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Ukraine - Poutine

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komyo
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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Jeu 14 Jan - 18:28

interessante interview de poutine par des journalistes allemands



Poutine : la division de l’Europe subsiste, le mur s’est simplement déplacé vers l’Est
by Les-crises.fr DT


Source : Russia Today France, 11-01-2016

Dans une interview accordée au quotidien allemand Bild, le président russe Vladimir Poutine a évoqués des sujets d’actualité, parmi lesquels le rôle de l’OTAN dans le monde, la crise ukrainienne et la situation économique de la Russie.

Bild : Monsieur le président, nous venons de marquer le 25ème anniversaire de la fin de la Guerre froide. L’année dernière, nous avons été témoin d’un grand nombre de guerres et de crises partout dans le monde, quelque chose qui ne s'est pas produit depuis des années. Qu'est-ce qui ne va pas ?

Vladimir Poutine (V.P.) : Vous avez justement commencé par la question clé. Nous avons fait tout faux dès le départ. On n’est pas parvenus à résoudre la division de l’Europe : il y a 25 ans, le mur du Berlin est tombé mais la division de l’Europe n’a pas été surmontée, un mur invisible s’est simplement déplacé vers l’Est. Cela a créé une base pour des reproches mutuels, pour des malentendus et des crises à venir. Beaucoup de gens, y compris en République fédérale [d’Allemagne] critiquent mon discours bien connu de la Conférence sur la sécurité de Munich [OB : à lire ici]. Mais qu’est-ce qu’il y avait d’inhabituel dans ce que j’ai dit ?

Après la chute du mur de Berlin, on disait que l’OTAN n’allait pas s’élargir à l’Est. D’après mes souvenirs, le secrétaire général de l’OTAN de l’époque, le citoyen de la République fédérale Manfred Woerner l’a dit. A propos, certains politiciens allemands de cette époque ont tiré la sonnette d’alarme et ont proposé leurs solutions, par exemple, Egon Bahr.

Vous savez, avant de rencontrer les journalistes allemands, naturellement, j’ai pensé que de toute manière nous allions aborder le sujet que vous venez d’évoquer. Ainsi, j’ai pris des retranscriptions archivées des conversations de cette époque (1990) entre les dirigeants soviétiques et certains hommes politiques allemands, dont M. Bahr. Elles n’ont jamais été publiées.

Bild : Ce sont des interviews ?

V.P. : Non, ce sont des discussions de travail les hommes politiques allemands, Genscher, Kohl, Bahr et les dirigeants soviétiques (M. Gorbatchev, M. Falin qui était à l’époque me semble-t-il, à la tête du département international du Comité central du Parti communiste. Elles n’ont jamais été rendues publiques. Et vous, ainsi que vos lecteurs, serez les premiers à découvrir ces conversations de 1990.

L’Europe ne devait pas rejoindre l’OTAN

Regardez ce qu’a dit M. Bahr : «Si en réunifiant l’Allemagne, nous ne prenons pas des mesures décisives pour surmonter la division de l’Europe en deux blocs hostiles, la suite des événements peut prendre une tournure défavorable au point que l’URSS sera vouée à l’isolement international». Cela a été dit le 26 juin 1990.

Donc, M. Bahr a fait des propositions concrètes. Il parlait de la nécessité de la création d’une alliance nouvelle au centre de l’Europe. L’Europe ne devait pas rejoindre l’OTAN. Toute l’Europe centrale, avec ou sans l’Allemagne de l’Est, aurait dû constituer une alliance séparée, avec la participation à la fois de l’URSS et des Etats-Unis.

Et ensuite, il dit :«L’OTAN en tant qu’organisation, ou du moins ses structure militaires ne doivent pas s’élargir pour inclure l’Europe Centrale».

A cette époque-là, il était déjà le patriarche de la politique européenne, il avait sa propre vision de l’avenir de l’Europe et il disait à ses collègues soviétiques : «Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, mais que vous êtes au contraire d’accord avec l’élargissement de l’OTAN et si l’URSS l’accepte, alors je ne viendrai plus à Moscou».

Vous voyez, c’était un homme très intelligent. Il avait vu le sens profond de cela. Il était convaincu qu’il fallait radicalement changer de format, abandonner l’époque de la Guerre froide. Mais, on n’a rien fait.

Bild : Est-il revenu à Moscou par la suite ?

V.P. : Je ne sais pas. Cette conversation a eu lieu le 27 février 1990. C’est l’enregistrement de la conversation entre M. Falin qui représentait l’Union soviétique et M. Bahr, ainsi que M. Voigt qui représentaient les politiciens allemands.

Les autres pays ont le droit […] d’agir d’une façon qu’ils jugent appropriée en termes de sécurité globale

Que s’est-il donc réellement passé ? Il s’est produit ce dont M. Bahr nous avait averti. Il avait prévenu que la structure militaire, l’Organisation du traité de l'Atlantique nord, ne devait pas s’étendre à l’Est. Que quelque chose de commun, qui unifie la totalité de l’Europe devait être créé. Rien de cela n’est arrivé ; ce contre quoi il nous avait mis en garde s’est réalisé : l’OTAN a commencé à se déplacer vers l’Est et s’est élargie.

On a entendu mille fois le mantra des hommes politiques américains et européens qui dit : «Chaque pays a le droit de choisir ses propres dispositions en matière de sécurité». Oui, on sait cela. C’est vrai. Mais, il est vrai aussi que les autres pays ont le droit de décider d’élargir, ou non, leur propre organisation, d’agir d’une façon qu’ils jugent appropriée en termes de sécurité globale. Les membres principaux de l’OTAN auraient pu dire :«Nous sommes heureux que vous désiriez nous rejoindre, mais nous n’allons pas élargir notre organisation, on voit l’avenir de l’Europe autrement».

A chaque fois qu’il devenait un obstacle, l’ONU était immédiatement qualifiée d’obsolète

Au cours des 20-25 dernières années, surtout après la chute de l’Union soviétique, lorsque le deuxième centre de gravité du monde a disparu, il y avait le désir de profiter pleinement de sa présence unique au sommet de la gloire, de la force et de la prospérité mondiales. Il n’y avait absolument pas de désir de se tourner soit vers le droit international ou vers la charte des Nations unies. A chaque fois qu’il devenait un obstacle, l’ONU était immédiatement qualifiée d’obsolète.

En dehors de l'élargissement de l'OTAN à l’Est, le système de défense anti-missile est devenu un problème en termes de sécurité. Tout cela est développé en Europe au prétexte de répondre à la menace nucléaire iranienne.

En 2009, l’actuel président des Etats-Unis Barack Obama a déclaré que si la menace nucléaire iranienne cessait d’exister, il n’y aurait pas de raison pour de mettre en place ce système de bouclier anti-missile ; cette raison aurait disparue. Cependant, l’accord avec l’Iran [sur son programme nucléaire] a été signé. On étudie à présent la levée des sanctions, tout est sous le contrôle de l’Agence internationale de l'énergie atomique ; les premières cargaisons d’uranium ont déjà été acheminées sur le territoire russe pour y être traitées, mais le développement du système de bouclier anti-missile se poursuit. Des accords bilatéraux ont été signés avec la Turquie, la Roumanie, la Pologne et l’Espagne. Les forces navales qui doivent opérer dans le cadre de la défense antimissile sont déployés en Espagne. Une zone de positionnement a déjà été créée en Roumanie et une autre sera créée en Pologne avant 2018 ; un radar est en train d’être installé en Turquie.

Nous nous sommes fortement opposés aux développement en cours, par exemple, en Irak, en Libye ou dans d’autres pays. Nous avons dit : «Ne faîtes pas cela, n’allez pas là-bas et ne faîtes pas d’erreur ». Personne ne nous a écoutés ! Au contraire, ils ont pensé que nous prenions une position anti-occidentale, une attitude hostile envers l’Occident. Et à présent, lorsque vous avez des centaines de milliers, déjà un millions de réfugiés, pensez-vous que notre position était anti-occidentale ou pro-occidentale ?

Bild : D’après ce que j’ai compris, vous avez fait un résumé des erreurs commises par l’Occident à l'égard de votre pays. Pensez-vous que la Russie de son côté a commis des erreurs au cours de ces 25 dernières années ?

V.P. : Oui, elle a fait des erreurs. Nous n’avons pas réussi à faire valoir nos intérêts nationaux, alors que nous aurions dû le faire dès le départ. Le monde entier aurait alors être plus équilibré.

En Allemagne, les médias se trouvent sous une forte influence étrangère

Bild : Ce que vous venez de dire, est-ce que cela signifie que depuis 1990-1991, après la chute de l’Union soviétique et toutes les années qui ont suivi, la Russie a échoué à affirmer clairement ses intérêts nationaux ?

V.P. : Absolument.

Bild : Nous savons que vous avez une attitude particulière à l’égard de l’Allemagne. Il y a dix ans, dans une interview que vous nous aviez accordée à l’occasion du 60ème anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale vous aviez déclaré : «La Russie et l’Allemagne n’ont jamais été aussi proche l’une de l’autre qu’à présent». A votre avis, que reste-t-il aujourd’hui de cette proximité ?

V.P. : Nos relations sont basées, principalement, sur l’attirance réciproque de nos peuples.

Bild : Donc, rien n’a changé à cet égard ?

V.P. : Je ne pense pas. Malgré toutes les tentatives (opérées par vous et vos collègues) de bouleverser nos relations en utilisant les mass médias et une rhétorique antirusse, je crois que vous n’êtes pas parvenu à le faire dans les proportions que vous souhaitiez. Bien sûr, je ne parle pas de vous en personne. Je me réfère aux médias en général, y compris les médias allemands. En Allemagne, les médias se trouvent sous une forte influence étrangère, d’abord et principalement celle qui vient de l’autre côté de l’Atlantique.

Vous avez dit que j’ai fait un résumé de tout ce que nous percevons comme des erreurs faites par l’Occident. C’était loin d’être exhaustif, je n’ai mentionné que quelques points parmi les plus importants. Après l’effondrement de l’Union soviétique, des processus tout aussi néfastes ont émergés à l’intérieur de la Russie elle-même. Ils comprenaient la chute de la production industrielle, l’effondrement du système social, le séparatisme et l’assaut le plus évident du terrorisme international.

Le terrorisme international était également utilisé comme un moyen de combattre la Russie

Bien évidemment, nous sommes responsables, nous devons blâmer personne d’autre que nous. Mais en même temps, c’était un fait évident à nos yeux, que le terrorisme international était également utilisé comme un moyen de combattre la Russie, alors que tout le monde fermait les yeux sur ce fait ou fournissait un soutien aux terroristes (je fais référence au soutien politique, informationnel, financier ou même armé, dans certains cas, fourni à ceux qui luttait contre l’Etat russe). Véritablement, nous avons réalisé à ce moment-là que les discussions et les intérêts géopolitiques étaient deux chose complétement différentes.

En ce qui concerne les relations russo-allemandes, en effet, elles ont atteint un niveau excellent en 2005, et auraient continuer à se développer avec succès par la suite. Le montant des échanges entre nos deux pays avait augmenté et dépassait 80 milliards de dollars.

En Allemagne, un très grand nombre d’emplois ont été créés grâce à la coopération russo-allemande. Ensemble, nous avons essayé d’empêcher des développements négatifs au Moyen-Orient, plus particulièrement en Irak.

Nous avons pris des mesures importantes pour approfondir notre coopération dans le domaine de l’énergie. De nombreux entrepreneurs allemands ont ouvert des entreprises en Russie et des milliers d’entreprises ont été créées. Les échanges entre nos citoyens se sont développés, de même que les contacts humanitaires. Le forum de dialogue public de Saint-Pétersbourg a également été créé à cette époque.

Nous surmonterons les difficultés que nous rencontrons aujourd’hui

Comme je l’ai dit, le montant de échanges avoisinait 83-85 milliards de dollars et il s’est réduit de moitié dans les premiers mois de 2015. Je crois que pour l’année entière, il s’établira aux environ de 40 milliards, la moitié de ce qu’il représentait. Cependant, nous préservons nos relations, la chancelière et moi nous voyons régulièrement à différentes occasions. Je crois que je l’ai rencontrée sept fois et me suis entretenu au téléphone avec elle 20 fois en 2015. Nous célébrons réciproquement l’Année de la langue et de la littérature russe en Allemagne et l’Année de la langue et de la littérature allemande en Russie. Cette année doit être celle des échanges de jeunes. Cela veut dire que les relations se développent, grâce à Dieu, et j’espère qu’elles continueront à se développer. Nous surmonterons les difficultés que nous rencontrons aujourd’hui.

