LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


La liberté

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La liberté

Message par Invité le Sam 2 Juin - 9:58

Oki, c'est un sujet 100 fois ressassé...
A nous d'en parler de façon originale.

Je pensais à cette définition de la liberté, suite à l'histoire du poulet qui traverse la route.

La liberté totale serait la possibilité d'agir dans les limites qu'on est capable d'imaginer.

Le poulet ne voit comme liberté que "où vais-je aller pour trouver quelque chose de bon à manger", ou "où vais-je me coucher pour n'avoir ni trop chaud, ni trop froid".

L'humain est libre de penser dans les limites de son conditionnement (c'est déjà tout un chapitre), et pour l'action, il a étendu sa liberté à flotter (bateaux) , voler (aéronefs) parce qu'il a vu les canards flotter et les oiseaux voler.

Il ne se sent pas frustré de ne pas avoir le don d'ubiquité parce qu'il le considère comme impossible, c'est au-delà de sa limite d'imagination.
On pourrait aussi dire "dans les limites qu'il a accepté", par exemple si on accepte qu'il faut s'arrêter au feu rouge, on ne considèrera pas comme une frustration de liberté de ne pas pouvoir continuer à rouler.

Bon, je ne suis pas fortiche en philo, alors je vous laisse continuer et je vais déguster mon plat favori: les chicons au gratin, avec les chicons cuits comme il faut (braisés pendant 5 heures, légèrement caramélisés)
Mmmmmmm Wink
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Re: La liberté

Message par Invité le Sam 2 Juin - 21:56

Bonsoir Leela,

Je pensais à cette définition de la liberté, suite à l'histoire du poulet qui traverse la route.

La liberté totale serait la possibilité d'agir dans les limites qu'on est capable d'imaginer.
l'histoire du "poulet" me faisait penser à une autre histoire du style:

Un homme tomba dans le fond d'un trou et se fit très mal...
Un homme remplit de la pensée Cartésienne se pencha et lui dit: Vous n’êtes pas rationnel, vous auriez dû voir ce trou.
Un religieux le vit et dit : Vous avez dû commettre quelques péchés.
Un Scientifique calcula la profondeur du trou.
Un Journaliste l’interviewa sur ses douleurs.
Un Yogi lui dit: Ce trou est seulement dans ta tête, comme ta douleur.
Un Médecin lui lança deux comprimés d’aspirine.
Une Infirmière s’assit sur le bord et pleura avec lui.
Un «psy» l’incita à trouver les raisons pour lesquelles ses parents le préparèrent à tomber dans le trou.
Une Pratiquante de la pensée positive l’exhorta: Quand on veut, on peut!
Un Optimiste lui dit: Vous auriez pu vous casser une jambe.
Un Pessimiste ajouta: Et ça risque d’empirer.
Puis un enfant passa, et lui tendit la main...


Notre capacité d'action serait donc déterminée par nos conditionnements ?

On peut peut-être distinguer deux types de déterminisme:
- un, lié à notre condition (d'être humain ou de poulet), comme par exemple notre système respiratoire, ce qui en principe ne nous (humains ou poulets) donne pas la "liberté" de faire de la plongée sous-marine trop longtemps sans bouteilles d'oxygène;
- un autre, lié à nos conditionnements, sans doute eux-mêmes liés à nos différentes "constitutions" personnelles mais aussi au sens où l'on pourrait l'entendre par analogie comme par exemple avec Platon, quand il décrit différents "régimes politiques" ("République").
Ceci dit, c'est pour reprendre l'idée de "la bonne gouvernance selon Lao tseu", ce qui tendrait à indiquer que notre condition (d'être humain, parce que pour les poulets je ne peux pas savoir) nous laisse liberté de rédaction de notre "constitution", définissant les limites, si on peut dire.
Il ne se sent pas frustré de ne pas avoir le don d'ubiquité parce qu'il le considère comme impossible, c'est au-delà de sa limite d'imagination.
je ne suis pas tout à fait d'accord, car la réalité peut dépasser l'imagination.
Il n'y a encore que quelques années, je n'avais pas la capacité ne serait-ce que d'imaginer parler de liberté avec des gens d'un peu partout sur la planète, via internet; finalement, ce n'est qu'une question de temps pour que des choses inimaginables deviennent réalisables Wink
De plus, si je me souviens bien, il y a une pratique où l'on peut "être reconnu par toutes les existences du cosmos"
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Re: La liberté

