LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


"Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

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"Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 4 Juin - 18:47


Le dialogue est ouvert ! cheers
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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Lun 4 Juin - 19:12

A première vue, cette phrase paraît incohérente car avant d'être mort, on ne sais pas ce que c'est que de mourir. Comment pourrait-on apprendre quelque chose dont on a aucune idée ?

"Apprendre à mourir" doit donc être un abus de langage pour dire autre chose : apprendre à se passer des biens matériels, apprendre à perdre ce qui nous est cher parce que tout finit.
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Neji
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Neji le Lun 4 Juin - 22:28

je comprends bien cette phrase,mais le "philosopher" de platon n est plus le "philosopher" de maintenant,qui n est que mentalisation et donc egotique,il est a contre emploi actuellement.
platon voulait par cette phrase expliquer que prendre conscience de qui l on est tuait notre representation de l ego,pour faire renaitre notre etre,mais actuellement,la philosophie ,c est l inverse,c est faire renaitre l ego ,l intellectualisation ,la mentalisation au depends de notre etre,la spiritualité devient egotique.

Chogyam Trungpa Rinpoché,dit:

"Un certain nombre de voies de traverse conduisent à un version distordue, égocentrique, de la vie spirituelle. Nous pouvons nous illusionner en pensant que nous nous développons spirituellement, alors qu'en fait nous usons de techniques spirituelles pour renforcer notre ego. cette distorsion fondamentale mérite le nom de matérialisme spirituel."

la philosophie actuellement comme elle est pratiqué ,est a l inverse de la prise de conscience global qu apporte la spiritualité,la philosophie n est pas spiritualité.
Il faut donc mourir philosophiquement pour naitre spirituellement.
Il faut donc mourir dans notre individualisation et personnalisation pour renaitre dans notre etre ...


_._._._._._._._._._._._


A force d essayer de DEVENIR,on oublie d ETRE...
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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Lun 4 Juin - 23:00

De quelle philosophie parle-tu Néji ? "La philosophie actuelle" c'est vaste. Il y a plusieurs philosophies actuelles.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 5 Juin - 7:50

Je disais dans le coin à papote que, pour moi, philosopher, ce serait apprendre à vivre jusqu'au bout ce qui est à vivre . Sans se cramponner à un corps qui , lui, a décidé que c'était fini, mais sans anticiper la fin, par orgueil ( la fameuse "dignité"!), lassitude ou excès de souffrance . C'est la souffrance qu'il faut combattre, pour que l'esprit se libère . Mais la mort n'est pas la solution pour la souffrance morale . L'amour, seul, accompagne cette dernière et peut l'alléger .
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 5 Juin - 16:05

vivre tout ce qui est à vivre ... aussi bien qu'on peut , aussi loin qu'on peut . Mais il arrive qu'on ne puisse plus . Le corps le dit , ou la tête. Dans ce cas, la maladie neuro dégénérative permet l'oubli , mais l'entourage est alors en souffrance .
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Papillote
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Papillote le Mer 6 Juin - 13:22

J' ai une amie de college qui a eu un accident de scoot y a quelque mois, elle est restée dans le coma 5 jours. J' ai été très triste et je me suis posé des tas de question sur la mort Crying or Very sad Maintenant elle va un peu mieux, elle va commencer la rééducation , mais elle restera sans doute pas comme avant phisiquement.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 6 Juin - 13:37

Les rééducations sont lentes et douloureuses . Les pires sont les traumas crâniens, qui bouzillent les commandes neuro motrices du corps et modifient le caractère et l'intelligence du sujet .Ces cas douloureux , chez des sujets jeunes, souvent, posent des questions redoutables sur le bien et le mal, la providence, etc ...
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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Mer 13 Juin - 2:11

A propos de l'euthanasie, Hollande s’apprête à réaliser un coup de génie : dépénaliser l'euthanasie sans dire qu'il dépénalise l'euthanasie ! Very Happy

D'après le premier ministre, il s'agit de compléter la Loi Leonetti (loi contre l'acharnement thérapeutique et pour les soins palliatifs) "dans l'esprit du projet de François Hollande".
Le projet de Hollande prévoit en effet que "toute personne majeure en phase avancée ou terminale d'une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité."

Les opposants à l'euthanasie vont être rassurés, car le mot "euthanasie" n'est pas employé. Les partisans vont être content qu'il y ait une avancé pour le droit à mourir dans la dignité.

Ah, il est quand même fort ce Hollande !!! :mdr:
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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Mer 13 Juin - 2:16

Papillote a écrit:J' ai une amie de college qui a eu un accident de scoot y a quelque mois, elle est restée dans le coma 5 jours. J' ai été très triste et je me suis posé des tas de question sur la mort Maintenant elle va un peu mieux, elle va commencer la rééducation , mais elle restera sans doute pas comme avant phisiquement.
guenièvre a écrit:Les rééducations sont lentes et douloureuses . Les pires sont les traumas crâniens, qui bouzillent les commandes neuro motrices du corps et modifient le caractère et l'intelligence du sujet .Ces cas douloureux , chez des sujets jeunes, souvent, posent des questions redoutables sur le bien et le mal, la providence, etc ...
Et oui, comme vous le soulignez, côtoyer la mort nous fait poser des questions existentielles. En ce sens, on pourrait retourner la phrase de Platon et dire : "Mourir c'est apprendre à philosopher." Sage
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 8:06

Comment expliquer que le caractère et l'intelligence, la personnalité, soient modifiés après un trauma crânien ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 8:08

quand une TV est abîmée, elle transmet une image déformée Wink
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Nasta le Mer 13 Juin - 8:15



Il existe dans la mort une étonnante contradiction : on sait tous ce que cela signifie quand on apprend que quelqu'un est mort et pourtant, il nous est impossible en même temps d'affirmer quoique ce soit sur l'inconnu que cela propose. On sait que l'individu n'est plus là, matériellement mais sans pouvoir présager de ce qu'il en est de l'âme ou de l'esprit ou de l'énergie vitale qui s'en est allée.

