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Peut-on encore croire en la démocratie?

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loli83
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par loli83 le Sam 31 Déc - 18:56

je crois que Gérard a raison concernant les causes du non fédéralisme de l'Europe
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dan 26
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Dim 1 Jan - 20:29

troubaa a écrit:

Pour moi la démocratie est un système politique donnant aux citoyens électeurs d'une circonscription ou communauté le pouvoir de désigner des représentants parmi ces mêmes citoyens afin d'exercer une autorité politique (au sens large du terme : organisation et fonctionnement d'une structure....).
donc c'est bien l'expression du peuple , des habitants d'un pays !!Même l'abstention est une expression démocratique, raison pour laquelle je trouve anti démocratique , le corporatisme, les manifestations, les bloquages par des minorités .
De plus la démocratie est pour moi le système le moins mauvais .

Par contre attention de ne pas chercher à imposer ce système  aux régions du monde,  où cette notion  est inconnu; Cela passe d'abord par une éducation à tous les étage. Dont la première  est d'apprendre  à avoir des avis différents  sans s'insulter, et d'accepter la différence . .

bonne année à tous

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dan 26
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Dim 1 Jan - 20:34

troubaa a écrit:

Oui Gérard je suis très fédéraliste parce que je pense que c'est le meilleur moyen d'associer les contraintes locales et nationales et supranationales.
En qualité il y a le concept "une place pour chaque chose, chaque chose à sa place".
En démocratie c'est pareil : un représentant pour chaque particularité régionale, une particularité régionale par représentant".

C'est le mélange des genre qui crée des confusions.
moi aussi mais est ce bien réaliste  à 20 et quelques pays, aux niveaux, mentalités, traditions,  si différents ?
Nous aurions du creer une Europe à plusieurs vitesses , plusieurs paliers

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gaston21
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Lun 2 Jan - 11:25

Comme l'a écrit si justement dédé, l'Europe est devenue l'Europe des financiers et n'a donc plus rien de démocratique. Ce ne sont pas les chefs d'Etat qui prennent les décisions qui engagent l'Europe, ils ne font qu'entériner; c'est la Commission européenne qui mène la danse, et elle est tout sauf démocratique. Tout le reste concernant l'Europe est parole vaine.
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Dédé 95
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Jan - 11:56

Je voudrais quand même relever ce qu'a écrit Dan:
troubaa a écrit:

Pour moi la démocratie est un système politique donnant aux citoyens électeurs d'une circonscription ou communauté le pouvoir de désigner des représentants parmi ces mêmes citoyens afin d'exercer une autorité politique (au sens large du terme : organisation et fonctionnement d'une structure....).
Si effectivement la démocratie par le vote autorise un individu d'exercer une autorité, il lui donne aussi un pouvoir. Or nous sommes dans un pays de droit, où ce pouvoir n'est pas de droit divin, où celui qui l'exerce , l'exerce sous contrôle, et ce contrôle s'appelle le peuple !
Le contraire s'appelle une dictature! Dictature qui peut très bien être issue d'un vote populaire, je vous fais grace du point Godwinn.
A cela Dan répond ceci:

Dan a écrit:donc c'est bien l'expression du peuple , des habitants d'un pays !!Même l'abstention est une expression démocratique, raison pour laquelle je trouve anti démocratique , le corporatisme, les manifestations, les bloquages par des minorités .
Ce n'est l'expression QUE dans le choix de l'individu, et Troubaa l'a souligné, mais ce n'est en partie pas le choix d'un programme puisque Troubaa là encore parles d'un changement possible pendant la période du Mandat!
Donc si au cours du mandat, l'élu ne suis pas le programme pour lequel les électeurs lui ont fait confiance on fait quoi? On se tait ?
Et c'est là ou je veux souligné la phrase de Dan:
Le corporatisme est anti démocratique, mais alors les syndicats (ouvriers ou patronaux), les CCI, les lobbies sont anti-démocratiques ?
On est là dans la porte du totalitarisme!
Et Dan de rajouter que les manifestations sont anti-démocratiques !
Le droit d'expression du citoyens se limiterait au vote ? Il n'aurait pas le droit d'exprimer son accord ou son désaccord de la politique autre que par le vote?
C'est grave! Car c'est du totalitarisme, et pire c'est la méthode employée par les dictateurs!
Interdiction des syndicats, interdiction des manifestations...ça ne vous rappelle rien ?
Ajoutez un brin de xénophobie et c'est partie!
Dan a écrit:De plus la démocratie est pour moi le système le moins mauvais .
Alors soit démocrate!



