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Dieu sait-il ?

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troubaa
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Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 1 Avr - 11:31

Simple question :  Dieu sait-il pourquoi il existe ?

Pourquoi évidemment pas dans le sens pour quoi faire mais dans le sens pourquoi il est là, pourquoi il existe un dieu plutôt que pas de dieu.

Hypothèse 1 :
Dieu sait pourquoi il existe. Son existence a donc un sens. son existence a donc une raison. Il est une conséquence d'une cause. Il répond à un besoin.
Ce qui signifie donc qu'avant le commencement il y a avait quelque chose, sinon d'où viendrait ce besoin, ce sens ?
Ce qui est en contradiction avec la notion de Dieu.

Hypothèse 2 :
Dieu ne sait pas pourquoi il existe.
Donc il n'est plus omniscient, donc il est faillible, donc il n'est plus Dieu

Tout autre hypothèse pour moi renverrait obligatoirement, d'une manière détournée, à l'hypothèse 1 ou 2.

Vous les croyants comment abordez-vous cette problématique ?


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Ven 1 Avr - 12:04

moi , je ne me dis pas croyant , mais ami de Dieu , donc je le connais et donc je te réponds que ton hypothèse n°1 est juste pour le début , à savoir :
Dieu sait pourquoi il existe. Son existence a donc un sens

pour la suite c'est toi qui extrapole , Dieu n'a aucun besoin, ni de rien , ni de personne , par contre il a parfois des envies de créer , et il crée

il existe depuis l'infini dans le passé , dans le présent , et jusqu'à l'infini dans le futur , mais cette notion d'infini est difficile à comprendre pour beaucoup , je ne sais pas pourquoi car moi elle ne me pose aucun problème
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troubaa
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 1 Avr - 13:26

je ne parlais pas du besoin de dieu mais du besoin que dieu existe au commencement.

Dieu existe t il pour une raison ou sans raison ?

Pourquoi dieu existe t il ?

Pourquoi avec dieu et pas sans dieu ?

Pour moi la réponse à ses questions là remet en question la raison fondamentale de l'existence de dieu.

Après pour l'infini je partage entièrement ton avis et je trouve même, pour moi, ta que notion de dieu associé à l'infini est une approche très "athée".
si tu la rapproche à l'infini c'est qu'il n'y a pas de commencement vu que c'est l'infini. Alors que justement dieu est là pour expliquer le commencement.

Infini = ni commencement ni fin donc ni dieu-créateur-du-commencement. Si dieu n'est plus le créateur est il encore dieu ?



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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Ven 1 Avr - 14:01

il est dit que "au commencement (de l'univers ) Dieu créa les cieux et la terre "

il n'est pas dit que Dieu créa le commencement de tout , ni qu'il est lui même ce commencement , puisqu'il n'a pas de commencement , existant d'infini en infini ,et au delà de tout ce que l'on peut concevoir par rapport à sa nature complète  et exacte

après , selon moi  , la question de l'existence de Dieu ne se pose pas , il est là , point barre , c'est un constat

encore après , toujours la difficulté de définir le mot "Dieu" , il est bien évident qu'il ne faut pas le comprendre au sens de Dan qui y mélange jésus ou autre concept ( genre trinité ) qu'on lui a mis dans la tête
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Le Repteux
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Ven 1 Avr - 15:11

Dieu est une idée, et chercher s'il se demanderait pourquoi il existe revient à chercher la raison de nos idées. Elles servent à leur propre survie, c'est tout ce qu'on peut en dire, et comme tout ce qui existe.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Loganj le Ven 1 Avr - 17:54

J'aime bien cette réponse là : Il est ...
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Loganj le Ven 1 Avr - 20:16

" Il inspire une courte haleine, expire une longue haleine, ou il respire consciemment
grâce au contrôle respiratoire .... "

Le Bouddha explique à peu près ce genre d'exercice :

" Il inspire, etc etc ... IL SAIT "

Il sait l'instant présent à mon avis, en état d'éveil ou d'élévation spirituelle, etc.
Mais Dieu sait-il éh bien Il est omniscient c'est pour le Bouddha la conscience
suprême ou cosmique .
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troubaa
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Dim 3 Avr - 20:21

Le Repteux a écrit:Dieu est une idée, et chercher s'il se demanderait pourquoi il existe revient à chercher la raison de nos idées. Elles servent à leur propre survie, c'est tout ce qu'on peut en dire, et comme tout ce qui existe.

