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l’Europe est elle en train de se désintégrer ?

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Message par komyo le Mar 2 Fév 2016 - 8:37

Texte riche de contenus !




Propos recueillis par C.J.Polychroniou – Le 25 janvier 2016 – Source Truth out






Noam Chomsky, un des plus grands intellectuels critiques, offre son point de vue sur le sujet des migrants en Europe, mais aussi sur d’autres problèmes européens comme la crise financière grecque à Truth out, au cours d’une interview exclusive avec C.J. Polychroniou.




L’Europe est prise dans un tourbillon. La crise des migrants et des réfugiés menace de désintégrer le projet de regroupement du continent européen. Comme les nations de l’Union européenne (UE) ne veulent pas accueillir les vagues des gens fuyant leurs maisons du Moyen-Orient ou d’Afrique du Nord, elles ont commencé par réimposer des contrôles aux frontières.


Mais ce ne sont pas seulement des Syriens ou des Irakiens, comme le suggèrent les médias dominants, qui essaient d’atteindre l’Europe, de nos jours. Les réfugiés viennent aussi du Pakistan, d’Afghanistan ou d’Afrique subsaharienne. Les chiffres sont impressionnants et semblent augmenter de mois en mois. Pendant ce temps, un sentiment anti-immigration se répand comme un feu de forêt à travers l’Europe, donnant de la voix aux extrémistes qui menacent les fondations mêmes de l’UE et sa vision d’une société démocratique et ouverte.


A la lumière de ces défis, les fonctionnaires de l’UE ont déployé les grands moyens pour tenter de gérer cette crise des migrants, offrant une assistance tant technique qu’économique aux États membres dans l’espoir qu’ils assument leur part du travail et que le projet de regroupement européen y survive. Y arriveront-ils ou pas, cela reste à voir. Ce qui, en revanche, ne fait pas l’ombre d’un doute est que la vague de migrants va grossir, car l’on prévoit que plus de 4 millions de migrants atteindront les côtes européennes dans les deux prochaines années.


C.J. Polychroniou : – Noam, merci pour cette interview sur les événements actuels en Europe. Je voudrais commencer en vous posant cette question : pourquoi maintenant, cette crise des migrants en Europe ?


Noam Chomsky : – Les racines de la crise remontent à longtemps. Elle touche l’Europe maintenant parce que celle-ci a fait exploser les dernières bornes, du Moyen-Orient comme de l’Afrique. Deux coups de massue occidentaux ont provoqué des conséquences dramatiques. Le premier a été l’invasion anglo-américaine de l’Irak, qui a porté un coup fatal à un pays déjà dévasté par une guerre militaire de grande envergure 20 ans auparavant, suivie de sanctions économiques quasiment génocidaires. En plus des massacres et des destructions, cette occupation brutale a enclenché un conflit sectaire qui déchire maintenant le pays et toute la région. Cette invasion a déplacé des millions de personnes, dont beaucoup ont fui et se sont implantées dans les pays voisins, des pays pauvres que l’on a laissé se débattre avec les conséquences de nos crimes.


Un des rejetons de cette invasion est la monstruosité nommée État islamique, qui contribue aux horreurs de la catastrophe syrienne. De nouveau, les pays voisins ont été contraints d’absorber le flux de réfugiés. Rien que la Turquie en héberge plus de deux millions. Paradoxalement, elle contribue à ce flux à cause de sa politique vis-à-vis de la Syrie. Elle aide le front extrémiste al-Nusra et d’autres islamistes radicaux et attaque les Kurdes qui sont la principale force de résistance au sol contre EI, qui a aussi bénéficié d’une aide kurde pas si tacite. Mais ce flux de réfugiés ne peut plus être contenu au Moyen-Orient.