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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Lun 2 Jan - 21:49

gaston21 a écrit:Comme l'a écrit si justement dédé, l'Europe est devenue l'Europe des financiers et n'a donc plus rien de démocratique. Ce ne sont pas les chefs d'Etat qui prennent les décisions qui engagent l'Europe, ils ne font qu'entériner; c'est la Commission européenne qui mène la danse, et elle est tout sauf démocratique. Tout le reste concernant l'Europe est parole vaine.
peux tu nous expliquer la relation avec les financiers et la commission européenne .Il me semble qu'elle est composée de hauts fonctionnaires comment peuvent ils avoir des relations avec des financiers .?

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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mar 3 Jan - 8:31

Mon pauvre Daniel, on voit que tu réduit la finance à ton niveau boutiquier et banque locale!
Les haut fonctionnaires sont liés TRES étroitement à la banque!
Regarde RIEN que pour la France:
http://www.bastamag.net/Collusion-et-pantouflage-quand-le-lobby-bancaire-met-la-main-sur-la-haute


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Mar 3 Jan - 16:51

Sacré Dan, il refuse l'évidence!
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mar 3 Jan - 20:50

L'Europe des Banquiers, 2 exemples pour Dan:

Pascal Lamy a exercé deux mandats consécutifs de Directeur général de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) de septembre 2005 à septembre 2013. Européen engagé et membre du Parti socialiste français, il a été directeur de cabinet du Président de la Commission européenne, Jacques Delors, de 1985 à 1994. Il a rejoint ensuite le Crédit Lyonnais en tant que Directeur général jusqu’à 1999, avant de retourner à Bruxelles en tant que Commissaire au commerce jusqu’à 2004. Pascal Lamy est diplômé de l'École des Hautes Études Commerciales (HEC) de Paris, de l'Institut d'Études Politiques (IEP) et de l'Ecole Nationale d'Administration (ENA).

Yves Le Portz
Délégué au Conseil économique et social des Nations unies puis directeur général des finances en Algérie de 1958 à 1962, il a ensuite été désigné pour devenir vice-président de la BEI de 1962 à 1970.
Il a fait évoluer les activités de la Banque pour étayer le marché commun qui faisait alors l'objet de profondes transformations, mais aussi à l'extérieur des États membres de la Communauté, domaine auquel il prêtait une attention toute particulière.
Après avoir quitté la BEI, il a présidé la Commission des opérations de bourse (1984-1988), l'autorité qui était alors chargée de superviser les marchés financiers.

Alors Dan ? Tu reconnais ENFIN tes lacunes en ce domaine ?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mar 3 Jan - 21:41

je ne vois pas ce que tu essayes de démontrer dédé.

on aurait le droit de faire beaucoup de métiers dans sa vie sauf celui de banquier.
"Banquier un jour, banquier toujours" c'est cela le raisonnement ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Mar 3 Jan - 22:25

gaston21 a écrit:Sacré Dan, il refuse l'évidence!
effectivement je dois reconnaitre humblement, qu'avec Basta comme référence , on est en plein dans l'évidence !!! bounce bounce bounce

troubaa a écrit:je ne vois pas ce que tu essayes de démontrer dédé.

on aurait le droit de faire beaucoup de métiers dans sa vie sauf celui de banquier.
"Banquier un jour, banquier toujours" c'est cela le raisonnement ?
et surtout ce n'est pas etre banquier . C'est avoir travaillé dans une banque .
Un cadre n'est pas un patron,
Un routier n'est pas un transporteur
un attaché parlementaire , n'est pas un député .
un mécanicien de fusée, n'est pas un astronaute
un professeur de physique, n'est pas un physicien
un enc.....de mouche , n'est pas un insecticide Laughing Laughing Laughing Laughing
etc etc
un peu de rire dans ce monde de brutes


Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 3 Jan - 22:30, édité 1 fois
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Mar 3 Jan - 22:29


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Jan - 8:35

troubaa a écrit:je ne vois pas ce que tu essayes de démontrer dédé.

on aurait le droit de faire beaucoup de métiers dans sa vie sauf celui de banquier.
"Banquier un jour, banquier toujours" c'est cela le raisonnement ?
Une fois de plus tu ne lis pas ce qui est écrit!
C'était une réponse à Dan qui affirmait sans rire que les hauts fonctionnaires de Bruxelles (nous parlons de l'institution) n'avaient pas de relations avec les banques!
Je lui montre donc que non seulement ils ont des relations mais beaucoup sont issus des banques....et y retournent!