Ce qui est évident par contre, incontestable, c'est que la mort en nous est déjà programmée. Le moment où elle surviendra reste totalement insaisissable mais sa survenue est indéniable. Un jour, nous serons morts. C'est déjà inscrit. Il ne s'agit pas d'un phénomène qui survient soudainement et nous arrache mais d'un très long phénomène qui vit sa construction, jour après jour. La mort fait son chemin. Et puis, l'échéance atteint son apogée et le fil se rompt. Là, il s'agit bien entendu du meilleur des cas. Il reste ensuite tous les aléas de l'existence et les multiples formes que la fin peut prendre. Brutale dans la fleur de l'âge. Précoce dans l'enfance. Un accident, une maladie.

Rien de contradictoire quant au phénomène lui-même. La mort est inscrite. Elle n'est responsable de rien. Ce sont les accidents imprévisibles qui lui donnent cet air horrible et injuste. Mais la mort n'a rien décidé. Elle a juste été sollicitée de façon prématurée par la vie elle-même et toutes les situations qui s'y greffent.

C'est à se demander même si cette mort a une existence réelle. Les hommes ont donné ce nom à l'effacement de la vie. L'effacement matériel. L'enveloppe n'est plus animée. C'est la Vie qui est partie. Et c'est cet état qui se nomme la mort. On aurait pu dire tout simplement la non-vie.

Et c'est encore un terme qui ne contient peut-être qu'une vision partielle. Parce que nous ne savons rien de cette non-vie. En dehors de l'immobilité cadavérique.

Je portais l'âme de mon frère. Et mon dos n'en pouvait plus. La médium qui m'a sauvé voyait cette âme fatiguée de ce calvaire. Fatiguée de ma souffrance, de ma culpabilité alors qu'elle attendait sa délivrance.

J'ai entendu dans les noirceurs des nuits des auras bleutées qui me parlaient. Cloué au fond de mon lit, réduit à une peau de douleur, elles s'insinuaient en moi et me susurraient des paroles inconnues :

"Laisse la vie te vivre, elle sait où elle va. "

"Tu n'es pas au fil des âges un amalgame de verbes d'actions conjugués à tous les temps humains mais simplement le verbe être nourri par la vie divine de l'instant présent. "

Répétés sans fin comme dans un écho de montagnes, des lumières circulaires qui dansaient lentement devant mes yeux fermés.

Des âmes anciennes qui veillaient sur moi. Je ne sais pour quelles raisons. Peut-être simplement parce que je n'espérais plus rien.

La mort ?... Juste un autre espace habité. La rigidité cadavérique n'est qu'une enveloppe déchirée dont le message s'est envolé. Il faut ouvrir le pli pour lire le message. Le parcours terrestre est une approche minutieuse pendant lequel il convient simplement de ne pas alourdir le porteur du pli. Se simplifier de tout pour être prêt. C'est ça pour moi "philosopher" : s'alléger.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 8:32

Mon maitre disait :"pour monter, il faut s'alléger" .Bien sûr, que tu as raison . Je sais tout ça , la vie me l'a dit , comme à toi, au fil des expériences . Ce qui est terrible à vivre, c'est l'irrémédiable coupure qu'installe la mort entre les partis et les survivants ... Où vont-ils? L'amour est-il vraiment plus fort que la mort ? Faut-il vraiment lâcher ton frère, ou bien l'installer ailleurs que sur ton âme alourdie ? Chez moi, j'ai un discret "autel des ancêtres", où je les retrouve, "mes" morts . Parfois je suis accueillie par le joie et la présence et parfois, plus rien ...
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 8:59


Nasta
c'est toujours un tel plaisir de te lire !

J'ai été émue par ton témoignage...

J'ajouterais que la mort n'est pas la privation de la vie, elle elle est la fin d'un cycle. Elle fait partie de la Vie. Son opposé n'est pas la vie, mais la naissance.

Pour revenir avec cette notion de "tiers inclus" fort à la mode sur ce fofo Wink , je dirais que la naissance et la mort ont comme "tiers inclus" la Vie.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 10:01

Notre culture occidentale se donne énormément de peine pour que la mort lui soit cachée.
Notre viande vient en général des supermarchés ou hypermarchés, quelques fois de boutiques, où nous la trouvons, emballée, présentée de façon qu'elle ne semble plus avoir aucune relation avec un animal mort et un abattoir. Les personnes âgées sont cachées dans des asiles, ou dans le service de gériatrie des hôpitaux. Les funérailles ont perdu leur pompe d'autrefois, elles sont souvent menées discrètement, presque honteusement. Et quand une personne de notre entourage meurt, nous avons quelque embarras à soulever ce sujet dans une conversation.

Comment affrontez-VOUS votre propre mort? Ne la considérez pas comme un ennemi, mais comme un Conseiller. Regarder la mort en face, et elle vous dira ce que vous devez changer, car la mort est changement - une transition d'un état à un autre. Chaque changement dans la vie est une "petite" mort. Chaque changement que nous faisons ou subissons est la mort de ce qui s'est passé auparavant, et une naissance de ce en quoi il a changé.
Comment regarder la Mort en face? En y pensant, et en écrivant ce que l'on en pense.
Je l'ai fait il y a plusieurs années déjà. Je vous invite donc, si vous le voulez bien, à faire de même. Prenez un morceau de papier et écrivez votre propre mort de deux façons - la mort que vous redoutez, mais qui est la conséquence vraisemblable de la façon dont vous avez vécu , et de la société dans laquelle vous vivez, et pour finir, la mort que vous souhaiteriez.