Moi j'aime bien cette réponse là qui plus est répond à mon interrogation.

Mais bon c'est une réponse d'athée. ceci explique peut-être cela. C'est peut être la seule possible car si l'on croit en Dieu on ne peut se poser la question pourquoi y a-t-il dieu et pas de dieu ? dieu sait-il pourquoi il existe ?

De simples questions existentielles pourtant.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Loganj le Lun 4 Avr - 7:53

Ce n'est pas du tout une idée, si vous dites cela c'est que vous ne le voyez pas .
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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Lun 4 Avr - 8:53

Loganj a écrit:Ce n'est pas du tout une idée, si vous dites cela c'est que vous ne le voyez pas .

cheers bien sûr !

ce n'est pas parce que l'on voit pas ni ressent quelque chose ou quelqu'un , que cette chose ou ce quelqu'un n'existe pas !

c'est enfantin, pour ne pas dire plus, de se contenter de prétendre que c'est "une idée "
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Re: Dieu sait-il ?

Message par gaston21 le Lun 4 Avr - 11:15

Troubaa, crois-tu que le morpion qui me ronge les ...peut comprendre comment de mon côté je puisse  comprendre le pont-aux-ânes? Eh bien pour nous, c'est pareil! Dieu n'est pas accessible à nos raisonnements qui sont strictement limités et conditionnés. Il existe une Réalité, et cette Réalité obéit à des lois scientifiques et mathématiques; et je défie quiconque de me prouver que ces lois sont issues du hasard. Il y a donc au-dessus de tout ça une Intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer. Tout le reste est construction humaine. Et en quoi cette Intelligence peut-elle vous troubler? Elle n'est ni de gauche ni de droite! Sourire!
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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Lun 4 Avr - 12:26

gaston a écrit:Dieu n'est pas accessible à nos raisonnements qui sont strictement limités et conditionnés. Il existe une Réalité, et cette Réalité obéit à des lois scientifiques et mathématiques; et je défie quiconque de me prouver que ces lois sont issues du hasard. Il y a donc au-dessus de tout ça une Intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer.

jusque là je suis d'accord , à une nuance près que je pense que de l'observation de la nature on peut constater quelques caractéristiques de cette intelligence

comme par exemple que cette Intelligence aime la variété : multitudes de ceci de cela : arbres , fleurs , fruits , plantes , insectes , poissons , animaux terrestres , différentes types morphologiques d'humains et plus au dessus de nous différents types de planètes , constellations , etc ...on pourrait énumérer longtemps , donc j'en déduis et je constate que la variété est utile ( en plus d'un éveil de la curiosité intéressante ) et donc les racistes par exemple sont contre-nature

ensuite cette Intelligence a mis en place des processus pour qu'un équilibre global puisse se maintenir , à nous de l'imiter plutôt que s'acharner à détruire comme certains le font pour un profit éphémère et illusoire et donc contre-nature

etc...
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Re: Dieu sait-il ?

Message par gaston21 le Lun 4 Avr - 17:46

On ne peut nier que cette Intelligence éclate partout, et il est curieux que beaucoup semblent vouloir la rejeter. Depuis toujours je prends l'exemple des maths dont l'infinie complexité démontre à l'envi cette Intelligence foncière et fondamentale. Et pourquoi chercher un début et une fin quand on sait que le temps n'est qu'une dimension? Ce qu'il faut s'efforcer de faire, c'est de "déshabiller" Dieu de son accoutrement terrestre!
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Lun 4 Avr - 23:35

lola83 a écrit:c'est enfantin, pour ne pas dire plus, de se contenter de prétendre que c'est "une idée "
Les enfants pensent que dieu existe pour vrai, c'est donc cette idée qui est enfantine.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Mar 5 Avr - 0:07

Le Repteux a écrit:
lola83 a écrit:c'est enfantin, pour ne pas dire plus, de se contenter de prétendre que c'est "une idée "
Les enfants pensent que dieu existe pour vrai, c'est donc cette idée qui est enfantine.

encore une réponse enfantine Rolling Eyes ,

les enfants pensent ,encore heureux ! mais puisque Dieu n'est pas idée , que l'on considère les enfants ou les adultes cela ne change rien à son existence
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Mar 5 Avr - 0:28

Pour l'instant seul Le reptueux m'a donner une réponse à ma question.

