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Peut-on encore croire en la démocratie?

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geveil
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par geveil le Dim 1 Mai - 9:45

Le Repteux a écrit:c'est l'argent qui corrompt.
 Alors, que penses-tu des idées de Jean-François Aupetitgendre, http://editions-libertaires.org/?p=513.

En tapant "Une société sans argent" ou " sans monnaie" on tombe sur de nombreux sites qui traitent de la question.

Ne réponds pas ici, car ce serait HS, il y a une discussion sur l'argent dans ce forum.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Mai - 11:53

Geveil, ce que veut dire Repteux c'est que le pouvoir est détenu par ceux qui possèdent l'argent.
C'est pourquoi ceux qui reçoivent un mandat d'électeurs doivent être SOUMIS aux électeurs et donc sans possibilité de corruption.
Avec ou sans argent du reste !


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Le Repteux le Dim 1 Mai - 16:39

geveil a écrit:
Le Repteux a écrit:c'est l'argent qui corrompt.
 Alors, que penses-tu des idées de Jean-François Aupetitgendre, http://editions-libertaires.org/?p=513.
Vouloir éradiquer la corruption, c'est un peu comme vouloir éradiquer le vol: il y en aura toujours, il faut donc seulement le limiter, mais la démocratie n'y change rien puisqu'il y en a autant depuis qu'elle est apparue. Par contre, depuis qu'elle est apparue, le niveau de vie s'est accru, donc il y a probablement moins de gens qui sont forcés de voler pour vivre. Nous cherchons tous à nous en sortir le mieux possible, et nous contournons tous les règles pour y arriver, mais nous ne contournons pas la règle démocratique, et selon moi, c'est ce qui fait que nous progressons quand même. C'est lent comme progression, mais c'est constant. Si jamais la règle du marché arrivait à contourner complètement la règle démocratique, nous cesserions peut-être de progresser. Toutes les ressources seraient accaparées par les plus gros, qui se mangeraient la laine sur le dos au détriment des plus petits. C'est ce qui se passe chez les animaux, mais eux n'ont pas la capacité de grossir plus que ce que leurs gènes leur permettent.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Dim 1 Mai - 18:58

Dédé 95 a écrit:Quand une population qui a voté (je prend des % faussés làa aussi) à 52% pour Hollande, et qu'aujourd'hui il n'en reste plus que 15%, il est bien évident que les 37% ne sont pas des "morts", pour moi ce sont des gens qui s'expriment, et souvent les plus "téméraires" s'exprimeront dans la rue.
Neutral  Bah oui, mais une fois élu, le président n'est pas seulement le président des 52% qui ont voté pour lui, il est le président de TOUS les français. Cela fait partie du principe démocratique auquel souscrivent ceux qui votent.

C'est donc au président de juger le juste milieu, au besoin en étant parfois allié à ses opposants. On peut juger qu'il se trompe bien sûr, mais ça fait partie du risque accepté par ceux qui votent. Et de toutes façons, si on juge qu'il se trompe, la sanction des électeurs tombera aux élections suivantes.


Dédé 95 a écrit:Tu voudrais que le choix de l'électeur, son pouvoir, s'arrête LE JOUR DE L'ELECTION.
Wink  Beh c'est déjà pas mal. Y a des pays qui n'ont même pas ça !


Dédé 95 a écrit:(*) Et si le vote était obligatoire ? Bien des pays dit démocratiques et libéraux l'appliquent.
Neutral A quoi ça sert, si il reste des gens pour mettre une enveloppe vide dans l'urne ? Un vote blanc peut signifier, soit qu'on trouve tous les candidats mauvais, soit qu'on trouve tous les candidats bons et qu'on n'arrive pas à choisir.

Laughing Je t'accorde que ce dernier cas doit être assez rare ! Mais ça reste possible, donc ça empêche de donner une signification officielle à l'abstention.

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Mai - 19:47


Bah oui, mais une fois élu, le président n'est pas seulement le président des 52% qui ont voté pour lui, il est le président de TOUS les français. Cela fait partie du principe démocratique auquel souscrivent ceux qui votent.

Bah non il n'est pas le président de tous les français (vieille rengaine gaulliste), il est le porte parole du programme approuvé par ceux qui l'on élu. Ceux qui souhaites que ce programme soit mis en œuvre. (En théorie)
Le Président de Tous les Français, Ce n'est pas un principe démocratique, c'est la mise en application du pouvoir personnel sous couvert de choix du peuple et non de pouvoir du peuple.
Pas besoin de s'étendre sur ce dénie de démocratie, on à l'exemple en ce moment.
Même si son programme n'a pas été élaboré démocratiquement, il ne l'applique pas, alors ....

On peut juger qu'il se trompe bien sûr, mais ça fait partie du risque accepté par ceux qui votent.
Mais il ne se trompe pas, ne le prenons pas pour un imbécile, il poursuit un programme qui lui est dicté, avec un zeste de son propre programme. On le voit avec la Loi travail, il a tenté d'obéir aux injonctions de Bruxelles (des gens non élus) il fait marche arrière.

Et de la définition du pouvoir des Soviets tu en penses quoi? je suppose que tu sais de quoi je parles!


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Dim 1 Mai - 20:34

Dédé 95 a écrit: Bah non il n'est pas le président de tous les français (vieille rengaine gaulliste), il est le porte parole du programme approuvé par ceux qui l'on élu.
Neutral  Ce que tu dis n'est dans aucun texte officiel. En revanche, ce que tu appelles  la "vieille rengaine gaulliste" EST la loi. Elle permet même la "cohabitation" d'un président avec un premier ministre d'opposition. C'est bien la preuve que le président est loin d'avoir tous les droits, non ?


Dédé 95 a écrit:Mais il ne se trompe pas, ne le prenons pas pour un imbécile, , il poursuit un programme qui lui est dicté, avec un zeste de son propre programme.
Neutral  Tu as droit le penser, mais il n'y a aucune preuve officielle de cela. Et encore une fois, tu peux le sanctionner aux élections suivantes.


Dédé 95 a écrit:On le voit avec la Loi travail, il a tenté d'obéir aux injonctions de Bruxelles (des gens non élus) il fait marche arrière.
silent  Oui, parce qu'il se considère aussi comme le président des français patrons. Il est évident qu'il s'y prend mal et ne trouve pas le juste milieu. Mais ce n'est pas "anti-démocratique" pour autant.

Wink Sois honnête, le retournement de Hollande est une surprise pour toi ? On le savait bien qu'il allait oublier beaucoup de ses promesses. On ESPERAIT juste qu'il en resterait suffisamment. Donc, si on est dans "l'espoir", c'est bien qu'on est conscients des risques, non ?


Dédé 95 a écrit:Et de la définition du pouvoir des Soviets tu en penses quoi?
Neutral  Laquelle ? Celle qui a été rêvée ou celle qui a lieu réellement ?

L'expérience communiste en Russie a bien prouvé qu'on ne peut pas empêcher la constitution d'une élite au pouvoir et donc d'une nouvelle bourgeoisie.

Rolling Eyes Au bout du compte, ce sont toujours les idéalistes qui se font avoir.

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Mai - 12:04

solasido a écrit:Bonjour Troubaaa et à tous

troubaa a écrit:
des friqués....
tu reves d'un monde de pauvre ?

Fuite

Mieux vaut comprendre que croire

Effectivement, il y a des gens tellement pauvres, qu'ils n'ont que l'argent,
car où commence l'emprunt finit l'amitié, or cela devient cher d'être pauvre.

Siffle

Bien à toi, à chacun et à tous



Merci
Et quel rapport ce que j'ai souligné avec le sujet, la Démocratie?
Il ne suffit pas d'affirmer, il faut développer.
C'est pas un sujet hermétique Smile


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par solasido le Lun 2 Mai - 20:58

Message déplacé dans la section H.S. de solasido et reposté à 21 heures au même endroit

1 Jour de ban

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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Mer 4 Mai - 11:25

Je cherche des pays où la démocratie s'exerce librement; Brésil, Vénézuela, Panama, USA, Russie, France, Espagne... Si vous pouvez m'aider...Je n'en ai pas trouvé un seul! Le Vatican peut-être, puisqu'on n'y vote pas!
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Mai - 12:39

Aucun pays n'exerce une démocratie véritable.
Je dis véritable car bien entendu énormément de pays l'exerce, même d'une manière libre.
Le Vatican n'est pas une démocratie, mais une théocratie, comme l'Iran.
Si on prend la Chine, elle est censée appliquer la démocratie, même avec un parti unique (le stalinisme), comme du reste la Corée du Nord.
Ce qui prouve que la Démocratie n'est pas une question de vote mais de mandat.
Un excellent exercice pour comprendre ce que peut être une démocratie faussée est de suivre la campagne électorale américaine, je lisais ceci ce matin, attention ça décoiffe! Very Happy
http://www.liberation.fr/planete/2016/05/04/apres-l-abandon-de-cruz-trump-candidat-republicain-presume-a-la-presidentielle_1450413


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Mai - 13:29

qu'est ce qu'une démocratie véritable ?

Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter.

Beaucoup de pays répondent à ces critère non ?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Mai - 13:54

Non c'est pas la définition de la Démocratie!
Je vois que tu ne lis pas les posts.
La Démocratie c'est D'ABORD un pouvoir. Qui s'exerce avec une certaine méthode, pour appliquer un programme préparé par le PEUPLE.
Une petite lecture orientée et partisane de ce que pourrait être la Démocratie "véritable"
Les Soviets.
https://www.marxists.org/francais/nin/works/1932/00/soviets.htm
Une définition, après la révolution de 1905.
En URSS (Union des Républiques Socialistes Soviétiques), le Soviet était le nom d'une assemblée de représentants du peuple élus à plusieurs niveaux (canton, district, province), organe à la fois législatif et exécutif :
•le Soviet de l’Union avec un député pour un certain nombre d’habitants
•le Soviet des nationalités avec un certain nombre de députés pour chaque république fédérée, territoire ou district).

Tu remarquera que le soviet est législatif; en France démocratique l'assemblée de citoyen, quand il y en a une ( je rajouterais quand elle est autorisé) ne façonne pas les lois, elle donne un blanc-seing à un individu pour qu'il la crée. Et c'est seulement au bout de 5 ans qu'on se pose la question de savoir si il est capable de satisfaire l'assemblée de citoyen.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Mai - 15:20

Dédé 95 a écrit:
La Démocratie c'est D'ABORD un pouvoir..

Et alors pour avoir UN pouvoir (et non LE pouvoir).
Il faut :
Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter.

Sinon le peuple n'a pas DE pouvoir (comme au temps  des soviétiques où il n'y avait ni liberté de choix ni liberté de se présenter).

Considérer comme démocratie idéale un système qui ôtait DU pouvoir au peuple est pour le moins étrange.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Mer 4 Mai - 18:40

troubaa a écrit:
Dédé 95 a écrit:
La Démocratie c'est D'ABORD un pouvoir..

Et alors pour avoir UN pouvoir (et non LE pouvoir).
Il faut :
Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter..
C'est pourquoi j'ai mis UN et non LE.
Le LE je laisse cela aux tenants de la démocratie Bourgeoise enseignée à l'ENA et... dans les grandes écoles de commerce.
Liberté de Vote, en principe oui, et c'est relativement bien respecté.
Confidentialité du Vote, bof y a rien à cacher quand on vote pour le Peuple, si ?
Liberté de se présenter ? Very Happy A quelle élection ?
A mon avis tu n'as jamais du chercher à présenter un programme.

Sinon le peuple n'a pas DE pouvoir (comme au temps  des soviétiques où il n'y avait ni liberté de choix ni liberté de se présenter).
Tu veux parlé de la période Stalinienne ?
Oui en effet, mais ce n'était plus des soviets (relie mon lien) mais des appareils de transmission d'un parti. Comme en Chine ou pourtant tout les financiers de la planète y trouve leur compte.
A oui là y a pas de syndicat, ils sont tous en prison, ça arrange bien les affaires (au sens large).

Rappelle moi comment se nommait ceux qui on fait la révolution de 1956 en Hongrie, révolution dument écrasé par les chars de l'ami des très libéraux Roosevelt et Churchill, bien muets sur les procès de Moscou, à l'époque.
Allez je t'aide c'était la "Révolution des Conseils" (Soviet étant la traduction de Conseil en russe.)

Considérer comme démocratie idéale un système qui ôtait DU pouvoir au peuple est pour le moins étrange.
Bah non entre 1905 et 1918 les soviets étaient effectivement une démocratie idéale, ou même les gens non organisés pouvaient exprimer et définir le programme (il n'y avait pas d'ENA et de lobbys à cette époque là)
Mais comme je vois que tu n'a pas lu mes liens, je t'y renvoie.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Le Repteux le Mer 4 Mai - 18:59

troubaa a écrit:qu'est ce qu'une démocratie véritable ?

Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter.

Beaucoup de pays répondent à ces critère non ?
La démocratie, ça sert juste à ne pas s'entretuer à chaque renversement de gouvernement, et à renverser le gouvernement le plus souvent possible. Maintenant que tout le monde a internet, ça coûterait pas plus cher de le renverser tous les ans, et ça éviterait peut-être d'avantage la magouille. Alors qu'est-ce qu'on attend pour essayer?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Mer 4 Mai - 22:03

troubaa a écrit:qu'est ce qu'une démocratie véritable ?

Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter.

Beaucoup de pays répondent à ces critère non ?

Une démocratie vraiment réduite aux acquêts...L'expérience montre à l'évidence que l'opinion publique est extrêmement volatile et que les gens votent la plupart du temps sans réfléchir mais sous le coup de l'émotion ou du coup de coeur subit.
L'aspect du beau mec suffit souvent à faire basculer le coeur des femmes!... Demandez-leur! Et puis, la pression primordiale des medias qui à elle seule fait facilement basculer le vote. Qui donc d'ailleurs veut prendre le contrôle de ces medias, la plupart du temps en fort déficit?
Un exemple: Les USA sont-ils une vraie démocratie? Regardons les élections en cours...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Mai - 22:33

gaston21 a écrit:
troubaa a écrit:qu'est ce qu'une démocratie véritable ?

Liberté de vote, confidentialité du vote, liberté de choix, liberté de se présenter.

Beaucoup de pays répondent à ces critère non ?

Une démocratie vraiment réduite aux acquêts...L'expérience montre à l'évidence que l'opinion publique est extrêmement volatile et que les gens votent la plupart du temps sans réfléchir mais sous le coup de l'émotion ou du coup de coeur subit.
L'aspect du beau mec suffit souvent à faire basculer le coeur des femmes!... Demandez-leur! Et puis, la pression primordiale des medias qui à elle seule fait facilement basculer le vote. Qui donc d'ailleurs veut prendre le contrôle de ces medias, la plupart du temps en fort déficit?
Un exemple: Les USA sont-ils une vraie démocratie? Regardons les élections en cours...
affraid affraid affraid affraid affraid

La véritable démocratie "made by gaston".

En un mot tu prends les gens pour des imbéciles parce que ils ne votent pas comme tu voudrais.

Et si on interdisait le vote aux imbéciles et aux femmes ? hein Gaston.

De pire en pire gaston : Faut te ressaisir !


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Mer 4 Mai - 23:02

Voila un texte intéressant d'un Suisse qui au contraire de Gaston ne dénigre pas ses compatriotes mais au contraire souhaite encore plus leur demander leur avis...

Vu de Suisse, la France est impossible à réformer:


Parce que sa classe politique se méfie de la démocratie, la France semble totalement bloquée. Une France impossible à réformer ?

La France s’entortille dans un projet de réforme d’une façon dont elle a le secret. Au départ, « l’avant-projet de loi El Khomri », du nom de la ministre du Travail, devait assouplir les horaires des salariés, plafonner les montants des indemnités prud’homales, préciser les motifs invoqués pour des licenciements économiques et impliquer directement les salariés dans des référendums d’entreprise.

L’idée ne paraissait pas mauvaise, mais peu importe qu’on soit pour ou contre, finalement, car on peut en parler au passé. Le projet de loi a été tellement retouché, rapiécé et modifié qu’il en est devenu méconnaissable. Et ce n’est pas fini : le texte est encore l’objet de près de 5 000 propositions d’amendements. Des élus manquent à la majorité socialiste pour faire passer le texte. Le gouvernement français envisage de recourir à l’article 49-3 de la Constitution française pour couper court aux débats. Belle démocratie !

La pression de la rue

Pourquoi ce projet de loi, émanation de parlementaires professionnels, a-t-il été à ce point remis en question ? À cause de la pression de la rue. Depuis des semaines diverses oppositions battent le pavé. Les fronts se sont crispés et beaucoup espèrent désormais faire complètement capoter le projet. François Hollande joue son avenir de candidat de la gauche. Il tente, bien tardivement, de se donner une image de réformateur ; il hésite à passer en force. Il veut parvenir à un résultat, même symbolique, mais à un an des élections présidentielles il ne peut laisser la crise s’étendre. À gauche on crie que la réforme est une trahison, un cadeau au patronat ; à droite, on s’indigne des reculades gouvernementales.