Cette tâche accomplie, passez un peu de temps à considérer quelles sont les parties de votre passé qui vous retiennent d'être ce que vous souhaitez dans votre coeur, et vous empêchent de faire ce que vous voulez faire. Dressez la liste de ces choses sur un morceau de papier séparé.

Enfin, établissez une troisième liste. Ce sera celle des conditions et des circonstances dans lesquelles vous êtes, et que vous voudriez peut-être, avoir changées. Peut-être êtes-vous malheureux dans votre profession. Peut-être êtes-vous limités par des restrictions et des circonstances. Peut-être êtes-vous endetté. Solitaire? Négligé? Ecrivez-les toutes.

A présent, si vous souhaitez continuer et lâcher prise, dites-le moi, je vous indiquerai la marche à suivre.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 10:32

Pour ma part, je n'ai aucun problème avec la mort. Même confrontée directement, elle ne m'émeut pas. Bien sûr je parle de la mort elle-même, pas de ce qui l'entoure (souffrance, violence, injustice, maladie...)
La mort est mon amie, elle me dicte à chaque instant ce qui est important à vivre. C'est mon aune pour mesurer la valeur de ce que nous vivons ou espérons.

Je vais répondre à tes questions.

La mort que vous redoutez
Je redoute bien sûr la grande souffrance physique, du moins celle qui est assez intense pour obscurcir ma pensée. La souffrance elle-même ne me fait pas peur, j'ai déjà appris à moins la ressentir, et je vais continuer en explorant les possibilités de l'auto-hypnose, entre autres.
Mais ce que je redoute le plus, c'est qu'on me vole ma mort. Qu'on m'endorme chimiquement, et que je ne puisse pas la vivre. Ou qu'une maladie m'empêche d'être consciente (démence sénile...) mais peut-être qu'à ce moment, la conscience se situe dans un autre plan. C'est d'ailleurs peut être d'ailleurs aussi dans le cas de la grande souffrance: peut-être même est-ce une expérience utile ? Comment le savoir. On ne peut en tous cas pas en écarter la possibilité, ce qui n'empêche qu'il faut la soulager tant que possible, bien sûr.

La mort que vous souhaiteriez
Je souhaite que ce soit elle qui choisisse le moment, et je souhaite être prête au moment où elle arrivera, et tous mes choix de vie sont orientés dans ce sens: me préparer à une mort heureuse, où je suis déjà détachée de ce monde tout en l'aimant au maximum. Je souhaite vivre ce moment en pleine conscience, je dirais même que je suis très curieuse de savoir ce qu'il y a de l'autre côté. S'il n'y a rien, je ne serai plus là pour le déplorer, donc je n'en n'ai pas peur non plus. En attendant, j'adore la vie et chaque jour est un bonheur, même dans les difficultés. Jamais je n'ai eu d'idées suicidaires, même au coeur de ma (grosse) dépression, il y a 20 ans de cela.

D'une certaine façon, je suis déjà prête. Si on me dit que je vais mourir dans une heure, mon seul regret sera de laisser à mes fils une maison encombrée qui va leur occasionner du travail. Mais ils peuvent aussi faire venir un vide grenier, donc voilà: pas de problème. Je ne leur laisse pas de dette, ça c'est très important aussi.
D'ailleurs, un des buts de mon déménagement en septembre sera de réduire mes possessions à un minimum, et de continuer à m'alléger au fil des années pour me retrouver dans une petite pièce dépouillée.
Je regretterai aussi le chagrin que mon départ causera à certains, mais à mon âge, un départ commence à être "dans l'ordre des choses", donc plus facile à supporter.

Ceci dit, j'aimerais aussi avoir la capacité de choisir le moment de mon départ. Non pas pour abréger ma vie, même en cas de souffrance ou d'handicap, mais parce que je suppose qu'à un moment donné, on peut devenir un poids pour l'entourage et la société (exemple: démence sénile). Peut-être arriverais-je à avoir assez d'humilité pour accepter d'être ce poids, mais cela me sera plus facile si je sais que je maîtrise la sortie. J'envie ces vieux, dans certaines peuplades, qui disent au-revoir à leurs proches, puis se retirent pour mourir.
Enfin, établissez une troisième liste. Ce sera celle des conditions et des circonstances dans lesquelles vous êtes, et que vous voudriez peut-être, avoir changées. Peut-être êtes-vous malheureux dans votre profession. Peut-être êtes-vous limités par des restrictions et des circonstances. Peut-être êtes-vous endetté. Solitaire? Négligé? Ecrivez-les toutes.
Cela n'est pas nécessaire, parce que j'ai toujours choisi comment vivre même à contre courant, et changé de métier ou de région quand j'en avais envie. Bien sûr j'ai des frustrations, mais il est normal qu'on en aie quelques unes: les assumer et ne pas se fixer dessus est aussi un choix qui aide à aimer la vie telle qu'elle est...
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Neji le Mer 13 Juin - 11:09

Tibouc a écrit:De quelle philosophie parle-tu Néji ? "La philosophie actuelle" c'est vaste. Il y a plusieurs philosophies actuelles.

tibouc,mon cher roi,je ne parlais pas d un courant,qui n est qu une personnalisation,mais de l acte de "philosopher" qui veut dire ,je le rappelle,raisonner et argumenter...et il y a donc autant de courants que de personnes qui philosophient,et par incidence la philosophie du moment et a l image de l energie du moment...elle evolue.Est elle pouvoir intellectuel ou lacher prise???

