistes porter le voile ?
Suspect  .. ou tu acceptes que des innocentes soient pénalisées pour rien ?

troubaa a écrit:Comme si que l'historicité rendait les choses immuables.
Tu imagines il y a eu des curés qui enseignaient avant que Jaurès soit né.... fallait donc pas faire la laïcité suivant ton raisonnement.
Neutral Nous sommes donc dans une révolution ?

L'Islam est devenu illégal en France ?
silent Ok... ok... il suffit de le dire !

...
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 16:50

komyo a écrit: A part à en valider de plus en plus de signes, que proposes tu ?

Dubitatif J'ai vu une vidéo intéressante qui peut répondre à ta question :

Majid est un ex-musulman, (apostat !) qui déteste l'Islam et qui déteste l'immigration. Et pourtant, il est CONTRE L'INTERDICTION DU BURKINI.

Sa théorie : l'interdiction du Burkini ne fait que masquer le symptôme d'une maladie : L'islamisation de la France. Et la création de "martyres du Burkini" va conforter la propagande islamique. Notre Etat va donc cacher et accélérer l'islamisation de la France.

Sa solution : Laisser les musulmanes s'habiller comme elles veulent, ainsi les français verront par eux-mêmes  l'islamisation de la France et prendront alors les seules mesures efficaces : arrêter l'immigration des pays arabes.



Wink Evidemment, je ne suis pas d'accord avec sa conclusion, mais au moins, il veut voir la vérité apparaitre au lieu de compter sur les propagandes d'extrême-droite. Ce serait les faits qui nous départageraient.

Qu'en penses-tu ?

...
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Dim 11 Sep - 17:37

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Et... on n'a pas le droit de défier son pays, c'est ça ?
Rolling Eyes  Tu n'as pas toujours dit ça. "défier son pays" peut être au contraire, un devoir !

Pas au nom des religions et quelles qu'en soient les religions, et ce n'est pas plus tolérable avec toutes ces "communautés"
Neutral Si tu veux, mais au moins reconnais que ce n'est pas parce qu'on "défie son pays" qu'on le déteste.

kamelo a écrit:On peut défier le pays pour le faire progresser, non pour le faire régresser.
silent  Si on ne peut plus faire quelque chose qui était permis avant, on peut considérer ça comme une "régression", non ? Donc, arrêter une régression, c'est un progrès.

kamelo a écrit:Lorsque des personnes se sont battues pour les droits sociaux (congés payés,...), c'est un combat légitime.
silent  Beh oui, mais si des politiques (comme Valls et Macron) affirment que détruire ces droits sociaux c'est un PROGRES, c'est toi qui te retrouves comme un religieux rétrograde !

C'est toujours le même principe kamelo : si tu acceptes de rogner les droits d'une communauté parce qu'ils ne te concernent pas, ça sera ton tour après, pour les mêmes raisons.

C'était le principe en 1940 : le sort des juifs, on s'en fout ! (si on est pas juif). Mais après, c'était le tour des communistes, des homosexuels, etc..  A partir du moment où tu reconnais le droit au pouvoir de définir unilatéralement ce qu'est le PROGRES, tu renonces à tes droits.

kamelo a écrit:Regarde comment ont réagi les Corses concernant le burkini ! Eux, si l'Etat de droit n'est pas fichue de prendre une position ferme, eux vont le faire à leur place.
Rolling Eyes  Oui, comme dirait John Wayne :

pirat " Il n'existe aucun problème qu'un bon fusil à pompe ne saurait régler ! "

Neutral J'essaye juste de penser plus loin...

...
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Dim 11 Sep - 17:53

Gerard a écrit:

Wink Evidemment, je ne suis pas d'accord avec sa conclusion, mais au moins, il veut voir la vérité apparaitre au lieu de compter sur les propagandes d'extrême-droite. Ce serait les faits qui nous départageraient.

Qu'en penses-tu ?

...

Et bien, il y a pas mal de choses intéressantes. Que l'on soit confronté a une islamisation de la france et de l'europe en général me semble une évidence, et interdire le burkini est un combat perdu d'avance. On passe pour des ennemis de la liberté et dans le meme temps on a déjà validé ce type de vêtement.
Maintenant, je ne suis pas d'accord sur l'idée de dire que ce sont les pouvoirs publics qui ont lancé cette polémique pour masquer le reste.
Au contraire, c'est une base de gens d'origine locale qui en ont marre de la visibilité de l'islamisme qui ont poussé leurs représentants à un niveau très provincial pour contrer ce développement.
C'est un phénomène nouveau qui risque de se développer au fur et mesure de l'impopularité que va acquérir l'islam dans la foulée des attentats qui ont eu lieu. Il est sur qu' ouvrir ses frontières a des gens qui veulent imposer leur culture peut dans une démocratie emmener au final à une sorte de colonisation a rebours et l'on sait comment cela finit généralement...



Dernière édition par komyo le Dim 11 Sep - 21:35, édité 1 fois


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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Le voile musulman

Message par gaston21 le Dim 11 Sep - 21:28

Le burkini en lui-même, ce n'est rien, mais ça reste un signe avant-coureur de l'islamisation qui s'étend progressivement en France; et c'est une pression, minime peut-être, mais c'est quand même une pression sur les femmes musulmanes qu'il faut aider à se libérer de leurs accoutrements.
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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Lun 12 Sep - 1:10

Gerard a écrit:Si tu veux, mais au moins reconnais que ce n'est pas parce qu'on "défie son pays" qu'on le déteste.

Un pays n'est pas une personne, mais une entité territoriale avec des frontières géopolitiques, donc le pays est neutre dans l'affaire. C'est l'ensemble du peuple d'un pays, ses institutions et ses principes que certains défient.

Tu as raison sur un point que défier ne signifie pas détester, mais certains profitent de ses failles pour imposer certaines choses qui n'ont pas lieu d'être dans notre pays.

kamelo a écrit:Si on ne peut plus faire quelque chose qui était permis avant, on peut considérer ça comme une "régression", non ? Donc, arrêter une régression, c'est un progrès.

La régression justement est le port de ce voile islamique dans bien des lieux. Je considère comme incompatible avec notre pays d'autant que nombreuses femmes le font par provocation. Je te rappelle qu'il n'est permis par exemple en Iran qu'une femme (du pays ou étrangère) ne sorte pas à l'extérieur sans un voile, et certaines qui osent défier le pays ne le font en général pas deux fois. Je ne vois pas pourquoi en France on devrait tolérer ce que d'autres ne tolèrent pas. La liberté, lorsqu'elle atteint celle de la bêtise, atteint sa limite.

kamelo a écrit:Beh oui, mais si des politiques (comme Valls et Macron) affirment que détruire ces droits sociaux c'est un PROGRES, c'est toi qui te retrouves comme un religieux rétrograde !

Or, la religion est une affaire privée et non comme les droits sociaux une affaire publique. Et vu la non-considération que j'ai de ces deux types puants, le progrès serait qu'ils fassent autre chose que de la politique.

C'est toujours le même principe kamelo : si tu acceptes de rogner les droits d'une communauté parce qu'ils ne te concernent pas, ça sera ton tour après, pour les mêmes raisons.

Je ne reconnais qu'une seule communauté en France : la citoyenneté française, et les autres ne sont pas des communautés.