Le deuxième coup de massue a détruit la Libye, devenue maintenant un chaos de groupes guerriers, une base de EI, une abondante source d’armes arrivant d’Afrique de l’Ouest et allant au Moyen-Orient, et un passage pour le flot de réfugiés venant d’Afrique. Tout cela a provoqué des conséquences à long terme. Pendant des siècles, l’Europe a torturé l’Afrique ou, pour le dire plus gentiment, exploité l’Afrique dans le but de favoriser son propre développement, pour adopter la résolution du grand planificateur américain, George Kennan, après la Seconde Guerre mondiale.


L’histoire, qui devrait être connue, est au-delà du grotesque. Pour ne prendre qu’un exemple, considérons la Belgique, qui gémit actuellement à cause de la crise des migrants. Sa richesse provient, d’une manière conséquente, du fait qu’elle a exploité le Congo, et cela avec une brutalité qui a dépassé même celle des ses concurrents européens. Le Congo a finalement acquis son indépendance en 1960. Il aurait pu devenir un pays riche et avancé un fois libéré des griffes de la Belgique, stimulant d’autant le développement africain. Il y avait de réels potentiels sous la direction de Patrice Lumumba, un des personnages africains les plus prometteurs. Hélas, celui-ci a été la cible d’une tentative d’assassinat par la CIA, mais les Belges l’ont eu avant. Son corps a été découpé en morceaux et dissout dans l’acide sulfurique. Les États-Unis et leurs alliés ont alors mis en place Mobutu, un meurtrier kleptomane. De nos jours, l’est du Congo est la scène des plus grands massacres de l’humanité, aidé par le favori américain, le Rwanda, pendant que les milices guerrières alimentent les besoins des multinationales occidentales en minéraux pour construire des tablettes informatiques et autres merveilles de la technologie. Ce phénomène touche une grande partie de l’Afrique et provoque d’innombrables crimes. Pour l’Europe, tout cela s’est transformé en une crise des migrants.


– Est-ce que ces vagues d’immigrants (visiblement beaucoup sont de simples migrants, pas des réfugiés venant de zones en guerre) pénétrant le cœur de l’Europe représentent une sorte de catastrophe naturelle ou est-ce simplement le résultat de la politique ?


– Il y a une part de catastrophe naturelle. La sévère sécheresse qui a secoué la société syrienne est probablement l’effet du réchauffement climatique, qui n’est pas vraiment naturel. La crise du Darfour était en partie la conséquence de la désertification qui a poussé les populations nomades vers les régions sédentaires. Les terribles famines d’Afrique centrale sont aussi dues aux assauts contre l’environnement pendant l’anthropocène, cette nouvelle ère géologique où les activités humaines, l’industrialisation, détruisent les possibilités d’une survie décente pour l’humanité et continueront jusqu’à que l’on arrête.


– Les autorités de l’Union européenne ont beaucoup de mal à gérer la crise des réfugiés car de nombreux pays membres de l’Union ne veulent pas assumer leur part de responsabilité en acceptant rien de plus qu’une poignée de réfugiés. Qu’est-ce que cela nous dit à propos de la gouvernance européenne et des valeurs de nombreux peuples européens ?


– La gouvernance européenne fonctionne très bien pour imposer des mesures d’austérité qui dévastent les pays les plus pauvres et profitent aux banques des pays du Nord. Mais elle est complètement dépassée quant il s’agit de gérer une catastrophe humaine due en grande partie aux crimes occidentaux. Le poids est sur les épaules de ceux qui, au moins temporairement, ont fait plus que lever le petit doigt, comme la Suède ou l’Allemagne. Beaucoup d’autres ont tout simplement fermé leurs frontières. L’Europe essaie de pousser la Turquie à empêcher ces misérables épaves d’atteindre les côtes, comme le font les États-Unis en faisant pression sur le Mexique pour qu’il interdise aux victimes des crimes étasuniens en Amérique centrale d’atteindre les frontières US. On parle même de cela comme d’une politique humaine de réduction de l’immigration clandestine.