"Mais n'en déplaise aux vieux : ni leur "philosopher" ,Ni tant de beaux écrits qu'on lit en leurs écoles pour s'affranchir l'esprit, ne sont que des paroles mais nullement des actes". [Régnier, Satires]




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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 11:19

@leela,

Ce sont des questions personnelles. Et il n'est demandé à personne d'étaler ses états d'âme. Il fait ou ne fait pas cet excercice, c'est tout.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mer 13 Juin - 12:10

rassure-toi, Louve Blanche, je ne me suis aucunement sentie obligée.
Je n'étale ici que ce que je veux bien étaler, et de toutes façons, je n'ai pas grand'chose à cacher (ce qui ne m'empêche pas de prendre certaines précautions).

Répondre aux questions qui m'intéressent, sur un forum, fait partie de l'échange, qui est un des buts du forum de discussion.

Quand je veux me faire guider psychologiquement d'une façon personnelle, je vais chez un thérapeute avec qui j'ai un contact "en chair et en os", jamais je ne le ferais de façon virtuelle. Wink
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Nasta
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Nasta le Mer 13 Juin - 22:19

guenievre a écrit:Mon maitre disait :"pour monter, il faut s'alléger" .Bien sûr, que tu as raison . Je sais tout ça , la vie me l'a dit , comme à toi, au fil des expériences . Ce qui est terrible à vivre, c'est l'irrémédiable coupure qu'installe la mort entre les partis et les survivants ... Où vont-ils? L'amour est-il vraiment plus fort que la mort ? Faut-il vraiment lâcher ton frère, ou bien l'installer ailleurs que sur ton âme alourdie ? Chez moi, j'ai un discret "autel des ancêtres", où je les retrouve, "mes" morts . Parfois je suis accueillie par le joie et la présence et parfois, plus rien ...
Mon frère n'est jamais très loin. Peut-être faisait il partie de ces auras bleutées. Je sais en tout cas que nous sommes "accompagnés". Une certitude.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Jeu 14 Juin - 8:20

La mort redoutée : la souffrance, la déchéance, évidemment

La mort souhaitée: rapide , extatique . Je me souviens d'une petite très vieille dame que je veillais , la nuit,expirant, assise , souriant et tendant les bras : elle s'était sentie accueillie, visiblement et elle est partie, naturellement . Très impressionnant .

Si on se débat, la mort est difficile, pas si on s'abandonne, semble-t-il .
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Jeu 14 Juin - 9:05

Entièrement d'accord avec ce que tu dis. Il m'a été demandé d'accompagner des mourants. Ceux qui sont partis sans résistance ont à chaque fois pris le bon chemin, quant aux autres, ce fut une autre histoire. A chaque fois j'ai dû intervenir, car leurs mânes ne cessaient d'empoisonner l'existence des vivants.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Jeu 14 Juin - 12:09

Je vous soumets un texte méditatif d’Allan Watts :

« Prenons le fait pour acquis: il n'y a rien après la mort. C'est la fin absolue; remarquez bien que c'est la pire chose que vous ayez à redouter. Cela vous effraie-t-il? Mais qui va donc être effrayé? Si l'on admet que c'est la fin, il n'y a pourtant plus de problème... Mais, si vous suivez bien mon raisonnement, vous constaterez que ce néant est quelque chose dans quoi vous vous plongez de nouveau, comme vous en avez jailli lorsque vous êtes né. Vous jaillissez du néant, le néant est une sorte de saut, qui veut que "rien" implique "quelque chose". Vous jaillissez de nouveau tout neuf, tout différent, sans rien à voir avec ce que vous étiez auparavant, c'est un total renouvellement.
On dit qu'il n'y a de sûr que la mort et les impôts. Et la mort de chacun de nous est aussi certaine que si elle devait intervenir dans les cinq minutes qui viennent Dans ce cas, pourquoi s'en faire? Où est le problème? Considérez que vous êtes déjà mort, et vous admettrez que vous n'avez plus rien à perdre! Comme le dit un proverbe turc " Celui qui dort par terre ne risque pas de tomber du lit. " C'est ainsi qu'il en est pour celui qui se considère déjà comme quelqu'un de mort.
Virtuellement, vous n'êtes donc rien. D'ici moins de cent ans, vous ne serez qu'une poignée de poussière, au sens propre. Partez maintenant de cette réalité, et partez de ce... néant. Soudain, vous allez vous surprendre vous-même. Plus vous allez prendre conscience que vous n'êtes rien, plus vous arriverez à être quelque chose.
Telle est la nature de la vie, l'impulsion qu'elle donne. Je devrais être ailleurs. Si vous découvrez que c'est un tour que vous vous jouez à vous même, vous atteignez la sérénité; sans pour autant abandonner le jeu sous prétexte que vous avez deviné le truc. Vous vous dites simplement: " Après tout, ça pourrait bien être amusant de continuer la partie."
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Jeu 14 Juin - 15:52

Satori, ce texte est intéressant. Mais il n'est pas de toi et n'est pas ce que tu martèles sur le forum: que ta conscience, identique à l'Esprit ou conscience suprême, est à l'origine de l'univers.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Jeu 14 Juin - 15:56

Gné ? confused
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Edouard LaHonte Jr
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 16 Juin - 2:17

Plus vous allez prendre conscience que vous n'êtes rien, plus vous arriverez à être quelque chose.

Ouch ! J\'y crois pas

Dès lors que je prends conscience, je cesse d'être rien.

Partez maintenant de cette réalité, et partez de ce... néant. Soudain, vous allez vous surprendre vous-même.

Merdum ! Dès l'instant où on part, on part de quelque endroit, ce n'est pas un néant, ce qui me surprend c'est qu'on puisse écrire un truc pareil ! J\'y crois pas


Telle est la nature de la vie, l'impulsion qu'elle donne. Je devrais être ailleurs. Si vous découvrez que c'est un tour que vous vous jouez à vous même, vous atteignez la sérénité; sans pour autant abandonner le jeu sous prétexte que vous avez deviné le truc. Vous vous dites simplement: " Après tout, ça pourrait bien être amusant de continuer la partie."