Mais si tu parles d'accepter les droits de la "communauté" dont tu parles, demain ils demanderont ceci, cela jusqu'à demander que des territoires entiers ne soient plus français, comme cela s'est passé en ex-Yougoslavie. C'est ça ce que tu veux ? Rogner sur leurs droits ne me gêne aucunement, bien au contraire.

C'était le principe en 1940 : le sort des juifs, on s'en fout ! (si on est pas juif). Mais après, c'était le tour des communistes, des homosexuels, etc..  A partir du moment où tu reconnais le droit au pouvoir de définir unilatéralement ce qu'est le PROGRES, tu renonces à tes droits.

Sauf qu'en 1940 le sort était de les tuer, or il n'est pas du tout question de tuer dans ce cas de figure, donc tu fais hors-sujet. Ce n'est pas parce que tu ne leur reconnais pas ce que tu appelles leurs droits que cela va les tuer. Et si c'était une autre religion qui tenterait de s'imposer comme actuellement, je dirais exactement la même chose.

" Il n'existe aucun problème qu'un bon fusil à pompe ne saurait régler ! "

Ce n'est pas la pensée qui importe le plus, mais le résultat. Si une bonne partie des corses veulent être tranquilles (je te rappelle tout de même qu'un type a voulu tuer un jeune corse avec une machette) et qu'ils utilisent les moyens que l'on connaît, je peux tout à fait les comprendre. Eux, ils ne vont pas faire les pleureuses, mais vont se défendre.


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Re: Le voile musulman

Message par loli83 le Lun 12 Sep - 1:39

c'est bien ce que dit le gars dans la dernière vidéo postée par Komyo , il faut comprendre que si ce burkini était une simple mode moralisatrice comme cela l'était à l'époque de la rédaction du coran sans son aspect religieux , il n'y aurait pas de problèmes ,
et il explique bien que le renversement c'est fait en 3 ans en Algérie  , les nouveaux dirigeants leur ont dit c'est au nom d'Allah qu'il faut couvrir vos femmes et ils se sont inclinés et ils l'ont fait ! (je précise toujours que Allah se moque bien du burkini et ne demande pas cela )

comme le gars le dit aussi : en partant de ce faux principe ( c'est Allah qui le demande ) après avoir revendiqué la liberté de porter le voile , ils vont revendiquer la liberté de fouetter les gens , puis la liberté de les amputer , la liberté de les lapider , la liberté de les décapiter

et voilà comment l'Etat Islamique peut progresser en partant des quartiers sensibles à majorité musulmane , il faut donc réagir et ne pas laisser faire

Quand Gérard pense que par l'exemple , cela suffirait pour faire changer les mentalités , c'est naïf et impossible , puisque au contraire ce sont ces femmes endoctrinées (pas les victimes contraintes ou celles qui suivent simplement pour ne pas se faire remarquer dans ces quartiers ) donc se sont ces femmes endoctrinées qui dans notre pays viennent au contraire  provoquer le reste de la population en se présentant en burkini sur les plages en voulant donner elles même le soi disant bon exemple

P.S.
attention Kamelo , dans la reprise de citations tu t'attribues des propos  alors que ce sont ceux  de Gérard ! sur le coup on se pose des questions ,j'ai cru au départ que c'était Komyo qui intervenait et qui s'était trompé

re P.S.
les corses n'ont jamais accepté qu'on viennent les embêter chez eux , pas plus les musulmans provocateurs que les autres avant eux , je pense aux promoteurs immobiliers qui n'étaient pas musulmans et même au préfet Erignac , sans vouloir leur donner ma bénédiction pour ces actes , mais pour dire que ce n'est pas une affaire de racisme mais de défense de son territoire
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Lun 12 Sep - 9:24

perso, je voulais remercier gerard pour la découverte de ce gars qui parle sans langue de bois.
Globalement ce qu'il dit, meme si il faut le pondérer et le mettre en regard d'autres analyses ou réponses de l'islam a ce qu'il soulève, est très intéressant !




Comme lola qui l'a apprécié, j'aime bien aussi aldo stérone, algérien intégré, qui de la même manière alerte sur l'islamisation en cours.


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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Lun 12 Sep - 13:21

loli83 a écrit:P.S. attention Kamelo , dans la reprise de citations tu t'attribues des propos  alors que ce sont ceux  de Gérard ! sur le coup on se pose des questions ,j'ai cru au départ que c'était Komyo qui intervenait et qui s'était trompé

C'est tout à fait juste, Merci . C'est une erreur de ma part, les propos en citation sont bien de Gerard. Ne pouvant modifier mon message, j'ai envoyé un message à admin s'il peut le modifier. Je serai plus vigilant pour la suite.




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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Lun 12 Sep - 15:52

komyo a écrit:  interdire le burkini est un combat perdu d'avance. On passe pour des ennemis de la liberté et dans le meme temps on a déjà validé ce type de vêtement.
Wink  Alors on est d'accord ? Interdire le burkini était une connerie.

komyo a écrit:Maintenant, je ne suis pas d'accord sur l'idée de dire que ce sont les pouvoirs publics qui ont lancé cette polémique pour masquer le reste.
Neutral  Mais voyons, toute cette histoire de burkini a été lancée suite à l'affaire "Sisco", dans laquelle on s'aperçoit aujourd'hui qu'il n'y avait AUCUN burkini. Puis, c'était l'affaire de la photo de la musulmane sanctionnée sur la plage par des flics. A cause d'un VOILE, pas d'un burkini.

silent En fait, sans les photos d'Australie, on ne saurait même pas ce qu'est un burkini !

confused Alors qui concrètement a été gêné par une invasion de burkinis sur les plages françaises ?

Ce n'est, comme ta vidéo, que "quelqu'un qu'on connait, qui connait quelqu'un, qui connait quelqu'un... qui aurait vu une femme en burkini". C'est un débat THEORIQUE qui ne renvoie à aucune réalité en France. Mais vu que Valls et Sarkozy disent qu'il faut faire une loi contre le burkini, on a l'impression de vivre en Syrie !

Suspect  Tu crois que c'est un hasard ?
Tu crois qu'il n'y a que Daesh qui sait manipuler les gens ?

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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Lun 12 Sep - 16:18

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Si on ne peut plus faire quelque chose qui était permis avant, on peut considérer ça comme une "régression", non ? Donc, arrêter une régression, c'est un progrès.
La régression justement est le port de ce voile islamique dans bien des lieux.
silent Pourtant, avant, on avait le droit.

Donc, "Perdre des droits" est un progrés ?

Je te rappellerais cette l'affirmation, quand Sarko voudra mettre la retraite à 64 ans.

kamelo a écrit:la religion est une affaire privée et non comme les droits sociaux une affaire publique.
Neutral Pourtant, nous avons des règles publiques qui gèrent cette affaire privée, donc c'est social !

Sarko lui aussi, te diras que les lois du travail devraient être réglées par interne entre employeurs et employés : c'est privé !

kamelo a écrit:Je ne reconnais qu'une seule communauté en France : la citoyenneté française, et les autres ne sont pas des communautés.
Rolling Eyes  Alors pourquoi les règles sont différentes pour les catholiques par exemple ? Les bonnes sœurs, c'est plus "laïque" ? Les soutanes, c'est pas un signe religieux ?

kamelo a écrit:Mais si tu parles d'accepter les droits de la "communauté" dont tu parles, demain ils demanderont ceci, cela... jusqu'à demander que des territoires entiers ne soient plus français
Neutral  Ils ne demandent rien de plus que ce qui était déjà accepté. Tout le reste, c'est un préjugé parano : "demain, ils mangeront nos enfants !"

kamelo a écrit:Sauf qu'en 1940 le sort était de les tuer, or il n'est pas du tout question de tuer dans ce cas de figure
Neutral Les premières lois antisémites ne parlaient de les tuer, mais juste de réduire leurs libertés. C'est donc bien le même cas de figure.