La situation, inextricable, finit de jeter les uns contre les autres toutes les factions de la vie politique française. Lycéens et étudiants, sempiternelle chair à canon des mouvements de gauche ; MEDEF ; majorité et opposition ; syndicats ; extrême-gauche poignardant le frère ennemi socialiste ; ambitieux cherchant à se faufiler pour les présidentielles ; mouvements protestataires parasites cherchant à greffer leur propre cause sur l’agitation générale… Personne ne manque à l’appel.

Nul ne sait quand ni comment le sac de nœuds se dénouera, ni même s’il parviendra à se dénouer. À ce stade, tout est envisageable. L’issue la plus probable reste celle d’une montagne accouchant d’une souris, une loi vidée de sa substance afin de ne fâcher personne tout en donnant aux uns et aux autres des motifs de victoire. Il y a évidemment peu de chances que le droit du travail français en sorte simplifié.

Une France impossible à réformer

La France semble, en dernière analyse, impossible à réformer. Chaque intervenant aura son explication, principalement pour pousser en direction de sa paroisse. Mais selon moi, le problème est tout autre. La clé du mystère pourrait se trouver dans l‘absence criante de démocratie en France, en particulier l’absence de référendum.

Nombreux sont ceux qui, en Suisse, n’éprouvent que mépris pour la démocratie directe. Le peuple est assez intelligent pour élire des candidats mais certainement pas pour décider davantage, disent-ils. Les politiciens helvétiques endurent les référendums avec fatalisme. Ils n’en voient pas les avantages. Ils existent pourtant bel et bien.

Le droit de référendum permet aux citoyens de convoquer un vote populaire contre une loi votée par le Parlement. La loi est sous toit : les commissions se sont prononcées, le projet a été relu dans ses moindres détails et approuvé par les deux chambres de l’Assemblée fédérale. Il ne manque pas un bouton de guêtre. Le peuple peut malgré tout s’emparer du dossier et l’envoyer à la poubelle.

L’idée que n’importe quelle loi aboutie puisse éventuellement être annulée provoquera chez tout politicien français un réflexe de rejet. Question d’ego et de perception de sa fonction. Les uns et les autres oublient pourtant qu’un référendum peut aussi servir à valider une loi en lui donnant un appui démocratique incontestable. Tout référendum ne se concrétise pas en rejet systématique !

Le référendum permet de pacifier la vie politique. Il permet aux camps en présence de se compter dans l’épreuve démocratique fondamentale, le verdict des urnes. Les démonstrations de force changent de dynamique : il s’agit désormais d’agir sur l’opinion publique et non plus celle des décideurs. Il ne faut plus intimider, il faut convaincre. Plus personne ne peut se bombarder d’une représentativité autoproclamée. La classe politique a aussi son rôle à jouer, elle doit entrer en contact avec la population, être didactique, comprendre et informer des tenants et aboutissants de ses propres textes. Se contenter de suivre la ligne du parti dans une assemblée ne suffit plus.

Dernier avantage, le résultat des urnes débouche sur un résultat clair et à une date précise. C’est Oui ou c’est Non, il n’y a plus à y revenir. Le référendum définit à l’avance la fin du débat politique, un luxe dont la France aurait bien besoin en ces heures troubles.

La loi El Khomri aurait suivi en Suisse un destin bien différent. Tous les partis auraient été consultés lors de son élaboration, tant pour mesurer le degré de résistance que pour tenter d’en faire un compromis acceptable. Le projet final aurait été approuvé par la majorité des représentants du peuple. Les adversaires du texte auraient alors livré une première campagne médiatique pour convoquer un référendum, suscitant une première salve de débats.

Une fois le référendum obtenu, la date en aurait été décidée, ouvrant la voie à une campagne officielle. Chaque camp aurait fourbi ses arguments dans la presse, les réseaux sociaux, les marchés ; les débats télévisés auraient vu s’affronter les pro et les anti. Les discussions auraient embrumé les comptoirs de bar, les pauses-café, les réunions familiales du dimanche. Et le jour dit, on aurait voté et enfin découvert le fin mot de l’histoire dans les urnes.

Nulle part il n’y aurait eu besoin d’occuper les rues, de manifester, de saccager, d’amender le texte dix fois de suite ; nulle part il n’y aurait besoin de faire du bruit pour donner contenance à son camp. Les urnes mesurent les rapports de force avec bien plus de légitimité et de précision que n’importe quel sondage.

La classe politique française n’est pas mûre pour les référendums. Hors de sa réélection, elle n’aime guère faire appel aux citoyens. La perspective d’une loi rejetée par le bas peuple lui inspire un profond dégoût. Elle ne veut pas prendre ce risque. Alors, elle tergiverse, dilue ses réformes, fait étalage de son impuissance et, souvent, recule.

En se méfiant de la démocratie, atteint-elle un meilleur résultat ?

http://stephanemontabert.blog.24heures.ch/archive/2016/05/02/france-impossible-a-reformer.html


On en est loin, très loin. Rien que demander l'avis des salariés d'une entreprise suscite les fantasmes les plus horribles....

Ha si la France était un peu plus libérale qu'elle serait moins dirigiste et que nous libertés démocratiques seraient mieux écoutées...


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Le Repteux le Jeu 5 Mai - 0:27

C'est exactement ce que je dis, mais j'ajoute que ça doit se faire par internet maintenant que presque tout le monde est connecté.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par loli83 le Jeu 5 Mai - 10:01

ben , moi je trouve que gaston n'a pas tort , d'ailleurs Hollande avait pris soin de maigrir avant son élection pour plaire à plus de femmes Smile , bien sûr il n'y a pas que ça ( l'apparence et les médias ) mais ça joue quand même , ce qui joue beaucoup aussi et là c'est plus réaliste c'est la constatation des promesses les plus importantes non tenues et donc la perte de confiance
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Mai - 10:28

La Démocratie c'est le Pouvoir de faire les lois
Intuitivement, on est donc tenté de considérer que la démocratie est un régime où le peuple possède le pouvoir. Et si l’on demandait au citoyen lambda ce qu’est la démocratie, ne répondrait-il pas quelque chose d’approchant ? L’expression « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » (formule prononcée par Lincoln en 1863) résume au mieux l’idée classique de démocratie. Pourtant, si l’on approfondit quelque peu l’analyse, cette conception a plusieurs désavantages qui la rendent particulièrement pernicieuse.

En effet, pour que le peuple possède le pouvoir, encore faut-il qu’il puisse l’exercer. Chaque individu doit pouvoir à tout moment utiliser ce pouvoir politique qu’il détient au même titre que tous ses semblables. C’est tout à fait l’idée de Rousseau dans Le contrat social.  Seulement, une telle approche du pouvoir devient rigoureusement impossible dans nos systèmes modernes.(*) Car si l’on conçoit qu’à Athènes, ou à Rome, les citoyens puissent se réunir sur l’agora ou le forum, il est aussi aisé de comprendre que tout au plus, quelques milliers d’entre eux seulement s’y rendaient. D’autant plus que les femmes, les esclaves, et certaines catégories de population ne participaient pas à la vie publique.
Il faut dès lors envisager de passer par le mécanisme représentatif. « Je délègue mon pouvoir à une personne que j’aurais choisie, et qui utilisera ce pouvoir comme moi-même je l’aurais utilisé ». L’effet pervers induit par cette idée est que le système de représentation est ici un mandat impératif. Le représentant est lié par les personnes qu’il représente. Il doit leur obéir en tout point, et décider ce qu’ils auraient décidé eux-mêmes. Il est transparent.

Les théories libérales ont donc renversé le paradigme. Plutôt que de créer un régime où le peuple détiendrait tout pouvoir, et où chacun serait égal, il s’agit de former une société au sein de laquelle le pouvoir, détenu majoritairement par certains, ne puisse pas porter atteinte aux citoyens.

« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice », article 3 de la Constitution de 1958
BIEN ?
Stéphane Hessel constate « que notre Ve République est fondée sur une Constitution dangereuse, parce qu’elle donne tout le pouvoir à un président élu. Ce qui n’est pas très démocratique ».
Il faudrait revenir longuement sur l’idée erronée de séparation des pouvoirs. Il serait plus juste d’indiquer qu’il existe une séparation des organes. Mais chaque organe a une fonction primordiale (le Parlement a pour fonction d’exercer le pouvoir législatif par exemple).

Hypocrisie?

- Qui fixe l'ordre du jour du parlement ?
- Qui dans les faits élabore les lois?
- Qui peut outrepasser la volonté populaire représentée par le parlement?
- Qui nomme les juges ?
- Qui ne respecte même pas les référendums?
- Qui maintient le système inique de majorité relative et non la proportionnelle?
- Qui s'aligne sur des directives européennes élaborés en secret à Bruxelles ?

Vous appelez cela le Pouvoir du Peuple ?