Put...!

La notion de jeu implique précisemment que la conclusion doit être incertaine pour que le joueur puisse avoir une influence sur elle.

Bon, j'arrête là, ça me fout en rogne de lire des trucs pareils, je retourne me concentrer sur ma partie de pacman ! Tiens, je vais m'imaginer que les fantomes sont des petits Watts pour voir si ça va me motiver pour battre un record, ça ira peut-être mieux après ! Evil or Very Mad


_._._._._._._._._._._._


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Sam 16 Juin - 13:19

Edouard LaHonte Jr a écrit:Dès lors que je prends conscience, je cesse d'être rien.
Si tu cesses de n’être rien, qu’es-tu alors ?

Edouard LaHonte Jr a écrit:Merdum ! Dès l'instant où on part, on part de quelque endroit, ce n'est pas un néant, ce qui me surprend c'est qu'on puisse écrire un truc pareil ! J\'y crois pas
Ah oui, on voit que ça te défrises. Laughing Mais ce dont il parle n’est pas un endroit justement. Là où il utilise le mot « néant », d’autres utilisent l’expression « non-manifesté » Wink . Comme ce n’est pas une forme, une chose, les taoistes et d’autres considèrent que ce n’est rien… mais c’est notre nature profonde. C’est la fameuse dichotomie entre la forme et le sans-forme ; entre le manifesté et le non-manifesté.

Edouard LaHonte Jr a écrit:La notion de jeu implique précisemment que la conclusion doit être incertaine pour que le joueur puisse avoir une influence sur elle.
Le jeu, c’est la danse des formes, la manifestation. Personne n’en connaît la conclusion, et Papa Watts non plus. Ce n’est pas ça qu’il dit. Il dit que la nature du jeu est découverte.

Edouard LaHonte Jr a écrit:Bon, j'arrête là, ça me fout en rogne de lire des trucs pareils, je retourne me concentrer sur ma partie de pacman ! Tiens, je vais m'imaginer que les fantomes sont des petits Watts pour voir si ça va me motiver pour battre un record, ça ira peut-être mieux après ! Evil or Very Mad
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par hokmah le Dim 17 Juin - 0:07

Sacré Platon, en général, mourir on y arrive très bien la première fois.... Very Happy


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Edouard LaHonte Jr
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Edouard LaHonte Jr le Dim 17 Juin - 1:47

Ah oui, on voit que ça te défrises. Mais ce dont il parle n’est pas un endroit justement. Là où il utilise le mot « néant », d’autres utilisent l’expression « non-manifesté » . Comme ce n’est pas une forme, une chose, les taoistes et d’autres considèrent que ce n’est rien… mais c’est notre nature profonde. C’est la fameuse dichotomie entre la forme et le sans-forme ; entre le manifesté et le non-manifesté.

Mouis mon ami, je lis et relis les Koan, et à chaque fois ça me défrise en plus de l'urticaire. Je n'y vois toujours que sophismes en cascade pour que les maitres se marrent sur le dos des petits scarabées. À partir d'aujourd'hui, à chaque fois que j'entendrai les mots néant, non-manifesté, rien etc...Je répondrai,



Personne n’en connaît la conclusion, et Papa Watts non plus. Ce n’est pas ça qu’il dit. Il dit que la nature du jeu est découverte.

Watts,

Si vous découvrez que c'est un tour que vous vous jouez à vous même, vous atteignez la sérénité; sans pour autant abandonner le jeu sous prétexte que vous avez deviné le truc.

Euh, il me semble bien qu'il y a tricherie sur la marchandise. Rolling Eyes Je conseille au Grand Sctroumpf Watts d'aller lire les travaux de Huizinga ou Caillois sur la notion de jeu ou bien d'aller chercher ses analogies ailleurs.

Y a la Guinness ou le Jack Daniels sinon, ça détend aussi.

SATORI ! affraid Comment oses-tu ? Evil or Very Mad

Je suis choqué comme-une-Dame-Leela-devant-une-bite* par tes propos orduriers ! Et moi qui te pensais mon ami ! Sad
La Guiness oui mais le Jack Daniels, c'est de la merde ! Passe me visiter quand tu veux, sans rire, et tu rougiras de tes extravagances, le Jack Daniels, c'est pas du Whiskey !

*ou une bonne guinéenne devant un directeur de Fmi


_._._._._._._._._._._._


In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
- Dr.Frankenstein
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 17 Juin - 9:16

Bonjour,
Edouard LaHonte Jr a écrit:(...)je lis et relis les Koan, et à chaque fois ça me défrise en plus de l'urticaire. Je n'y vois toujours que sophismes en cascade pour que les maitres se marrent sur le dos des petits scarabées.(...)
et ce Koan, tu le connais ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 17 Juin - 12:35

Edouard LaHonte a écrit:Mouis mon ami, je lis et relis les Koan, et à chaque fois ça me défrise en plus de l'urticaire. Je n'y vois toujours que sophismes en cascade pour que les maitres se marrent sur le dos des petits scarabées.
Sans blague, tu t’arrêtes vraiment à ça ? Tu crois vraiment que c’est aussi couillon que ça ? Qu’il n’y a rien de plus ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 17 Juin - 17:29


finalement, c'est pas la tv le blem', c'est le programme ! Laughing
comme quoi, mieux vaut regarder Kung Fou que "le patinage artistique à la telly" clown



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Votre attitude face à la mort

Message par Invité le Sam 28 Juil - 20:19


Puisqu'on en discute dans un autre topic, et qu'il y a beaucoup à dire sur ce sujet, je propose qu'on en parle ici.