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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Lun 12 Sep - 16:38

loli83 a écrit:comme le gars le dit aussi : en partant de ce faux principe ( c'est Allah qui le demande ) après avoir revendiqué la liberté de porter le voile , ils vont revendiquer la liberté de fouetter les gens , puis la liberté de les amputer , la liberté de les lapider , la liberté de les décapiter
Sage  Et tu oublies : la liberté de manger nos enfants !

Rolling Eyes Franchement Loli, quelle est la différence entre ça et les "Protocoles de Sion" pour les juifs ? Tous les musulmans français rêvent secrètement de nous couper la tête ?

silent Même Jamel Debouz ?... Mais il a qu'un bras ! PTDR

loli83 a écrit:Quand Gérard pense que par l'exemple , cela suffirait pour faire changer les mentalités , c'est naïf et impossible , puisque au contraire ce sont ces femmes endoctrinées (...) qui dans notre pays viennent au contraire  provoquer le reste de la population en se présentant en burkini sur les plages en voulant donner elles même le soi disant bon exemple...
Shocked  Elles pensent NOUS montrer le bon exemple ?
Laughing  Beh laisse les faire ! Elle ne vont pas être déçues !

Loli, si tu crois que les Burkinis pourraient séduire d'avantage que les Bikinis, c'est que tu n'as plus aucune foi dans sa propre culture. Du coup, tu réagis par les mollahs : imposer ta culture par la force.

Wink Moi, je crois en ma culture : ce sont les musulmanes qui seront influencées par nos Bikinis, pas inverse. Sauf... si on en fait des martyres.


Loli83 a écrit:re P.S.
les corses n'ont jamais accepté qu'on viennent les embêter chez eux , pas plus les musulmans provocateurs que les autres avant eux , je pense aux promoteurs immobiliers qui n'étaient pas musulmans et même au préfet Erignac , sans vouloir leur donner ma bénédiction pour ces actes , mais pour dire que ce n'est pas une affaire de racisme mais de défense de son territoire
Neutral  Etre raciste tous azimuts, ne veut pas dire qu'on n'est pas raciste.

Oui, je sais que dans les petits villages corses, même le gars du village voisin, on le voit déjà comme un sale étranger à qui on ne fait pas confiance. Alors un mec qui vient de Paris ou du Maroc... c'est carrément un extra-terrestre !  Laughing

...


Dernière édition par Gerard le Lun 12 Sep - 17:31, édité 3 fois
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Lun 12 Sep - 16:51

komyo a écrit:perso, je voulais remercier gerard pour la découverte de ce gars qui parle sans langue de bois.

Zen  De rien.

Wink Moi aussi je l'aime bien, (je découvre ses autres vidéos) il est calme, cohérent, logique.

Rolling Eyes Bien sûr, on comprend vite qu'il déteste vraiment l'Islam.
(sans doute à cause d'une mauvaise expérience)

Mais une fois qu'on le sait et qu'on en tient compte, il a des idées intéressantes.

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Re: Le voile musulman

Message par loli83 le Lun 12 Sep - 19:25

Ce gars Majid Oukacha , oui
gérard a écrit: il est calme, cohérent, logique.

Bien sûr, on comprend vite qu'il déteste vraiment l'Islam.
,

mais c'est bien dommage qu'il s'attaque au Coran de cette façon

car ce n'est pas comme cela qu'il persuadera les musulmans de ne pas devenir radicaux ou même seulement d'abandonner leur religion

si comme je le répète , il faut agir par l'éducation, la communication , ce n'est pas en condamnant sans appel le coran qu'il pourra y arriver

il dit qu'il ne rentre pas sur le côté historique , il a bien tort , il part du principe que l'erreur vient que l'islam prétend que le coran est la parole directe de Dieu , justement s'il s'attardait sur le côté historique il pourrait respecter le coran comme je le fais et expliquer comme je le fais que le coran n'a pas été écrit par Mahomet , il a été  écrit de mémoire bien plus tard par ses disciples sur les souvenirs et les narrations des visions de Mahomet, donc bien loin d'une parole directe de Dieu

le problème n'est pas le coran lui-même mais l'interprétation qui en est faite

en fait le coran est un rappel incomplet des règles de "l'ancien testament" et des histoires des célèbres fidèles de Dieu , y compris Jésus (Issa ) , ainsi que des conseils ( dont celui du voile ) pour la vie en société de l'époque , s'y rajoute une sourate particulièrement cruelle sur l'enfer qui à mon avis n'aurait pas du faire partie des textes choisis et rassemblés beaucoup plus tard pour donner un tout que l'on appelle le coran ,

donc mis  part cette sourate , je considère que le coran est un livre utile et qu'il n'a pas à être dénigré de la façon dont ce Majid le fait , façon qui ne peut que conforter les musulmans radicaux dans leur radicalité , sans compter les musulmans modérés qui seront choqués également
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Lun 12 Sep - 21:02

loli83 a écrit: le problème n'est pas le coran lui-même mais l'interprétation qui en est faite
Neutral  Tout à fait : il ne voit pas que TOUTES les religions ont le même problème et il ne se fixe que sur le Coran. Mais une fois qu'on le sait, on peut quand même l'écouter, car ses critiques de l'Islam sont parfaitement applicables à d'autres religions.

...

PS : Qui a regardé "QUOTIDIEN" le nouveau "Petit Journal" de Yann Barthes ?
Y avait Taubira qui a toujours le sens de la formule :

Very Happy - Alors Mme Taubira, quand comptez-vous entrer dans le débat d'idées ?

Neutral - Seulement quand y aura un "débat d'idées".

Very Happy - Que pensez-vous de l'interdiction du Burkini ?

Neutral - On ne fait pas une loi parce qu'on est juste... "agacé" !


PTDR

Wink Bref, Barthes est toujours à la hauteur, je vous le conseille !
Il a la même équipe et ça dure une heure et demi. (TMC, à 19h10)

...
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Lun 12 Sep - 22:49

et bien si vous regardez la vidéo, le problème semble bien dans le coran lui meme...
Disant cela je connais des soufis qui sont formidables et il y a certainement des manière d lintepréter.
Mais si le texte de base, est mysogyne, esclavagiste et contre toute liberté de pensée, ça pose quand
meme problème !
Vous l'avez regardé jusqu'au bout au moins ! ?


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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Lun 12 Sep - 23:19

excusez moi, mais c'est quand meme un peu exagéré, je pratique le bouddhisme depuis plus de 35 ans et n'ai aucun pouvoir particulier.
Cette vidéo ressemble plus a une intervention pour faire peur et garder les gens dans le christianisme que la manifestation d'une réelle ouverture spirituelle. Ramakrishna est cité, mais il était surtout connu avoir défendu l'harmonie des religions dont il montrait l'unité sous jacente. il n'en diabolisait aucune pour mettre en avant la sienne...