Message par Tibouc le Sam 2 Juin - 21:58

Il ne se sent pas frustré de ne pas avoir le don d'ubiquité parce qu'il le considère comme impossible, c'est au-delà de sa limite d'imagination.
C'est pas vrai. Quand on a une montagne de choses à faire, des fois on se dit "si j'avais le don d'ubiquité ce serait plus simple". Enfin, moi en tout cas ça m'arrive d'y penser.
Bien sûr c'est un désir complètement déraisonnable, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
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Re: La liberté

Message par Tibouc le Sam 2 Juin - 22:03

je ne suis pas tout à fait d'accord, car la réalité peut dépasser l'imagination.
Il n'y a encore que quelques années, je n'avais pas la capacité ne serait-ce que d'imaginer parler de liberté avec des gens d'un peu partout sur la planète, via internet; finalement, ce n'est qu'une question de temps pour que des choses inimaginables deviennent réalisables
Oui, je plussoie. Vouloir se téléporter aujourd'hui est un désir impossible à réaliser. Mais dans un siècle ou deux, ce sera peut-être quelque chose de quotidien.
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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 5:34

Hé hé, vous êtes pris à votre propre piège, parce que ce don d'ubiquité qui vous permettrait d'en sortir, vous l'avez quand même imaginé: il est donc "dans les limites de votre imagination", c'est précisément ce que je voulais dire. Mais votre imagination ne le considère pas comme possible, donc vous l'écartez, et cela ne vous frustre pas. (L'excès de travail vous frustre, mais pas le fait de n'avoir qu'un corps).
Il m'est évidemment impossible de donner un exemple impossible à imaginer, sinon il serait imaginé et tomberait, comme l'ubiquité, dans la catégorie "imaginée", si vous voyez ce que je veux dire

Par contre, un aveugle au milieu de voyants est privé de liberté et frustré parce que le monde n'est pas fait pour lui, il a quelque chose en MOINS que les autres.

Sylvie, internet a aussi été imaginé par des humains, sans quoi il n'existerait pas.
Quand il n'avait pas encore été imaginé, personne n'était frustré de ne pas avoir "internet" tel qu'il se présente actuellement. Par contre, on était frustré que le courrier était si lent, et le téléphone si compliqué. Mais quand la TV est apparue, on pensait déjà l'associer au téléphone pour voir à qui on parle. Ils ont été imaginés, et maintenant, quelqu'un qui ne l'a pas est handicapé, parce que l'ensemble de la société se base de plus en plus dessus, ce qui n'est pas le cas de l'ubiquité.

Dans mon raisonnement, je parle au présent, pas au futur: on ne peut pas être frustré par l'absence d'une capacité que nous ne pouvons pas imaginer. C'est peut-être mieux exprimé comme cela ? Dubitatif
Notre capacité d'action serait donc déterminée par nos conditionnements ?
je dirais oui, mais nous avons la capacité de modifier ces conditionnements, peut-être justement grâce à notre imagination ?
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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 6:23

Tel que je me vois, réceptacle humain d'un plus grand que moi, qui m'inspire et me dirige - qui est plus moi que JE-, je dois reconnaitre que la liberté maximale de l'incarné consiste à bien recevoir et à bien exécuter ce que souffle ... l'Esprit ? . Un récepteur/transformateur/réemetteur dépend de la source qui émet . Faut s'y faire et essayer de recevoir correctement , en renonçant à se prendre pour la Source ? Je suis sans doute libre de saboter, refuser . Voilà : la liberté de l'incarné , c'est l'interrupteur : jour/nuit, comme disait Jacouille dans les Visiteurs!
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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 7:55