Qu’est-ce que tout cela nous raconte des valeurs dominantes ? Il est même difficile d’utiliser le mot valeur, et encore plus de commenter. Et ceci particulièrement lorsque l’on écrit aux États-Unis – probablement le pays le plus sûr au monde, actuellement embrasé par un débat pour savoir si l’on va accueillir des Syriens parce que l’un d’eux pourrait être un terroriste déguisé en docteur ou, aux extrêmes, qui sont hélas devenus le centre dans la population américaine – pour savoir, donc, si nous allons laisser entrer les musulmans, alors qu’un mur immense nous protège d’immigrants fuyant le naufrage qui se déroule au sud de nos frontières.


– Qu’en est il de l’argument qui veut ce soit tout simplement impossible pour de nombreux pays européens d’accueillir autant d’immigrants et de réfugiés ?


– C’est l’Allemagne qui en a fait le plus en accueillant environ 1 million de réfugiés dans un pays riche de plus de 80 millions d’habitants. Comparons avec le Liban, un pays pauvre souffrant de graves problèmes intérieurs. Sa population est maintenant syrienne à 25%, en plus des descendants de ceux qui ont été expulsés de l’ancienne Palestine. De plus, à la différence du Liban, l’Allemagne a vraiment besoin d’immigrants pour maintenir une population au taux de fertilité déclinant du fait du niveau d’éducation des femmes. Kenneth Roth, le dirigeant de Human Rights Watch, a sûrement raison d’observer que «cette vague de gens ressemble plus à une vaguelette quand on regarde la piscine qui doit l’absorber… Considérant la richesse et l’économie avancée de l’UE, il est difficile de prétendre que l’Europe manque de moyens pour assimiler ces nouveaux arrivants», particulièrement dans les pays qui ont besoin d’immigrants pour maintenir leur santé économique.


De nombreux réfugiés essayant de rejoindre l’Europe n’y arrivent jamais et leurs cadavres s’échouent sur les plages de Grèce et d’Italie. En fait, selon l’agence aux réfugiés des Nations Unies, rien que l’été dernier plus de 2500 personnes sont mortes en essayant de traverser la Méditerranée, et la côte sud-ouest de la Turquie est devenue le point de départ pour des milliers de réfugiés entassés dans des bateaux vétustes manœuvrés par des passeurs turcs. Pourquoi l’Europe n’exerce-t-elle pas plus de pression sur le gouvernement turc pour qu’il fasse quelque chose de cette horrible situation ?


Le premier effort européen, comme je l’ai remarqué, a été de faire pression sur la Turquie pour éloigner la misère et la souffrance de nous. Comme les États-Unis et le Mexique. Une fois à l’abri de la contagion, leur sort ne nous importe plus beaucoup.


– Tout récemment, vous avez accusé Erdogan de double standard au sujet du terrorisme, lorsqu’il vous a visé, vous traitant de terroriste, pour avoir signé avec des centaines d’autres intellectuels une pétition protestant contre l’action de la Turquie envers la population kurde. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet qui est devenu un incident international ?


– Je vais être direct. Un groupe d’universitaires turcs a lancé une pétition protestant contre la répression sévère et qui va en augmentant envers la population kurde. J’étais l’un des nombreux étrangers invités à la signer. Tout de suite après l’attaque terroriste meurtrière d’Istanbul, Erdogan s’en est pris violemment aux signataires de la pétition, déclarant à la façon de Bush que vous êtes soit avec nous, soit avec les terroristes. Comme il m’avait stigmatisé dans sa série d’invectives, des amis et médias turcs m’ont demandé de répondre. Je l’ai donc fait de cette manière : «La Turquie condamne EI, alors qu’Erdogan l’aide de différentes manières, tout en soutenant le front al-Nusra, qui n’est pas vraiment différent. Il s’en est pris ensuite à ceux qui condamnaient ses actions contre les Kurdes, pourtant les principales forces au sol s’opposant a EI, autant en Syrie qu’en Irak. Est-il nécessaire de commenter plus avant ?»