Cependant, nos relations se poursuivent. Nous nous rencontrons régulièrement avec la chancelière lors des événements. Je crois qu’on s’est rencontrés sept fois l’année dernière, on a discuté 20 fois par téléphone avec elle. Nous organisons des années croisées de la littérature et de la langue allemande et respectivement, de la langue russe en Allemagne et en Russie. Cette année, on envisage d’organiser une année d’échanges entre des jeunes. Cela veut dire que les relations se développent, Dieu merci. J’espère qu’elles continueront à se développer. Nous surmonterons les difficultés auxquelles nous faisons face aujourd’hui.

Je n’ai jamais changé. D’abord, je me sens toujours jeune aujourd’hui

Bild : Si je vous ai bien compris, l’OTAN aurait dû dire à l’époque aux Etats de l’Europe de l’Est qu’elle ne les accepterait pas en tant que membre. Pensez-vous que l’OTAN aurait-pu survivre dans ce cas ?

V.P. : Bien sûr.

Bild : Mais cela a été établi dans la Charte de l’OTAN.

V.P. : Mais qui écrit cette charte ? Des gens. Est-ce que c’est écrit dans la Charte que l’OTAN doit accepter tous ceux qui veulent en faire partie ? Non. Il faut des critères, des conditions. S’il y avait eu une volonté politique, s’ils l’avaient voulu, ils auraient pu faire quelque chose. Ils n’ont tout simplement pas voulu le faire. Ils ont voulu régner.

Alors ils se sont assis sur le trône. Et ensuite ? Ensuite, les crises dont nous discutons maintenant sont arrivées. S’ils avaient suivi les conseils de ce vieil allemand intelligent, Monsieur Egon Bahr, leur avait donné, ils auraient créé quelque chose de nouveau qui aurait unifié l’Europe et empêché ces crises. La situation aurait été différente, il y aurait eu d’autres problèmes. Peut-être qu’ils ne seraient pas aussi aigus, vous voyez ?

Bild : Il existe une théorie qu’il y a deux Poutines, le premier était jeune, avant 2007, il avait montré sa solidarité avec les Américains, Gerhard Schröder [l’ex-chancelier allemand] était son ami, et puis, à compter de 2007, un autre Poutine est apparu. En 2000, vous avez dit : «Il ne doit pas y avoir de confrontations en Europe, nous devons tout entreprendre pour les surmonter». Et à l’heure actuelle, nous sommes dans une confrontation de ce type.

J’ai une question directe à vous poser, quand est-ce qu’on aura l’ancien Poutine ?

V.P. : Je n’ai jamais changé. D’abord, je me sens toujours jeune aujourd’hui. J’étais et je reste l’ami de Gerhard Schröder. Rien n’a changé.

En ce qui concerne la façon à procéder face à des problèmes tels que la lutte contre le terrorisme, elle n’a pas changé non plus. Oui, à l’époque, le 11 septembre, j’étais le premier à téléphoner au président Bush et je lui ai exprimé ma solidarité. Nous étions prêts à tout faire pour lutter ensemble contre le terrorisme. Il n’y pas si longtemps, après les attentats terroristes ont eu lieu à Paris, j’ai appelé le président français de la même façon, avant de le rencontrer.

Si, à l’époque, ils avaient écouté Gerhard Schröder, Jacques Chirac et moi-même, on n’aurait probablement pas eu les attentats terroristes à Paris, parce qu’il n’y aurait pas eu un tel sursaut du terrorisme sur les territoire de l’Irak, de la Libye et d’autres pays du Moyen-Orient.

Nous n’avons pas fait la guerre, nous n’avons pas non plus occupé quiconque

Nous sommes face à des menaces communes et tous, nous désirons toujours que tous les pays, en Europe et dans le reste du monde, unissent leurs efforts pour lutter contre ces menaces et nous nous battons toujours pour cela. Les problèmes communs sont nombreux, il n’y a pas que le terrorisme ; il y a aussi la criminalité, le trafic d’humains, la protection de l’environnement et beaucoup d’autres défis. Mais cela ne signifie pas que nous devons à chaque fois être d’accord avec tout le monde, sur ces questions ou sur d’autres questions. Si quelqu’un n’est pas d’accord avec notre position, il pourrait trouver une meilleure option que de chaque fois nous présenter comme un ennemi. Ne vaudrait-il pas mieux nous écouter, réfléchir à ce que nous disons, se mettre d’accord sur quelque chose et chercher une solution commune ? C’est que j’ai dit lors du 70ème anniversaire de l’ONU à New York.

Bild : Je voudrais dire qu’aujourd’hui les défis de la lutte contre le terrorisme islamiste sont si aigus qu’ils pourraient réunir la Russie et l’Occident, mais le problème de la Crimée surgit. Est-ce que la Crimée vaut la peine de mettre en jeu la coopération avec l’Occident ?

V.P. : Que voulez-vous dire par le mot «la Crimée» ?

Bild : La redéfinition des frontières.

V.P. : Et pour moi, cela signifie 2,5 millions de personnes. Ce sont eux qui ont eu peur du coup ; soyons francs, ils ont eu peur du coup d’Etat en Ukraine. Et après le coup à Kiev – car ce n’était rien d’autre qu’un coup d’Etat, peu importe la façon dont les forces des nationalistes extrémistes, les forces qui sont arrivées au pouvoir à l’époque, et qui y sont restées, ont essayé de maquiller tout ça – ils ont commencé à menacer ouvertement la population, à menacer les Russes et les russophones habitant en Ukraine, et notamment en Crimée, parce que la concentration de Russes et de russophones y est plus élevée que dans d’autres parties de l’Ukraine.

Le Kosovo a déclaré son indépendance, et le monde entier l’a acceptée

Qu’est-ce-que nous avons fait ? Nous n’avons pas fait la guerre, nous n’avons pas non plus occupé quiconque, il n’y pas eu de fusillade, personne n’a été tué pendant les événements de Crimée. Pas une seule personne ! Nous n’avons utilisé les forces armées que pour empêcher plus de 20 000 militaires ukrainiens stationnés là-bas d’interférer la libre expression de la volonté des résidents de la Crimée. La population s’est rendue au référendum, a exprimé sa voix. Elle a choisi de faire partie de la Russie.

J’ai une question : qu’est-ce que c’est la démocratie ? La démocratie, c’est la volonté du peuple, les gens se sont prononcés pour la vie qu’ils voulaient mener. Pour moi, le territoire et les frontières ne sont pas aussi importants que le destin de la population.

Bild : Mais les frontières sont une composante de l’ordre politique européen. Vous aviez dit auparavant que c’est très important, notamment dans le cadre de l’élargissement de l’OTAN.

V.P. : Il est important de toujours respecter le droit international. Dans le cas de Crimée, le droit international n’a pas été violé. Conformément à la Charte des Nations Unis, chaque nation dispose du droit à l’autodétermination. En ce qui concerne le Kosovo, la Cour internationale de l’ONU a défini qu’on pouvait ignorer l’opinion du pouvoir central lorsqu’il était question de souveraineté. Si vous êtes un média sérieux, honnête avec vos lecteurs, retrouvez dans les archives la prise de position du représentant allemand auprès de la Cour internationale de justice et citez là. Prenez la lettre qui, je crois a été rédigée par le département d’Etat américain ou l’intervention du représentant britannique. Trouvez-les et lisez ce qui y est écrit. Le Kosovo a déclaré son indépendance, et le monde entier l’a acceptée. Savez-vous comment cela s’est passé dans les faits ?

Bild : Après la guerre ?

V.P. Non, par une décision du Parlement. Ils n’y même pas eu de référendum.

Que s’est-il passé en Crimée ? Premièrement, le Parlement criméen a été élu en 2010, à cette époque la Crimée faisait partie de l’Ukraine. Ce que je vais dire maintenant est extrêmement important. Le Parlement élu alors que la Crimée appartenait à l’Ukraine s’est réuni, a voté l’indépendance et organisé un référendum. Et lors de ce référendum, les citoyens ont voté pour la réunification avec la Russie. De plus, comme vous l’avez correctement signalé, les événements au Kosovo ont eu lieu après plusieurs années de guerre et une intervention de facto des pays de l’OTAN, après le bombardement de la Yougoslavie et des frappes de missile contre Belgrade.

Les Russes ressentent dans leur cœur et comprennent très bien avec leur esprit ce qu’il se passe

Maintenant je veux vous demander : si les Kosovars au Kosovo disposent du droit à l’autodétermination, pourquoi les habitants de la Crimée n’auraient-ils pas ce même droit ? Si nous voulons que les relations entre la Russie, nos alliés, nos voisins en Europe et dans le reste du monde se développent de manière positive et constructive, il faut qu’au moins une condition soit observée : nous devons nous respecter les uns les autres, respecter nos intérêts et obéir aux mêmes règles plutôt que de les changer constamment en fonction d’intérêts particuliers.

Vous m’avez demandé si j’étais, oui ou non un ami. Les relations entre Etats sont un peu différentes de celles qui existent entre les personnes : Je ne suis pas un ami, ni une fiancée ni un serviteur, je suis le président de la Fédération de Russie. Soit 146 millions de personnes qui ont leurs intérêts propres et je dois les protéger. Nous sommes prêts à le faire sans confrontation, nous sommes prêt à chercher des compromis, mais, bien sûr, sur la base du droit international qui doit être compris par tous de la même façon.

Bild : Si, comme vous le dites, il n’y a pas eu de violation du droit international en Crimée, alors comment pouvez-vous expliquer aux Russes qu’à cause de cela, l’Occident, à l’initiative d’Angela Merkel, imposé des sanctions contre la Russie et dont le peuple souffre actuellement ?

V.P. Vous savez, les Russes ressentent dans leur cœur et comprennent très bien avec leur esprit ce qu’il se passe. Napoléon a dit un jour que la justice était l’incarnation de Dieu sur la Terre. Dans ce sens, la réunification de la Crimée et de la Russie est une décision juste.

En ce qui concerne la réaction de nos partenaires occidentaux, je crois qu’elle était erronée et ne visait pas à soutenir l’Ukraine mais à limiter l’accroissement des capacités de la Russie. Je crois qu’il n’aurait pas fallu faire ça et c’est l’erreur principale ; au contraire, il faut utiliser les aptitudes de chacun pour atteindre une croissance mutuelle, répondre ensemble à nos problèmes communs.

Vous avez évoqué les sanctions. A mon avis, c’était une décision imprudent et préjudiciable. J’ai dit que le volume de nos échanges avec l’Allemagne était de l’ordre de 83-85 milliards de dollars et que la création de milliers d’emplois en Allemagne avait résulté de ce travail commun. Quelles sont les limites auxquelles nous sommes confrontés ? Ce n’est pas la pire situation que nous ayons traversée mais cela pénalise notre économie, sans aucun doute puisque cela restreint notre accès aux marchés financiers internationaux.

Le plus douloureux dans la situation actuelle, d’abord pour notre économie, ce sont les dommages causés par la chute des prix de nos biens d’exportation traditionnels. Mais l’une et l’autre conséquence ont des effets positifs. Lorsque les prix du pétrole sont hauts, il nous est très difficile de résister à dépenser les revenus du pétrole pour couvrir les dépenses courantes. Je crois que le déficit non-pétrolier s’est accru à un niveau très dangereux. Nous sommes à présent obligés de le réduire. Et c’est sain…

Bild : Quid du déficit budgétaire ?

V.P. Nous faisons une séparation. Il y a le déficit total et ensuite les revenus hors pétrole et gaz. Le déficit total est assez faible. Mais si on déduit les rentrées générées par les ventes de pétrole et de gaz, alors on obtient un déficit trop important. La baisse précisément de ces rentrées oblige à assainir l’économie. C’est le premier point.

Deuxièmement, on peut tout acheter avec des pétrodollars. Et lorsque les revenus qu’ils génèrent sont élevés, alors le développement n’est plus stimulé, surtout dans le domaine des hautes technologies. On constate actuellement un recul du PIB de 3,8%, une baisse de la production industrielle de 3,3%, une progression de l’inflation de 12,7%. C’est beaucoup, mais en même temps, la balance de notre commerce extérieur reste positive, et pour la première fois depuis de nombreuses années, on a connu une augmentation du volume des exportations de produits à haute valeur ajoutée. C’est une tendance très positive pour l’économie intérieure.