Exécutif, Législatif et judiciaire, les trois ordres fondamentaux de la démocratie sont sous les ordres du Président (qui nomme l'exécutif non élu mais désigné).
Une fois élu, quel pouvoir à le peuple pour le contrôler et éventuellement le destituer ?
Aucun, sinon la Rue. Et on feint de s'étonner.

Non la France ne se réforme pas, ne soyons pas hypocrites, pour tomber-de-charybde-en-scylla ?

Les Suisses ont bon dos de donner des leçons de démocratie, eux qui n'ont pas le courage de prendre position et de rester NEUTRES.

La Vème se change. Retour à la démocratie par une Constitution que le peuple définira LUI-MEME l

Ps: Un essai : http://www.lepetitjuriste.fr/droit-constitutionnel/droit-constitutionnel-general/notre-constitution-est-elle-dangereuse/

(*) Et pourtant le système des soviets (les conseils) a montré que c'est possible.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Jeu 5 Mai - 17:09

Dédé 95 a écrit:  Exécutif, Législatif et judiciaire, les trois ordres fondamentaux de la démocratie sont sous les ordres du Président (qui nomme l'exécutif non élu mais désigné).
Une fois élu, quel pouvoir à le peuple pour le contrôler et éventuellement le destituer ?
Aucun, sinon la Rue. Et on feint de s'étonner.
Neutral Pas du tout, par exemple, les députés ont le pouvoir de contrer toutes les décisions législatives du président s'ils le veulent.

Le problème c'est que Chirac s'est arrangé pour synchroniser les élections législatives et présidentielles. Avant, elles étaient décalées, donc même avec un mandat de 7 ans on pouvait changer la direction politique du président tous les 3,5 ans.

silent Aujourd'hui, on est dans un tunnel sans sortie avec un mandat de 5 ans. Evidemment, au bout de 3 ou 4 ans, le président et la représentation nationale ne sont plus vraiment représentatifs et on ne peut rien y faire. D'où les problèmes.

En synchronisant les élections législatives et présidentielles, on a gravement changé les principes de la Vème République. Principes qui, justement, prévoient de placer les choix du président sous la surveillance des élus du Peuple : les députés. Mais aujourd'hui, les députés ne représentent plus le peuple, ils sont juste les copains du président.

Cela dit, un miracle est toujours possible :
Very Happy  Dédé, imagine que suite à l'utilisation du 49/3, l'Assemblée refuse la confiance à Valls et VIRE son gouvernement, tu diras quoi à propos de l'état de notre démotratie ?

Wink J'attends ta réponse...

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Mai - 18:02

Pas du tout, par exemple, les députés ont le pouvoir de contrer toutes les décisions législatives du président s'ils le veulent.
Oui, il peuvent, mais l'exécutif peut passer outre avec l'article 49/3.
Donc....ils peuvent pas. Laughing

La possibilité de destituer un président de la République est inscrite dans la Constitution (article 68) depuis la révision constitutionnelle du 23 février 2007, à la fin du second mandat de Jacques Chirac. Elle n'est possible « qu'en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat », une formulation volontairement floue qui laisse de la place à l'interprétation.
Cette procédure est tellement complexe qu'elle ne peut être appliquée, lis l'article:
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/22/comment-un-president-de-la-republique-peut-il-etre-destitue_4510625_4355770.html#26zuwzYvXkHQMkXO.99
Maintenant si ça bloque vraiment c'est le président et SON exécutif qui décident de la dissolution du législatif....pas l'inverse.

Dédé, imagine que suite à l'utilisation du 49/3, l'Assemblée refuse la confiance à Valls et VIRE son gouvernement, tu diras quoi à propos de l'état de notre démocratie ?
Et bien je te réponds:
Le Premier ministre a la faculté de demander l'approbation d'une déclaration de politique générale (ou question de confiance) devant l'Assemblée Nationale ou le Sénat. En cas de refus de voter la confiance par l'Assemblée Nationale le gouvernement est automatiquement contraint à donner sa démission selon les modalités de l'article 50. Ceci doit être délibéré en conseil des ministres et inscrit au procès verbal.

Est une déclaration de politique générale une allocution que le Premier ministre a décidé de nommer ainsi, rien ne l'oblige à en prononcer une mais elle est fréquemment utilisée à la suite de la formation d'un nouveau gouvernement, pour s'assurer de la confiance de la chambre.


Tu remarquera, et tu le dis toi-même, c'est la confiance en Valls qui n'a que le mandat de Hollande, puisque c'est lui qui nomme le premier ministre et par contrecoup l'exécutif.
Dans le cas que tu cites, Hollande nomme un nouveau premier ministre, et forme un nouveau gouvernement.
Il ne suffit pas de changer les hommes, il faut changer le programme....et là ça s'est jamais vu, sauf si de président élu Hollande devient dictateur. affraid
Prend les modifications actuelles dans la composition du gouvernement, la politique est la même...
....sauf la tête des hommes, entre un Cahuzac et un Macron, c'est certain que sur le magazine Voilà Macron passe mieux c'est peut-être aussi le but, en vue des prochaine élections. Very Happy
Comme ce ne sont pas eux qui élaborent les lois, mais dans l'immeuble de Bruxelle et à Davos, l'essentiel de la démocratie aujourd'hui c'est un peu ce que développais Gaston à propos de l'électorat féminin; même si c'est une caricature on en arrive là.
Bientôt ce sera la Démocratie au pays du "modèle" les USA, on voit comment ça se passe, les participants aux meetings sont payés, par des agences de communications rétribuées par les candidats.

A ce propos je l'ai vu avec Gérard Schivardi, entre le financier (et c'est pas rien), l'étude par le conseil constitutionnel de sa déclaration de foi (et oui mon cher), et le recours à des élus pour avoir simplement l'autorisation de s'exprimer, je peux t'assurer est bien mise à mal, simplement au niveau du droit de se présenter.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Jeu 5 Mai - 19:27

ce qui est étrange c'est que l'on parlait de la démocratie idéale pour dévier sur le système démocratique actuel et français.

Les suisses sont neutres dédé mais c'est leur choix. Le choix du peuple. N'est ce pas cela la démocratie idéale ?

Ce n'est pas parce que les choix du peuple ne correspondent à tes goûts qu'il faut le dénigrer.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Jeu 5 Mai - 19:45

Dédé 95 a écrit:
Pas du tout, par exemple, les députés ont le pouvoir de contrer toutes les décisions législatives du président s'ils le veulent.
Oui, il peuvent, mais l'exécutif peut passer outre avec l'article 49/3.
Donc....ils peuvent pas.  Laughing
Mais suite à la motion de censure, ils peuvent virer le gouvernement.
Donc... ils peuvent contrer le 49/3. Laughing

Dédé 95 a écrit:Dans le cas que tu cites, Hollande nomme un nouveau premier ministre, et forme un nouveau gouvernement.
Il ne suffit pas de changer les hommes, il faut changer le programme....
Neutral  Beh justement : si le président nomme un nouveau premier ministre et lui demande de faire la même chose, il y a aura à nouveau un 49/3, suivi d'une nouvelle motion de censure et le nouveau premier ministre sera à nouveau... viré !

tongue A ce petit jeu, ce sont les députés les plus forts, ils peuvent totalement bloquer la volonté du président.

Neutral Dans un tel cas, la logique voudrait que le président fasse une dissolution de l'Assemblée Nationale. Mais s'il le faisait, les élections législatives se retrouvaient dé-synchronisées des présidentielles. Donc, JAMAIS il ne le fera. Tu vois le problème ?

Wink Dès lors, tu es bien obligé d'admettre que si les députés virent Valls, Hollande n'aura pas d'autre choix que de changer de politique.

Tu es d'accord ?

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Jeu 5 Mai - 20:34

Juste une remarque :

Grande-bretagne horrible pays libéral comme il se doit de le nommer :

- un référendum pour savoir si l'Ecosse reste Britanique ou non.
- un référendum pour savoir si la Grande-Bretagne reste dans l'Europe ou non.

sans parler des suisses et leur système de votation.

En Islande de simples manifestations en chantant pour faire démissionner un premier ministre.

Et dire que dédé nous vante le sytème démocratique des soviets....

Et en France  nous on a des cocktails molotov et des pavés pour imposer sa vision.... et on s'oppose a toute évolution démocratique dans les entreprise au nom de l'anti-libéralisme le plus primaire.

et j'oubliais en Grande-Bretagne quand une AG d'actionnaire s'oppose au salaire du dirigeant celui doit négocier. En France on s'en fout...

Tout un symbole, en France c'est l'Etat qui décide pas le peuple, comme c'est le CA qui décide par les actionnaires.