Des universitaires turcs qui ont signé la pétition ont été arrêtés et menacés, d’autres ont été physiquement attaqués. Pendant ce temps, la répression étatique continue de se renforcer. Les jours sombres des années 1990 n’ont pas encore disparu des mémoires. Comme toujours, les universitaires turcs ont fait preuve d’un courage et d’une intégrité remarquables en s’opposant aux crimes d’État, d’une manière rarement vue ailleurs, risquant et parfois subissant des punitions sévères pour leurs honorables écrits. Heureusement, on assiste à une aide internationale grandissante en leur faveur, bien qu’elle ne soit pas encore au niveau de ce qu’ils mériteraient.


– Dans notre correspondance, vous avez parlé d’Erdogan comme le dictateur de ses rêves. Qu’avez-vous voulu dire ?


– Pendant plusieurs années, Erdogan a franchi les étapes pour consolider son pouvoir, inversant les avancés encourageantes de la Turquie vers la démocratie et la liberté des années précédentes. Il a montré tous les signes de quelqu’un en train de devenir un dirigeant extrêmement autoritaire, presque un dictateur, très dur et très répressif.


– La crise grecque continue et les prêteurs internationaux du pays demandent sans arrêt des réformes additionnelles telles qu’aucun gouvernement démocratique hors d’Europe ne pourrait les mettre en place. Quelquefois, leurs demandes pour plus de réformes ne sont pas accompagnées de mesures spécifiques, donnant l’impression de n’être rien de plus qu’une démonstration de brutalité sadique envers le peuple grec. Quel est votre point de vue à ce sujet ?


– Les conditions imposées à la Grèce par ses créanciers ont ravagé le pays. L’objectif proclamé était de réduire le poids de la dette qui a en réalité augmenté avec ces mesures. Comme l’économie a été mise en difficulté, le PIB a naturellement baissé et le taux de dettes sur PIB a augmenté malgré les coupes drastiques dans les dépenses. En théorie, la Grèce a bénéficié d’un allègement de dettes. En réalité, c’est devenu un passage grâce auquel les aides européennes remontent vers les banques du Nord qui ont fait des investissements risqués et veulent être renflouées par l’argent des contribuables européens, une caractéristique classique des institutions financières à l’ère du néolibéralisme.


Quand le gouvernement grec a suggéré de demander au peuple grec d’exprimer son avis sur son destin, les élites européennes ont été horrifiées par tant d’impudence. Comment les Grecs pouvaient-ils considérer la démocratie comme une valeur à respecter dans son pays d’origine ? Les élites européennes ont réagi d’autant plus sadiquement, imposant des mesures plus strictes afin de ruiner la Grèce, tout en faisant sans doute le maximum pour accaparer tout ce qu’elles pouvaient. La cible du sadisme n’est pas tant le peuple grec que quiconque osant imaginer que les peuples puissent avoir des droits égaux a ceux des institutions et des investisseurs. En général, les mesures d’austérité pendant les périodes de récession n’ont aucun sens économique, comme le reconnaissent eux-mêmes les économistes du FMI (mais pas ses représentants politiques). Il est difficile de considérer cela autrement que comme une guerre des classes qui cherche à découdre le tissu social et démocratique qui a été l’une des contributions majeures de l’Europe à la civilisation moderne.


– Et votre point de vue sur le gouvernement Syriza qui a renié ses promesses électorales et fini par signer le nouvel accord de financement, devenant par là même un nouveau gouvernement mettant en place des mesures d’austérité contre la population ?


– Je ne me sens pas assez proche du sujet pour commenter les choix spécifiques de Syriza et évaluer les différentes alternatives. Leurs choix auraient été beaucoup plus larges s’ils avaient reçu un encouragement significatif de la part des forces populaires du reste de l’Europe, comme cela aurait été, je le pense, possible.