Bonjour,

@Leela,
Si la liberté totale doit être entendue comme non-frustration cad possibilité d'assouvir tous ses désirs, effectivement il va y avoir un bug pour ce qui est de "totale", car il parait que cette liberté là, s'arrête où commence celle des autres.
Je me souviens, quand enfant je cherchais à la bibliothèque municipale, Le livre où serait expliqué la fabrication de La baguette magique donnant le pouvoir de faire mes devoirs d'école à ma place, après maintes recherches je découvrais qu'il y avait un livre où on pouvait trouver des recettes de magie, mais le bibliothécaire m'a "frustrée" quand il m'a dit que j'étais trop petite pour lire "le petit et le grand albert" Shocked J'ai repéré le jour de congé de ce bibliothécaire et ce jour là, j'ai trouvé le livre que je suis allée consulter dans la salle de lecture en le cachant entre deux bd. Deuxième "frustration", il n'y avait pas la recette de la baguette qui faisait les devoirs d'école Sad
Donc, non seulement on peut être frustré d'avoir quelque chose en MOINS, mais aussi de ne pas avoir quelque chose en PLUS que les autres.
Pour ce qui est de "la capacité de modifier ces conditionnements", c'est ce que je voulais dire par "liberté de rédaction de notre constitution".

@Guenièvre
(...)Voilà : la liberté de l'incarné , c'est l'interrupteur : jour/nuit, comme disait Jacouille dans les Visiteurs!
tiens ! alors que j'allais répondre, "je" viens de recevoir un dvd en cadeau I love you

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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 8:29

en effet, Sylvie, je parle ici de cette notion très primaire de considérer la liberté comme étant "sans limite": celle là ne tient même pas compte des autres.

Quand on voit la façon dont certains roulent en voiture, simplement comme ils en ont envie, en passant en trombe devant les écoles à l'heure de sortie des enfants, ou ceux qui s'enrichissent de l'esclavage des autres, on se rend compte que c'est bien ainsi qu'ils la conçoivent: ils se fichent de celle des autres... Leur seule limite est d'essayer de ne pas se faire pincer par la police, et cela les frustre déjà.

A partir de cette définition primitive, on peut affiner, et on se rendra compte qu'il n'en reste plus grand'chose... à part dire non à certains conditionnements, ce qui dépend... de notre niveau de conscience.
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Re: La liberté

Message par Tibouc le Dim 3 Juin - 16:08

Syvie a écrit:non seulement on peut être frustré d'avoir quelque chose en MOINS, mais aussi de ne pas avoir quelque chose en PLUS que les autres.
Moins qui est toujours rêvé d'être un super-héros, je plussoie.
Bien sûr qu'on ne se sent pas handicapé de ne pas avoir le don d'ubiquité puisque personne ne l'a. Mais pour autant, il ne faut pas en conclure qu'on ne se sent pas frustré de ne pas avoir ce don. Car le fait d'être "comme tout le monde" n'est pas forcément satisfaisant. On peut désirer avoir quelque chose que personne n'a, pour avoir un signe distinctif. Pour exister, finalement.
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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 16:59

Réflexions du jour.
En caricaturant un peu, pourrait-on dire que
- plus proche on est de la "norme" de liberté connue, valable pour notre corps, plus on se sent libre
- plus on imagine d'autre "pouvoirs", moins on se sent libre, par comparaison
- plus on accepte ses limites et apprend à exploiter toutes les possibilités qu'on y trouve, plus on se sent à nouveau libre.