Ces gens là ne sont pas inamovibles, ce ne sont pas des "fonctionnaires" de métier.

Remarque bientôt il nous affirmera que la BCE n'est pas une banque.

Un cadre n'est pas un patron, mais bien des patrons sont des cadres
Un routier n'est pas un transporteur, mais les routiers ont tendance à exercer la profession du transport.
un attaché parlementaire , n'est pas un député, mais ce n'est, dans les deux cas, pas un métier mais une fonction temporaire
un mécanicien de fusée, n'est pas un astronaute, mais il peut être les deux....si il en a la capacité!
un professeur de physique, n'est pas un physicien, en effet ce sont deux métiers différents, le premier enseigne le deuxième fait de la recherche.

un propriétaire de société n'est pas toujours un travailleurs de la société ...quoi que. Very Happy

Ami calmant Very Happy


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par komyo le Mer 4 Jan - 10:23

dan 26 a écrit:
effectivement je dois reconnaitre humblement, qu'avec Basta comme référence , on est en plein dans l'évidence !!! bounce bounce bounce


Amicalement

plutot que de s abriter derrière une attaque ad hominem pour justifier ton point de vue, dis nous ce que tu penses de l' exemple cité par basta  !



François Villeroy de Galhau, ex-directeur général délégué de BNP Paribas, va devenir président de la Banque de France. Cette nomination, voulue par François Hollande, doit être entérinée le 29 septembre par les Parlementaires. La décision a provoqué la colère de 150 économistes


https://www.pantouflewatch.org/2016/06/06/pantouflage-kezako/

(Il va falloir quand meme un jour que tu arrives a différencier les sophismes qui te servent de paravent d'une vraie réflexion socratique mon cher dan !)


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par loli83 le Mer 4 Jan - 11:01

Dan a écrit:moi aussi mais est ce bien réaliste  à 20 et quelques pays, aux niveaux, mentalités, traditions,  si différents ?

je salue les progrès de notre ami Dan pour 2017 : il n'a pas parlé des climats différents ! Very Happy

comme quoi nos observations vont peut être finir par porter leurs fruits !

d'ici la fin de l'année , il va peut être même finir par reconnaitre le jésus historique et même que l'AT fait partie de la Bible  
vous voyez qu'il ne faut jamais désespérer , même pour les causes qui paraissent les plus perdues

P.S
toi aussi Komyo ne désespère pas , il va peut être enfin t'écouter Wink
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Jan - 12:36

Et moi, et moi, et moi ?
Tronçonneuse Tronçonneuse


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Jan - 20:51

komyo a écrit:



François Villeroy de Galhau, ex-directeur général délégué de BNP Paribas, va devenir président de la Banque de France. Cette nomination, voulue par François Hollande, doit être entérinée le 29 septembre par les Parlementaires. La décision a provoqué la colère de 150 économistes


https://www.pantouflewatch.org/2016/06/06/pantouflage-kezako/

(Il va falloir quand meme un jour que tu arrives a différencier les sophismes qui te servent de paravent d'une vraie réflexion socratique mon cher dan !)
Sophisme socrate j'en sais rien

Mais illogisme oui on est en plein de dans...

Tu aurais voulu quoi ?
qu'il nomme un tourneur fraiseur à la tète de la banque de France ?
que le banquier de BNP devienne chef cuisinier à l'hippopotamus ?
et que la secrétaire trilingue devienne soudeur à la SNCF ?

ça doit être passionnant d'aventure la promo professionnelle avec toi....

tiens je viens de recevoir un SMS de mon plombier: il vient d'avoir une promotion : Responsable du développement du réseau téléphonique d'Orange... il parait qu'il s'y connait en tuyau...

J'aimerais savoir jusqu’où va aller ton raisonnement komyo... concerne-t-il que les banquiers ?