Même logique et conséquence de l'étatisme à outrance.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Jeu 5 Mai - 21:09

Et dire que dédé nous vante le sytème démocratique des soviets....
Tout à fait , mais comme tu refuses de donner la définition d'un soviet et sa composition, et pour cause, tu en reste à ta démocratie du pouvoir d'une PETITE partie du peuple, celui qui as le pouvoir de l'argent, comme tu dis le CA face aux petits actionnaires, qui n'ont pas compris que le libéralisme de papa c'est fini, sauf chez le boucher et l'épicier du coin.....et encore.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Jeu 5 Mai - 23:24

Je ne savais pas que demander l'avis à tout le peuple c'était donné le pouvoir à une TOUTE petite partie.

Tu as quand même un sacré problème avec la notion de démocratie.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Mai - 8:00

Parce qu'on te demande ton avis sur le Tafta ?
On t'a demandé ton avis sur la Loi Travail.
Ah à tes patrons du Medef et des Cgpm,e peut être, mais c'est pas tout le peuple, il aurait fallu organisé des "conseils" (soviet en Russe), conseils qui aurait donné leur avis.
Parce que dans la définition de la démocratie il y a l'expression POUR le peuple que tu ignore.

Oui je sais pas lequel des deux à la meilleur notion de la démocratie, toi elle s'arrête à la sortie du bureau de vote, moi elle continue pour contrôler les décisions que j'ai délégué à un mandataire.
Surtout aujourd'hui j'ai pas forcément confiance en des gens sortis de l'ENA ou de HEC, encore moins des banques.
Tiens Hollande 15% de gens satisfaits, au moment de son élection 51%.
Et tu voudrais que j'ai confiance à priori ?


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Ven 6 Mai - 13:58

Dédé 95 a écrit:Oui je sais pas lequel des deux à la meilleur notion de la démocratie, toi elle s'arrête à la sortie du bureau de vote, moi elle continue pour contrôler les décisions que j'ai délégué à un mandataire.
Surtout aujourd'hui j'ai pas forcément confiance en des gens sortis de l'ENA ou de HEC, encore moins des banques.
Tiens Hollande 15% de gens satisfaits, au moment de son élection 51%.
Et tu voudrais que j'ai confiance à priori ?
Neutral  Beh ouais, mais les gens mandatés pour contrôler ses décisions avaient aussi plus de 51%.

Surprised Tu n'as toujours pas dit ce que tu pensais de mon idée de DECALER les élections législatives des présidentielles pour assurer un meilleur contrôle des actions du président.

Comme on l'a vu, le PS peut bien perdre les Européennes, les Municipales, les Régionales... ils s'en foutent du moment que l'Assemblée reste la même. Si ce n'était pas le cas, si des élections législatives étaient prévues à mi-mandat, le président serait obligé de faire un peu plus GAFFE. Tu ne crois pas ?

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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Ven 6 Mai - 14:36

Dédé 95 a écrit:Parce qu'on te demande ton avis sur le Tafta ?
Ce serait bien et cela pourrait l’être plutôt que de le rejeter sans me demander mon avis par décision d'autorité Etatique.
L'Etat qui décide à la place des autres si l'on doit négocier ou non.
(oui parce que demander l'avis cela marche dans les 2 sens un referendum- pour l'adoption comme pour le rejet)

Objet du referendum :
Etes vous d'accord pour que l'on continue à négocier avec les Etats unis afin de rapprocher nos 2 économies.
sachant qu'une fois la négociation achevée un nouveau référendum vous sera proposeé pour savoir si vous êtes d'accord ou non.

Mais comme la France n'est pas un pays qui respecte les referendums, depuis la démission de de Gaulle, les politicards ont peur du référendum. Ils ne comprennent pas les reponses.

Oui j'aurais voulu que pour le mariage pour tous il y ait un referendum, pour le debat sur la déchéance de nationalité qu'il y ait un referendum, sur la peine de mort, pour le principe de précaution aussi. etc etc

Oui je voudrais que le peuple soit plus souvent consulté.

Et je sais que c'est une approche très libérale que de donner la voix au peuple et non à l'Etat.
Ne t'en déplaise !

On t'a demandé ton avis sur la Loi Travail.
originelle  : oui
Mais elle a été édulcoré à cause de l'action des corps intermédiaires non représentatif du peuple français. (les revolutionnaires doivent se retourner dans leur tombe)

Oui je pense que pour toutes les réformes de sociétés importantes cela serait souhaitable.

Ah à tes patrons du Medef et des Cgpm,e peut être, mais c'est pas tout le peuple, il aurait fallu organisé des "conseils" (soviet en Russe), conseils qui aurait donné leur avis.
Bof
bof bof
bof bof bof
Encore des fonctionnaires qui décident pour les autres.
Des superman qui décideraient pour moi ce qu'il faut faire ou non.
Qui conseilleraient suivant leur interet, logique, morale, dogme.
Des donneurs de leçons, des moralisateurs à 2 sous, des privilégiés.
Niet j'en veux pas.

Parce que dans la définition de la démocratie il y a l'expression POUR le peuple que tu ignore.
Pourquoi dis tu cela ? tu as une démonstration ou c'est juste pour essayer d'impressionner ?
bref encore un jugement stalinien de ta part. Un diktat. Dédé95 a décrété que.....
ha oui j'oubliais tu crois etre habilité pour parler au nom du peuple... Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Belle marque d'ignorence et de prétention.

C'est quoi un référendum si ce n'est POUR et PAR le peuple ?

Ton idols Marx  n'avait pas prévu l'usage du référendum, n'avait pas penser à consulter le peuple qu'il considérait comme inculte et stupide.
(c'est pourquoi il fallait plui prendre la main, décider pour lui, le diriger)
Te voila du cou perdu.
Tu ne sais pas si c'est bien ou mal. Comme tu peux faire si Marx ne t'a pas dit comment penser ?
tout perdu le dédé95.
Encore un treuc que Marx n'avait pas prévu.

Surtout aujourd'hui j'ai pas forcément confiance en des gens sortis de l'ENA ou de HEC, encore moins des banques.
on s'en fout de ton nombril. !  !
Tu n'es pas le centre du monde.
Ce n'est pas cela la démocratie.
La démocratie ce n'est pas le nombril à dédé95.

Mais je note une fois de plus que tu t'attaches à l'enrobage et non à l'Etre.
Et tu te crois humaniste.... Laughing Laughing Laughing Laughing

Le jour où tu arrêteras de juger les gens en fonction de l'étiquette que tu leur à coller autour du cou tu commenceras à t’intéresser aux gens.

Mais bon je crois tu ne comprendras jamais ton erreur.

Si je devais te juger parce tu es communiste qu'elle sale opinion j'aurais de toi. La pire.
Mais tu as de la chance pour moi le fait que tu sois communiste n'est qu'un trait de ta personnalité. Je suis sur qu'on peut etre communiste et bon. Comme banquier et bon, comme enarque et bon.
Ce n'est pas l'étiquette qui fais la bonté.

Comprendo ?
Il ne t'a pas instruit la dessus non plus ton pote karl ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Mai - 15:11

@ Gérard
Beh ouais, mais les gens mandatés pour contrôler ses décisions avaient aussi plus de 51%.
Personne n'avait de mandat pour contrôler l'éxécutif.
Nous sommes dans un régime de pouvoir personnel, Miterrand l'avais très bien expliqué dans son livre "Le coup d'état permanent".
Il s'en ait bien accommodé par la suite Siffle

Décaler l l'élection des deux pouvoirs ne changera rien, puisqu'il ne sont ni l'un ni l'autre là pour légiférer et exécuter ce qui a été légiféré.
Les lois importantes sont issues de directives que le vote dit populaire ne maîtrise pas.
Si tu avais comme moi participé à un travail de commission parlementaire, tu aurais une toute autre idées de la réalité des pouvoirs. Very Happy

Le président est AU-DESSUS de l’exécutif, c'est lui qui nomme le premier ministre, qui présente son gouvernement, et le président donne ou NON son accord.
Alors quel que soit les élections, à part peut être dans son fort intérieur  Very Happy , il ne se sent pas concerné. Il ne gouverne plus au nom du parti qui l'a présenté, et donc du programme, il est au dessus des parti et n'est plus qu'en théorie celui des Français qui, eux, n'ont pas élaboré un programme , mais n'ont fait que faire confiance...à la bonne tête ? Very Happy  
La preuve, il ne fait que changer les ministres, mais ne démissionne pas.

Ps: Excuse moi Troubaa j'ai vu que tu répondais. J'y viens.


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Ven 6 Mai - 15:47

Dédé 95 a écrit:  Alors quel que soit les élections, à part peut être dans son fort intérieur   Very Happy  , il ne se sent pas concerné.
Shocked  Mais enfin, tu as déjà entendu parler de la COHABITATION ?