Parce que la liberté est une sensation, pas un fait.
Ou si peu...
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Re: La liberté

Message par Tibouc le Dim 3 Juin - 17:12

Oui on peut le résumer ainsi.
Mais je dirais qu'accepter ses limites n'est pas forcément bon, car la frustration peut être source de progrès. Si l'homme n'avait jamais eu l'envie de voler (ce qui était un désir complètement fou), on n'aurait jamais inventé l'avion.
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Re: La liberté

Message par Invité le Dim 3 Juin - 17:52

leela a écrit:Parce que la liberté est une sensation, pas un fait.
Ou si peu...
alchimiquement parlant, la "liberté" serait volatil et le "fait" serait fixe.
Si l'homme n'avait jamais eu l'envie de voler (ce qui était un désir complètement fou), on n'aurait jamais inventé l'avion.
on pourrait dire que cette invention peut être une illustration de ce qui serait de fixer le volatil Laughing
Ceci dit, l'intensité du trafic aérien pollue Neutral

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Re: La liberté

Message par Invité le Lun 4 Juin - 6:36

Le désir n'est donc pas à satisfaire mais à entretenir . On tend vers... et, à force de tendre vers, on réalise un progrès , jamais tout à fait suffisant pour éteindre le désir . Heureusement!
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Re: La liberté

Message par loli83 le Dim 15 Juin - 15:05

et la liberté des prisonniers ?
voilà ce que note gaston en juin 2014 :
La ministre britannique de la Justice vient d'interdire l'envoi de livres, de magazines, de papier et de timbres aux détenus. Peut-on trouver une décision plus absurde? Il vaut mieux choisir les prisons russes, comme l'a écrit une Pussy Riot. La prison peut être un lieu où on s'instruit, où la lecture peut
être un moyen de réflexion et d'amélioration; même chose pour l'écriture. Les anglais nous étonneront toujours!
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Re: La liberté

Message par Zarzou le Lun 23 Juin - 16:56

J'ai lu une assertion qui me prend des décennies à résoudre sur ce qui caractérise la liberté; mais parce que je n'ai toujours pas saisi ce qu'est la liberté autrement que contrainte aux limites qu'impose notre vie quotidienne, je cherche toujours, parce que je suis convaincue qu'il y a matière à découvrir vraiment ce que c'est dans sa plus parfaite expression...  Very Happy 


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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Mar 24 Juin - 19:44

La liberté est un concept basé sur un sentiment. On se sent libres parce qu'on a la capacité d'improviser notre vie, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'obstacles, ou que s'il y en a, ils seront surmontables. Le concept qui permet de croire ça est un leurre qui sert surtout à faire passer sa propre existence avant celle des autres.


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Re: La liberté

Message par gaston21 le Mer 25 Juin - 20:24

La liberté, quel beau mirage...
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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Jeu 26 Juin - 6:24

Il met de la magie, mine de rien, dans tout ce qu'il fait
Il a le sourire facile, même pour les imbéciles
Il s'amuse bien, il n'tombe jamais dans les pièges
Il n'se laisse pas étourdir par les néons des manèges
Il vit sa vie sans s'occuper des grimaces
Que font autour de lui les poissons dans la nasse

Il est libre Max ! Il est libre Max !
Y'en a même qui disent qu'ils l'ont vu voler

Il travaille un p'tit peu quand son corps est d'accord
Pour lui faut pas s'en faire, il sait doser son effort
Dans l'panier de crabes, il joue pas les homards
Il n'cherche pas à tout prix à faire des bulles dans la mare

Il r'garde autour de lui avec les yeux de l'amour
Avant qu't'aies rien pu dire, il t'aime déjà au départ
Il n'fait pas de bruit, il n'joue pas du tambour
Mais la statue de marbre lui sourit dans la cour

Et bien sûr toutes les filles lui font les yeux de velours
Lui, pour leur faire plaisir, il leur raconte des histoires
Il les emmène par delà les labours
Chevaucher des licornes à la tombée du soir

Comme il n'a pas d'argent pour faire le grand voyageur
Il va parler souvent aux habitants de son cœur
Qu'est ce qu'ils s'racontent, c'est ça qu'il faudrait savoir
Pour avoir comme lui autant d'amour dans le regard

Il est libre Max ! Il est libre Max !
Y'en a même qui disent qu'ils l'ont vu voler
Une des chansons chères à mon coeur qui se souvient


_._._._._._._._._._._._


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Re: La liberté

Message par Zarzou le Jeu 26 Juin - 17:19

gaston21 a écrit:La liberté, quel beau mirage...