Ma question n'est pas de savoir si l'on voit ou pas dieu, si il est mathématicien ou non, mais de savoir si il sait pourquoi il existe.

(je reformule de manière différente).

C'est marrant "on" se pose des questions existentielles sur tout (meme sur les formules mathématiques) mais pas sur dieu...


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Mar 5 Avr - 0:47

le problème c'est que ta question n'est pas claire

si on transpose sur nous : "savons-nous si nous existons ?" ,

certains vont te répondre "oui c'est  évident , vous me voyez avec vos yeux , vous pouvez me toucher , m'entendre , me sentir , bref les 5 sens sont là pour attester que j'existe " 
avec Dieu c'est plus un ressenti qu'une sensation matérielle , mais on peut le voir à travers sa création et ses actions comme je l'ai dit plus haut

d'autres plus dans une spiritualité discutable vont te dire "nous n'existons pas , nous ne sommes tous que des illusions "
dans ce cas de figure Dieu se pense t il lui aussi être une illusion ? je suis certaine que non , ce serait illogique , impossible , vu que tout dépend de lui , que la matière est de l'énergie potentielle , cette énergie est là et sera là , de tous temps , donc Dieu ne pense pas être une illusion

après si ta question veut dire "est ce que Dieu se demande "pourquoi" il existe ?", comme beaucoup se pose cette question (existentielle) , là je pense que ce n'est plus de notre niveau de savoir si oui ou non il le pense
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Mar 5 Avr - 9:55

lola83 a écrit:
après si ta question veut dire "est ce que Dieu se demande "pourquoi" il existe ?",
comme beaucoup se pose cette question (existentielle) , là je pense que ce n'est plus de notre niveau de savoir si oui ou non il le pense
Si c'est du même niveau que de savoir si il existe ou pas, ou si on le voit ou non etc...

Avec dieu on est toujours dans le ressenti non ?

C'est surtout que la réponse est délicate car elle sous-entend aussi qu'un autre monde aurait été possible sans ou avec un autre dieu.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Mar 5 Avr - 10:08

un autre monde possible ? pourquoi pas , mais forcément avec une Intelligence supérieure comme dirait Gaston et pourquoi pas aussi uniquement cette seule Intelligence vraiment seule ou avec seulement des êtres immatériels

bien sûr que tout est possible ,

par contre imaginer "le Hasard" , ou bien on dit que c'est Dieu incognito parce que l'on n'aime pas le mot Dieu , ou si on se cantonne à la définition commune du hasard c'est qu'on a un pois chiche dans la tête
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Loganj le Mar 5 Avr - 12:36

Dieu sait-il ? Autant poser la question sous un autre aspect : Dieu est-il ignorant ? Autant poser la question sous un autre aspect: Dieu est-il si ignorant que je me bats avec, ce petit machin ?

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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Mar 5 Avr - 15:31

lola83 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Les enfants pensent que dieu existe pour vrai, c'est donc cette idée qui est enfantine.
encore une réponse enfantine Rolling Eyes 
Les enfants pensent que les fées existent pour vrai aussi, et ils ont des amis imaginaires: avoir des idées enfantines, c'est avoir des idées immatures. Dieu est une idée immature aussi, et on la perdrait probablement en vieillissant si elle était considérée comme une histoire de fées.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Mar 5 Avr - 17:08

Rolling Eyes il me semble que tu t'enferres le repteux
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Mar 5 Avr - 17:23

Et toi, tu t'encielles? Very Happy


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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Mar 5 Avr - 19:10

Loganj a écrit:Dieu sait-il ? Autant poser la question sous un autre aspect : Dieu est-il ignorant ?
Oui effectivement c'etait ma 2ieme hypothèse.

Autant poser la question sous un autre aspect: Dieu est-il si ignorant que je me bats avec, ce petit machin ?
Là je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par geveil le Mar 5 Avr - 22:41

J'ai écrit de nombreuses fois, que lorsque, lors d'un précédent univers, l'Être retrouve son unité, il est alors omniscient. Il ne peut, par l'effet d'une sorte d'élan, que créer un nouvel univers, il est alors tout puissant. Pour ce faire, il s'éclate en une multitude d'étincelles, et selon moi, il va sans dire que ces étincelles, quoique porteuses de tous les possibles sont inconscientes et donc ignorantes.
En résumé, à l'issue d'un univers, Dieu est omniscient et sait qui il est, mais au commencement d'un nouvel univers, Il n'est qu'aveugle volonté de vivre.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Mer 6 Avr - 19:46

geveil a écrit:
En résumé, à l'issue d'un univers, Dieu est omniscient et sait qui il est, mais au commencement d'un nouvel univers, Il n'est qu'aveugle volonté de vivre.