_._._._._._._._._._._._


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kamelo
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Re: Le voile musulman

Message par kamelo le Mar 13 Sep - 0:43

Gerard a écrit:Pourtant, avant, on avait le droit.

Donc, "Perdre des droits" est un progrés ?


Les sacs plastique étaient bien autorisés il y a encore quelques mois, et ils ne le sont plus aujourd'hui. Royal a expliqué pourquoi, c'est qu'ils apportaient une nuisance sur l'environnement.

Les pokemon étaient autorisés à l'école et le gouvernement légifère pour qu'ils ne soient plus autorisés.

Le port du voile était autorisé jusqu'à ce que nombreux se rendent compte des nuisances apportées, donc ce droit est de plus en plus retiré.

Perdre des droits peut aussi être un progrès. Il faut il me semble faire la part des choses et ne pas conceptualiser ce qui a trait aux droits et se poser des questions s'il est pertinent ou non de le maintenir.

Pourquoi ? Si certaines personnes avaient un peu plus de bon sens et se posaient les bonnes questions, le gouvernement n'aurait pas besoin de retirer tel ou tel droit.


Je te rappellerais cette l'affirmation, quand Sarko voudra mettre la retraite à 64 ans.


Eh bien, il te donne davantage de droits... de travailler plus longtemps.  Laughing Sérieusement, si ce n'est pas lui qui le proposera, d'autres le feront à sa place y compris les socialistes. C'est malheureusement dans l'air du temps de supprimer de plus en plus de droits sociaux. Bien que ce ne soit pas le sujet, tu ne peux pas tout généraliser en matière de droits, te rappelant aussi que les citoyens ont aussi des devoirs. Le problème est que la proposition d'une retraite à 64 ans concernera tout le monde ou presque et qu'il touche au bien public, or le port du voile touche un bien privé.

C'est aussi un principe connu des comportements communs : si dans une entreprise, deux ou trois personnes sur 100 arrivent quelquefois en retard au boulot, l'entreprise passera l'éponge. Lorsque davantage de personnes arrivent en retard et de façon plus régulière, l'entreprise prendra la décision radicale de sanctionner tout le monde, même celui qui n'avait pas l'habitude d'arriver en retard. Quand le voile était quelque chose de très marginal en France sans idée radicale rattachée, la France n'y prêtait pas plus attention. Ce phénomène a beaucoup évolué jusqu'à ce que ceci constitue un réel souci. J'aimerais bien sûr que mon pays prenne des décisions radicales sur cela et de ne rien laisser passer, quelles qu'en soient les conséquences de ces décisions. Même si je considère qu'il y a des choses plus urgentes à mettre en place dans ce pays.


Pourtant, nous avons des règles publiques qui gèrent cette affaire privée, donc c'est social !

Sarko lui aussi, te diras que les lois du travail devraient être réglées par interne entre employeurs et employés : c'est privé !


Si un mari frappe sa femme, qu'il est arrêté et s'il prétexte lors du tribunal que c'est marqué dans le coran, le Code Pénal est bien là pour avoir le dernier mot. Donc oui, puisque certains Codes entrent dans le droit public et d'autres dans le droit privé. C'est pour cela que les pouvoirs publics se préoccupent entre autres du voile. Pourquoi ? Depuis que la laïcité a été mise en place dans ce pays, l'ensemble des religions a été contrainte de s'y plier, et ce n'était pas aisé. Or, une religion trouve à redire de la laïcité et certains en viennent même à reprocher la présence de croix pour les pharmacies ou le son de la cloche. Seulement, si la laïcité a apporté un cadre, elle ne peut pas renier toute l'histoire chrétienne de la France, que cela nous plaise ou non. C'est bien qu'elle est là pour provoquer et mettre le boxon. La France fonctionne comme cela, et si ça ne leur plait pas, ils sont libres d'aller voir ailleurs.

Notre laïcité est de très loin d'être sans contradiction : notre calendrier républicain comporte toujours des saints et nous avons des fêtes religieuses catholiques où c'est férié. Ce sont nos repères même si pour beaucoup de français ça ne signifie plus grand chose.



Alors pourquoi les règles sont différentes pour les catholiques par exemple ? Les bonnes sœurs, c'est plus "laïque" ? Les soutanes, c'est pas un signe religieux ?


Tu en vois combien des bonnes soeurs et de soutanes dans la journée quand tu te promènes ? Pour beaucoup de français, c'est une histoire de repères ancrée depuis bien longtemps. Je ne dis pas que cela est bien, mais je pense que les catholiques ont plus que râlé lorsque la loi de 1905 a été appliquée. Si notre pays avait autant de soutanes que de voile, ça ne me plairait pas davantage.


Ils ne demandent rien de plus que ce qui était déjà accepté. Tout le reste, c'est un préjugé parano : [i]"demain, ils mangeront nos enfants !"


Qu'est-ce que tu en sais ? Tu as été avoir comment l'évolution se fait dans bien des territoires en France ? Ces demandes n'existaient pas dans les années 1970-80, et pourtant quelques unes portaient des voiles. Lorsqu'on veut imposer des règles extérieures au pays, ça s'appelle tout simplement une colonisation, même si la France est très mal placée dans ce domaine pour s'être comportée comme des salopards dans des territoires qu'elle avait envahies. Seulement, il serait temps que ça s'arrête tout cela.


Les premières lois antisémites ne parlaient de les tuer, mais juste de réduire leurs libertés. C'est donc bien le même cas de figure.


Alors, tu te contredis avec tes propos précédents : tu affirmes que cette communauté ne demande que cela et pas plus, et dans le cas des lois antisémites, c'est l'inverse. L'un émane d'une demande dite communautaire, l'autre de politiques puantes. Le coran est pour beaucoup d'entre eux considéré comme un Code Civil, qui n'a rien à voir avec le nôtre.


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Re: Le voile musulman

Message par loli83 le Mar 13 Sep - 8:55

komyo a écrit:excusez moi, mais c'est quand meme un peu exagéré, je pratique le bouddhisme depuis plus de 35 ans et n'ai aucun pouvoir particulier.
Cette vidéo ressemble plus a une intervention pour faire peur et garder les gens dans le christianisme que la manifestation d'une réelle ouverture spirituelle. Ramakrishna est cité, mais il était surtout connu avoir défendu l'harmonie des religions dont il montrait l'unité sous jacente. il n'en diabolisait aucune pour mettre en avant la sienne...

je ne comprends pas ce message Kpmyo ...??? tu t'es trompé de sujet ou bien il est en rapport avec un message qui a été effacé ??? ou c'est moi qui n'y vois pas clair ?