A moins biens sur que seul le banquier n'ait pas le droit d'être banquier, politicien, fonctionnaire, etc...
oui parce que banquier, môsieur, c'est le travail du mal, du diable de l'horreur, oui ma p'tite dame.
C'est écrit sur internet c'est dire comme c'est vrai !

Qui a parlé de sophisme ou de socrate déjà ?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Jan - 21:00

Et un mandataire politique européen ou français il ne peut pas être ouvrier métallo?

Un responsable politique de la BCE , il ne peut pas qu'être issu de la finance ?

Un ouvrier il ne peut pas être Président de la République ?

Un tourneur de la RATP puis de la Société Monteix, il ne peut pas être un attaché parlementaire, un adjoint au maire ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par dan 26 le Mer 4 Jan - 21:52

[quote]
komyo a écrit:
François Villeroy de Galhau, ex-directeur général délégué de BNP Paribas, va devenir président de la Banque de France. Cette nomination, voulue par François Hollande, doit être entérinée le 29 septembre par les Parlementaires. La décision a provoqué la colère de 150 économistes
C'est vrai qu'une femme de ménage aurait mieux fait l'affaire !!!
Recruter dans le monde de la finance, un futur dirigeant de la banque de france , est assez logique !


(
Il va falloir quand meme un jour que tu arrives a différencier les sophismes qui te servent de paravent d'une vraie réflexion socratique mon cher dan !)

De la logique rien que de la logique

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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Jan - 22:59

Dédé 95 a écrit:Et un mandataire politique européen ou français il ne peut pas être ouvrier métallo?
Si, tout à fait comme un banquier.

Un responsable politique de la BCE , il ne peut pas qu'être issu de la finance ?
Responsable politique non.
responsable financier c'est mieux.
Dis moi un conducteur de train a bien eu une formation. Ce qui serait valable pour les trains ne le serait pas pour la finance ?
Et pourquoi cela ?

Un tourneur de la RATP puis de la Société Monteix, il ne peut pas être un attaché parlementaire, un adjoint au maire ?
Si, tout à fait comme un banquier.

La différence entre toi et moi c'est que moi je ne rejette personne.
Ce qui compte ce n'est pas le parcours professionnel, le CV, mais la compétence.
a ta différence je ne juge pas les gens sur des étiquettes qu'on leur a mis autour du coup mais sur leur compétence.

Komyo m'aurait dit le directeur adjoint de la bnp est un gros nul qu'on a nommé le directeur de la banque de france j'aurais été scandalisé.
Mais non
Aucun jugement sur la compétence simplement sur l'étiquette.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Jan - 9:28

Troubaa a écrit:La différence entre toi et moi c'est que moi je ne rejette personne.
Ce qui compte ce n'est pas le parcours professionnel, le CV, mais la compétence.
C'est ce que je t'explique puisque tu rejette ces possibilités!
C'est bien toi qui as écrit ceci:

Troubaa a écrit:
Tu aurais voulu quoi ?
qu'il nomme un tourneur fraiseur à la tète de la banque de France ?
que le banquier de BNP devienne chef cuisinier à l'hippopotamus ?
et que la secrétaire trilingue devienne soudeur à la SNCF ?

ça doit être passionnant d'aventure la promo professionnelle avec toi....

C'est toi qui met des étiquettes, c'est toi qui affirme qu'un tourneur ne peut être à la tête de la banque de France...pas moi, puisque j'explique que c'est possible!
Tu as une curieuse conception de la hiérarchie et de la prise de responsabilité!
Toujours avec cette notion d'"héritage naturel" et de propriété privée chère à la Sainte Eglise Catholique!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Dim 3 Déc - 16:32