Avez vous peur de la mort ?
Pensez vous que ceux qui croient à l'après-vie partent plus sereinement ?
Comment réagissez-vous face à un mourant ?
Avez vous déjà frôlé la mort, et comment avez vous réagit pendant, et après ?

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Tibouc
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Sam 28 Juil - 21:27

Avez vous peur de la mort ?
Dans mon enfance oui. Aujourd'hui plus du tout. Je suis presque curieux de savoir ce qu'il y a après. La mort des autres en revanche est triste de par l'absence qui en résulte. De même, si ma propre mort ne m'effraie pas, le fait de manquer à mes propres ensuite m'ennuient.

Comment réagissez-vous face à un mourant ?
Pour moi, même si je sais que ça en choque certains, s'il n'y a vraiment rien à faire, la mort est finalement la meilleure chose qui puisse arriver.

Avez vous déjà frôlé la mort, et comment avez vous réagit pendant, et après ?
Oui, quand j'étais tout petit, donc je ne m'en souviens pas (je n'ai pas envie d'expliquer pourquoi donc pas la peine de demander).
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Dim 29 Juil - 7:56

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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Dim 29 Juil - 15:00

Le topic ouvert par leela "votre attitude face à la mort" a été fusionné avec celui-ci.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 9:04

Que l'on parle de sa propre mort ou de celle des autres, la question est toute différente.
Avez vous peur de la mort ?
Pensez vous que ceux qui croient à l'après-vie partent plus sereinement ?
Je n'ai pas peur de la mort car je ne crois pas à la permanence du moi.
Il y a bien sûr un réflexe instinctif de survie face à un danger de mort. Mais l'angoisse existentielle est entretenue par les religions avec la menace du jugement dernier et de l'enfer.
Comment réagissez-vous face à un mourant ?
Avez vous déjà frôlé la mort, et comment avez vous réagit pendant, et après ?
J'ai été confronté à la mort des autres de nombreuses fois, comme médecin, mais aussi comme fils à la mort de mes parents. On peut ne pas avoir d'émotion devant la mort, soit parce qu'on ne se sent pas personnellement concerné, par indifférence, par inconscience ou par habitude (médecins, militaires), soit par l'attitude philosophique sereine d'un Socrate.

S'il s'agit d'une personne en fin de vie, la mort est un événement naturel et peut être envisagée sereinement. Le problème est très différent et tragique s'il s'agit de jeunes, d'un enfant, d'une mère ou d'un père de famille. Quoi qu'il en soit, l'émotion est rarement absente quand le mourant est entouré de la famille, et même le personnel soignant ne peut pas y rester insensible.

Les sentiments positifs des proches peuvent ramener une personne mourante à la vie et déjouer tous les pronostics des médecins.
Mais si la mort intervient, les émotions sont un obstacle, un attachement à la vie qui empêche l'âme du défunt de se libérer. Dans toute tradition, les funérailles ont pour but de transformer et sublimer les émotions pour libérer l'âme du défunt de ses attachements. Dans le long rituel funéraire du bouddhisme tibétain il était conseillé d'éloigner les membres de la famille trop sujets à l'émotion pour ne pas perturber le passage du mort à travers l'état intermédiaire du Bardo qui dure plusieurs jours.
C'est pourquoi je crois qu'il faut laisser reposer le mort en paix. Je n'étais pas favorable aux autopsies faites uniquement par curiosité scientifique, ce qui m'a valu des reproches de confrères.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 9:13

Que l'on parle de sa propre mort ou de celle des autres, la question est toute différente.
je trouve aussi, c'est pour cela que j'avais créé un autre fil Wink

Je partage ta position à 200%.

Pour ce qui est de l'autopsie/prélèvement automatique des organes (en Belgique, il faut faire opposition si on le refuse), j'ai d'abord refusé, puis après des années de réflexion, ma position est celle-ci, et je l'ai fait connaître autour de moi: je refuse qu'on m'implante un organe, mais j'accepte qu'on prélève les miens. Bien sûr les croyances bouddhistes attachent de l'importance au Bardo, mais cela ne tient pas debout si on réfléchi un peu, même sur base des enseignements bouddhistes. Ce ne sont que des croyances, et je ne base pas ma morale sur des croyances. Je prends le risque d'en subir éventuellement les conséquences, mais priver une jeune personne d'un organe est une cruauté certaine, concrète. L'en priver parce que je suis avant elle sur la liste d'attente me serait tout aussi insupportable.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 9:18

Je ne parlais pas de prèlèvements d'organes, c'est une autre question (et aussi un commerce et même parfois un trafic).
Je parle d'autopsies inutiles. Respecter la mort, c'est respecter la vie.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 9:53


je trouve que cela fait partie de la question: la façon dont on considère son corps, le prolongement éventuel de sa vie...
Pour moi, le corps n'a aucune valeur après la mort.
Aucune: ce n'est plus qu'un tas de cellules en décomposition, qui n'a plus aucun rapport avec ce qu'il pourrait encore éventuellement subsister de mon ego.
C'est la mémoire, l'esprit de la personne qu'il faut respecter. Ce qu'on fera de mon corps m'indiffère totalement. (C'est juste mon avis, mais c'est l'objet de ma question Wink )

Quand c'est possible, j'essaie quand même de respecter les 3 jours de recueillement et respect autour de la dépouille: en effet, il y a assez de Traditions qui expliquent l'importance de cette période pour la prendre en considération.

Les autopsies, si elles ne sont pas utiles (même à des fins didactiques ou de recherche), évidemment, sont à exclure.