L'apprentissage de dieu ?


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Re: Dieu sait-il ?

Message par gaston21 le Jeu 7 Avr - 10:45

Je ne vois vraiment pas pourquoi l'idée de Dieu vous dérange. Je l'aurais compris jadis quand les religions s'imposaient partout et exerçaient une pression épouvantable. Avec le développement de la pensée et des sciences, un regard neuf s'ouvre sur le monde. La matière, fondamentale il y a peu d'années, a disparu de l'écran et n'est plus qu'énergie; immatérielle dirait le simplet...Que reste-t-il? Les notions d'espace et de temps ne sont plus absolues. Et on ne peut nier que l'Intelligence se manifeste partout, du photon aux courbes qui attirent l'oeil du Repteux...Tout est mathématique!
Acceptons quand même que nos neurones, qui seront toujours limités, ne puissent atteindre l'intime essence de la Réalité permanente et inaccessible. Donnez-moi simplement la définition intime de l'énergie ou de ses effets comme l'énergie des champs.
Et Dieu se demande-t-il s'il existe, et pourquoi? Ah ah ah! Fô lui demander! A genoux, troubaa! C'est plus facile que de se mettre à genoux devant le Capital! Sans rancune et avec le sourire!
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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Jeu 7 Avr - 11:20

là je partage tout à fait Gaston ! cheers
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Jeu 7 Avr - 19:29

J'adore quand Gaston substitue une incompréhension par une autre incompréhension. C'est le syndrome Eole.  "expliquez moi comment le vent existe. Notre intelligence est incapable de l'expliquer. Preuve que le dieu souffleur Eole existe".

De toute évidence les millénaires passent, pas les raisonnement simplistes.

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout expliquer que dieu existe Gaston. Ta culture devrait te le faire comprendre.

Ceci dit l'idée de dieu ne me dérange pas. je me demande juste comment elle peut résister à de simples questions de bon sens. alors j'interroge.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Jeu 7 Avr - 19:44

À part l'homme, une des plus grosse niaiseries que dieu ait créé, c'est lui-même! Il ne sait même plus pourquoi il existe! Very Happy


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Re: Dieu sait-il ?

Message par gaston21 le Ven 8 Avr - 17:29

La seule question qu'il faut se poser: comment sont apparues les maths? Je vous attends au tournant, et sans carabine!
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Ven 8 Avr - 17:45

La multiplication est apparue quand les atomes ont commencés à se multiplier, l'addition quand ils ont commencé à se regrouper, la division quand ils ont commencé à se battre pour faire partie du groupe, et la soustraction quand certains ont commencé à se faire exploser parce qu'ils en avaient marre d'être laissés pour compte. : )


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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 18:45

gaston21 a écrit:La seule question qu'il faut se poser: comment sont apparues les maths? Je vous attends au tournant, et sans carabine!
Les maths sont la plus grande invention humaine.
rien de naturel.
où vois tu des maths ailleurs que dans le cerveau humain ?


Dernière édition par troubaa le Ven 8 Avr - 18:48, édité 1 fois


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Ven 8 Avr - 18:48

non , les maths sont des découvertes , plus ou moins mises en forme au fil des siècles , ce ne sont absolument pas des inventions

c'est comme si tu disais que la découverte de l'Amérique était une invention
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 18:51

découvertes où ?
tu as déjà vu une racine carré dans la nature ?
le zero absorbant dans la multiplication qu'a t il de naturel ?

Les mathématiques sont une forme d'unité de mesure (au sens large).
Les maths servent à modéliser, à organiser, à comprendre.
C'est un outil.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Ven 8 Avr - 18:54

c'est un outil , oui , qui a été découvert dans les lois de la nature

ce que tu cites , ce sont les mises en forme pratiques
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 18:56

Encore faudrait il que la nature ait des lois !
art 1 : ?