Chien errant

Il essaie des fois de défaire ce nœud
Essentiel, sa force, sa faiblesse
Une couronne imaginaire posée sur la tête,
Une brioche croquée dans la pénombre,
Loin du regard des autres

Le soleil brille sur lui
Il ne le voit pas

L’estragon de son hémisphère,
Il pourrait laisser ses bagages derrière lui
Et aller dans les roses de son enfance
Embrasser le sable des jours oubliés

Pourquoi se cache-t-il quand le vent se lève ?
Ses poches sont vides de toute façon.
Le chien errant en lui le suit depuis toujours
Mais n’a jamais la force pour le rattraper

Son ciel de l’absolu est entouré d’horizons
Mais il l’écarte, un mensonge démenti

Installé confortablement sur son canapé
Au milieu d’un champ de poussière
Il ne vit que la moitié de son existence

Jules Delavigne, 2006
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Re: La liberté

Message par loli83 le Jeu 26 Juin - 17:36

c'est beau ce poème !
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Re: La liberté

Message par Invité le Ven 27 Juin - 5:24

La liberté
                  La liberté est toute seule,
                 Abandonnée comme un être
                Dont on ne parle plus,blessée
                Telle une mère rendue aveugle
                 Un enfant et sa découverte,
               Des troubadours qu'on a croisés.
               
                Elle ne semble pas réelle,seule
               Prisonnière des hauteurs inertes
              De glace et vertigineuses,habitées
              De chimères sur leurs stèles d'or.
           
               Mais aussi pour d'autres êtres
               Quelques uns libres enchantés
               Et juste, vivre avec des ailes
             Avec le vent, il est facile d'être.
              C'est pourtant à notre portée;
             Contempler la fleur qui fait rêver.

Teoma-Pascal .
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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Ven 27 Juin - 5:38

La liberté n'existe pas et pourtant on la chante, dans sa tête, on la chante : preuve imparable que notre liberté est prisonnière de l'incarnation matérielle. Déterminisme impitoyable du vivant, nécessaire comme un scaphandre , dans un monde spirituel libre, mais désincarné quoique contraint provisoirement , dans sa manifestation . La manifestation n'est pas l'Etre


_._._._._._._._._._._._


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Re: La liberté

Message par Invité le Ven 27 Juin - 5:43

Et pourtant nous sommes libres de changer la vie , quelquechose nous en empêche , ou quelqu'un ou quelques uns , mais pas le père !
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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Ven 27 Juin - 5:45

La changer à l'intérieur du cadre fixe des loiis fondamentales .


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Re: La liberté

Message par Invité le Ven 27 Juin - 5:54

Bien vu Elaine ...
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Re: La liberté

Message par Dédé 95 le Mar 8 Juil - 13:00

elaine 23 a écrit:La changer à l'intérieur du cadre fixe des loiis fondamentales .

Mais alors , fi de la théorie de l'évolution?
Fi du: Rien ne se crée, tout se transforme?

Il n'y a rien de fondamental dans les lois, car ces lois -qui encadrent la Liberté- varient en fonction de l'homme et de sa propre évolution.
En somme sur ce sujet évolution est opposé à fondamental.
La Liberté de l'Homo Sapiens n'a rien à voir avec la Liberté de l'Homme du XXI ème siécle!

La Liberté se chante, mais qu'elle est-elle aujourdh'ui?