Je ne parle pas du trafic d'organes, ca, en effet, c'est une autre question (il rapporte maintenant plus aux mafias que la prostitution et la drogue)
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 10:27

Pour moi, le corps n'a aucune valeur après la mort.
Aucune: ce n'est plus qu'un tas de cellules en décomposition, qui n'a plus aucun rapport avec ce qu'il pourrait encore éventuellement subsister de mon ego.
A première vue cela me parait aussi logique, du points de vue bouddhiste comme du point de vue de Socrate.
C'est la mémoire, l'esprit de la personne qu'il faut respecter.
Mais là se pose la question: s'il y a une mémoire ou âme, il doit y avoir un support de la mémoire. En biologie les mémoires sont liées à une structure. Pendant la vie c'est l'ADN. Après la vie, on sait que l'ADN peut être conservée, fossilisée, si elle n'est pas brûlée.
Les égyptiens embaumaient les corps sans doute pour conserver l'âme au moins pour un temps intermédiaire. Les tibétains dont le Bardo Tödal est semblable au livre des morts égyptiens, conservaient le corps durant une période je crois de 49 jours, le temps de la libération de l'âme, avant de l'offrir aux oiseaux.

C'est pourquoi j'ai des réticences par rapport aux autopsies et prélèvements d'organes encore vivants!

Où se fixe finalement cette mémoire dans l'inconscient collectif? sur la matière génétique d'autres hommes proches ou semblables? ou sur la matière inerte, cristalline, puisque ce sont aussi des structures-mémoires,puisqu'on dit que les particules ont une mémoire, et puisqu'on dit que les lieux sacrés ont une mémoire ?
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Lun 30 Juil - 10:47

Avez vous peur de la mort ?
Non.
Pensez vous que ceux qui croient à l'après-vie partent plus sereinement ?
Cette notion n'est plus suffisamment ancrée dans nos consciences comme ce fut le cas il y a encore huit siècles. Il faut dire que les monothéismes ont tout fait pour. Le véritable problème est l'attachement. Les âmes des personnes restent attachées à un lieu qu'elles ont particulièrement apprécié. Il arrive aussi très souvent qu'elles essaient d'éviter de passer par ce que les bouddhistes appellent le bardo puis la réincarnation et tentent alors de trouver un corps vivant à squatter. Autrefois, dans les sociétés tribales ou claniques, les chamanes (ou les lamas dans l'ancien Tibet) veillaient à ce que cela n'arrive pas.

Ensuite, nous ne mourrons pas tous après une vie bien remplie.
Un jeune père ou une jeune mère de famille ne peut pas se résoudre à lâcher prise, il ou elle lutteront jusqu'au bout sans penser à autre chose qu'à ceux qu'ils vont peut-être laisser dans le besoin ou les difficultés.
Chez les adolescents et jeunes adultes qui meurent accidentellement, le problème est encore tout différent. Au moment de leur mort, leur âme est éjectée si violemment hors du corps qu'en quelque sorte elle en est littéralement assommée. La police fait évacuer les corps, et les âmes après deux ou trois jours d'errance sur le lieu de l'accident pour tenter de comprendre ce qui a bien pu leur arriver, partent à la recherche de leurs agrégats contenant leur ADN leur permettant de les identifier. Et quand enfin, elles le retrouvent, elles ne quittent en général plus le lieu de l'ensevelissement. Si vous avez suffisamment de sensibilité passez donc dans un cimetière, sans penser à rien, et vous aurez peut-être la surprise de vous entendre interpellé par l'âme d'une personne décédée de mort violente : une jeune parturiente décédée dans l'hélicoptère qui devait l'amener dans un centre universitaire, puis, celles de jeunes hommes qui se sont tués à moto, et celles de deux jeunes soeurs tuées dans la voiture de leur copain roulant à vive allure, etc. Etrangement, ces âmes ne peuvent pas "décrocher" du moment de leur accident, de leur mort violente. C'est comme si elles avaient oublié tout le reste, leur familles, etc.

Excalibur a écrit :
Les sentiments positifs des proches peuvent ramener une personne mourante à la vie et déjouer tous les pronostics des médecins.
Deux fois je suis arrivée au moment opportun pour tirer ma mère d'affaire, en dépit du mauvais pronostic des médecins urgentistes. Elle avait alors 94 et 96 ans. Elle a toujours été heureuse de pouvoir s'en sortir. Mais la troisième fois, à 100 ans, j'ai su trois jours à l'avance que cette fois je ne pourrais plus rien pour elle.

Comment réagissez-vous face à un mourant?
Lui éviter toute agitation, tout bruit inutile. Lui tenir la main en silence. Toute parole est superflue à ce moment là et perturbante pour elle. La laisser partir, c'est tout. Même dans le coma ou sous morphine, une personne a conscience de votre présence.
Avez vous déjà frôlé la mort, et comment avez vous réagit pendant, et après ?
Oui. Il y a un avant et un après, c'est tout.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Tibouc le Lun 30 Juil - 22:56

leela a écrit:Je trouve que cela fait partie de la question: la façon dont on considère son corps, le prolongement éventuel de sa vie...
Pour moi, le corps n'a aucune valeur après la mort.
Je suis d'accord. C'est pour ça que je suis pour l'incinération. Une fois que je serais mort, je ne vois pas d'intérêt à ce qu'on conserve mon corps.
A part s'il y a des organes à prélever. A ce moment-là, qu'on prenne se dont on a besoin, et qu'on brûle le reste après.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 31 Juil - 8:48

j'ai souscrit à l'incinération aussi . J'admire que certains d'entre nous puissent décrire l'après mort comme s'ils y étaient familiers . Moi, j'ignore totalement ce qu'elle sera . Toutefois, j'ai tant de gens partis devant et reliés par l'amour réciproque , que j'ai bon espoir d'être accueillie et guidée le moment venu ... si toutefois il y a survie .
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 31 Juil - 9:49

pour moi, il y a deux sortes de mémoire (mais c'est un avis personnel qui n'a pas de base scientifique.)
- la mémoire "animale", génétique, qui inclut les réflexes transmis par les ascendants, comme les animaux ont un comportement "acquis", par race, qui aurait son siège dans otre corps physique. Je vois le caneton élevé par les poules, il a un comportement et cherche sa nourriture comme les canards
- la mémoire "humaine" expériences, vécu, pensées... qui aurait son siège dans le "corps éthérique", qui quitte le corps après la mort.