par ailleurs pour tes interrogations sur le coran , le mieux serait que tu le lises toi même en gardant à l'esprit l'époque où il a été écrit et donc les moeurs de l'époque

oui , i'ai bien regardé en entier les 2 vidéos de Majid Oukacha , son erreur c'est un rejet du livre-coran au lieu de simplement la remise en cause de l'interprétation qui en est faite par la majorité des islamistes guidés par leurs imams
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Mar 13 Sep - 10:36

loli83 a écrit:


par ailleurs pour tes interrogations sur le coran , le mieux serait que tu le lises toi même en gardant à l'esprit l'époque où il a été écrit et donc les moeurs de l'époque

oui , i'ai bien regardé en entier les 2 vidéos de Majid Oukacha , son erreur c'est un rejet du livre-coran au lieu de simplement la remise en cause de l'interprétation qui en est faite par la majorité des islamistes guidés par leurs imams  

lola je connais l'environnement du coran et l'époque, mais cela reste un livre censé etre transmis par dieu lui meme et dans fondamentaliste, il y a surtout fondement. ce n est pas pour rien que al kaida voulait dire le socle. Si ce livre divin est farci d injonctions à tuer ou mettre ses ennemis en esclavages, dominer les femmes le cas échéant par la violence, et présenter toute liberté d esprit comme diabolique, désigner ceux qui le suivent comme des élus et les autres comme des mécréants a éliminer.
Comment veux tu que des gens simples qui le lisent dans le texte fassent autrement que l'appliquer ?
La preuve n est telle pas en partie autour de nous ?
Je sais bien que l'on peut avoir une autre lecture du coran et que la majorité des braves gens qui sont musulmans n'ont pas envie d assassiner leurs semblables et ne passeront pas a l'acte. Mais quand même je trouve que cela pose problème, et comme tout problème il vaut mieux l'aborder plutôt que de le mettre sous le tapis.


Dernière édition par komyo le Mar 13 Sep - 12:34, édité 3 fois


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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Mar 13 Sep - 10:39

loli83 a écrit:je ne comprends pas ce message Kpmyo ...??? tu t'es trompé de sujet ou bien il est en rapport avec un message qui a été effacé ??? ou c'est moi qui n'y vois pas clair ?

Sorry, je me demandai ou cette réponse était passée ne la retrouvant pas sur le site ou il me semblait l'avoir postée. Il ne t'est effectivement pas destiné ni a aucun membre de ce forum.


Pour le contexte, c'est sur :
http://sangha.leforum.eu/t5513-D-bat-de-foi.htm#p34222

thks


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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Mar 13 Sep - 15:17

kamelo a écrit:  Les sacs plastique étaient bien autorisés il y a encore quelques mois, et ils ne le sont plus aujourd'hui. Royal a expliqué pourquoi, c'est qu'ils apportaient une nuisance sur l'environnement.

Les pokemon étaient autorisés à l'école et le gouvernement légifère pour qu'ils ne soient plus autorisés.

Le port du voile était autorisé jusqu'à ce que nombreux se rendent compte des nuisances apportées, donc ce droit est de plus en plus retiré.

Perdre des droits peut aussi être un progrès.
Neutral - Les sacs plastique ne sont pas une demande : les sacs en papier font aussi bien l'affaire.

Neutral- Les pokemon ne sont pas légitimes, car l'école n'est pas une démocratie : les adultes ont le droit de poser des interdits aux enfants.

Evil or Very Mad- Les musulmans ne sont pas des mineurs ! Et si certains réclament le droit de porter un voile dans l'espace publique, il n'y a aucune raison de leur interdire.

kamelo a écrit: Le problème est que la proposition d'une retraite à 64 ans concernera tout le monde ou presque et qu'il touche au bien public, or le port du voile touche un bien privé.
Neutral A partir du moment où on interdit la liberté de s'habiller comme on veut, ça touche tout le monde ! A moins que tu veuilles faire des "lois spéciales pour musulman".

kamelo a écrit:Lorsque davantage de personnes arrivent en retard et de façon plus régulière, l'entreprise prendra la décision radicale de sanctionner tout le monde, même celui qui n'avait pas l'habitude d'arriver en retard.
Shocked  Donc tu es pour les punitions collectives ?!!
Donc si des casseurs foutent le bordel pendant une manif de la CGT, faudrait interdire toutes les manifs à la CGT ? ...

Rolling Eyes Là encore, tu n'as pas toujours dit ça...

kamelo a écrit: Seulement, si la laïcité a apporté un cadre, elle ne peut pas renier toute l'histoire chrétienne de la France, que cela nous plaise ou non.
Neutral  Oui je sais, les racines de la France, sont BLANCHES et CHRETIENNES. Elles sont aussi monarchiques, esclavagistes, racistes, antisémites et misogynes. Tu trouves que c'est un argument pour empêcher la libre d'expression d'une religion qui ne fait pas partie de nos racines ?

Fallait pas inventer les droits de l'homme alors !

kamelo a écrit:Tu en vois combien des bonnes soeurs et de soutanes dans la journée quand tu te promènes ?
Very Happy  Beaucoup plus que des burkinis ! Et j'entends les cloches tous les dimanches.

kamelo a écrit:Ces demandes n'existaient pas dans les années 1970-80, et pourtant quelques unes portaient des voiles. Lorsqu'on veut imposer des règles extérieures au pays, ça s'appelle tout simplement une colonisation...
silent  Mais si ça existait avant aujourd'hui, c'est donc que ça fait partie de NOTRE pays ! Donc ce n'est pas une colonisation. Comment peux-tu comparer ça la "colonisation", où les arrivants n'étaient pas seulement d'une religion différente, mais ne reconnaissaient pas les mêmes droits aux autochtones !

C'est au contraire, ces interdits du pouvoir qui sont la continuité de la colonisation ! Bientôt, on retirera le droit de vote aux musulmans.

kamelo a écrit:
Gerard a écrit:Les premières lois antisémites ne parlaient de les tuer, mais juste de réduire leurs libertés. C'est donc bien le même cas de figure.
Alors, tu te contredis avec tes propos précédents : tu affirmes que cette communauté ne demande que cela et pas plus, et dans le cas des lois antisémites, c'est l'inverse.
confused  Je ne comprends pas ce que tu dis. Quelle communauté ne demande que cela ? Et quoi ?

Les musulmans français veulent juste avoir les mêmes droits que les autres français. Idem pour les juifs français en 1940.

...
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Mar 13 Sep - 16:02

komyo a écrit:et bien si vous regardez la vidéo, le problème semble bien dans le coran lui meme...
Disant cela je connais des soufis qui sont formidables et il y a certainement des manière d  lintepréter.
Mais si le texte de base, est mysogyne, esclavagiste et contre toute liberté de pensée, ça pose quand
meme problème !
Neutral  Mais d'où crois-tu que le Coran vienne ? Tu crois que l'Islam a inventé quelque chose ?

Toute la chronologie des prophètes est la même dans l'AT de Adam à Jésus. D'où vient l'interdit du porc ? D'où vient l'idée de lapider les femmes adultères ? Tu crois que Moïse encourageait la "liberté de pensée" ?

Tous les juifs et chrétiens vénèrent toujours ces textes.  ...ça pose problème ?

Evil or Very Mad L'islam n'a rien inventé.
C'est juste un nouveau gourou qui nous sert la même soupe hébraïque.

Tu veux le portait robot d'un fondateur de religion ?


cheers- Ecoutez-moi, Dieu m'a parlé !

Shocked - Il a dit quoi ?

cheers - Dieu a dit que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, doivent être exterminés !

pale - Dur...

cheers - Mais ceux qui sont d'accord moi, auront droit au paradis
(..plus la moitié des biens de mes ennemis)

Very Happy - La moitié ?! Alors OUI ! Je suis croyant ! Allehuia !

cheers  - ... la moitié, après le paiement des taxes, bien sûr...

Neutral  - Ha bon ?... Beh .. du coup, ... le doute m'habite...

cheers - ...Mais le droit de violer leurs femmes !