Le niveau de nos réserves reste très élevé, la Banque centrale dispose de réserves atteignant 340 milliards de dollars en or et en devises. Si je ne me trompe pas, ces dernières dépassent 300 milliards. Il y a encore deux fonds de réserve du gouvernement de la Fédération de Russie qui s’élèvent chacun à de 70 ou 80 milliards, 70 pour l’un et 80 pour l’autre. Nous considérons que nous nous dirigeons vers une stabilisation et une croissance économique. Nous avons pris toute une série de mesures, y compris ce qu’on appelle la «substitution aux importations», ce qui se traduit par des investissements dans le domaine des hautes technologies.

Bild : Vous avez fréquemment discuté de la question des sanctions, ainsi que de la Crimée, avec Angela Merkel. La comprenez-vous ? Lui faîtes-vous confiance ?

V.P. Je suis certain qu’elle est une personne très sincère. Elle doit travailler à l’intérieur d’un cadre précis mais je n’ai aucun doute sur la sincérité des efforts qu’elle déploie pour trouver des solutions, y compris concernant la situation dans le sud-est de l’Ukraine.

Vous avez parlé des sanctions. Tout le monde dit qu’il faut absolument mettre en œuvre les accords de Minsk et qu’ensuite, la question des sanctions sera réexaminée. Croyez-moi, cela commence à présent à ressembler au théâtre de l’absurde, car tout ce qui doit être fait d’essentiel au regard de la mise en œuvre des accords de Minsk est de la responsabilité des autorités ukrainiennes actuelles. Il est impossible de demander à Moscou de faire quelque chose que Kiev doit faire. Par exemple, la question essentielle, clé dans le processus de règlement est politique dans sa nature et une réforme constitutionnelle se trouve en son centre. C’est le point 11 des accords de Minsk. Il dit expressément qu’une réforme de la Constitution doit être menée à bien, mais Moscou ne peut prendre de telles décisions !

Comment peut-on demander à Moscou de faire ce qui doit découler de décisions de nos collègues à Kiev ?

Regardez, tout est prévu : l’Ukraine doit mener à bien une réforme constitutionnelle qui doit entrer en vigueur avant la fin de l’année 2015. L’année 2015 s’est terminée.

Bild : La réforme constitutionnelle doit être menée après l’arrêt de toutes les hostilités militaires. C’est ce que dit ce point ?

V.P. Non. Il ne dit pas cela

Regardez, je vous donne la version anglaise. Qu’est-ce qui est écrit ? Point 9, rétablissement du contrôle complet sur la frontière nationale par le gouvernement ukrainien, sur la base du droit ukrainienne basé sur la réforme constitutionnelle de fin 2015, pour autant que le point 11 ait été réalisé, ce qui implique une réforme constitutionnelle.

Donc, une réforme constitutionnelle et des processus politiques doivent être mis en œuvre en premier lieu, et puis après, sur la base de ces processus, la création d’une atmosphère de confiance et la finalisation de tous les processus, y compris, la fermeture de la frontière. Je crois que nos partenaires européens, la chancelière allemande et le président français, devraient examiner ces problèmes d’un peu plus près.

Bild : Vous pensez que ce n’est pas le cas ?

V.P. Je crois qu’ils ont beaucoup de problèmes qui leur sont propres. Mais, si on répondre à ce problème, alors il faut l’examiner. Par exemple, il est écrit ici que les modifications de la Constitution doivent se faire sur une base permanente.

Le gouvernement ukrainien a promulgué une loi sur le statut spécial de ces territoires, une loi qui avait été adoptée précédemment, avec des provisions transitoires. Cette loi qu’ils ont introduite dans la Constitution n’a été adoptée que pour une durée de trois ans. Deux années se sont déjà écoulées. Lorsque nous nous sommes rencontrés à Paris, la chancelière allemande comme le président français étaient d’avis que cette loi devait être modifiée et incluse dans la Constitution de manière permanente. Et le président français et la chancelière allemande l’ont confirmé. Mais, la version actuelle de la Constitution n’a pas été approuvée et la loi n’est pas devenue permanente.

Comment peut-on demander à Moscou de faire ce qui doit découler de décisions de nos collègues à Kiev ?

Source : Russia Today France, 11-01-2016


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Renoncer à dire ce que l’on sait parce que « ça fait le jeu de la propagande » russe, c’est soi-même devenir un propagandiste

Message par komyo le Dim 31 Jan - 10:21


Sans eux, la révolution ukrainienne n’aurait jamais triomphé.

En février 2014, des groupes paramilitaires ont affronté la police au coeur de Kiev et ont fait fuir le président Yanoukovitch. Ils ont installé un nouveau gouvernement.

Dans le récit médiatique communément admis, ils ont été présentés comme les héros de la révolution. Ils étaient du bon côté de la barricade. Personne ne s’est vraiment demandé qui ils étaient. En fait, il s’agit de corps francs d’extrême droite, désormais lourdement armés.

Ils s’appellent Secteur Droit, Azov ou Svoboda. Ils ont créé de véritables armées parallèles, largement incontrôlées. A Odessa, en mai 2014, ils ont commis un massacre de masse sans être sanctionnés. 45 personnes brûlées vives. Un massacre passé sous le radar.

Comment a-t-il pu nous échapper ? Pourquoi les démocraties occidentales n’ont-elles pas fait entendre leur voix ?

Sans doute parce que les milices nationalistes ukrainiennes jouaient les soldats supplétifs dans une guerre beaucoup plus large. La révolution ukrainienne a été soutenue massivement par la diplomatie américaine.

Dans la nouvelle guerre froide Russie-USA, l’Ukraine est un pion décisif dans une stratégie de contention de Poutine.

« Les masques de la révolution », de Paul Moreira, explore cette zone restée aveugle.

https://player.vimeo.com/video/153107269

https://player.vimeo.com/video/153107270

https://player.vimeo.com/video/153107268
Paul Moreira répond aux critiques sur son film sur le massacre d'Odessa

Quand j’ai commencé cette enquête sur l’Ukraine, j’ai découvert avec sidération à quel point le massacre d’Odessa en mai 2014 avait disparu des mémoires… 45 personnes tuées dans un incendie au coeur d’une grande ville européenne en plein milieu du XXIème siècle. Tout avait été filmé par des dizaines de caméras et de téléphones portables. Autour de moi, personne ne s’en souvenait.

45 Ukrainiens d’origine russe sont morts dans l’incendie d’un bâtiment provoqué par les cocktails Molotov de milices nationalistes ukrainiennes.

Après une rapide recherche, je découvrais que l’évènement n’avait pas été censuré. Il avait été abordé, évoqué, mais jamais enquêté. Comme s’il gênait.

Pourquoi ? Probablement parce que les victimes étaient d’origine russe. Ces victimes étaient rapportées comme des « personnes », sans qu’on sache qui elles étaient, qui les avaient tuées et pourquoi elles étaient mortes. Des « personnes » qui n’étaient personne.

Pour qu’on parle de ces morts, il aurait fallu que nos démocraties s’en émeuvent un peu, officiellement, solennellement. Des réactions fortes des chancelleries. Des communiqués des ministères des Affaires Etrangères. Et après l’invasion russe de la Crimée, les populations russophones, dans ce conflit, allaient garder le mauvais rôle.

Qu’est ce qui s’est passé ce 2 mai 2014, à Odessa ? Je l’ai découvert après avoir visionnés des heures d’images, interviewé des dizaines de témoins, retrouvé des victimes et des agresseurs, croisé les récits jusqu’à obtenir une relation des faits qui fasse sens de cette furie. Précision importante : je n’ai interviewé et diffusé que les témoins directs des faits, les gens que je voyais à l’image, cela me permettait de filtrer un peu les exagérations et les mensonges qui naissent toujours, du côté des attaquants comme des victimes. Le résultat de ce travail minutieux est au coeur du film qui est diffusé lundi soir par Canal+.

Lors de mon enquête sur ce massacre à bas bruit, j’ai vu l’importance des milices nationalistes. Elles étaient en première ligne dans les combats de rue à Maïdan, puis s’étaient formées en bataillons pour aller combattre à l’Est les troupes russes. Mais ces bataillons ne s’étaient pas dissous dans l’armée. Ils ne s’imposaient pas la même discipline. Ils pouvaient servir de supplétifs au gouvernement. Ou bien s’ériger en police parallèle. Et, oui, dans leurs rangs, les signes d’une idéologie néo-nazie étaient patents.

Mon enquête allait à l’encontre de la narration communément admise. Je savais que j’allais rencontrer une opposition virulente, qu’on allait m’accuser de faire le jeu de Poutine, de reprendre des éléments de sa propagande. Je ne m’attendais pas à tomber sur autant de déni, frisant parfois l’hystérie. Sur un site ukrainien, je suis qualifié de « terroriste » à la solde des services secrets russes. On demande l’interdiction du film. Et même l’ambassadeur d’Ukraine fait pression sur Canal+. C’est ce qui m’étonne le plus. Car il me semble que l’Ukraine doit de toute urgence se poser la question de ces groupes paramilitaires. Ils sont, comme l’affirme le film, la plus grande menace pour la démocratie ukrainienne.

Renoncer à dire ce que l’on sait parce que « ça fait le jeu de la propagande » russe, c’est soi-même devenir un propagandiste. On omet. Pas parce qu’on est menteur mais parce qu’on est pétri de bonnes intentions. Ne jamais oublier : de ces renoncements, naissent les pires théories du complot.

En France, les accusations sont venues principalement de deux blogs militants et d’un papier inhabituellement violent du journaliste chargé de l’Ukraine au Monde, Benoit Vitkine. Dans les trois publications, les arguments se ressemblent. Je n’ai pas assez nuancé ma perception de l’extrême-droite, elle va du néo-nazi brun-foncé, au beige clair du nationalisme. J’ai exagéré l’importance de ces groupes paramilitaires armés de kalachnikovs et parfois de tanks. Je n’ai pas assez souligné leur rôle héroïque dans leur combat contre les Russes. J’ai exagéré l’influence des Américains dans le changement de régime.

Et puis on met en cause certaines erreurs factuelles.

Je vais tenter d’y répondre ici.



Pour mettre en cause la rigueur de mon documentaire Benoit Vitkine ne cite qu’un seul exemple. Il m’accuse d’avoir sorti de mon imagination la fabrication d’une nouvelle génération de chars par le bataillon nationaliste Azov (pour lequel il semble nourrir une indulgence attendrie). C’est pourtant le cas. Et André Biletsky, le chef du bataillon, m’en a fait l’éloge avec beaucoup de fierté. 1,20 m de blindage à l’avant et des caméras vidéo en guise pilotage. On peut trouver les détails techniques de ces nouvelles bêtes de guerre ici.

Par ailleurs, Benoit Vitkine ne l’ignore pas, André Biletsky vient de l’extrême droite la plus radicale. Son poids électoral est faible (il est député tout de même) mais son poids en acier et en hommes aguerris est fort.

Ensuite, Benoit Vitkine insinue, sans rien citer à l’appui, que mon propos serait de mettre en lumière « l’installation d’un nouveau fascisme en Ukraine. » Vitkine doit être sacrément en colère pour écrire des choses pareilles. Je n’ai jamais dit que le fascisme s’était installé en Ukraine. La phrase clé de mon doc est : « La révolution ukrainienne a engendré un monstre qui va bientôt se retourner contre son créateur. » Puis je raconte comment des groupes d’extrême droite ont attaqué le parlement et tué trois policiers en aout 2015. Jamais je n’ai laissé entendre qu’ils étaient au pouvoir. Même si le pouvoir a pu se servir d’eux.

Le seul « bon point » que veut bien me décerner Benoit Vitkine, c’est d’avoir travaillé sur le massacre d’Odessa, un « épisode souvent négligé ». Je ne vous le fais pas dire, cher confrère…

Anna Colin-Lebedev tient un blog sur le site Mediapart. Elle, en revanche, me reproche justement mon traitement du « drame » d’Odessa. Elle prend un soin précautionneux à ne jamais écrire le mot « massacre », « tuerie », à ne jamais nommer précisément la sauvagerie de ces meurtres. Anna Colin-Lebedev affirme que ce « drame » donc n’est pas passé sous silence du tout. Et comme unique preuve, elle pose en référence des papiers publiés… un an après les faits. Ceux du Monde (de Benoit Vitkine) et de The Economist.

Un blogueur Olivier Berruyer, s’est livré à l’analyse des titres dans les jours qui ont immédiatement suivi le massacre. Cette analyse est disponible sur son site.

Anna Colin-Lebedev me reproche un récit « centré sur les larmes des victimes ». C’est vrai, j’ai donné la parole à une mère de famille qui avait perdu son fils de 17 ans, Vadim Papura. Elle m’a parlé avec réticence, elle était certaine que je ne garderais pas ses déclarations, que l’Occident ne se souciait pas de leur sort.