Ne me demandez pas où se situe la limite entre les deux Wink

Guenièvre: moi non plus je n'oserais rien affirmer, mais j'ai adopté comme une quasi-certitude les descriptions rapportées par ceux qui ont vécu une NDE, mais cela ne concerne que une période après la mort, après: aucune idée...
En fait, cela repousse seulement le problème un peu plus loin, mais en apportant un élément important: une partie de nous survit au corps physique, et cela est très important.
J'avoue y croire (à 90%) parce que je trouve cela "logique" et concorde avec beaucoup de récits et traditions, tout en sachant que cela ne constitue pas une preuve suffisante.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 31 Juil - 13:11

Je souscris également à l'incinération. L'un des problèmes majeurs de nos sociétés monothéistes est l'ensevelissement des corps. Autrefois, nos lointains ancêtres trouvaient odieux d'enterrer un proche. Voici ce que relate Marco Polo lorsqu'il suivit une caravane en partance pour la Chine. L'un des voyageurs mourut en cours de route. On lui creusa une tombe pour l'y ensevelir lorsque des cavaliers mongols passèrent, et s'arrêtèrent pour regarder horrifiés ce rite étrange. Celui qui semblait être leur chef, interpella l'un des fossoyeurs "que vous a donc fait de si grave votre parent pour que vous le traitiez si mal ?".
Dans un corps enseveli, contrairement à un corps incinéré, il restera toujours des traces d'ADN et donc une âme en errance retrouvera toujours son ancien support. Cependant, toute incinération devrait se faire impérativement le quatrième ou le cinquième jour suivant le décès, ce qui est rarement le cas actuellement, les centres funéraires étant en nombre insuffisant. Ce délai passé, l'âme aura eu le temps de se ressaisir et de trouver une "échappatoire" au chemin que normalement elle devrait ou aurait dû prendre.
Ceci dit, il faut bien préciser que pas toutes les âmes des personnes ensevelies ont refusé de prendre le chemin de la Lumière.
Autrefois, on pratiquait le culte des morts, et les deux mondes, celui des vivants et celui des morts restaient strictement séparés. Malheureusement, de nos jours, cela n'est plus le cas.

Quant aux prélèvements d'organes, ils ne peuvent se faire que sur un corps encore vivant, même s'il y a mort cérébrale, le reste fonctionne encore, et il y a de l'ADN dans les organes, raison pour laquelle le receveur devra prendre à vie des médicaments anti-rejet. Je ne puis donc y souscrire.
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par Invité le Mar 31 Juil - 13:15

leela a écrit:
Pour moi, le corps n'a aucune valeur après la mort.
Je crois que nous sommes tous d'accord. Personnellement je désire que mon corps soit incinéré sans cérémonies ou signes mémoriels. Du point de vue philosophique de ce sujet qui concerne la préparation à la mort au sens large de toutes les voies possibles, le corps n'a aucune valeur.

Une autre question concerne la période intermédiaire entre la mort cérébrale et la mort des mémoires ou de la conscience soulevée par leela qui mérite une discussion dans un nouveau sujet: "Que devient l'âme entre la vie consciente et la mort?"
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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par elaine 23 le Jeu 27 Sep - 10:33

Il y a tant de façons de mourir et la terminale n'est pas forcément la pire . Que de renoncements, de reniements, dans une vie . De retournement de vision. Je suis tombée avec stupeur sur un morceau de discussion où je soutiens, face à Bulle, le contraire de ce qui m'a valu l'exclusion . Qu'elle était juste, alors, dans son discours, contraire à l'actuel! Moi, je soutiens souvent l'opposition, parceque c'est toujours défendable et qu'au fond, bof...j'aime bien être "en face", sauf en amitié, où il faut être "avec" .
Comment fait-on pour se croire détenteur de certitudes, de pensée-par-soi-même, à ce point, dans notre installaton sans question, dans un personnage qui nous semble indestructible . D'où vient ce sentiment tenace d'indestructibilité et de permanence, alors qu'un avc peut effacer tout ça d'un seul coup, à jamais ?


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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

Message par loli83 le Jeu 27 Sep - 10:57

vous allez dire que je suis nunuche , je veux bien le croire , mais en bonne adepte de la récupération , je ne souhaite pas être incinérée , car ce procédé occidental , réduit tout le corps en cendres , s'il reste quelques morceaux d'os ils sont jetés .

je trouve les os et le squelette tout entier très beaux , c'est une très belle charpente , pourquoi la détruire ? ( vous voyez jusqu'où va ma manie de la récupération Very Happy )

la solution qui m'arrangerait serait comme en inde , on fait brûler le corps sur un bucher et il reste les os

l'année dernière je suis allée au salon de la mort qui se tenait à Paris (c'était sympa , malgré le nom rébarbatif Very Happy )

j'ai demandé aux professionnels si un jour on pouvait espérer cette méthode ( donc une incinération à moindre température ) ...ben non , il y a rien de prévu ...il va falloir que j'attende encore un peu avant de mourir ... Very Happy

partir en inde ? pour l'instant ça me dit rien ...quoique Pondichéry ça me plait bien , (vu récemment à la télé )

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Re: "Philosopher c'est apprendre à mourir" (Platon)

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