Very Happy - Haaa... Je retrouve la foi !!!


PTDR 

Wink Comprendo ? Les textes ne sont qu'une caution qui contiennent tout et son contraire. Comme un couteau : il sert à couper des têtes ou faire la cuisine. Donc Majid s'intéresse à critiquer le couteau (ce qui est intéressant, je le concède) mais pas celui qui l'utilise.

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Re: Le voile musulman

Message par Dédé 95 le Mar 13 Sep - 17:30

Les musulmans français veulent juste avoir les mêmes droits que les autres français. Idem pour les juifs français en 1940.
En effet, et malheureusement ces droits sont loin du respect de la laïcité de la République ou ce qu'il en reste.
Ce qui n'était pas le cas des juifs, qui eux demandaient le droit de vivre Français tout simplement. Mais l'Etat Français de Pétain faisait d'eux des parias dans la mesure ou il reconnaissait qu'une religion (religion qui haïssait les juifs, déicides)

Tous les juifs et chrétiens vénèrent toujours ces textes [préceptes religieux]. ...ça pose problème ?
OUI ça pose problème car ces textes sont éminemment politiques, et donc s'opposent au principe de la séparation des religions et de l'Etat.
Ces textes enseignent et imposent une doctrine et des dogmes dans le cadre de communautés, hors la France ne reconnait pas les communautés, mais la citoyenneté.
Il est temps que l'on se penche sur la définition actuelle de la laïcité au sein de la Vème République.



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Re: Le voile musulman

Message par gaston21 le Mar 13 Sep - 17:47

J'ai lu le Coran en entier; je l'ai à portée de main; je confirme qu'il est autrement moins violent que l'AT.
Le voile...Il a fallu la guerre pour que nos femmes se débarrassent de leur chapeau ou de leur foulard! J'ai bien connu cette période. Les femmes étaient encore nos soumises! Alors, essayons au moins  d'aider les femmes musulmanes à s'affranchir de cette soumission aux mâles; la soumission à Allah n'est qu'un prétexte perfide. Aidons-les à conquérir leur liberté! Et ça n'est pas au nom de la liberté qu'on peut justifier leur assujettissement!
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Re: Le voile musulman

Message par Le Repteux le Mar 13 Sep - 18:26

À quand le voile musulwoman?


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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Mar 13 Sep - 19:06

Dédé 95 a écrit:
Gerard a écrit:Tous les juifs et chrétiens vénèrent toujours ces textes [préceptes religieux].  ...ça pose problème ?
OUI ça pose problème car ces textes sont éminemment politiques, et donc s'opposent au principe de la séparation des religions et de l'Etat.

Wink Ha ben alors, interdisons toute forme de religion, mais pas seulement l'Islam.

Neutral Mais n'oublies pas qu'on ne demande pas aux citoyens d'approuver les lois, mais juste d'y obéir !

A partir du moment où tu y obéis, tu peux bien croire à Moïse, Mohamed, Satan, Dark Vador ou au communisme, on s'en fout.

...
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Re: Le voile musulman

Message par Le Repteux le Mar 13 Sep - 19:45

On pourrait très facilement édicter que les religions sont toutes des sectes, sans exception, mais il faudrait le faire par référendum, parce que les politiciens ne peuvent pas être élus en se mettant à dos une partie importante de la population


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Re: Le voile musulman

Message par Dédé 95 le Mar 13 Sep - 20:11

Dédé 95 a écrit:
Gerard a écrit:Tous les juifs et chrétiens vénèrent toujours ces textes [préceptes religieux].  ...ça pose problème ?
OUI ça pose problème car ces textes sont éminemment politiques, et donc s'opposent au principe de la séparation des religions et de l'Etat.

;)Ha ben alors, interdisons toute forme de religion, mais pas seulement l'Islam.
Relis moi et tu verra qu'effectivement il faut interdire toute forme d'intervention des religions dans le domaine public, celles-ci devant rester du domaine privée.


:|Mais n'oublies pas qu'on ne demande pas aux citoyens d'approuver les lois, mais juste d'y obéir !
Oh mais tu te trompe.
1 - Une Loi est approuvée par la démocratie représentative, et est considérée comme étant l'expression des citoyens.
2 - Une Loi n'est qu'un cadre de principe, c'est pourquoi elle demande des décrets d'application.
3 - Ces décrets sont soumis au Conseil d'Etat qui vérifie qu'ils restent dans le cadre général.
4 - Il y a la Loi et l'Esprit de la Loi, je le montrerais avec une discussion sur la laïcité de 1905 et celle d'aujourd'hui. Patientez  Very Happy


A partir du moment où tu y obéis, tu peux bien croire à Moïse, Mohamed, Satan, Dark Vador ou au communisme, on s'en fout.
Mais y obéir ne signifie pas le faire avec les doigts sur la couture du pantalon sinon à quoi servirais les décrets d'application, et les manifestations de citoyens qui ne se reconnaissent plus dans la loi ou qui refuse la Loi parce que leurs représentants ne les représentent pas ou plus?
Non une Loi n'est pas figée, au contraire, elle évolue, mais reste à savoir dans quel sens, en bien ou en mal, en augmentant ou en régressant les droits de l'homme et son évolution.


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Re: Le voile musulman

Message par Le Repteux le Mar 13 Sep - 20:23

Les lois devraient maintenant être décidées par sondage sur internet, ça règlerait le problème des élus qui cherchent à infléchir la donne de leur côté.


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Re: Le voile musulman

Message par Dédé 95 le Mar 13 Sep - 20:37

Mais elles sont en grande partie "pondues" par discussion grâce à internet.
On ne peut décider par sondage, il faut des responsables non anonymes, et le sondage est par définition....anonyme.
Eternelle réponse :
Haut Parleur Tout le monde n'a pas internet.


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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Mer 14 Sep - 10:16

Je suis assez d'accord avec ce qu'il dit, à savoir le lien que les gens font en général avec les attentats et le refus français de ce qu'ils considèrent comme ostentatoires dans leur champ visuel. Le fait qu'une frange de l islam est retrograde et dangereuse dans sa lecture littérale enfin, la conclusion que tout le monde ne peut être mis dans le meme panier !

Entretien : SOHEIB BENCHEIKH, INTELLECTUEL, CHERCHEUR EN SCIENCES RELIGIEUSES :
«Le burkini, c’est l’islam gadget»


Entretien réalisé par Brahim Taouchichet
Tchador, hidjab, niqab, burka… burkini ! La France de ce XXIe siècle s’enferre dans une énième controverse qui exacerbe les passions, et il n’est pas sûr que les politiques qui l’instrumentalisent s’en sortent sans y laisser des plumes à quelques mois de la présidentielle où tous les coups sont permis. Pas de trêve dans un été caniculaire où le droit au repos face à la mer se trouve perturbé par des descentes de police insolites contre des baigneuses (musulmanes) adeptes du tout vêtement – le burkini ! Comment en est-on arrivé à cette situation exécrable ? Une question et d’autres auxquelles a bien voulu répondre l’intellectuel et chercheur en sciences islamiques de renom, en l’occurrence Soheib Bencheikh.