Je donne la parole aussi à des nationalistes ukrainiens dont certains avouent même un remord. J’ai interviewé les témoins directs de tout bord.

D’après Anna, tout est de la faute de la police, pas suffisamment efficace. C’est là dessus que le film aurait du se concentrer, affirme-t-elle. Pas sur les miliciens qui lancent des cocktails Molotov sur le bâtiment ou achèvent les blessés à terre. Pas sur le fait qu’aucun de ces tueurs n’a fait de prison et que le gouvernement ukrainien a saboté toute enquête judiciaire, comme le rappelle le papier de The Economist qu’elle a la bonté de citer en référence mais qu’elle n’a peut-être pas pris le temps de lire.

Voilà pour l’essentiel des critiques concrètes.

Après, on descend dans le minuscule.

Ainsi, Anna Colin-Lebedev me dit que j’évoque la présence du symbole d’Azov à Maïdan alors que le bataillon n’était pas encore créé. Il sera formé 3 mois plus tard. Certes, mais pour moi, c’est juste un changement de nom : leur symbole est partout à Maïdan, c’est celui du groupe Patriotes d’Ukraine; c’est le même chef, Biletzky, les mêmes hommes et ils se transformeront en bataillon militaire pour aller combattre à Marioupol. Donc, pour des raisons de clarté, j’ai pris la décision éditoriale de ne pas rentrer dans ce niveau de détail. Et ce fameux symbole, ça n’a pas l’air d’émouvoir mes critiques, est emprunté à une division SS, Das Reich.

Igor Moisichuk, d’après Anna Colin-Lebedev, n’était pas porte-parole du Pravy Sektor. Pourtant, il était présenté comme tel dans ce débat télévisé.

Igor est une figure des groupuscules nationalistes qui naviguait entre Azov et Pravy Sektor mais c’était surtout un escroc qui jouait pour son compte personnel. Il a fini par rejoindre le parti Radical et il a été emprisonné, devant notre caméra, après avoir extorqué 100 000 Krunas à un gars de son parti.

Dans le blog « Comité Ukraine » tenu par Renaud Rebardy, je suis accusé de ne pas signaler que le bataillon Azov avait intégré l’armée régulière.

Renaud Rebardy, aura mal entendu et surtout mal compris la nature des relations entre Azov et le gouvernement ukrainien.

Voilà le verbatim du commentaire tiré du film quand je rencontre Azov :

» Officiellement, cette brigade obéit à l’armée nationale ukrainienne. Et pourtant, nombre d’entre eux restent masqués. »

Et voilà ce que me dit leur chef André Biletsky sur leurs moyens :

» – Bon, si on parle finances, en ce qui concerne l’armement, il nous est fourni par l’Etat ainsi qu’une partie de notre équipement. Tout le reste est le fruit du travail des activistes parmi lesquels il y a des petits et des moyens businessmen qui investissent de l’argent et qui rendent tout cela possible. »

Lors de l’interview et dans des propos que j’ai finalement coupés au montage, Biletsky profère une menace voilée contre le gouvernement qu’il juge trop corrompu. La subtilité de Azov c’est qu’ils sont officiellement dans l’armée mais qu’ils gardent une grande marge d’autonomie.

Ensuite, Renaud Rebardy affirme qu’il n’a « jamais été question » de supprimer le russe comme langue officielle dans 13 régions ukrainiennes.

Les faits : le parlement ukrainien l’a proposé le 23 février 2014 et dès le lendemain la guerre démarrait. Les populations russophones s’inquiétaient pour leur avenir et Poutine en profitait pour déclencher des manoeuvres militaires. Le 28 février, le président ukrainien abroge la mesure. Mais c’est trop tard, le diable était sorti de la boite.

Renaud Rebardy, toujours, m’accuse de signaler que la nouvelle ministre des Finances ukrainienne est une ancienne diplomate américaine.

Natalie Jaresko a été naturalisée ukrainienne en décembre 2014 pour entrer au gouvernement.

Elle a travaillé d’abord comme diplomate au State Departement, spécialisée dans les pays de l’Est, de 1989 à 1995 mais par la suite, elle a maintenu un lien fort avec le gouvernement américain puisqu’elle a pris la présidence du Western NIS Enterprise Fund (WNISEF), un fond d’investissement chargé d’investir de l’argent d’une agence d’état américaine (USAID) dans l’économie ukrainienne. Elle y restera jusqu’à sa prise de poste au gouvernement ukrainien (en plus du fonds d’investissement privé qu’elle dirigeait : Horizon Capital).

C’est pas banal, non ?

Benoit Vitkine m’accuse de signaler que les nouveaux ministres de l’Economie sont « pro-business ». C’est pourtant de cette politique qu’ils se revendiquent : « agressivement pro-business », j’ai ça dans mes rushes. Et ça se traduit, par exemple, par une multiplication par quatre des prix du gaz. Entre autres.

Rebardy m’accuse aussi d’être trop sévère avec Oleg Tiagnibok, le chef de Svoboda. Je dis de lui : « Historiquement, il appartient à la mouvance néo-nazie« .

Cet homme a maintes fois déclaré qu’il voulait débarrasser le pays de sa « mafia judéo-moscovite » il utilise assez souvent le terme de » youpin ». Il a par ailleurs été le fondateur du parti social-national (ça vous rappelle quelque chose ?).

Autre critique, venue du blog militant euromaidan : j’ai donné la parole à Alexis Albou, un militant communiste d’Odessa qu’ils accusent d’être homophobe et rouge brun.

Pourquoi j’interroge Albou ? Pas sur ses opinions mais parce que j’ai découvert sur les images amateur sa présence dans le bâtiment d’Odessa, ce fameux 2 mai 2014. Et, je le rappelle, mon dispositif est de retrouver les gens qui sont sur les images et les faire commenter ce qu’on voit. J’essaye d’établir les faits. Et ce qui m’intéressait avec Albou, c’est qu’on le voit sortir intact de la maison des syndicats puis, peu après, à terre, très gravement blessé à la tête.

Qu’est ce qui s’était passé entre les deux ?

Enfin Anna Colin-Lebedev a relevé une phrase écrite dans la présentation du site internet de Premières Lignes qui annonce mon documentaire : « Personne ne s’est vraiment demandé qui ils (les groupes paramilitaires nationalistes ukrainiens) étaient« . Cette phrase est bien évidemment factuellement fausse. Mais si elle a vu le film et écouté surtout, elle sait que cette phrase ne s’y trouve pas. Elle a été écrite pour « vendre » le film sur le site internet de la boite de production et on peut donc l’imputer à un marketing maladroit.

Ceci étant dit. Si on en reste au niveau de la perception publique globale, oui, il est clair que le grand public ne connait ni l’importance des groupes néo-nazis ukrainiens, ni l’existence du massacre d’Odessa. Et cela, parce que cette question a été sous-traitée (ce qui est différend de : pas traité du tout). On sait, un peu, que du côté russe, des nationalistes d’extrême droite sont allés combattre dans le Dombass. Mais moins de l’autre bord.

Pour conclure, j’invite tout le monde à regarder le film, lundi soir sur Canal+ et de se faire son jugement sur pièces. Car, sur les réseaux sociaux, les gens qui m’insultent et me menacent sont précisément ceux qui n’ont pas vu le documentaire. Ils l’ont imaginé. La foi est une drogue puissante.

Paul Moreira

Source : PLTV

http://www.les-crises.fr/soutien-a-paul-moreira-et-commentaires/


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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Dim 31 Jan - 16:21


J'ai tout lu....! cela faisait longtemps que je n'avais pas lu OB.

Il est gentil OB mais il pratique ce qu'il dénonce chez les autres: La partialité et la désinformation.

Son passage sur l'abrogation de la loi reconnaissant la langue russe comme langue officielle restera d’anthologie manipulatrice
OB a écrit:le nouveau pouvoir ukrainien à voulu «interdire l’usage du russe»”,
haha et après cela il ose donner des leçons d’informations et d'objectivité... quel petit manipulateur cet OB.

Il n'a jamais été question d'interdire le russe mais qu'il ne soit plus langue officielle... grande différence. Et la loi n'a a jamais été promulguée par le pouvoir. un oubli de sa part...

Même si cette loi était malheureuse cela n'en fait aucunement une raison suffisante pour déclencher une guerre civile et provoquer une intervention militaire étrangère. (OB le reconnait il ? vu son degré de partialité j'en doute)

C'est le problème d'OB il pourrait etre intéressant si il n'était pas aussi partial et partisan (meme si il s'en défend officiellement tout en le pratiquant officieusement... ).

Je le remercie quand meme sur les info intéressantes concernant la tendance neo nazi de certains dirigeants ukrainiens. cela fait froid dans le dos.

Et comme je suis dans un jour de bonté je te remercie d'avoir parlé de ce docu que je ne manquerais pas de regarder demain soir...


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Dim 31 Jan - 18:50

troubaa a écrit:

J'ai tout lu....! cela faisait longtemps que je n'avais pas lu OB.

Il est gentil OB mais il pratique ce qu'il dénonce chez les autres: La partialité et la désinformation.

Son passage sur l'abrogation de la loi reconnaissant la langue russe comme langue officielle restera d’anthologie manipulatrice
OB a écrit:le nouveau pouvoir ukrainien à voulu «interdire l’usage du russe»”,
haha et après cela il ose donner des leçons d’informations et d'objectivité... quel petit manipulateur cet OB.

Il n'a jamais été question d'interdire le russe mais qu'il ne soit plus langue officielle... grande différence. Et la loi n'a a jamais été promulguée par le pouvoir. un oubli de sa part...

Même si cette loi était malheureuse cela n'en fait aucunement une raison suffisante pour déclencher  une guerre civile et provoquer une intervention militaire étrangère. (OB le reconnait il ? vu son degré de partialité j'en doute)

C'est le problème d'OB il pourrait etre intéressant si il n'était pas aussi partial et partisan (meme si il s'en défend officiellement tout en le pratiquant officieusement... ).

Je le remercie quand meme sur les info intéressantes concernant la tendance neo nazi de certains  dirigeants ukrainiens. cela fait froid dans le dos.

Et comme je suis dans un jour de bonté je te remercie d'avoir parlé de ce docu que je ne manquerais pas de regarder demain soir...

j'aime bien les analyse d'olivier berruyer concernant les productions des masses médias, il a façon de mettre en perspective les opinions non étayées de journalistes d'une façon tout a fait réjouissante. quelque part, cela ne m'étonne pas plus que cela que tu ne l'apprécies pas !
en positif il y a le fait que tu sembles admettre désormais l'existence des néonazis et leur implication dans maidan, avec un peu d effort tu admettras la responsabilité du BAO dans tout ce merdier. PAs tout de suite bien sur il faut quand meme pas chatouiller trop ton orgueil  drunken  !  

allez bon visionnage ! cheers

ps encore bravo a ce blogueur, un des rares a donner une information de qualité cf en 2014 au milieu d'un océan de journalistes serviles tout juste bons a répéter la doxa officielle du microscosme parisien ! https://www.les-crises.fr/vu-d-odessa/


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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Dim 31 Jan - 22:21

J'ai l'impression que nos dirigeants européens voient d'un oeil différent les événements survenus en Ukraine et qu'ils se montrent un peu moins "va-t-en-guerre". Mieux vaut tard que jamais. Notre industrie et notre agriculture ont payé très cher leur aveuglement. Mais il faut suivre l'oncle Sam!
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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Jeu 4 Fév - 16:56

Nos paysans crèvent parce qu'une politique européenne stupide cornaquée par les USA nous a obligés à nous couper nous-mêmes du florissant marché vers la Russie. Et maintenant on vient bêler devant Poutine! Seulement voilà, nous sommes à la merci de cette Europe sans âme qui a noyé nos nations dans une mélasse dont elles ne peuvent plus se dégager! Ne manque plus que le TTIP , et notre pays aura perdu définitivement son indépendance. Les paysans retourneront leurs fourches contre eux-mêmes!

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/defile-pathetique-a-moscou-177304
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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Dim 7 Fév - 17:04

je viens de regarder le documentaire sur canal+ consacré à l'Ukraine.

Je n'aurais qu'une chose à dire, qu'une conclusion :

LE NATIONALISME C'EST DE LA MERDE !

(qu'il soit pro russe ou pro ukrainien ne change rien à l'affaire c'est qu'une bonne de cons qui ne pensent  qu'à se détester, se haïr, se massacrer)


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Re: Ukraine - Poutine

Message par Dédé 95 le Dim 7 Fév - 17:39

Oui vive l'Internationalisme, à bas le FN...entre autre.
Malheureusement le nationalisme fleure bon chez les xénophobes....