Ferrat:
La terre n'aime pas le sang ni les ordures
Agrippa d'Aubigné le disait en son temps
Votre cause déjà sentait la pourriture
Et c'est ce fumet-là que vous trouvez plaisant

[Refrain] :
Ah monsieur d'Ormesson
Vous osez déclarer
Qu'un air de liberté
Flottait sur Saïgon
Avant que cette ville s'appelle Ville Ho-Chi-Minh

Allongés sur les rails nous arrêtions les trains
Pour vous et vos pareils nous étions la vermine
Sur qui vos policiers pouvaient taper sans frein
Mais les rues résonnaient de paix en Indochine

Nous disions que la guerre était perdue d'avance
Et cent mille Français allaient mourir en vain
Contre un peuple luttant pour son indépendance
Oui vous avez un peu de ce sang sur les mains

[Refrain]

Après trente ans de feu de souffrance et de larmes
Des millions d'hectares de terre défoliés
Un génocide vain perpétré au Viêt-Nam
Quand le canon se tait vous vous continuez

Mais regardez-vous donc un matin dans la glace
Patron du Figaro songez à Beaumarchais
Il saute de sa tombe en faisant la grimace
Les maîtres ont encore une âme de valet


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
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Re: La liberté

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 13:48

elaine 23 a écrit:La liberté n'existe pas et pourtant on la chante, dans sa tête, on la chante : preuve imparable que notre liberté est prisonnière de l'incarnation matérielle. Déterminisme impitoyable du vivant, nécessaire comme un scaphandre , dans un monde spirituel libre, mais désincarné quoique contraint provisoirement , dans sa manifestation . La manifestation n'est pas l'Etre

Ben moi j'y crois à l'existence de la liberté, na! Je crois qu'il y a une façon de l'être mais laquelle !?  Dubitatif 
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Re: La liberté

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 13:51

Tu m'as l'air sacrément bien ficelé mon Dédé... Je crois que tout ce qui entrave est une impasse à la liberté, et qu'il suffirait de n'être lié, attaché à rien, mais alooooooooooors rien! Pour être libre...  Very Happy 
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Re: La liberté

Message par gaston21 le Jeu 10 Juil - 14:15

Non, Zarzou, la liberté n'est qu'illusion, mais quelle belle illusion! Prends au hasard n'importe quel acte que tu as décidé de faire; analyse-le en détail en cherchant les motifs profonds de ta décision et tu en trouveras toujours les racines; origines génétiques, éducation, croyance, expérience de vie, circonstances, conjoint ou compagnon qui râle, digestion difficile etc...La décision se prend dans l'inconscient après synthèse des informations emmagasinées dans la boîte crânienne. Mais il faut faire croire aux gens qu'ils sont responsables, donc leur imprimer la certitude qu'ils sont libres!
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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Jeu 10 Juil - 15:02

Comment ça "au hasard"?? C'est pas la liberté le hasard par hasard?


_._._._._._._._._._._._


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Re: La liberté

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 19:36

j'ai l'impression que tu mélanges tout gaston , et ton message le montre bien , ce n'est pas parce que certaines situations peuvent interférer qu'il n'y a pas de liberté

c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas se précipiter pour prendre une décision ( sauf bien sûr en cas de danger immédiat ) , et que l'on parle de se décider " à tête reposée " ou " après avoir bien pesé le pour et le contre ", le fait de réfléchir , d'utiliser ses connaissances ou ses expériences ne veut pas dire que l'on ne décide pas librement
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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Ven 11 Juil - 6:20

Pour un bouddhiste, la liberté s'acquiert par l'exercice du non attachement: ne pas garder, ne pas coloniser ( "soyez passant"), vivre l'instant , pleinement, mais sans le retenir ...C'est une volonté à contre courant de la nature, une contre culture personnelle .