Tiens, pour relancer le débat, considérant qu'il permet d'élargir notre conscience et donc s'inscrit tout à fait dans l'objectif de ce forum, voici un extrait du roman de Werber " Le mystère des dieux".  Il s'agit d'une joute verbale entre Proudhon, ancien anarchiste devenu milliardaire et Michael Pinson, un écrivain idéaliste qui reproche à Proudhon d'avoir persécuté et massacré le peuple des hommes dauphins lorsqu'il était élève dieu :
Pinson: Je croyais qu'à l'origine, l'anarchie voulait libérer l'homme!
Proudhon: Pour le libérer il faut commencer par le contraindre. La "dictature du peuple", tu connais?  Quel joli paradoxe!
- Edmond Wells disait: " la plupart des gens sont naturellement généreux mais les salauds, eux, sont mieux organisés"
- Sacré Edmond, il avait bien raison.  Et au final je crois que les salauds finissent par avoir le dernier mot.  Tout simplement parce qu'ils .sont plus déterminés.  il faut être réaliste. Le mensonge intéresse plus que la vérité. La dictature fonctionne mieux que la démocratie. La violence amuse plus que la paix. Ils sont tous à aboyer " liberté, liberté", mais ils n'en veulent pas. Et si on la leur donne, ils s'empressent de l'offrir au plus brutal.  Souviens-toi de la révolution russe, au nom de la libération du peuple ils tuent le tsar et le remplacent par un supertsar, Staline, qui les affame, les déporte et leur interidit tout droit d'expression.
- C'est un concours de circonstances.
- Détrompe-toi, c'est délibéré. Les peuples veulent des chefs charismatiques. Ça les rassure. La liberté les inquiète.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 3 Déc - 19:20

Souviens-toi de la révolution russe, au nom de la libération du peuple ils tuent le tsar et le remplacent par un supertsar, Staline, qui les affame, les déporte et leur interdit tout droit d'expression.
Affirmations gratuites et fausses car orientées négativement!
En effet c'est en partie un concours de circonstance!
Inutile de revenir sur la définition de la démocratie, on l'a souvent répété, mais qu'est-ce que le peuple ?
On en revient à ce qu'on appelle la dictature du prolétariat!
La démocratie est faussée car elle repose sur la dictature d'une classe sociale qui impose hypocritement son programme via un semblant de pouvoir du peuple!
A la dictature de la bourgeoisie (minoritaire) il faut (TEMPORAIREMENT) imposer la dictature du prolétariat (majoritaire).
Ca c'est la démocratie, en attendant que le peuple (TOUT LE PEUPLE) prenne le pouvoir, qui ne se résume pas à la politique, mais aussi à la vie sociale....à la vie tout court!



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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Dim 3 Déc - 19:32

Arrête de parler au nom du peuple tu ne le connais pas, ne le respecte pas, tu veux juste qu'il pense comme toi. Tu ne comprends rien au peuple. Tu es enfermé dans ton monde.

oui tu n'es pas le peuple. tu n'as pas à parler au nom du peuple, à décider ce que le peuple veut ou pas. tu es juste un militant communiste que la démocratie, au sens large du terme, laisse s'exprimer. ne t'en déplaise, sans elle, tu ne serais rien.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 3 Déc - 19:58

I/ Les messages agressifs, diffamatoires, insultants ou contenant des attaques personnelles sont interdits. Les critiques doivent porter sur les idées et non sur les personnes.

Je zappe!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Mar 5 Déc - 18:44

Dédé 95 a écrit:
 Souviens-toi de la révolution russe, au nom de la libération du peuple ils tuent le tsar et le remplacent par un supertsar, Staline, qui les affame, les déporte et leur interdit tout droit d'expression.
Affirmations gratuites et fausses car orientées négativement!
En effet c'est en partie un concours de circonstance!

Pourrais-tu développer? Veux-tu dire que Staline n'est pas à l'origine de 40 millions de morts et déportés et qu'il n'a pas muselé les media?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mar 5 Déc - 19:52

Geveil, Geveil ...
Je suis fière d'être Troskiste, cet homme, qui avec Lénine a organisé la révolution de 1917 en Russie, a été assassiné sur ordre de Staline parce qu'il condamnait les camps et les procès de Moscou (*).
Tu voudrais que je zappe le Stalinisme?
Au contraire, mais moi je condamne Staline et son régime, pas comme les libéraux qui sablaient le champagne avec lui et qui se partageaient le monde à Yalta, eux ce n'est pas Staline, c'est le socialisme qu'il était censé représenté qu'ils combattent et que Staline combattait quand il affirmait que le Socialisme pouvait se construire dans un seul pays!
A lire pour mieux comprendre :
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp.htm

Oui les camps du Goulag ont éxisté, mais que dire des camps libéraux dans le même temps?
On compare? j'ai des billes là dessus je sais de quoi je parles!
Quand au nombre de mort .....
Il y en a qui s'en régale, y a même les enfants de grands patrons qui aujourd'hui vivent tranquilles dans leurs paradis fiscaux, ou dans leurs Datchas parce que des esclaves on péris pour satisfaire les besoins en profits! J'ai mis des noms, si ça suffit pas, là aussi j'ai des billes!