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Dim 7 Fév - 20:01

je pense que la situation aurait largement pu etre évitée, si l'occident avait mis un peu d'eau dans son vin..;



Transcription du discours du Professeur Stephen Cohen au « Center for Citizen Initiatives » au San Francisco Commonwealth Club, le 18 novembre, 2015.

…Je suis ravi de me retrouver ici à San Francisco en votre compagnie. Plus on s’éloigne de Washington et des médias dominants, plus les présentations deviennent aimables !

Quelques-uns parmi vous savent peut-être que notre petit groupe, qui a protesté contre la politique américaine depuis le début de la crise ukrainienne il y a deux ans, se sont vus décrire en termes sévères et désobligeants comme des “apologistes de Poutine, des idiots utiles de Poutine, les meilleurs amis de Poutine en Amérique.”

Paris aurait dû changer tout cela, mais pour ces gens-là, il n’en fut rien. Je suis allé sur Internet ce matin et c’était toujours le même son de cloche. Alors, permettez-moi de commencer en disant quelques mots à mon sujet.

Ma réponse à ces accusations est la suivante, “Non, c’est moi qui suis un patriote de la sécurité nationale américaine, et pas vous… » en fait, je l’ai été depuis que j’ai commencé à étudier la Russie il y a quelque 50 ans.

J’ai débuté au Kentucky, puis je suis allé à l’Université d’Indiana, et de vieux amis ici présents peuvent témoigner que je mon attitude était la même il y a nombre d’années. En chemin, je suis arrivé à la conviction – il n’importe pas de savoir pourquoi et comment – que la sécurité nationale américaine passe par Moscou. Ceci signifie qu’un Président américain doit avoir un partenaire au Kremlin – pas un ami, mais un partenaire. C’était vrai au temps de l’Union Soviétique, c’est vrai aujourd’hui.

Et cela demeure vrai quels que soit le danger existentiel ou la menace mondiale grave que vous montiez en épingle. Pour certains, c’est le changement climatique, pour d’autres, les droits humains, pour d’autres [la nécessité] d’étendre la démocratie. Pour moi, depuis un bout de temps, c’est la nouvelle forme de terrorisme qui frappe le monde aujourd’hui. Ces terroristes ont cessé d’être des « acteurs non-étatiques. » Ces types sont organisés, ils ont une armée, ils ont un état auto-proclamé, ils ont d’amples ressources et ils ont la faculté de nous faire beaucoup de mal en diverses parties du monde. Tout le monde semble avoir oublié le 11-septembre et Boston, mais Paris devrait nous rappeler ce qui est en jeu.

Pour moi, donc, le terrorisme international est la menace, aujourd’hui, dans le monde, qui devrait être la priorité de l’Amérique en fait de sécurité nationale. Et je veux dire qu’il devrait être la top priorité pour le Président des Etats-Unis, qu’il ou elle soit un Républicain ou une Démocrate. C’est la menace existentielle représentée par cette nouvelle forme de terrorisme, de guerres civiles menées par des zélotes religieux, ethniques – et, pire que tout, ces types veulent désespérément mettre main basse sur des matières premières dans le but de fabriquer des armes de destruction massive. Le contenu d’une seule tasse de matière radioactive dans un de ces avions du 11-septembre aurait rendu le bas-Manhattan inhabitable, à ce jour.

Les terroristes d’aujourd’hui utilisent des armes conventionnelles, bombes, mortiers et armes à feu. Mais si à Paris ils avaient eu à leur disposition une seule tasse de matière radioactive, il aurait fallu évacuer Paris. C’est ça la vraie menace, aujourd’hui. Cette sorte de menace ne peut pas être diminuée, contenue et encore moins éradiquée à moins d’avoir un partenaire au Kremlin. Voici le premier et le dernier mot de toute cette histoire. Notez encore une fois que je n’ai pas dit un « ami, » mais un partenaire. Nixon et Clinton nous rebattaient les oreilles avec leur « cher ami Brejnev, » et leur ami Eltsine; tout cela, c’était du théâtre. Je me moque que nous aimions ou non le leader du Kremlin; ce qu’il nous faut, c’est reconnaître nos intérêts communs pour former un partenariat – comme deux personnes qui font des affaires ensemble établissent un contrat. Ils ont les mêmes intérêts et ils doivent pouvoir se faire confiance – car si l’une des deux viole le contrat, les intérêts de l’autre sont compromis.

Nous n’avons pas cela avec la Russie, même après Paris, et c’est en substance ce dont nous avons besoin, comme je ne cesse de le dire depuis quelques années. On me rétorque que mes vues sont « pro-Poutine » et non-patriotiques, ce à quoi je réponds : “Non, ceci est la plus haute forme de patriotisme au regard de la sécurité nationale américaine.”

Je vais donc soulever quelques points aujourd’hui, très rapidement et plutôt crûment, plutôt que de prononcer une leçon. Cela m’intéresse moins de faire la leçon que d’apprendre ce que d’autres ici présents ont à dire.

Mon premier point est le suivant: La chance d’un partenariat stratégique durable Washington-Moscou a été perdue au courant des années 1990 après la fin de l’Union Soviétique. En fait, on a commencé à la perdre plus tôt, car Reagan et Gorbatchev nous avaient offert l’opportunité d’un partenariat stratégique entre 1985-89. Et elle prit fin pour de bon sous l’administration Clinton, et ce ne fut pas du fait de Moscou. Elle prit fin à Washington — elle a été gâchée et perdue à Washington. Et elle fut si mal perdue qu’à présent, depuis ces dernières années à tout le moins (et je soutiendrais, depuis la guerre de Géorgie en 2008), nous nous sommes littéralement retrouvés dans une nouvelle Guerre Froide avec la Russie. Nombre de gens en politique et dans les médias ne veulent pas l’appeler ainsi, parce que s’ils admettent : « Oui, nous sommes dans une Guerre Froide, » il leur faudrait expliquer ce qu’ils ont fait durant ces vingt dernières années. Alors, ils préfèrent dire : « Non , ce n’est pas une Guerre Froide.”

Et voici mon nouveau point. Cette nouvelle Guerre Froide a tout le potentiel nécessaire pour être encore plus dangereuse que les quarante ans de Guerre Froide précédente, et ce, pour différentes raisons. Tout d’abord, pensez-y. L’épicentre de la Guerre Froide précédente se trouvait à Berlin, et non à proximité de la Russie. Il y avait une vaste zone tampon entre la Russie et l’Occident en Europe de l’Est. Aujourd’hui, l’épicentre est en Ukraine, littéralement aux frontières de la Russie. C’est le conflit en Ukraine qui a provoqué cela et politiquement, l’Ukraine demeure une bombe à retardement. La confrontation aujourd’hui est non seulement aux frontières de la Russie, mais elle se passe au coeur de la « civilisation slave » russo-ukrainienne. Il s’agit d’une guerre civile aussi profonde par certains aspects que la Guerre de Sécession américaine.

Nombre d’antagonistes en Ukraine ont été élevés dans la même foi, parlent le même langage et sont de mariage mixte. Quelqu’un a-t-il une idée combien il y existe de mariages mixtes russo-ukrainiens aujourd’hui ? Des millions. Presque toutes les familles sont mixtes. Ceci continue d’être une bombe à retardement et peut causer encore du dégât, et amener de plus grands dangers encore. Le fait est que ceci se passe juste à la frontière de la Russie et, de fait, au cœur même de l’âme russo-ukrainienne… ou du moins de la moitié de l’âme ukrainienne… et comme une moitié de l’Ukraine désire appartenir à l’Europe de l’Ouest, cela n’en devient que plus dangereux…

Le point suivant est encore pire: vous vous souviendrez qu’après la crise des missiles de Cuba, Washington et Moscou développèrent certaines règles de conduite mutuelle. Ils reconnurent combien ils avaient périlleusement frôlé une guerre nucléaire, et ils adoptèrent des « en-aucun-cas, » encodés soit dans des traités, soit dans des accords non-officiels. Chacun des deux côtés savait où passait la ligne rouge de l’autre. Les deux côtés ont trébuché dessus à l’occasion, mais ils se retiraient immédiatement parce qu’ils étaient mutuellement d’accord qu’il s’agissait de lignes rouges. AUJOURD’HUI IL N’Y A PAS DE LIGNES ROUGES.

Une des choses que Poutine et son prédécesseur, le Président Medvedev, ne cessent de dire à Washington est: Vous franchissez nos Lignes Rouges ! Et Washington dit et continue de dire:“Vous n’en avez pas, de lignes rouges. C’est nous qui avons des lignes rouges et nous pouvons avoir autant de bases que nous voulons autour de vos frontières, mais vous ne pouvez pas avoir de bases au Canada ou au Mexique. Vos lignes rouges n’existent pas!” Ceci illustre clairement le fait qu’aujourd’hui, il n’y existe pas de règles de conduite mutuelles.

Ces dernières années, par exemple, il y a déjà eu trois guerres par procuration entre les Etats-Unis et la Russie; la Géorgie en 2008, l’Ukraine début 2014, et avant Paris …. Il semblait bien que la Syrie serait la troisième. Nous ne savons pas encore quelle position Washington prendra sur la Syrie. Hollande a pris sa décision; il a déclaré une coalition avec la Russie. D’après ce qu’on comprend à Moscou, Washington “est silencieux ou opposé à une coalition avec Moscou.”

Un autre point important: Aujourd’hui, il n’y existe absolument aucune force politique ni aucun mouvement anti-Guerre Froide ou Pro-Détente aux Etats-Unis, aucun !––ni au sein de nos partis politiques, ni à la Maison Blanche, ni au Département d’Etat, ni dans les médias dominants, ni dans les universités ou les “think tanks [groupes de réflexion].” Je vois qu’une collègue, ici, opine du chef, car nous nous souvenons que, durant les années 1970 et au long des années 1980, nous avions des alliés jusqu’à la Maison Blanche même, parmi les aides du Président. Nous avions des alliés au Département d’Etat, et nous avions des Sénateurs et des Membres de la Chambre des Représentants qui étaient pro-détente et qui nous soutenaient, qui eux-mêmes élevaient la voix, et qui écoutaient nos points de vue avec attention. Rien de tout cela n’existe aujourd’hui. Sans cette forme d’ouverture et de plaidoyer au sein d’une démocratie, que pouvons-nous faire? Nous ne pouvons pas lancer des bombes pour attirer l’attention ! Nous ne pouvons pas nous faire publier dans les médias dominants, nous ne pouvons pas faire entendre notre voix dans le pays. Cette absence de débat au sein de notre société est extrêmement dangereuse.

Mon point suivant sera une question: Qui est responsable de cette nouvelle Guerre Froide? Je ne pose pas la question pour pointer du doigt qui que ce soit. Ce qui m’intéresse, c’est un changement dans la politique des Etats-Unis qui ne peut venir que de la Maison Blanche, quoique le Congrès pourrait y aider. Mais il faut que nous sachions ce qui a mal tourné dans les relations USA-Russie après la fin de l’Union Soviétique en 1991, et pourquoi… sinon il n’y aura pas de nouveau mode de pensée possible. Et il n’y aura pas de nouvelle politique. Au point où nous en sommes, il n’y a aucun mode de pensée nouveau dans l’élite américaine politico-médiatique. On s’est beaucoup mis à penser au sein du Parlement Européen. Il y a beaucoup d’angoisse en France et en Allemagne, et même Cameron à Londres s’est mis à reconsidérer.

L’attitude de l’establishment politico-médiatique américain actuel est que cette nouvelle Guerre Froide est entièrement de la faute de Poutine – entièrement, sous tous ses aspects. Nous, en Amérique, nous ne nous sommes trompés en rien. A chaque étape, nous avons été vertueux et sages et Poutine était agressif et un méchant bonhomme. Alors, qu’y aurait-il à repenser? C’est l’affaire de Poutine de repenser, pas la nôtre.

Je ne suis pas d’accord. Et c’est cela qui amené ces scandaleuses attaques sur ma tête et sur celles de mes collègues. J’ai été élevé au Kentucky selon l’adage « il y a deux versions de toute histoire.” Et ces gens disent, “Non, cette histoire, l’histoire des relations russo-américaines, n’a qu’une seule version. Il est inutile d’en considérer la moindre portion avec le regard de la partie adverse. Contentez-vous d’aller sur la place publique et de répéter la « narrative conventionnelle de l’élite dominante. » Si nous continuons dans cette voie, et ne portons pas attention pas à la situation existante, nous allons avoir un autre “Paris,” et pas seulement aux Etats-Unis.