– L’ancien ministre grec des Finances, Yanis Varoufakis, va lancer son nouveau parti dont le but est, comme il le dit, une idée simple mais radicale : démocratiser l’Europe. J’ai deux questions pour vous à ce sujet : d’abord, pourquoi est-ce que la démocratie sociale devient une idée du passé dans de nombreuses sociétés européennes et, ensuite, jusqu’où peut-on démocratiser le capitalisme ?


– La démocratie sociale, pas seulement sa version européenne, mais les autres aussi, a subi de sévères attaques pendant la période néolibérale de la génération précédente, ce qui a été douloureux pour la population de presque tous les pays, tout en profitant à une petite élite. Une illustration de l’obscénité de ces doctrines est montrée dans l’étude d’Oxfam, qui vient de sortir, révélant que la tranche des 1% les plus riches de la population mondiale détiendra bientôt plus de la moitié de la richesse mondiale. Pendant qu’aux États-Unis, la plus riche des sociétés développées, des millions d’enfants essayent de survivre dans des foyers vivant avec 2 dollars par jour. Même cette aumône subit encore les attaques de soi-disant conservateurs.


On pourrait débattre de la limite de ces réformes sous les différentes formes de capitalisme d’État. Mais qu’ils puissent aller encore plus loin que la situation actuelle ne fait aucun doute. Ne devrait aussi faire aucun doute que tous les efforts doivent être entrepris pour les contrecarrer. Cela devrait être un objectif même pour ceux qui adhérent à une révolution sociale radicale, car celle-ci n’entraînerait que les pires horreurs si elle ne vient pas de l’implication directe d’une grande part de la population, qui doit prendre conscience que les centres de pouvoir vont tout faire pour bloquer toute évolution sociale.


– La crise européenne des réfugiés a forcé plusieurs pays de l’UE, dont l’Autriche, la Suède, le Danemark et la Hollande, à suspendre les accords de Schengen. Pensez vous que nous assistions au détricotage du projet d’unification européenne et peut être même de la monnaie unique ?


– Je pense que nous devons différencier la monnaie unique, dont les circonstances n’étaient pas favorables à son succès, et le projet d’unification européenne qui, je pense, a été une avancée majeure. Assez, si l’on se souvient que pendant des centaines d’années l’Europe s’est acharnée à des massacres de masse mutuels. Avoir surpassé ces hostilités nationalistes et dissout les frontières est une réussite importante. Ce serait une grande honte si les accords de Schengen s’écroulaient à cause d’une menace apparente qui ne devrait pas être trop difficile à gérer d’une manière humaine, et pourrait même contribuer à la santé économique et culturelle de la société européenne.


Noam Chomsky


Article original sur Truth Out


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Mar 2 Fév 2016 - 11:07

L'Europe? Quelle est sa politique commune, à part sa soumission aux USA? Regardez les relations avec la Turquie, ce pays qui joue un double jeu, voire pire. On le voit avec les immigrés; on donne de l'argent à la Turquie qui l'encaisse mais ne fait rien. Il suffirait pourtant d'interdire la vente des gilets de sauvetage qui se fait en plein jour! Mais l'Allemagne garde toujours en mémoire l'alliance franco-turque des deux guerres mondiales et ne fera rien pour forcer la main aux turcs. L'Europe? Le grand bordel où chacun joue sa propre musique; une cacophonie absolue. Passons des accords bilatéraux, favorisons le tourisme pour que les peuples se fréquentent et se connaissent, mais que la France reste la France au lieu de se dissoudre dans ce marais!
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Message par troubaa le Mar 2 Fév 2016 - 18:51

bof du "redit" de chomski.
C'est de la faute de l'occident
la faute de l'occident.
Et enfin de la faute de l'occident.