Quand Mitterrand nomme Chirac premier ministre, ou quand Chirac nomme Jospin... tu crois que c'est ce qu'ils auraient voulu faire si les élections législatives ne les avaient pas désavoués ?

Dégé 95 a écrit:La preuve, il ne fait que changer les ministres, mais ne démissionne pas.
Neutral  Une fois en "COHABITATION" c'est comme s'il avait démissionné : le président n'existe plus, il est juste bon à inaugurer les chrysanthèmes.

Et toi, tu crois que ça ne dérange pas le président ?

confused Alors, pourquoi tu crois que Chirac s'est cassé le cul à faire la dissolution en 1997 ?
... Parce que ça permettait de synchroniser les élections législatives et présidentielles. Il savait qu'il risquait la cohabitation, mais de toutes façons, il l'aurait eue en 2000.. et le problème se serait reposé en 2005.

J\'y crois pas Alors demandes-toi pourquoi tous ces efforts, si comme tu le prétends, ça ne change rien ?

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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Ven 6 Mai - 17:44

troubaa, fais un peu de recherche sur la composition des assemblées et des ministères en Suisse et tu verras que le paysan et le salarié lamda sont des espèces disparues; que des gros ventrus à la tête des institutions!
Le salaire des grands dirigeants décidé par le CA et non par les actionnaires? Et oh, Balladur! Ce n'est pas toi qui a manoeuvré pour que les CA soient tout puissants et même complices? Les participations croisées, ça ne te rappelle rien? Moi, c'est resté dans ma tête comme la couleur cardinalice de tes chaussettes!
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par solasido le Ven 6 Mai - 18:36

Bonjour tout le monde,

Ici, jusqu'à preuve du contraire le thème de discussion présentement abordé
n'est pas exclusivement La Démocratie, mais inclusivement :
" Peut-on encore croire en la démocratie ? "

Tant que mieux vaut apprendre à travailler en incluant plutôt qu'en excluant,
selon le point de vue de la Table Ronde - Spiritualité - Bonheur - Quête du Graal,
les mots clés de ce questionnement tournent autour des termes suivants :

Spoiler:
Pouvoir - Croire - Démocratie

Dernière utopie, sens de l'ironie, nouvel humanisme
ou bien une autre manière de parler d'égalité, de respect et de fraternité ?

Quelques systèmes politiques en relation avec une des résolutions des contraires

Spoiler:


Bien à chacun et à tous

Belle présence et souriante journée


Merci


Dernière édition par solasido le Ven 6 Mai - 18:56, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


Quel est le pire : mentir aux autres ou bien mentir à soi-même ?

A La liberté devient prison dès qu'on y pense (G.C.D)

B Nul n'est coupable de l'incompréhension de l'autre (G.C.D)

C Les insultes ou les compliments appartiennent, avant tout, à celui qui les donne
(G.C.D)
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Ven 6 Mai - 18:54

gaston21 a écrit:troubaa, fais un peu de recherche sur la composition des assemblées et des ministères en Suisse et tu verras que le paysan et le salarié lamda sont des espèces disparues; que des gros ventrus à la tête des institutions!
tu as des sources ou c'est juste l'expression de ton préjugé ?
J'ai cherhcé je n'ai aps trouvé. Et toi ? tes sources ?

Je crains que ce soit l'expression de ton préjugé une fois de plus
.
La démocratie où les corps de métier ou les femmes sont les plus mal représenté est la France ! Avec une sur représentation des enarques protégés par elur statut de haut fonctionnaire (oui l'ena est là pour former des hauts fonctionnaires)

sinon quel rapport avec l'expression du peuple par référendum ?

Ce sytème démocratique te déplairait il parce qu'il est d'inspiration libérale. "donner le pouvoir au peuple et non à l'Etat" mais quel horreur !


[quote]Le salaire des grands dirigeants décidé par le CA et non par les actionnaires? Et oh, Balladur! Ce n'est pas toi qui a manoeuvré pour que les CA soient tout puissants et même complices? Les participations croisées, ça ne te rappelle rien? Moi, c'est resté dans ma tête comme la couleur cardinalice de tes chaussettes![/quote
oui mais en Angleterre, horrible pays libéral comme on se doit de la nommer, cela ne se passe pas comme cela. C'est ainsi. Mais comme tu ne veux surement pas que la France devienne plus libérale.... le pouvoir sera donner à l'Etat ou à des corps intermédiaires au détriment du peuple ou des actionnaires.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par solasido le Ven 6 Mai - 19:42

Bonjour tout le monde

Encore une pensée, pour la route, à partager, sur le thème :

Peut-on encore croire en la démocratie ?


Crédulité gratuite ?


Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent/les croient

Jacques Chirac - Charles Pasqua  Hommes politiques français


Sport - Religion - politique

un même combat sans débat
où la rancoeur génère la violence,
du point de vue du café du commerce ?


Bien à chacun et à tous

Belle suite et excellente journée

Merci
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Mai - 20:42

Sur la composition socio-professionnel des parlementaires suisse, qui inquiétait tellement Gaston?

Une réponse est là:
Celles-ci tiennent d’abord à la prédominance de la catégorie des indépendants, notamment des avocats, ainsi qu’à une sous-représentation des salariés du secteur public.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/j.1662-6370.2010.tb00158.x/pdf

Maintenant Gaston tu sais les milliardaires que tu sous-entend en Suisse, ne font pas de politique, ils ont bien d'autres préoccupations, leurs portefeuilles boursiers, leurs entreprise et les PDG qu'ils mettent en place, et....les armées des états en cas de besoin et de contrôle des "marchés".
La démocratie c'est quoi comme l'a affirmé Trump , digne successeur de Ford ?
Ca veut tout dire.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Sam 7 Mai - 15:56

encore un péjugé... la suisse n'st pas composé de milliardaire.
Vous devriez vous intéresser un peu plus au système politique et économique suisse.

Pour moi la Suisse est la meilleure approche d'une "véritable démocratie". Et n'allez pas croire que dans une "véritable démocratie" les gens voudront de l'extreme gauchisme....désolé cela plait à peu de monde même dans une véritable démocratie. Il faut savoir aussi écouter le peuple et lui donner la parole.

En tout cas en suisse il y a plus de référendum et moins de manifestation violente qu'en France... ceci explique peut être cela.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Sam 7 Mai - 17:24

En effet les milliardaires Suisses ils sont au Caiman, les comptes cachés y sont moins visibles.
Quoique:
http://www.lematin.ch/economie/La-Suisse-affiche-la-plus-forte-densite-de-superriches/story/25762272

Maintenant pour la démocratie, trouve moi Troubaa un pays ou les lois sont, d'abord, discutées par les instances du type Commune et quartier.
Un pays ou les élus sont révocables à TOUT MOMENT suivant l'accomplissement de leur mandat.
Trouve moi un pays ou ces assemblées sont composées de personnes regroupées en parti et d'autres non.
Quand tu pense qu'en France on en est encore à avoir des députés élu avec 120 000 voix et d'autres avec 10 000. La parité démocratique ?
Et que dire du sérieux des votes:
http://www.slate.fr/story/3691/comment-une-loi-peut-elle-%C3%AAtre-vot%C3%A9e-par-6-des-d%C3%A9put%C3%A9s
Tiens dis moi si le suppléant d'un représentant élu à l'AN est autorisé à convoquer officiellement, dans sa commune les électeurs entre chaque mandat.
La Loi l'INTERDIT. C'est pas beau le pouvoir du peuple.
Et je te passe le Tafta. Si tu avais écouté hier le débat télévisé sur le sujet (*), tu aurais compris ce que nos dirigeants appelle Democratie.
(*) http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r5677-ce-soir-ou-jamais/7603808-le-traite-transatlantique-et-le-livre-requisitoire-de-juan-branco-contre-la-cour-penale-internationale/


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Sam 7 Mai - 18:59

Dédé 95 a écrit:
Maintenant pour la démocratie, trouve moi Troubaa un pays ou les lois sont, d'abord, discutées par les instances du type Commune et quartier
.
Dans beaucoup de pays les idées viennent du peuple, via des associations, think tank, et autres groupements.

Un pays ou les élus sont révocables à TOUT MOMENT suivant l'accomplissement de leur mandat.
Je ne connais pas un pays où les élus ne sont pas révocable à tout moment.

Trouve moi un pays ou ces assemblées sont composées de personnes regroupées en parti et d'autres non.
Partout.
Un parti n'est qu'une forme de regroupement.

Quand tu pense qu'en France on en est encore à avoir des députés élu avec 120 000 voix et d'autres avec 10 000. La parité démocratique ?
La France n'est pas un idéal démocratique à mes yeux car:
- les corps intermédiaires ont trop de pouvoirs au détriment du peuple
- le peuple n'est pas assez consulté sur des sujets essentiels.
- L'Etat décide trop par autoritarisme.