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Ven 8 Avr - 19:51

art. 1

Tout doit demeurer synchronisé, sinon ce sera la pagaille! : )


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Ven 8 Avr - 20:02

on doit trouver ça déjà tout présenté sur le net , comme le nombre de fibonacci
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troubaa
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Ven 8 Avr - 22:45

Le Repteux a écrit:art. 1

Tout doit demeurer synchronisé, sinon ce sera la pagaille! : )

ha non pas demeuré. Rien n'est figé.
Le big bang était synchronisé avec quoi ?
Et quand la terre etait une boule de feu ou de glace ? elle était où la synchronisation ?

Il n'y a que des états transitoires quittant l'état précédent allant vers un nouvel état.

C'est ce que n'a pas compris Gaston avec ces maths  : Elles ne mesurent que l'état actuel et seront obsolètes lors du prochain état où il faudra définir de nouvelles équations pour essayer de comprendre le mouvement.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Ven 8 Avr - 23:52

Lors d'un changement, il n'y a effectivement plus de synchronisme, mais dès que la poussière retombe, il revient au galop. Il n'y aurait pas de mouvement constant sans synchronisme entre les atomes, et pas de mouvement orbital non plus. Si les lois de Newton sont justes, c'est uniquement parce que la loi du synchronisme fait la pluie et le beau temps à l'échelle microscopique.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Dim 10 Avr - 16:39

Actuellement...


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Re: Dieu sait-il ?

Message par gaston21 le Dim 10 Avr - 17:09

Non, les maths ont une valeur absolue , comme la beauté et l'harmonie. Vous bottez en touche!
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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Dim 10 Avr - 17:21

Troubaa a écrit:Actuellement...
Depuis 13.5 milliards d'années au moins, et si ça change, ce sera probablement plus.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par Le Repteux le Dim 10 Avr - 17:29

gaston21 a écrit:Non, les maths ont une valeur absolue , comme la beauté et l'harmonie. Vous bottez en touche!
Le synchronisme n'a pas besoin d'être calculé, il suffit qu'il produise du mouvement pour se conserver. Les vagues sur l'eau se conservent aussi longtemps qu'elles ne rencontrent pas d'obstacle, et c'est seulement parce que les atomes de l'eau conservent leur synchronisme qu'elles se conservent. Les atomes ne calculent pas, ils agissent immédiatement à la moindre différence.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Dim 10 Avr - 18:46

gaston21 a écrit:Non, les maths ont une valeur absolue , comme la beauté et l'harmonie. Vous bottez en touche!

tu te tires une balle dans le pied : la beauté es l'harmonie sont des valeurs totalement humaines... tout comme les maths.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par loli83 le Dim 10 Avr - 19:25

troubaa a écrit:tu te tires une balle dans le pied : la beauté es l'harmonie sont des valeurs totalement humaines... tout comme les maths.

hé bien justement non , même si l'homme n'existait pas , la beauté , l'harmonie , les maths seraient toujours là présents dans l'univers
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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Dim 10 Avr - 19:48

ha je n'ai pas du bien m'exprimer .J'ai dit que la beauté, l'harmonie et les math étaient des valeurs humaines.

Sans hommes elles n'existeraient plus.

Il n'y a pas d'homme sur Mars donc le coucher de soleil EST. ni beau ni moche ni harmonieux. Rien il EST. il existe par NATURE. Simplement.

Le jour où l'homme le contemplera il deviendra beau...pas avant

Notre problème c'est que nous voulons JUGER la nature avec notre oeil humain. Donc nous DÉFINISSONS ce qui est beau (arbitraire) ce qui harmonieux (arbitraire) et essayons de modéliser ce qui se passe (mathématiques)

Mais tout cela, la beauté, l'harmonie, les maths ne sont que des inventions humaines. La NATURE s'en contre fiche. c'est inexistant chez elle. ces valeurs n'existent pas.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par geveil le Dim 10 Avr - 20:21

S'il y a une nature, elle est structurée selon des lois mathématiques, voir les coquillages, la disposition des pétales d'une fleur, etc...... Les hommes formalisent ces lois par des symboles et un langage, mais elle existent sans qu'il soit besoin des hommes.


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Re: Dieu sait-il ?

Message par troubaa le Dim 10 Avr - 20:47

tu penses que ce sont des lois mathématiques qui ont structuré la Nature et non l'inverse ?


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