Le Soir d’Algérie : Voilà un été bien chaud en France avec la polémique sur le «burkini», cela vous surprend-il ?
Soheib Bencheikh : Ce qui a chauffé, brûlé, calciné cet été ce sont avant tout les attentats perpétrés au nom de la foi islamique. Avons-nous oublié que le 14 juillet un camionneur musulman a broyé sous ses roue des êtres humains en chair et en os, qui se baladaient paisiblement à Nice ? Avons-nous omis que le 26 du même mois, un jeunot de 19 ans, lui aussi musulman, lui aussi agissant au nom de sa foi, a égorgé affreusement un prêtre de l’âge de son grand-père dans son église à Saint-Etienne-du-Rouvray ? Voilà le sombre tableau sur lequel vient se greffer le burkini.
Quand on sait que ce sont ces actes barbares, inouïs et incompréhensibles qui occupent toujours les esprits, on saisit mieux la réticence d’une majorité de Français devant toute visibilité d’une pratique islamiste, qui plus est, jugée envahissante et incongrue dans le paysage culturel et touristique de la France
. L’affaire du burkini, quoiqu’insipide en soi, est révélatrice d’un malaise, sinon d’un ras-le-bol généralisé. Elle démontre surtout que la cohabitation entre musulmans et non-musulmans est aujourd’hui complètement fragilisée.

Avec les arrêtés anti-burkini puis leur annulation par le tribunal, la mise au net du Conseil d'Etat français, nous avons l'impression que la machine s'emballe s'agissant de questions comme le foulard, le niqab et maintenant le burkini. Qu'en pense l'observateur averti que vous êtes ?
La position du Conseil d’Etat n’a été une surprise pour personne ; la liberté individuelle est l’un des fondements de la société et de l’Etat en France, mais les arrêtés municipaux ont exprimé en réalité autre chose : d’abord la crainte de la radicalisation musulmane avec un raccourci anecdotique ; comme si le burkini était l’étendard du djihadisme ! L’autre raison, qui n’est jamais avouée, est culturelle et touristique. Les Français n’accepteront jamais que leurs côtes, célèbres de par le monde, soient islamisées, bédouinisées ou «tiers-mondialisées» par le port de ce vêtement. On le pense mais on n’ose pas le dire à haute voix car c’est une discrimination réprimée par la loi. Quant au lien entre le burkini et le djihadisme, il est en effet anecdotique et révèle l’ignorance des Français de la complexité de cette vague de radicalisation qui envahit le monde. Peut-on qualifier le port du burkini de pratique salafiste ? Non bien sûr ! Ce vêtement n’est ni assez ample ni suffisamment opaque pour jouir d’un assentiment de cette idéologie extrêmement misogyne. Le burkini vient de l’islamisme formel et superficiel qui veut se convaincre d’avoir le souci de s’adapter à la vie moderne ; c’est «l’islam gadget» qui s’amuse à inventer des accessoires «charia-compatibles».

On notera que le burkini exacerbe les passions d’une opinion publique ballottée entre sa grande médiatisation et sa récupération flagrante dans ce qui est devenu une affaire nationale française ...
Cette affaire, qui fait un lien trop court entre les attentats et la visibilité de l’islam, est une aubaine pour les politiciens populistes en mal d’idées innovantes et convaincantes. Vous devez savoir que la France ne produit plus des hommes politiques visionnaires et avant-gardistes de l’acabit de Jaurès ou de De Gaulle, c’est-à-dire des hommes animés par un idéal, par un minimum d’utopie pour façonner le réel, l’améliorer et l’orienter vers un plus d’humanisme et de progrès. Les politiciens d’aujourd’hui, notamment ceux de l’extrême droite et la droite populiste comme Marine Le Pen et son clone Nicolas Sarkozy, sont de dangereux démagogues. Le simplisme de leur discours électoraliste se fait bien l’écho des peurs pas toujours réelles et des généralisations pas tout à fait justes ou justifiées, et au diable la cohésion sociale ou l’entente entre les multiples composantes du peuple. Malheureusement, cette radicalisation xénophobe alimente et justifie la radicalisation religieuse aux yeux de beaucoup de musulmans.

Doit-on voir là une crispation typiquement française et que la France des libertés marque le pas et se retrouve à la traîne par rapport aux autres pays d'Europe ?
Il ne s’agit pas d’un retard par rapport aux autres pays européens, mais d’une autre vision de la citoyenneté. La France se distingue en effet par une conception spécifique de la citoyenneté et de l’appartenance à la cité, conception héritée de la Révolution. Contrairement aux pays anglo-saxons, la France ne reconnaît pas la communauté mais l’individu. Une fois reconnu, l’individu est complètement libre de se regrouper, s’associer ou se fédérer avec d’autres selon ses affinités et ses intérêts, mais ce regroupement reste une initiative privée, c’est-à-dire l’Etat ou l’administration ne renvoie pas les gens malgré eux à leurs spécificités ethniques ou culturelles. En Angleterre, par exemple, les communautés ont plus de reconnaissance qu’en France ; mais faisons attention, cette apparente liberté cache souvent un discours de ségrégation : «Vous ne serez jamais des Anglais, vous n’aurez en aucun cas le goût british, vivez votre exotisme et votre ethnicité loin de notre regard.»

Jean-Pierre Chevènement, président de l'Association France-Algérie, a été nommé à la tête de la Fondation pour l'islam de France avec pour mission de faire émerger un islam de France. Quelle lecture en faites-vous ?
L’idée de doter l’islam de France d’une fondation n’est pas nouvelle, elle remonte à l’époque où Dominique de Villepin était Premier ministre (2005-2007). L’objectif de cette institution officielle est de faciliter juridiquement l’intégration du culte musulman en France et rendre son financement plus rationnel et plus transparent. Cette fondation peut être utile, mais je ne vois aucun lien avec la crise qui consiste en cette radicalisation d’une partie des musulmans. L’origine de la radicalisation qui a engendré le terrorisme est théologique ; elle émane d’une lecture littéraliste et anachronique des textes doublée d’un fixisme historique qui refuse de quitter la conception purement humaine des premiers temps de l’islam. L’organisation du culte musulman en France est une bonne chose, mais elle ne répond aucunement à la vraie question : comment désacraliser cette lecture dangereuse de l’islam et proposer une autre qui prenne en compte des exigences d’un vécu contemporain désormais pluriel et en connexion. Vivre l’islam dans «l’universel» signifie que cette religion est une vérité parmi les vérités, et que son exercice ne doit pas sortir de la sphère privée de ses adeptes.

En dépit de toutes les manifestations de bonne foi de la communauté musulmane, l'islamophobie prend de l'ampleur. Y a-t-il le feu ?
Il faut distinguer deux choses : «la peur de l’islam» et «la discrimination des musulmans». La peur de l’islam est peut-être légitime et justifiée aujourd’hui notamment par des gens qui ne connaissent ni l’histoire des dogmes de cette religion ni ses structures théologiques ; quant à la discrimination des musulmans, celle-ci demeure, quelles que soient les circonstances, illégitime et immorale.