Et que dire du sérieux des votes:
Chaque votant doit assumer son vote. Mal voté suite à des pressions ou ne pas voter est un acte anti-démocratique par définition.

Tiens dis moi si le suppléant d'un représentant élu à l'AN est autorisé à convoquer officiellement, dans sa commune les électeurs entre chaque mandat.
La Loi l'INTERDIT. C'est pas beau le pouvoir du peuple.
Logique le suppléant n'est pas un élu adjoint mais un élu en devenir en remplaçant de l'élu.

Et je te passe le Tafta. Si tu avais écouté hier le débat télévisé sur le sujet (*), tu aurais compris ce que nos dirigeants appelle Democratie.
Tu n'es pas démocrate si tu l'étais tu demanderais que le peuple soit consulté, ors tu demandes que la négociation soit arrêtée parce que cela ne te plait pas.
Tu n'est pas un démocrate cart u juges suivant tes gouts.
Cela ne t'a pas choqué que pour le mariage pour tous le peuple ne soit pas consulté car cette loi te plaisait
Tu es choqué pour le tafta que le peuple ne soit pas consulté car ce projet te déplaît.

Tu réagis en fonction de tes goûts et non en fonction de ce que le peuple veut. Et tu te gardes bien de demander à ce que le peuple soit consulté. Comme tout bon étatiste tu crois etre habilité à décider et à parler au nom du peuple.
C'est pourquoi tu n'es pas démocrate.

Pour moi c'est autant anti-démocratique de négocier sans demander l'avis du peuple que de refuser de  négocier sans demander l'avis du peuple.

Sur que tu ne liras pas ce gendre d'analyse dans "tes sources".


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Sam 7 Mai - 20:26


Maintenant pour la démocratie, trouve moi Troubaa un pays ou les lois sont, d'abord, discutées par les instances du type Commune et quartier
.REPONSE
Dans beaucoup de pays les idées viennent du peuple, via des associations, think tank, et autres groupements.
Les assoc ne sont pas au niveau commune et quartier, et n'ont pas le pouvoir de formuler des Loi, les lois sont autre chose que des idées.

Un pays ou les élus sont révocables à TOUT MOMENT suivant l'accomplissement de leur mandat.
Réponse:
Je ne connais pas un pays où les élus ne sont pas révocable à tout moment.
La France, réfléchi, sinon je te le prouve...

Trouve moi un pays ou ces assemblées sont composées de personnes regroupées en parti et d'autres non.
Réponse:
Partout.
Un parti n'est qu'une forme de regroupement.
Tu répond à coté, il n'y a pas ce type d'assemblée qui regroupe des "encartés" et des non adhérents d'un parti (seul les soviets possédaient ce type de démocratie)

Quand tu pense qu'en France on en est encore à avoir des députés élu avec 120 000 voix et d'autres avec 10 000. La parité démocratique ?
REPONSE:
La France n'est pas un idéal démocratique à mes yeux car:
- les corps intermédiaires ont trop de pouvoirs au détriment du peuple
- le peuple n'est pas assez consulté sur des sujets essentiels.
- L'Etat décide trop par autoritarisme.
La démocratie ce n'est pas que l'Etat. Et effectivement ce n'est pas un idéal démocratique car ce n'est tout simplement pas la DEMOCRATIE.

Et que dire du sérieux des votes:
REPONSE
Chaque votant doit assumer son vote. Mal voté suite à des pressions ou ne pas voter est un acte anti-démocratique par définition.
Bah moi tu vois, dans l'exemple que j'ai donné, j'aurais LICENCIE les élus qui prétendent détenir un pouvoir du peuple. Un employé qui ne fait pas son boulot ....on le vire, NON ?

Tiens dis moi si le suppléant d'un représentant élu à l'AN est autorisé à convoquer officiellement, dans sa commune les électeurs entre chaque mandat.
La Loi l'INTERDIT. C'est pas beau le pouvoir du peuple.
Réponse:
Logique le suppléant n'est pas un élu adjoint mais un élu en devenir en remplaçant de l'élu
.
FAUX: le suppléant remplace en cas de vacance et non un élu en devenir.
La Loi interdit à un suppléant de tenir une assemblée, sous l'égide d'une commune, SEUL l'élu peut le faire, mieux c'est très controlé puisque ce qu'on appelle les "permanences du députés" sont encadrés d'une manière strict. Démocratie que de ne pouvoir rendre compte CONTINUELLEMENT à ceux qui ont confier un mandat le travail de ce mandataire ?

Allez venons en à tes attaques Ad Hominem:

Sur le Tafta:
Tu n'es pas démocrate si tu l'étais tu demanderais que le peuple soit consulté, ors tu demandes que la négociation soit arrêtée parce que cela ne te plait pas.
FAUX, tu prend tes désirs pour des réalités, je demandes que la négociation soit publique.
Mieux je suis pour que le peuple soit le négociateur de ces accords commerciaux, or qu'a répondu un des intervenant à cette émission ?
- Les transactions commerciales se font toujours dans le secret, et il a ajouté,: C'est un principe de l'économie surtout quand sont en jeu LES MARCHES. C'est ce qu'on appelle le secret des affaires (sic)
Parce qu'effectivement, ce que le peuple va bouffer demain (image) il n'a pas à le savoir ?

Tu n'est pas un démocrate cart u juges suivant tes gouts.
Vrai, c'est même le principe de la démocratie, avec en plus l'acceptation du principe majoritaire, tu es contre ?

Cela ne t'a pas choqué que pour le mariage pour tous le peuple ne soit pas consulté car cette loi te plaisait
Si. Et alors, les députés ont donnés leur avis, pour toi ils sont l'avis du peuple, et d'autre fois ils ne le sont pas? Curieux.


Tu es choqué pour le tafta que le peuple ne soit pas consulté car ce projet te déplaît.
Bah non c'est le contraire, c'est ce que je reproche à cette négociation, le secret ( cf quelques lignes plus haut)

Tu réagis en fonction de tes goûts et non en fonction de ce que le peuple veut. Et tu te gardes bien de demander à ce que le peuple soit consulté.
Pourquoi mes goûts ne sont pas une DES expressions du peuple, tu défend le totalitarisme maintenant ?
Non seulement je demandes que le peuple soit consulté, mais je me bas pour qu'il prenne en main ses propres affaires! Et pas seulement politique mais aussi économique! Tu es d'accord?

Comme tout bon étatiste tu crois etre habilité à décider et à parler au nom du peuple.
C'est pourquoi tu n'es pas démocrate.
Je suis pour la disparition de l'état, toi NON !
Quand à la démocratie tiens, la déclaration de fondation de mon parti politique en France (*)

Pour moi c'est autant anti-démocratique de négocier sans demander l'avis du peuple que de refuser de  négocier sans demander l'avis du peuple.
Négocier quoi ? Very Happy Dans la mesure ou tu ne le sais pas?
Je sais pas tiens, si ils négocie la mort des petites entreprises en France, tu va accepter de négocier la mort de la tienne ? Pour qu'elle soit moins douloureuse?
J'ai pris au hasard l'exemple, hein! Very Happy

Sur que tu ne liras pas ce gendre d'analyse dans "tes sources".
Tu connais mes sources ? Du Figaro à IO en passant par La Bourse et l'Huma (quoique les pauvres), je suis très éclectique.

(*) https://parti-ouvrier-independant.fr/le-manifeste-de-fondation-du-parti-ouvrier-independant/


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par gaston21 le Dim 8 Mai - 18:25

Un gars qui avait ma sympathie parce que jeune et enthousiaste, Bruno Le Maire; les vieux...au trou! Voilà d'ailleurs pourquoi Valls va trouver un lit doré à Jean-Paul Huchon; un matelas de 148000 euros par an! Vive la Gauche!
Qu'a-t-il dit, Le Maire? "Je suis prêt à dialoguer, mais je ne négocierai pas avec les syndicats; je passerai par ordonnance dès l'été 2017."
Voilà ce que c'est qu'une vraie démocratie! Une deux, une deux...!
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par troubaa le Dim 8 Mai - 19:24

[quote="Dédé 95"]
as au niveau commune et quartier, et n'ont pas le pouvoir de formuler des Loi, les lois sont autre chose que des idées.
tu demandais qui inspirait les lois pas qui les promoulgait.



Tu répond à coté, il n'y a pas ce type d'assemblée qui regroupe des "encartés" et des non adhérents d'un parti (seul les soviets possédaient ce type de démocratie)
Si l'assemblée nationale, le Sénat : les élus appelés "sans étiquettes".
Conseil municipal

Décidemment ors de tes préjugés tu ne connais aps grand chose.