C’est pourquoi je dis que nous devons être des patriotes de la sécurité nationale américaine et tout reconsidérer. Pour une raison quelconque, l’administration Clinton a déclaré une politique du “gagnant-emporte-tout” à l’encontre de la Russie post-soviétique. Elle a dit : “Nous avons gagné la Guerre Froide.” Ce n’est pas vrai. L’ex-ambassadeur à Moscou durant l’ère Reagan-Gorbatchev, Jack Matlock, explique dans ses livres tout ce qui s’est passé, à chaque étape des négociations avec Gorbatchev. La réalité, c’est que l’administration Clinton a adopté des politiques mal avisées de par son approche du « gagnant-emporte-tout. »

Quelles furent les conséquences de cette politique ? Il y en eut beaucoup. La pire fut qu’elle ruina la chance d’un partenariat stratégique avec la Russie à un tournant décisif de l’histoire.

Les quatre politiques U.S. qui ont le plus offensé les Russes:

1) La décision d’étendre l’OTAN jusqu’à la frontière même de la Russie: ça n’a aucun sens de dire que Poutine a violé l’ordre de l’après-Guerre-Froide en Europe. La Russie a été exclue de l’ordre de l’après-Guerre-Froide en Europe du fait de l’expansion de l’OTAN. La Russie a été repoussée « quelque part au-delà » (au-delà d’une zone de sécurité). La Russie insistait: « Procédons à un arrangement de Sécurité Pan-Européenne comme Gorbatchev et Reagan le proposaient. » Les expansionnistes de l’OTAN dirent : « Ceci n’a rien de militaire, c’est une question de démocratie et de libre échange, ce sera bon pour la Russie, avalez le poison et souriez ! » Et quand les Russes n’avaient pas le choix, dans les années 1990, ils l’ont fait; mais lorsqu’ils sont redevenus plus forts et se sont retrouvés dans la possibilité de choisir, ils ont cessé de subir en silence.

La Russie commença à se défendre, comme l’aurait fait tout dirigeant russe qui aurait été sobre et qui avait le soutien de son pays. Je ne dis pas ça pour rire. A la fin, Eltsine pouvait à peine marcher. Il a été poussé hors de la présidence, il n’a pas démissionné volontairement. Mais le fait est que n’importe qui aurait pu prédire cette situation dans les années 1990 – et certains d’entre nous l’ont fait, souvent et aussi fort qu’il nous était permis.

2) Le refus de la part des Etats-Unis de négocier au sujet des missiles de défense: les missiles de défense sont maintenant un projet de l’OTAN. Ceci veut dire que les installations de missiles de défense, sur terre ou sur mer (celles sur mer étant les plus dangereuses) font maintenant partie de l’expansion de l’OTAN et de son encerclement de la Russie. La défense anti-missiles fait partie de ce système de défense. Les Russes sont absolument certains que ce sont leurs capacités de représailles nucléaires qui sont visées. Nous disons : « Oh, non, cela concerne l’Iran, cela ne vous concerne pas. » Mais allez donc vous entretenir avec Ted Postel à l’MIT [Massachussetts Institute of Technology]. Il explique que les missiles de défense des dernières générations sont des armes offensives qui peuvent frapper les installations russes. Entre-temps, nous accusons la Russie de développer à nouveau des missiles de croisière; et ils ont recommencé à le faire parce que nous sommes retournés à une course aux armements « œil-pour-œil, dent-pour-dent, » pour la première fois depuis nombre d’années.

3) Le fait de nous mêler des affaires intérieures de la Russie au nom de la promotion de la démocratie: en plus de financer les programmes d’ « opposition politique » du National Endowment for Democracy partout en Russie et en Ukraine––êtes-vous conscients du fait que lorsque Medvedev était Président de Russie et que Mme Clinton et Michael McFaul procédèrent à leur merveilleuse « réinitialisation, » (c’était un jeu diplomatique truqué, si vous en regardez les conditions), le Vice-Président Biden se rendit à l’Université d’Etat de Moscou et déclara que Poutine ne devait pas retourner à la Présidence. Il le lui répéta ensuite à la figure. Imaginez Poutine venant ici dans les semaines à venir et disant à Rubio ou à Clinton d’abandonner la course pour la Présidence!

Reste-t-il encore des lignes rouges quand il est question de notre attitude envers la Russie ? Avons-nous le droit de dire et de faire tout ce que nous voulons ? Ceci s’étend à tous les domaines, et certainement à la politique. La Maison Blanche ne peut simplement pas se taire, harcelée comme elle l’est par les lobbies anti-russes accrédités et les médias dominants. Nous croyons tous en la démocratie, mais que cela nous plaise ou non, nous ne pourrons pas imposer la démocratie à la Russie; et si nous pouvions le faire, nous ne serions peut-être pas contents des résultats produits.

Alors posez-vous la question, y-a-t-il une position sur la Russie qui devrait être prudemment repensée, dans l’après-Paris? Et la Russie aurait-elle à tout le moins quelques intérêts légitimes dans le monde ? Et si oui, lesquels ? Qu’en est-il de leurs frontières? Ont-ils des intérêts légitimes en Syrie?

4) Mon dernier point est un espoir prescriptif (avant Paris, je ne pensais pas qu’il y avait d’espoir du tout). Maintenant il y existe encore une chance de réaliser le partenariat perdu avec la Russie, au moins dans trois domaines :

L’Ukraine: vous savez ce que sont les Accords de Minsk. Ils furent formulés par Angela Merkel, François Hollande, le Président ukrainien Poroshenko et le Président Poutine. Ils demandent une fin négociée de la guerre civile en Ukraine. Ils reconnaissent que le conflit a été principalement une guerre civile et seulement de manière secondaire une question d’agression russe. Je n’ai que faire de ce que disent les médias dominants américains – c’était principalement une guerre civile ukrainienne. Mettre fin à cette guerre civile serait hautement producteur de sécurité aujourd’hui.
La Syrie: avant Paris, je pensais qu’il n’y avait presque aucune chance d’une coalition de l’Amérique avec la Russie. En partie parce que… et je ne donne pas fort dans l’analyse psychologique, mais au moins en partie parce qu’Obama a une fixation sur Poutine. Il lui en veut, et il parle de lui d’une manière qui n’est pas très judicieuse. Mais avec Paris, et Hollande annonçant qu’il y a maintenant une coalition franco-russe, et l’Allemagne qui est d’accord, je dirais que presque toute l’Europe occidentale est montée à bord, il y existe une chance, mais seulement si la Maison-Blanche en saisit l’opportunité. Nous serons fixés très bientôt.
La fausse idée que la menace nucléaire s’est arrêtée avec l’Union Soviétique: en fait, la menace est devenue plus diversifiée et plus compliquée. C’est une chose que les élites politiques ont oubliée. Ce fut encore un mauvais service rendu par l’administration Clinton (et jusqu’à un certain point par le premier Président Bush, lors de sa campagne de réélection) que de dire que les dangers nucléaires de la Guerre Froide qui avait précédé n’existaient plus après 1991. La réalité est que la menace a augmenté, soit par inattention ou par accident, et qu’elle est plus dangereuse maintenant que jamais.
L’année dernière, la Russie s’est retirée de l’Initiative Nunn-Lugar dont vous vous souvenez peut-être qu’elle fut l’un des articles de législation les plus sages jamais passés par le Congrès. Durant les années 1990, nous avons donné de l’argent à la Russie pour immobiliser et sécuriser leur matériel de fabrication d’armes de destruction massive. De plus, nous avons payé des salaires à leurs scientifiques qui savaient fabriquer et utiliser ces matériels, et qui autrement auraient pu aller vendre leur savoir et trouver des emplois en Syrie, au Yémen ou au Caucase. La Russie s’est retirée, mais a déclaré qu’elle veut renégocier Nunn-Lugar selon des termes différents. La Maison Blanche a refusé. Après Paris, on espère qu’Obama aura pris le téléphone et dit : “Je vais vous envoyer quelqu’un, finissons ce boulot.”

Malheureusement, les rapports semblent indiquer que la Maison Blanche et le Département d’Etat pensent avant tout à la manière de contrer les actions de la Russie en Syrie. Ils s’inquiètent, d’après les rapports, de ce que la Russie diminue le leadership américain dans le monde.

ET VOICI LA CONCLUSION: Nous, aux Etats-Unis, ne pouvons plus diriger le monde tout seuls, si tant est que nous le pûmes jamais. Bien avant Paris, la mondialisation et d’autres développements se sont produits qui ont mis fin au monde monopolaire, dominé par les Etats-Unis. Ce monde est fini. Un monde multipolaire a émergé sous nos yeux, non seulement en Russie mais dans cinq ou six capitales dans le monde. Le refus obstiné de Washington d’embrasser cette réalité nouvelle fait maintenant partie du problème, et non partie de la solution.

Voilà où nous en sommes aujourd’hui…. Même après Paris.

Le Professeur Stephen F. Cohen est un spécialiste américain de l’étude de la Russie à l’Université de Princeton et à New York University. Son travail universitaire est centré sur l’histoire de la Russie depuis la Révolution Bolchévique et les relations de la Russie avec les Etats-Unis.

Traduction : Anne-Marie de Grazia

Source : Oriental Review, 07-12-2015


http://www.les-crises.fr/tout-nest-pas-de-la-faute-a-poutine-par-stephen-cohen/


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Lun 8 Fév - 14:27



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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Mar 8 Mar - 20:54

Ambassadeur de France à Moscou jusqu'en 2013, Jean de Gliniasty estime que les Européens auraient dû «donner» Sébastopol à la Crimée et juge que la Crimée a «toujours été russe».

Envoyé spécial à Saint-Pétersbourg
Jean de Gliniasty est en colère, très en colère. Rencontré en marge du forum de Saint-Pétersbourg, l'ex-ambassadeur de France à Moscou, qui ne cache pas ses vues pro-russes, s'emporte contre les «erreurs» de la diplomatie européenne et française à l'égard du dossier ukrainien. «C'est cinq ans de travail qui ont été ruinés», regrette celui qui représenta les intérêts de la France à Moscou de mai 2009 à octobre 2013, quittant la capitale russe au moment des grandes manifestations ukrainiennes de Maïdan qui débouchèrent sur un changement de régime, puis sur l'annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass.

http://www.lefigaro.fr/international/2015/06/21/01003-20150621ARTFIG00162-un-ex-diplomate-francais-accuse-washington-d-etre-a-l-origine-de-la-crise-ukrainienne.php


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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Jeu 7 Avr - 17:47

Les bataves vont-ils nous ramener à la raison? L'Ukraine? Pas question de venir chez nous semer la m...! Un pays corrompu (qui retrouve-t-on sous le chapeau du Panama?...). Les Pays-Bas, un pays qui prend conscience que son peuple a été trompé et trahi par une Europe artificielle qui nous coûte  "la peau des c..." au bénéfice exclusif de la grande finance et des innombrables politiciens qui vivent de cet énorme fromage! Je ne pardonnerai jamais à Hollande d'avoir trahi le référendum de 2005; une manoeuvre honteuse et tragique pour le peuple de France! La politique au sens le plus vil!

http://premium.lefigaro.fr/vox/politique/2016/04/07/31001-20160407ARTFIG00198-referendum-aux-pays-bas-quelles-consequences-apres-la-victoire-du-non.php
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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Jeu 7 Avr - 19:42

Attention Gaston c'est un horrible pays libéral les Pays-Bas....

t'imagine c'est le peuple qui a forcé le referendum et le peuple a voté : ce n'est pas l'Etat qui a décidé pour le "bien" du peuple.  

Et en plus les Pays-bas font partie de l'Otan... sans risques de représailles ni de bombardement. incroyable !

http://www.contrepoints.org/2016/04/06/245940-pays-bas-ce-referendum-eurosceptique-secoue-leurope

http://www.contrepoints.org/2016/04/07/246189-referendum-victoire-ecrasante-des-eurosceptiques-aux-pays-bas

Que c'est horrible le libéralisme. On dirait la votation Suisse.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Ukraine - Poutine

Message par Le Repteux le Jeu 7 Avr - 21:19

Libéralisme n'est pas synonyme de démocratie il me semble! Qu'est-ce qu'un référendum a à voir avec le libéralisme?? Un pays ne peut pas être socialiste et faire un référendum?


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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Jeu 7 Avr - 22:37

Heuuuuu non !t'en connais toi ?.
Quand l'Etat décide de tout à quoi bon demander son avis au peuple....

plus sérieusement dès que quelque chose est mal on accuse le libéralisme non ?
Cela ne te choque pas.
Alors pour une fois on peut faire le contraire non ?