L'islamophobie savante, celle qui voit s'impliquer des intellectuels renommés, fait-elle courir un risque réel de rupture du dialogue entre les civilisations et par là aggraver les antagonismes ?
L’«islamophobie» est un concept récent formé d’ «islam», la religion, et de «phobie», mot grec qui signifie la peur. Ce concept est souvent brandi contre ceux qui manifestent de l’hostilité, de l’aversion ou de la peur envers la religion musulmane.
Personnellement, je suis mal à l’aise devant ce concept car il est entouré de beaucoup d’ambiguïtés. On ne peut pas incriminer quelqu’un parce qu’il a peur, on ne peut pas l’accuser ou le rendre coupable de sa propre peur, mais il faut cerner les motifs réels ou imaginaires de cette peur.
Le regard s’oriente alors vers notre propre sphère religieuse. La peur est suscitée par l’autre, notamment le plus visible et le plus parlant, c’est-à-dire l’islamisme politique dont l’inhumanité est patente aujourd’hui. Le dialogue entre civilisations (non pas entre dogmes) dont vous parlez doit s’établir entre des personnes qui acceptent la critique mutuelle et qui ne s’incommodent pas à reconnaître les points sombres dans leur histoire et leur culture respectives. Les gens ont le droit d’avoir peur d’une religion ou d’une quelconque idéologie ; l’essentiel est que cette peur ne les conduise pas à léser ses adeptes ou à les maltraiter.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le voile musulman

Message par Dédé 95 le Mer 14 Sep - 12:53

J'aurais pas analysé mieux Very Happy
Merci Komyo!
Excellent ce qui est souligné et tellement vrai.
En plus l'auteur sait de quoi il parle, j'ai vu son CV.


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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Mer 14 Sep - 13:22

content que ça t ai intéressé, cela me motive a le diffuser sur d'autres forums. J'ai souligné les points a mon avis important pour comprendre la spécificité anglaise et que nous n'avions pas nécessairement a nous conformer a la vision communautariste anglo saxonne !
oubli de ma part, voici le site d origine de ce article.

http://www.lesoirdalgerie.com/articles/2016/09/11/article.php?sid=201800&cid=50


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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Mer 14 Sep - 15:38

Dédé 95 a écrit:
Gerard a écrit:Neutral  Mais n'oublies pas qu'on ne demande pas aux citoyens d'approuver les lois, mais juste d'y obéir !
Oh mais tu te trompe.
1 - Une Loi est approuvée par la démocratie représentative, et est considérée comme étant l'expression des citoyens.
2 - Une Loi n'est qu'un cadre de principe, c'est pourquoi elle demande des décrets d'application.
3 - Ces décrets sont soumis au Conseil d'Etat qui vérifie qu'ils restent dans le cadre général.
4 - Il y a la Loi et l'Esprit de la Loi, je le montrerais avec une discussion sur la laïcité de 1905 et celle d'aujourd'hui. Patientez  Very Happy
Neutral  Je ne vois pas en quoi tes arguments contredisent mon affirmation.

En démocratie, les minoritaires doivent se soumettre aux choix de la majorité, mais on ne leur demande pas d'être d'accord avec ces choix. Sinon, même la vie politique ne serait pas possible ! ... Marine LePen devrait donc dire qu'elle approuve la politique du gouvernement ?


Dédé 95 a écrit:Merci Komyo!
Excellent ce qui est souligné et tellement vrai
Dubitatif  Je suis quand même étonné qu'il ne réagisse pas plus sur Chevènement...

Suspect  Nommer un non-musulman à la tête de " la Fondation pour l'islam de France ", c'est apporter de l'eau au moulin des intégristes. C'est tellement énorme, qu'il n'y pas même pas besoin d'être intégriste pour voir que les musulmans de France sont humiliés, comme s'ils avaient besoin d'un "infidèle" pour leur dire comment pratiquer leur religion.

...
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Re: Le voile musulman

Message par komyo le Mer 14 Sep - 17:56

Gerard a écrit:
Dubitatif  Je suis quand même étonné qu'il ne réagisse pas plus sur Chevènement...

Suspect  Nommer un non-musulman à la tête de " la Fondation pour l'islam de France ", c'est apporter de l'eau au moulin des intégristes. C'est tellement énorme, qu'il n'y pas même pas besoin d'être intégriste pour voir que les musulmans de France sont humiliés, comme s'ils avaient besoin d'un "infidèle" pour leur dire comment pratiquer leur religion.

...

je te rappelle la définition : Une fondation est une personne morale de droit privé à but non lucratif créée par un ou plusieurs donateurs, eux-mêmes pouvant être des personnes physiques ou morales, pour accomplir une œuvre d'intérêt général. Les fondations sont rattachées à la famille des structures composant l'économie sociale.

du coup, qu'elle soit parrainée par un laic déclaré, je ne vois pas trop ou est le problème aussi bien pour des musulmans que d'autres groupes.
Après tout l'institut du monde arabe est dirigé il me semble par jack lang qui n'est ni arabe ni musulman, sans ce que cela n offusque qui que ce soit..


Pour rappel !

Qui va diriger la fondation désormais ?

Pour éviter que l'épisode des querelles des fédérations se reproduise, la composition de son conseil d'administration a été revue. Il sera ouvert aux musulmans de la société civile et économique, et pas seulement aux religieux. Trois représentants des ministères de l'Intérieur, de la Culture et de l'Education nationale y siégeront, aux côtés du président du Conseil français du culte musulman (CFCM), de cinq personnalités qualifiées et de deux membres d'un comité de donateurs.

Jean-Pierre Chevènement, 77 ans, ancien président du Mouvement des citoyens, "qui connait bien le monde musulman" et dont l'"attachement à la laïcité est incontestable", toujours selon Bernard Cazeneuve, en sera le président. En 2010, l'ex ministre de l'Intérieur du gouvernement Jospin avait notamment posé la question en séance au Sénat de la pérennité de la FOIF et pointé le fait que les "dysfonctionnements" tenaient d'abord à "la composition de son conseil d'administration". Dans une interview au "Parisien", mi-août, en pleine polémique sur le burkini, il a incité les musulmans à la "discrétion" dans l'espace public.

Un directeur général, de confession musulmane, sera nommé à ses côtés. "Par la suite, la fondation (…) a vocation à prendre son envol et avoir à sa tête d'autres personnalités. Il y a beaucoup de talents parmi les Français de confession musulmane qui ont la volonté de s'engager et de contribuer au succès de la fondation", a encore ajouté Bernard Cazeneuve.


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: Le voile musulman

Message par Gerard le Mer 14 Sep - 20:52

komyo a écrit: je te rappelle la définition : Une fondation est une personne morale de droit privé à but non lucratif créée par un ou plusieurs donateurs, eux-mêmes pouvant être des personnes physiques ou morales, pour accomplir une œuvre d'intérêt général.
Neutral Oui, "légalement" ils ont le droit.

Rolling Eyes En partant de ce principe, Total peut diriger une fondation d'écologie, KFC une fondation de végétariens, et Cochonou une fondation de viande hallal...

Mais pour des gens qui veulent donner des leçons en matière d'éviter les "provocations", ils sont mal barrés.

komyo a écrit:Après tout l'institut du monde arabe est dirigé il me semble par jack lang qui n'est ni arabe ni musulman, sans ce que cela n offusque qui que ce soit..
Neutral  L'institut du monde arabe n'a pas pour but de donner des directives au monde arabe, mais juste de présenter des expositions culturelles sur le monde arabe. Donc il est fait POUR les français.

La Fondation pour l'islam de France en revanche, prétend bien donner des directives aux musulmans pour savoir qui a le droit de financer les mosquées, le contenu des prêches, etc... Donc ce serait bien d'avoir un musulman à la tête si on veut avoir un minimum de reconnaissance, non ?

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