La démocratie...... affraid LEUR démocratie!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mar 5 Déc - 20:12

Oui les camps du Goulag ont existé, mais que dire des camps libéraux dans le même temps?
oui que dire ?
je cherche : de quoi parles tu ?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mar 5 Déc - 20:41

En réalité, s'agissant du Goulag, des victimes des répressions durant les années 1930 ou pendant la guerre, les chiffres les plus extravagant ont été lancés à l'Ouest, prime étant donné comme chacun peut s'en douter aux estimations les plus élevées, brandies comme des armes contre la première expérience socialiste réelle des pays de l'Est.

Des chiffres reposant essentiellement sur des "ont dits", des témoignages d'opposants et d'émigrés généralement de fort partis pris. Des chiffres qui continuent de circuler et que l'on retrouve par exemple, à foison dans les pages de Wikipédia et qui viennent alimenter une vaste opération de propagande visant à faire croire que l'URSS était un état prison, inventant un système concentrationnaire pire que celui de l'Allemagne nazie. Oubliant d'ailleurs un peu vite que les colonies pénitentiaires ne sont pas une invention de l'URSS puisqu'elles existaient déjà sous le régime du Tsar, que la déportation dans des bagnes étaient pratiquées par la France ou le Royaume Uni, ou encore que le taux d'emprisonnement aux États-Unis est aujourd'hui plus élevé qu'il n'a jamais été en URSS.


Oui le nombre de prisonniers, le nombre de morts au Goulag est très élevé, le nombre d'exécutés lors des purges est lui aussi très élevé, mais la réalité des chiffres est très loin des 20 millions de morts communément attribués à l'URSS sous Staline et de très loin inférieure aux crimes du capitalisme sur la même période. Rappelons que 27 millions de soviétiques ont été tués par le capitalisme et ses guerres fascistes durant la seule période de la seconde guerre mondiale, que les deux guerres mondiales provoquées par le capitalisme ont causé plus de 100 millions de morts. Que les nazis ont génocidé 6 millions de juifs tandis que le capitalisme récidiviste a génocidé 3 millions de communistes en Indonésie en 1965-1966... Au décompte des horreurs de l'Histoire, c'est le capitalisme qui apparaît ruisselant du sang de ses victimes.

Tu veux la liste des camps de dirigeants capitaliste , et de ceux d'aujourd'hui!
Gantanamo c'est quoi? Un camps de repos?

Libre à toi de jouer à ce jeux mortifère...pas moi, ma famille en as souffert, elle est de Belleville dans le 20ème arrondissement de Paris!
OK camarade Troubaa?
Je zape!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mar 5 Déc - 21:28

1 tu ne reponds pas à la question alors je la repose :
troubaa a écrit:
dédé a écrit:Oui les camps du Goulag ont existé, mais que dire des camps libéraux dans le même temps?
oui que dire ?
je cherche : de quoi parles tu ?

2 oui le négationnisme concernant les goulags existe aussi...


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 6 Déc - 8:02

Bien sur que certains, en particulier du PCF, se sont refusé à reconnaitre LE Goulag et non LES camps!
Et alors? il n'empèche que c'est une polémique stérile, celui qui veut s'y adonner est un révisioniste de l'histoire, car si LE Goulag n'existe plus dans le monde (encore qu'en Chine ou USA ????), les camps de détentions hors la loi pullulent!
Sous Hitler comme sous Staline c'était le plus connu, mais Hitler en bon éradiqueur du bolchevisme (sic) a surement exterminé plus d'opposants que Staline!
Ce qui n'est pas sans signification!

Camp américains hors Gantanamo: Bca, Abou Greb.
Bucca, c'est l'un de ces fameux camps américains (comme Guantanamo ou Abou Ghraib) – décrits parfois comme des camps de concentration – situé près de la frontière koweitienne, qui a abrité jusqu'à 28.000 détenus privés de tous droits, avant sa fermeture en septembre 2009. Une forteresse en plein désert.