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Re: Ukraine - Poutine

Message par spin le Ven 8 Avr - 8:49


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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Ven 8 Avr - 10:53

Spin, excellent article. Non, les russes ne sont pas bellicistes et les européens auraient eu tout avantage à garder avec eux des liens d'entente et de commerce. Et on oublie qu'ils nous fournissent en énergie et que sans eux nous aurions bien des soucis! D'ailleurs on sent que les dirigeants français et allemands commencent à infléchir leur position. Il est "fin' notre capitaine de pédalo avec le Mistral, aux mains pratiquement de l'Arabie saoudite, car qui l'a payé? L'Egypte avec les poissons du Nil?
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Re: Ukraine - Poutine

Message par spin le Ven 8 Avr - 11:33

gaston21 a écrit:Spin, excellent article. Non, les russes ne sont pas bellicistes et les européens auraient eu tout avantage à garder avec eux des liens d'entente et de commerce. Et on oublie qu'ils nous fournissent en énergie et que sans eux nous aurions bien des soucis! D'ailleurs on sent que les dirigeants français et allemands commencent à infléchir leur position. Il est "fin' notre capitaine de pédalo avec le Mistral, aux mains pratiquement de l'Arabie saoudite, car qui l'a payé? L'Egypte avec les poissons du Nil?
Obama aussi semble faire un peu machine arrière.

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Re: Ukraine - Poutine

Message par JiPi22 le Ven 8 Avr - 12:46

Nous ne devrions pas oublier que nous sommes européens, comme les russes, et non pas "américains".

Encore que les "américains" sont des enfants de la vieille Europe ; je ne sais pas si elle peut être fière de sa progéniture, la vieille Europe !
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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 13:19

Je suis sidéré par votre angélisme pro-poutine nourrit apr votre anti américanisme primaire.

Même les textes de propagande sont avalés comme des glaces à la fraise. Ça glisse tout seul.
- tiens un texte de propagande pro russe
- oh merci c’était bon j'en reprendrait bien encore un peu.





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Re: Ukraine - Poutine

Message par spin le Ven 8 Avr - 13:29

troubaa a écrit:Je suis sidéré par votre angélisme pro-poutine nourrit apr votre anti américanisme primaire.
L'angélisme, c'est plutôt de chercher noise à la Russie (ou à la Syrie d'Assad) quand on a un ennemi commun déclaré qui s'appelle Daesh. Passe encore pour l'Iran qui est aussi ouvertement hostile.

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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 15:02

Tu veux un récapitulatif historique des actes militaires de poutine et d'assad depuis qu'ils sont au pouvoir ?

Aucun dirigeant au pouvoir de ce monde n'en a autant.
Aucun dirigeant de ce monde au pouvoir n'a autant bombardé de civil que chacun d'eux.

Cela aussi il faut le voir et ne pas se cacher la face. Quand Bush bombarde des civils c'est l'horreur quand Poutine bombarde des civils s'est merveilleux et normal. Pour le moins étrange non ?

Tu as vu que ça chauffe entre l'Arménie alliée historique de la Russie et l’Azerbaïdjan actuellement. U vieux conflit qui tout d'un coup se réveille, comme c'est étrange...
Bien sur les propagandistes pro-russe vont te dire que c'est à cause de la CIA (on connait le disque rayé)
D'autres diront que c'est une vengeance de poutine parce que les Turcs ont osé abattre un avion russe.
Il l'avait dit que cela ne serait pas sans conséquences.

C'est le meme peuple Turc. L'adage dit : Turc : 1 peuple 2 Etats.


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Re: Ukraine - Poutine

Message par JiPi22 le Ven 8 Avr - 15:29

On le sait que Poutine et Assad ne sont pas des enfants de choeur comme on dit.

C'est vrai que les amerlocks y mettent davantage les formes quand ils commettent des exactions.

En politique, ce qui compte, ce sont les rapports de forces et les enjeux géo-stratégiques.
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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Ven 8 Avr - 22:25

troubaa a écrit:Tu veux un récapitulatif historique des actes militaires de poutine et d'assad depuis qu'ils sont au pouvoir ?

Aucun dirigeant au pouvoir  de ce monde n'en a autant.
Aucun dirigeant de ce monde au pouvoir n'a autant bombardé de civil que chacun d'eux.

Cela aussi il faut le voir et ne pas se cacher la face. Quand Bush bombarde des civils c'est l'horreur quand Poutine bombarde des civils s'est merveilleux et normal. Pour le moins étrange non ?

Tu as vu que ça chauffe entre l'Arménie alliée historique de la Russie et l’Azerbaïdjan actuellement. U vieux conflit qui tout d'un coup se réveille, comme c'est étrange...
Bien sur les propagandistes pro-russe vont te dire que c'est à cause de la CIA (on connait le disque rayé)
D'autres diront que c'est une vengeance de poutine parce que les Turcs ont osé abattre un avion russe.
Il l'avait dit que cela ne serait pas sans conséquences.

C'est le meme peuple Turc. L'adage dit : Turc : 1 peuple 2 Etats.

a Part les us qui sont responsables d a peu près tous les bombardements sur cette planète depuis les dernières décennies,  je vois peu de gens capables de se hisser a leur niveau.  et quand ça ne suffit pas une bonne guerre hybride fait l affaire.

et pour ne pas manquer de ta dose de propagande, je te conseille d'aller en reprendre une bonne louche sur les médias grand publics.

https://www.les-crises.fr/quand-france-2-et-etienne-leenhardt-cherchent-a-paniquer-la-population/


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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 22:57

Je me doutais que cela n'a pas te plaire.

Tu peux me décrier les USA je te parle du dirigeant Poutine.

Ca va faire 20 ans que Poutine est à la tête de la Russie (ou équivalent). On est en droit de faire son bilan. Militaire entre autre. Tu crois que Poutine aura marquer l'histoire par son pacifisme ?


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Dim 10 Avr - 17:56

je pense que les us accusent poutine de ce qu'ils font, ce qui est une constante actuellement, on le voit encore avec le scandale panama piloté par soros et d'autres et ou quasi aucun américain ne figure. Tu me diras ils ont déjà leur paradis fiscaux pas la peine d'aller ailleurs !

si tu étais un tant soit peu objectif et non pas dans ton moule idéologique idéologique habituel, tu constaterais que les us totalisent la plus grande partie des dépenses d'armement de la planete et l'utilise depuis leur début pour leur expansionnisme, et desormais le controle de potentiels ennemis comme la russie ou la chine (l europe étant déjà un protectorat avec ses assimilés comme toi).

Ne pas parler des états unis, pour ne mettre le focus que sur poutine en ressortant le terrorisme tchetchenne et l'ukraine tout en masquant le fait que la coup d état a été déléguidé  et que des milices nazis prospèrent la bas avec la bénédiction d'oncle sam et de l'ue ! est une stratégie de diversion et de propagande qui vu ton empressement a la diffuser semble bien fonctionner chez les miitants du fanclub de la culture libérale !
Cela illustre une fois de plus, le fait que les idéologies sont souvent des décerveleurs portatifs !

un reportage sur la vie de tous les jours au donbass
http://www.les-crises.fr/actuukraine-une-francaise-dans-le-donbass/


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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Dim 10 Avr - 19:19

Ce qui est marrant c'est que sur un sujet consacré à Poutine quand on te parle du bilan de Poutine tu réponds usa...

es tu vraiment sur que c'est moi qui suis enfermé ? Moi je peux te dire du mal de bush ou des usa. Peux tu en faire autnt sur ton idole poutine ? j'en doute

y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a fait plus de guerres que Poutine ?
y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a le plus bombardé de civil que Poutine ?

tu vois ce sont de simple questions.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Dim 10 Avr - 21:29

troubaa a écrit:Ce qui est marrant c'est que sur un sujet consacré à Poutine quand on te parle du bilan de Poutine tu réponds usa...

es tu vraiment sur que c'est moi qui suis enfermé ?  Moi je peux te dire du mal de bush ou des usa. Peux tu en faire autnt sur ton idole poutine ? j'en doute

y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a fait plus de guerres que Poutine ?
y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a le plus bombardé de civil que Poutine ?

tu vois ce sont de simple questions.


soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que tu lis, choisis !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Ukraine - Poutine

Message par JiPi22 le Lun 11 Avr - 11:49

troubaa a écrit:

y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a fait plus de guerres que Poutine ?
y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a le plus bombardé de civil que Poutine ?

Il faudrait faire les comptes exacts mais je pense que Bush et ses successeurs peuvent se porter candidats au concours des dirigeants qui ont le plus de morts civils sur la conscience.

Je ne parle pas des autres dirigeants d'Empires plus petits et qui ont donc moins de moyens que ces deux "grands".
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Re: Ukraine - Poutine

Message par spin le Lun 11 Avr - 12:27

troubaa a écrit:y a-t-il au monde un dirigeant au pouvoir qui a fait plus de guerres que Poutine ?
Un peu sommaire. Une guerre, ça se fait à plusieurs. Celles de Tchétchénie et d'Ukraine sont héritées en somme de l'URSS, voire des tsars pour les Tchétchènes. S'agissant de l'Ukraine, surdimensionnée par Khrouchtchev vers 1955 donc brasier potentiel, un compromis bancal avait été mis en place lors de la chute du communisme, maintien des frontières, indépendance politique mais pas économique. Ce n'est pas Poutine qui l'a rompu.

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Re: Ukraine - Poutine

Message par geveil le Lun 11 Avr - 16:07

komyo a écrit:soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que tu lis, choisis !
Que ce soit un imbécile ou un illettré, il faut le supprimer, car je suis un chaud partisan de la sélection des meilleurs.
Alors vas-y, Komyo, tue le!!!! Tronçonneuse


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Ukraine - Poutine

Message par Le Repteux le Lun 11 Avr - 16:32

Hihi...


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Lun 11 Avr - 22:34

geveil a écrit:
komyo a écrit:soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que tu lis, choisis !
Que ce soit un imbécile ou un illettré, il faut le supprimer, car je suis un chaud partisan de la sélection des meilleurs.
Alors vas-y, Komyo, tue le!!!! Tronçonneuse



Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle... Moi, quand on m'en fait trop, j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventile.»   cheers


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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Mar 12 Avr - 14:32

le jour ou les états unis arreteront de faire la guerre a la russie par peuples interposées
et que les libéraux arreteront d'imposer par la force, leur mondèle commercial mondialiste.
Les deux allant ensemble !
certains conflits se régleront d'eux meme !