La démocratie ce n'est pas que l'Etat. Et effectivement ce n'est pas un idéal démocratique car ce n'est tout simplement pas la DEMOCRATIE.
Cela t’embête surtout que l'on dénigre les corps intermédiaires. Pourtant c'etait un des soiuhaits de la Révolution Française : l'abolition des corps intermédiaires.
Oui les corps intermédiaires représentent leur intérêt et non le peuple et ils bloquent tout sans légitimité démocratique uniquement par partisanerie pour un "clan".

Bah moi tu vois, dans l'exemple que j'ai donné, j'aurais LICENCIE les élus qui prétendent détenir un pouvoir du peuple. Un employé qui ne fait pas son boulot ....on le vire, NON ?
non on ne le réélis pas. si il est réélu c'est qu'il plait. C'est le peuple via le bulletin de vote qui juge.
tu te prends pour qui pour juger ?
Dieu le père. oh pardon "dieu le petit pere du peuple" ?
Qui es tu pour juger.
Mais quelle prétention !


.
FAUX: le suppléant remplace en cas de vacance et non un élu en devenir.
La Loi interdit à un suppléant de tenir une assemblée, sous l'égide d'une commune, SEUL l'élu peut le faire, mieux c'est très controlé puisque ce qu'on appelle les "permanences du députés" sont encadrés d'une manière strict. Démocratie que de ne pouvoir rendre compte CONTINUELLEMENT à ceux qui ont confier un mandat le travail de ce mandataire ?

C'est bien ce que je disais le suppléant n'a pas le statut d'élu.


Sur le Tafta:

FAUX, tu prend tes désirs pour des réalités, je demandes que la négociation soit publique.
Mieux je suis pour que le peuple soit le négociateur de ces accords commerciaux, or qu'a répondu un des intervenant à cette émission ?
- Les transactions commerciales se font toujours dans le secret, et il a ajouté,: C'est un principe de l'économie surtout quand sont en jeu LES MARCHES. C'est ce qu'on appelle le secret des affaires (sic)
Parce qu'effectivement, ce que le peuple va bouffer demain (image) il n'a pas à le savoir ?

délirum ultra gauchiste : tu vas mettre autour d'une tres grande table 500 millions de personnes d'un coté et 400 de l'autre ?  Very Happy
bien sur ce n'est que du blabla pour faire bien. Pur discours démagogique pour passer à coté de l'essentiel.

La négociation publique ou privée on s'en fout. ce qui compte c'est de donner le pouvoir d'accepter ou de refuser la négociation.
toi tu es dans la CROYANCE "négociation vaut accord". Ce qui est faux. C'es ce qu'on essaye de nous faire croire afin  de nous faire passer à coté de l'essentiel. Et tu plonges par manque de raisonnement profond.

Que les élites discutent entre elle pour essayer de trouver un accord c'est très bien. trop technique pour que tu y comprennes quelque chose. Déjà tu ne comprends pas l'article 1 de la loi el khomeri...

Puis l'accord doit etre soumis à l'approbation du peuple avec "notice explicative".
Voila ce que nous avons négocier pour vous : "l'accord" et les conséquences que nous espérons qu'il apportera à notre pays.
Voila nos concessions faites à nos partenaires.
Voila ce que nous avons obtenus de nos partenaires.
Etes-vous vous d'accord ou non pour appliquer cette accord ?

Volal ce que devrait être la démocratie... ce n'est pas au peuple de négocier mais au peuple de décider si il en veut ou non...

Tu es très loin d'un tel raisonnement. tu es dans le faux semblant.


Si. Et alors, les députés ont donnés leur avis, pour toi ils sont l'avis du peuple, et d'autre fois ils ne le sont pas? Curieux.
oui je demande pour les sujets polémiques et structurel que le peuple soit consulté.
C'est cela pour moi l'exercice de la démocratie PAR le peuple

Gaston
Il a bien raison marre des corps intermédiaires qui ne représentent personne !
C'est la gangrène de notre société.
Tout est bloqué à cause d'eux au mépris de la démocratie....


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 8 Mai - 20:19

Répondre à quoi? Tiens:

Oui Lemaire a dit Je passerai par ordonnance (sic) .
Toute la notion de Troubaa est là: C'est cela pour moi l'exercice de la démocratie PAR le peuple. (sic)
En gros on demande au peuple de voter on ne lui demande pas d'élaborer le contenu de son vote.
Bravo cette notion de la démocratie, je vais pas me prendre un point goldwin, mais comme a conclue Gaston:
Voilà ce que c'est qu'une vraie démocratie! Une deux, une deux...!
Les doigts sur la couture du pantalon.
Le Tafta est l'exemple, on élabore en secret (même les élus ne sont aps autorisés je le rappelle), puis on demandera ensuite au peuple de voter OUI ou NON.
Si il ne vote pas conformément au désir de ceux qui ont négocié bah ce sera comme avec le vote sur l'Europe...ils passeront outre la volonté populaire.
Une deux, une deux.
Allez les amis Jeanne agrandit ses bureaux. Il recrute.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Dim 8 Mai - 20:34

...
Wink  Dédé, je ne veux pas te presser, mais j'attends toujours que tu me dises que tu penses de la COHABITATION...

Est-ce pas la preuve que l'Assemblée Nationale peut imposer un choix au Président ?

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par loli83 le Dim 8 Mai - 20:46

Gérard , mp urgent
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Dim 8 Mai - 20:51

En effet je t'ai oublié Gérard.
J'ai pas le temps d'étayer mon argument par les preuves historiques, mais pour moi ça se résume à un partage des responsabilités.
Gauche politique, comme droite politique au pouvoir sont les deux côtés d'une même médaille.
C'est un va et vient en fonction de l'état d'esprit du peuple, mais la politique est la même puisque (à l'heure actuelle surtout) ce n'est pas eux qui décident et qui élaborent les loi.
C'est un jeux de dupe
Comme l'exprime troubaa l'essentiel c'est le vote PAR le peuple, puisque c'est pas lui qui élabore les lois.
Rappelle toi la position de Jospin sur l'Europe, avant et après la cohabitation, et son vote en Espagne.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Gerard le Dim 8 Mai - 23:19

Dédé 95 a écrit: Gauche politique, comme droite politique au pouvoir sont les deux côtés d'une même médaille.
Neutral  D'accord, mais tu ne peux pas dire qu'une cohabitation les indiffère !

drunken Reconnais qu'ils sont tous bien contents de synchroniser les élections législatives et présidentielles.

Le pouvoir des députés était donc bien un aiguillon du peuple pour tenter de faire marcher droit le président. Mais maintenant que cet aiguillon n'existe plus, pourquoi veux-tu que le président se gêne pour trahir ceux qui l'ont élu ? Il est peinard pour 5 ans !

...
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Re: Peut-on encore croire en la démocratie?

Message par Dédé 95 le Lun 9 Mai - 9:23

Mais Gérard ils sont TOUS pour une cohabitation, même pour une cohabitation "organique".
Le Président de la République devient le Président de tout les Français c'est à dire qu'il doit adapter son programme (en théorie), non pas au mandat qu'il a reçu d'une majorité (relative) mais à l'intérêt général (en théorie aussi)
Nous sommes dans un régime présidentielle, et comme le disait le Général finit le régime des partis .
Cela prouve que le vote était inutile, sinon pour laisser croire à une démocratie.

Pourquoi cohabitation organique ? Parce que les partis ne sont plus qu'un groupement de circonstance, qui élabore un programme de circonstance, avec des individus de circonstance.

La cohabitation va tellement loin que par exemple dans le poste de président du FMI, sous un président de Droite c'était DSK, et sous un gouvernement de Gauche c'est Lagarde. Et chacun est content. On peut en trouver plein d'exemples de ce type. A ce sujet, un exemple de réalité de la démocratie dans les grandes instances internationales:
Depuis 1946, un accord non écrit donne aux Etats-Unis la présidence de la Banque mondiale, institution internationale d'aide au développement, et aux Européens la direction du FMI, qui est chargé de surveiller l'économie mondiale et de prêter des liquidités aux Etats membres en difficulté.
On voit tout le jeu de dupes, de la "crapulerie" internationale.

Pour la synchronisation des deux pouvoirs je dirais, que de toute façon le pouvoir législatif n'étant que l'ombre de lui-même, soumis au dictat du pouvoir éxécutif, calé ou décalé, ça n'a pas d'importance puisque ce sont des hauts fonctionnaires non élus, sorti des mêmes écoles, qui font les loi et les orientations politiques et économiques.
"on" demande juste aux députés de faire les marionnette en déposant (par ex.) 5500 amendements (sic) à un texte qu'ils sont censés avoir écrit.
Ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils ne sont plus que des potiches, dans la continuité des institutions gaullistes.


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