Un article sur le sujet qui tord le coup aux idées reçues et largement mensongères!
https://blog.mondediplo.net/2010-06-01-Les-camps-d-etrangers-symbole-d-une-politique

C'est quoi les centre de rétention pour étranger en France? Les CRA (avec ses miradors et ses barbelés) La Liberté de séjour principe de la DUDH ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_r%C3%A9tention_administrative_en_France


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Mer 6 Déc - 10:37

Tout ça c'est bien beau, mais j'attends ta réaction à ceci:
Le mensonge intéresse plus que la vérité. La dictature fonctionne mieux que la démocratie. La violence amuse plus que la paix. Ils sont tous à aboyer " liberté, liberté", mais ils n'en veulent pas. Et si on la leur donne, ils s'empressent de l'offrir au plus brutal.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Mer 6 Déc - 11:20

Je partage l'avis de Dédé. Staline n'était pas un tendre; Truman l'était quand il a bombardé Nagazaki , alors qu'il savait que le Japon avait décidé de capituler après Hiroshima! Mais il fallait bien expérimenter la première bombe au plutonium! Staline envoyait des mâles au goulag; au Japon, c'était mieux! Les femmes, les enfants, les bébés, la grande "friterie"! La propagande "capitalistique" a fort bien marché depuis un siècle! Curieux même que le communisme ait laissé derrière lui des survivants!
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 6 Déc - 12:07

surtout curieux que l'on puisse aimer le communisme après toutes les horreurs qui ont été commises en son nom.
Il n'y a rien eu pour les peuples de pie ou presque (quel est le pire fléau pour l'humanité ? le nazisme ou le communisme : vaste débat)

Pour moi c'est incompréhensible.
C'est comme rêver de royauté ou de nazisme. Pour moi c'est excessivement étrange comme attitude.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 6 Déc - 13:59

Quel est le pire fléau pour l'humanité ? le nazisme ou le communisme (*) : vaste débat
Au nombre de mort, la version fasciste du capitalisme, c'est bien sur le nazisme!
Du reste combien de mort de nos jours avec les bombardements des populations innocentes au Yemen, par des Etats communistes? Non de bons capitalistes, rappelez vous qui fourni l'armement à l'AS et ses alliés ?
Trump ....et Macron!

Pour le communisme ? On verra bien quand on y sera, mais pour moi c'est une utopie!
Si on passait au Socialisme....?

(*) Attention Troubaa ça frôle la diffamation!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Mer 6 Déc - 19:07

Les chinois sont maintenant si malheureux qu'ils grouillent autour de la tour Eiffel et que leurs nanas dépensent des fortunes pour se faire refaire le portrait! Et ces nanas, elles vous paraissent malheureuses sous ce régime honni?
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Mer 6 Déc - 20:52

Tout ça c'est bien beau, mais j'attends ta réaction à ceci:
Le mensonge intéresse plus que la vérité. La dictature fonctionne mieux que la démocratie. La violence amuse plus que la paix. Ils sont tous à aboyer " liberté, liberté", mais ils n'en veulent pas. Et si on la leur donne, ils s'empressent de l'offrir au plus brutal.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 6 Déc - 21:16

Excuse moi Geveil, j'avais compris que c'était tiré d'un article, posté par moi, et je ne le retrouve pas!
Par exemple la dictature du prolétariat c'est la possibilité de faire gouverner la grande majorité dans ce qui concerne leur vie, alors que la Démocratie Bourgeoise c'est juste un semblant de chèque en Blanc qui permet à une poignée de prendre le pouvoir!

Ex ? Réunion de travail d'une commission de députés pour une loi!

1- La loi est présentée par l'exécutif.
2 - Cette réunion 10 personnes, 2 députés, 1 secrétaire, 7 personnes extérieures dont 3 non qualifiés!
3 - La commission dit Non on accepte pas!
4 - L'exécutif passe outre, et applique le 49 3.

Voilà la démocratie dites bourgeoise!

Maintenant la dictature si elle s'exerce par mandat, mandat controlé tout le long de la législature et remis en cause, pourquoi pas.

.Mais peut tu me donner le post ou j'ai écrit ce que tu cites?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Jeu 7 Déc - 11:13

A voir le troupeau d'oies qui cacardenr après le décès de qui vous savez, on peut se demander si ces oies n'ont pas besoin d'un bon berger. Mais les oies sont-elles capables de se choisir un berger?
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Jeu 7 Déc - 11:36

Meuh non ( Je suis un veau, comme disait De Gaulle, enfin, un vieux veau Sage )! C'est un extrait du roman de Werber sur les dieux, je l'avais bien mis en introduction.


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