Les soucis de l’Union européenne
 Par Hmida Ben Romdhane
Une information importante est passée inaperçue ces derniers jours. Elle inquiète les Européens, mais elle a dû faire sauter de joie les Russes : le mercredi 6 avril les Néerlandais ont voté «non» à une forte majorité contre l’accord d’association entre l’Union européenne et l’Ukraine. Quatre jours plus tard, dimanche dernier plus exactement, le Premier ministre ukrainien, Arseniy Yatsenyuk, a démissionné, aggravant la crise politique dans laquelle est plongé le pays depuis le coup d’Etat financé par les Etats-Unis en février 2014 contre le président élu Viktor Yanukovitch. 
Evidemment, les Etats-Unis continuent de nier toute implication dans l’affaire ukrainienne. Ils continuent de nier et mettre en avant la théorie du complot, mais ils n’ont pas pris la précaution de faire disparaître avant la vidéo montrant la sous-secrétaire d’Etat, Victoria Nuland, architecte du coup d’Etat, affirmant clairement que « les Etats-Unis ont dépensé 5 milliards de dollars pour la promotion de la démocratie en Ukraine ». Ils n’ont pas pris la précaution non plus de faire disparaître la vidéo dans laquelle la même Nuland donnait ses instructions à l’ambassadeur US à Kiev que « M. Arseniy Yatsenyuk est le choix américain au poste de Premier ministre. »
Deux ans après, « le choix américain » démissionne, laissant son pays dans un état pire que lors de sa prise de fonctions. Aujourd’hui, au lieu de la démocratie promise par Victoria Nuland, les Ukrainiens ont eu l’anarchie ; au lieu de l’assainissement, ils ont eu l’aggravation de la corruption, une donnée confirmée par l’organisation ’’Transparency International’’ ;  au lieu de l’union pour le développement du pays, ils se sont laissés infecter par le virus de la division entre « pro-russes » et « pro-occidentaux », pour le grand malheur de l’Ukraine.
Le drame des Ukrainiens aujourd’hui, c’est qu’en se laissant manipuler aussi facilement par des forces étrangères, non seulement ils n’ont rien vu des monts et merveilles qu’on leur promettait, mais ils se trouvent aujourd’hui dans une situation très inconfortable : ils ont perdu leur grand allié russe et les portes de l’Europe risquent, après le vote des Néerlandais, de leur rester hermétiquement closes.           
Tout ça pour dire que le coup d’Etat fomenté sur les bords du Potomac a foiré, que le gouvernement choisi par Mme Victoria Nuland s’est écroulé, et que le monde enregistre encore une intervention américaine dans les affaires des autres qui tourne à la déconfiture. Certes, les conséquences en Ukraine ne sont pas aussi désastreuses que celle qu’on observe depuis de longues années en Irak et en Afghanistan, mais c’est encore un fiasco qui s’ajoute aux nombreux autres que la diplomatie américaine s’obstine bizarrement à collectionner.
Mais revenons au vote des Néerlandais. Pour Ron Paul, le représentant républicain du Texas au Congrès, « le rejet massif de l’entrée de l’Ukraine dans l’Union européenne démontre le niveau élevé de frustration et de colère en Europe contre le suivisme manifesté par les leaders de l’Union européenne à l’égard de la politique interventionniste américaine, aux dépens de la sécurité et de la prospérité européennes. » 
Le vénérable représentant du Texas a raison, car les faits parlent d’eux-mêmes. Les citoyens européens ne peuvent pas continuer indéfiniment à payer les frais de la politique interventionniste américaine, des frais excessivement élevés en termes financiers et sur le plan de la sécurité. 
Les dirigeants de l’UE ont soutenu avec ferveur le coup d’Etat en Ukraine. Les frais engendrés par la décision américaine de changer le régime  ukrainien sont évalués en milliards d’euros, et c’est le contribuable européen qui doit passer à la caisse.
Les dirigeants de l’UE soutiennent sans discussion la politique américaine au Moyen-Orient. Et ce sont les citoyens européens qui payent les frais en termes de flux de réfugiés et de dégâts terroristes. Ecoutons encore Ron Paul : « Les Européens sont fatigués de leurs leaders non élus à Bruxelles qui, en suivant la folle politique interventionniste de Washington, sont en train de détruire leur sécurité financière et personnelle. »
Au point où en sont les choses, l’Union européenne a du souci à se faire. Non seulement elle risque de voir son alignement aveugle sur Washington vigoureusement rejeté par les citoyens, mais elle court le danger de se voir remise en cause en tant qu’institution. D’ores et déjà, après le vote anti-ukrainien du 6 avril, on parle de plus en plus de « Nexit », c’est-à-dire un référendum aux Pays-Bas où les Hollandais diront s’ils veulent ou non rester dans l’Union européenne.
Le « Nexit » fait clairement écho au « Brexit », le référendum qui se déroulera le 23 juin prochain en Grande-Bretagne et au cours duquel les Britanniques se prononceront pour ou contre l’Union européenne. Si ce jour-là les Britanniques décident de quitter, ce sera le premier coup de pioche donné aux fondations de l’Union européenne qui sera suivi sans doute par d’autres. 
L’avenir de cette belle œuvre civilisationnelle européenne est loin d’être assuré. Son problème fondamental est d’avoir échoué à résoudre le contraste saisissant entre son poids écrasant de géant économique et son léger statut de nain politique qui n’arrête pas de se prosterner à toutes les décisions prises outre-Atlantique.


http://www.lapresse.tn/12042016/113047/les-soucis-de-lunion-europeenne.html


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Re: Ukraine - Poutine

Message par JiPi22 le Mar 12 Avr - 15:06

Merci GRRRR ! Sage
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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Mar 12 Avr - 18:38

Une Europe de guingois qui n'a pas pu trouver son âme et qui vogue au gré des vents. Au lieu de Noé, on a Draghi, l'homme de la Finance et Junker, celui qui sait planquer le pognon... Et bientôt Hillary à la tête des GI! Et là, l'arche n'ira pas sur le mont Ararat, mais directement dans le mur! Lola, l'Apocalypse 21-8! Brrr...
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Re: Ukraine - Poutine

Message par komyo le Jeu 14 Avr - 21:28



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Re: Ukraine - Poutine

Message par loli83 le Jeu 14 Avr - 21:54


je ne suis pas du tout étonnée ! ( malheureusement )
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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Ven 15 Avr - 17:11

Si on se rappelle l'accueil délirant qu'ont fait les ukrainiens de l'Ouest aux troupes hitlériennes en 1941, et les pogroms et exécutions massives qui ont suivi, on comprend mieux la politique ukrainienne actuelle: cette région de l'Ouest est restée d'esprit néo-nazi; il est grand temps que nos pays en prennent conscience.
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Re: Ukraine - Poutine

Message par Le Repteux le Ven 15 Avr - 18:53

Allez, on aide les russes et on rase toute cette racaille!


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Re: Ukraine - Poutine

Message par loli83 le Ven 15 Avr - 19:15

Le Repteux a écrit:Allez, on aide les russes et on rase toute cette racaille!

??? la racaille ukrainiènne ? mais les russes sont de mêche avec elle !
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Re: Ukraine - Poutine

Message par Le Repteux le Ven 15 Avr - 22:49

Avec la partie du nord seulement, et la Crimée.


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Re: Ukraine - Poutine

Message par loli83 le Sam 16 Avr - 0:02

ah , non pardon , je me suis trompée , ce sont les USA qui sont de mèche , je le sais , c'est un lapsus
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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Sam 16 Avr - 11:18

J'ai regardé hier soir, sur RMC Découverte, le docu. "39-45, histoire de la Shoah". Si les nazis sont les infâmes bourreaux de l'extermination des juifs, je m'étonne quand même beaucoup de la passivité et même souvent de la participation des pays baltes et de l'Ukraine. Et en Pologne, moins peut-être, mais il y aurait quand même beaucoup à dire.
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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Sam 16 Avr - 19:19

c'est étrange cette haine histoirque....
On condamne des gens parce qu'ils se sont mal conduits il y a 70 ans... enfin pas eu leurs ainés. comme si l'histoire devait être un éternel recommencement.

raisonnement qui a conduit à la Shoah. "juif peuple déicide qu'il fallait exterminer" .


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Re: Ukraine - Poutine

Message par Dédé 95 le Sam 16 Avr - 20:57

Troubaa, dans l'histoire, ce sont des gens que Gaston dénonce ou un système ?

Oui l'histoire est un éternel recommencement....différent.
hélas c'est de la philo ma réflexion, DSL.


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Re: Ukraine - Poutine

Message par gaston21 le Dim 17 Avr - 17:58

A propos, qui est ce premier ministre, ce Groïsman ? Pourquoi a-t-il été choisi par Parachenko? Je vous laisse le soin d'enquêter sur Wiki. Vous serez édifiés. Ca sent vraiment le chocolat! Et quand je dis chocolat, ça en a la couleur mais pas l'odeur...
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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Lun 18 Avr - 16:45

Et ?
A part le fait qu'il soit juif.... je n'ai pas compris ce qui pouvait te déranger.

Si tu as canal + je t'invite à regarder l'émission "Effet papillon" sur la chanteuse ukrainienne à l'eurovision. Mais ne regarde pas c'est un reportage financé par la CIA, il n'est pas pro-russe.

Si tu as envie de sortir de ta béatitude niaise pro-russe habituelle. Regarde.
Si tu n'as pas envie, où si tu n'en tiendras pas compte quoi qu'on te dise, ne regarde surtout pas tu perdrais ton temps. Et n'écoute pas la traduction de la chanson non plus.

Et ne lis pas cet article qui te la présente : http://www.20minutes.fr/culture/1792083-20160222-eurovision-pourquoi-chanson-ukraine-pourrait-faire-polemique
ou ici si tu veux en plus l'entendre :
http://www.huffingtonpost.fr/2016/02/11/video-eurovision-jamala-ukraine-crimee_n_9207506.html

Une tartare de Crimée qui pleure ses pairs massacrés par les si bons russes et cette chanson qui fait écho à l’annexion militaire de la Crimée par la Russie.

Surement manipulé par la CIA hein gaston cela ne fait aucun doute... comment pourrait il en être autrement ? une artitste qui ose s'exprimé ce n'est pas en russie que l'on verrait cela hein gaston !

Pourquoi as-tu tant de haine contre ce peuple ukrainien Gaston ?
ils t'ont fait quoi les ukrainiens pour que tu leur craches dessus comme cela ?
Ils ont voulu être indépendant c'est cela qui te dérange ? ils ont voulu être libre ? ils ont choisi de ne pas être sous la coupe russe ? Ils ont préféré l'occident à la russie. .... C'est leur crime de lèse-majesté à tes yeux ?

Malheureux cette mentalité de dénigrer systématiquement ce peuple. Tu ne trouves pas ? On leur envoie les chars, on leur fait la guerre et on les accuse d’être mauvais.

Quand on y réfléchit c'est le monde à l'envers. Et le pire c'est que ca marche.

Tu sais que les ukrainiens n'ont envoyé aucune armée dans un pays étranger. EUX.
Je te laisse méditer sur cette vérité. A mois qu'une fois de plus que ton aveuglement ne te la fasse ignorer.

Dédé si l'on reproche aux ukrainiens leurs aînés fascistes pourquoi ne reproche-t-on pas aux russes leur ainés staliniens ? Pourquoi ce 2 poids 2 mesures ?
Qui plus est je pense que le pouvoir russe actuel est plus proche du pouvoir stalinien, avec ces exécutions d'opposants, que le pouvoir démocratique actuel ukrainien.

Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage. Bien connu. Hein gaston qu'en pense ton épagneul ?


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Re: Ukraine - Poutine

Message par Dédé 95 le Lun 18 Avr - 17:19

Dédé si l'on reproche aux ukrainiens leurs aînés fascistes pourquoi ne reproche-t-on pas aux russes leur ainés staliniens ? Pourquoi ce 2 poids 2 mesures ?

Moi je reproche l'installation du fascisme au pouvoir, ceux qui l'installe je ne les connais pas, donc je ne personnifie pas....sauf si les personnes sont connues.
Je ne combat pas les personnes mais un système, on combat une idée avec une autre idée.

Les Ukrainiens ont dans leur grande majorité combattus et le fascisme hitlérien et le stalinisme d'URSS, c'est ceux-là que je soutiens.

Respect pour les 25 millions de morts russes et ukrainiens de la guerre impérialiste 39/40.
Quand à Staline je te rappelle qu'il est le "meurtrier" de Trotsky et de la plupart de ceux qui ont fait la révolution d'Octobre.
C'est peut être la raison pour laquelle à Yalta (Ville de Crimée, région de l'Ukraine je te rappelle) les 4 grands se partageaient le monde en sablant le champagne.
Ils se souciaient peu de leur population.

Alors ne faisons pas les hypocrites. Russie et USA, font semblant de s'opposer, ils se foutent pas mal des peuples, ce qui compte pour eux c'est....pourvu que le peuple ne les renverse pas, il y a des intérêts économiques en jeu, et une crise insoluble qui les inquiète.

Troubaa le fascisme existe toujours, les activistes savent exister quand ils reçoivent les ordres...devine qui sont les casseurs place de la République.
Hors Sujet tu vas me dire?
Je voudrais bien.



_._._._._._._._._._._._


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Re: Ukraine - Poutine

Message par troubaa le Lun 18 Avr - 21:04

Dédé 95 a écrit:
Troubaa le fascisme existe toujours, les activistes savent exister quand ils reçoivent les ordres...devine qui sont les casseurs place de la République.
Hors Sujet tu vas me dire?
Je voudrais bien.
Les mêmes que ceux qui ont insulté finkelkraut. l'extrême gauche tolérante serait une première !
tu crois qu'il y a beaucoup de libéraux qui peuvent s'exprimer chez les "nuisent debouts".
La démocratie du NPA et des coco on connait...

tiens médite : "La gauche est une salle d'attente pour le fascisme". Léo Ferré.

et n'oublies jamais le National-Socialisme n'était pas le National-libéralisme. Du tout.

n'oublie jamais que le fascisme est une idéologie de gauche. (l'accord hitler staline dénoncé uniquement parce que hitler a attaqué la russie...)

Et pourquoi cette détestation des juifs : parce qu'ils étaient présentés comme les riches, les profiteurs, les voleurs des braves gens. de sales banquiers, de méchants commerçants...

Ce discours ne te rappelle pas certains discours extrêmes gauchistes vis à vis des riches ? Siffle Siffle Siffle Siffle Siffle Siffle

d'ailleurs aujourd'hui le FN ratisse à gauche.... comme par hasard.. Le retour du national-socialisme.

Grand danger, oui grand danger !


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