_._._._._._._._._._._._


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Re: La liberté

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 11:36

C'est une volonté à contre courant de la nature, une contre culture personnelle .

pas pour tout le monde , ça correspond bien à ma nature
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Re: La liberté

Message par gaston21 le Ven 11 Juil - 15:40

lola83 a écrit:j'ai l'impression que tu mélanges tout gaston , et ton message le montre bien , ce n'est pas parce que certaines situations peuvent interférer qu'il n'y a pas de liberté

c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas se précipiter pour prendre une décision ( sauf bien sûr en cas de danger immédiat ) , et que l'on parle de se décider " à tête reposée " ou  " après avoir bien pesé le pour et le contre ",  le fait de réfléchir , d'utiliser ses connaissances ou ses expériences ne veut pas dire que l'on ne décide pas librement  

Non, lola, je ne mélange rien du tout. Un exemple pris sur le vif. Tu soutiens que le Déluge a vraiment eu lieu; et c'est ton droit. dan, Leela, moi et beaucoup d'autres le contestent; et c'est leur droit. Sommes-nous libres de nos opinions? Absolument pas. Tu aboutis à tes conclusions parce que ce tu as lu et ce qu'on t'a enseigné t'ont conduit à cette croyance. D'autres ont emmagasiné d'autres fichiers dans leur cerveau qui les ont conduits à une conclusion opposée. Par contre, si nous te fournissons des preuves qui vont à l'encontre de tes opinions, le plateau de ta balance cérébrale penchera de l'autre côté. C'est mathématique. Le musulman croyant n'est pas libre de manger du cochon. L'endoctrinement nazi a fait de braves pères de famille  des criminels épouvantables. Et les inquisiteurs torturaient et brûlaient en priant Dieu! Même la plus infime décision sort de notre inconscient. La liberté est illusion! Mais rien du hasard là-dedans! Tout est programmé!
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Re: La liberté

Message par troubaa le Ven 11 Juil - 15:51

Il ne faut pas confondre la liberté de choix
et les conséquences du choix.


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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 16:26

Gaston a écrit:Sommes-nous libres de nos opinions? Absolument pas. Tu aboutis à tes conclusions parce que ce tu as lu et ce qu'on t'a enseigné t'ont conduit à cette croyance.
Pourtant, personne ne m'a conduit à la Reptation et j'y crois quand même.


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Re: La liberté

Message par gaston21 le Ven 11 Juil - 17:07

Le Repteux a écrit:
Gaston a écrit:Sommes-nous libres de nos opinions? Absolument pas. Tu aboutis à tes conclusions parce que ce tu as lu et ce qu'on t'a enseigné t'ont conduit à cette croyance.
Pourtant, personne ne m'a conduit à la Reptation et j'y crois quand même.

Mais si mais si! Tu n'as rencontré personne pour te pousser à regarder le ciel et à te dégager des lourdeurs terrestres! Voilà pourquoi tu es resté collé à la glaise verte, incapable même d'imaginer que là-haut t'attendent des houris aux grands yeux!
Je souhaite que leur regard magnétique et leur langueur toute spirituelle te conduisent au ravissement de l'âme, bien sûr!
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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 17:15

Te lire suffit à me ravir!


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Re: La liberté

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 17:39

gaston , emmagasiner des fichiers c'est une chose , les analyser ensuite et en tirer des conclusions c'est autre chose , c'est une question de reflexion , d'intelligence , c'est le principe même de la philosophie

tout n'est pas programmé c'est faux , c'est toi qui le prétends
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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Sam 12 Juil - 5:06

Tout serait programmé, mais les changements de programme existent .


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Re: La liberté

Message par gaston21 le Sam 12 Juil - 9:25

Chères dames, vous n'arriverez jamais à me convaincre! Je me suis analysé des dizaines de milliers de fois, et chaque fois j'ai pu en déduire la raison de mes prétendus choix! Mais nous sommes programmés pour croire à notre libre-arbitre, et ceci pour nous rendre responsables de nos actes. Bonne politique d'ailleurs pour maintenir la paix dans notre société.
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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Sam 12 Juil - 14:44

C'est dans nos futurs gestes que notre sentiment de liberté se manifeste Gaston, pas dans nos anciens. Demande à tes futures houris!


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Re: La liberté

Message par geveil le Sam 12 Juil - 15:01

lola83 a écrit:se décider " à tête reposée " ou  " après avoir bien pesé le pour et le contre ",  
Il y a donc une balance, cette balance est libre d'osciller, rien ne l'entrave, mais le côté où un plateau finira par pencher est déterminé. Sentir osciller la balance ( Peser le pour et le contre) provoque l'illusion du libre arbitre.


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Re: La liberté

Message par loli83 le Sam 12 Juil - 15:11

je ne partage pas ce point de vue
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Re: La liberté

Message par Le Repteux le Sam 12 Juil - 15:45

geveil a écrit:Il y a donc une balance, cette balance est libre d'osciller, rien ne l'entrave, mais le côté où un plateau finira par pencher est déterminé.
Déterminé par plein de poussières qui y tombent par hasard...

Sentir osciller la balance (Peser le pour et le contre) provoque l'illusion du libre arbitre.
Ajouter sa poussière au hasard juste pour voir la balance pencher, c'est la seule liberté que nous avons, mais puisque la balance détermine le geste, gare aux conséquences si la poussière est tombée du mauvais côté.


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Re: La liberté

Message par gaston21 le Sam 12 Juil - 16:40

Repteux, ton cerveau est poussiéreux! Le nôtre est étanche et en plus bien irrigué! Un jeune djihadiste racontait ces jours-ci qu'il s'était auto-programmé tout seul, sans même l'aide d'un imam fanatique. Il a ingurgité des dossiers sur l'Islam radical et son esprit a basculé. Où était sa liberté, même celle de choisir ses lectures? Ce choix illusoire a été provoqué par son éducation religieuse puis par les informations abondamment distillées dans les medias. C'est incroyable la facilité avec laquelle on fait basculer les jeunes. D'ailleurs, on ne fait pas la guerre avec les vieux "croûtons", mais avec les jeunes têtes.
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Re: La liberté

Message par loli83 le Sam 12 Juil - 17:40

bon , gaston , tu présentes les choses à ta façon ..on ne discute pas avec toi , quand tu as quelque chose dans la tête , tu ne l'as pas aux pieds , impossible de le déloger

Bon , mais à part ça , as-tu quand même un sentiment de liberté ? (même si tu estimes que ce n'en est pas une )

car si ce n'est pas le cas , ceux qui se sentent prisonniers , sincèrement je les plains , ça doit être horrible  Shocked 
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Re: La liberté

Message par geveil le Sam 12 Juil - 19:25

lola83 a écrit:bon , gaston , tu présentes les choses à ta façon ..on ne discute pas avec toi , quand tu as quelque chose dans la tête , tu ne l'as pas aux pieds , impossible de le déloger
C'est valable pour toi aussi, Lola.
Bon , mais à part ça , as-tu quand même un sentiment de liberté ? (même si tu estimes que ce n'en est pas une )
J'ai eu récemment des décisions à prendre, j'ai pesé le pour et le contre, tout en sachant que le choix était couru d'avance mais sans savoir quel serait ce choix.  C'est cette ignorance qui donne l'illusion du libre arbitre.
Sachant que tout est couru d'avance, j'aurais pu m'abstenir de peser le pour et le contre, de laisser faire, mais sous la poussée de la vie, c'est impossible, ou alors il n'y a plus qu'à s'asseoir en tailleur et attendre la fin, ne plus vivre.


Dernière édition par geveil le Dim 13 Juil - 8:56, édité 1 fois


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Re: La liberté

Message par elaine 23 le Dim 13 Juil - 3:52

Je vous conseille de lire Philippe Guillemant, qui a une vue originale sur la liberté : en gros , oui, "tout est couru d'avance", mais la volonté humaine peut faire dévier la trajectoire d'un avenir virtuellement déjà là .
"La route du temps"


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Re: La liberté

Message par loli83 le Dim 13 Juil - 9:55

geveil a écrit:C'est valable pour toi aussi, Lola.

oui , je sais , c'est vrai ! Very Happy 

en tous cas , on ne pourra pas dire que je n'ai pas le courage de mes opinions

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