Bref je préfère retenir son dernier paragraphe. (pour uns fois qu'on n'a pas mal fait)

L'Europe est en pleine crise oui. Face a de nouveaux défis. imprévus ou mésestimés.
Face à ces nouveaux défis soit c'est le dangereux replis identaire soit c'est la volonté d'adapter ce qui a été fait.

On ne construit pas un tel projet aussi complexe sans difficultés et obstacles. Le financier est d'un grand facilité face au politique. Là c'est une autre paire de manches.

Maintenant Hollande n'a aucune envergure et n'impulse rien, ni en France ni en Europe.
Merkel est fatiguée
Cameron se débat avec le scepticisme anglais.
Les pays de l'europe de l'est sont effrayés par ces difficultés et remise en question.

De qui viendra la nouvelle impulsion ? des pays anglo-saxons nord européens ou des pays latins sud européens...?


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Dim 14 Aoû 2016 - 18:57

l europe en tant que fer de lance de l expansionnisme americain probablement.

Geta Grama-Moldovan
GEAB by LEAP / Anticipolis
getagramamoldovan@leap2020.net
www.geab.eu


Expansionnisme européen : fin de non-recevoir (extrait du GEAB No 105 / Mai
2016)
L'intégration européenne, qui s'est transformée en processus expansionniste
suite à la chute du Mur, incapable de gérer son voisinage autrement qu'en
tentant de l'intégrer, fournit aujourd'hui un bel exemple du modèle
internationaliste et des limites qu'il a atteint. Ukraine, Turquie,
Russie... n'avaient d'avenir que dans l'UE, un avenir de communion extatique
autour des valeurs européennes du point de vue des institutions européennes,
vecteur de mise à niveau économique du point de vue des candidats.
Idéologies, agendas cachés, mensonges et manipulations tous azimuts se sont
engouffrés dans la folle conquête européenne des années 90 et 2000.
Aujourd'hui, l'intégration/expansion européenne se retrouve à l'arrêt alors
que rien n'est fini, en particulier l'intégration politique du continent. Et
il ne reste à l'Europe que l'indignation de voir les anciens candidats à son
paradis demander une reconnaissance de leur droit à ne pas vouloir faire
partie de son club :
. la Russie bien sûr, à laquelle l'Europe refuse officiellement de parler,
drapée dans son indignation face à une Russie fondant sa politique étrangère
sur la légitimité de ses intérêts nationaux ; une intransigeance qui, comme
nous l'avons déjà mentionné, fait courir de grands risques de fracturation
dans le zones tampons telles que les Balkans et l'Europe de l'Est. Non, la
Russie ne souhaite pas être intégrée à une pan-Europe louchant sur ses
richesses. Pour autant, doit-on cesser de lui parler alors que
l'organisation de la zone des Balkans constitue un thème vital de dialogue
euro-russe ?
. et maintenant la Turquie, sur le point d'être jugée non fréquentable
depuis qu'elle a entrepris de nier la légitimité des demandes européennes,
comme exemple cette demande de modification des lois anti-terroristes
turques en échange de la libéralisation des visas... une demande qui est en
réalité une pure ingérence du point de vue d'un pays qui a moins besoin de
l'UE que l'UE a besoin d'elle (en particulier dans l'affaire des migrants).
Non, la Turquie ne sera pas la dernière roue du carrosse européen alors
qu'elle est la première puissance économique du Moyen-Orient. Mais va-t-on
la bouder pour autant, au risque de renforcer la thèse du choc des
civilisations entre islam et Occident si chère à Huntington et autres
idéologues armagedonnistes ?
. et les États-Unis bientôt, eux-mêmes dans un processus de différentiation
du « camp occidental », révélé par les succès de campagne d'un Donald Trump,
anti-thèse de toutes les valeurs prônées par l'Occident. L'affaire des visas
américains donne une indication de la dégradation des relations UE-US.
S'il est évidemment souhaitable que l'Europe finalise l'indépendance
stratégique et politique de son continent, l'isolement est l'écueil qu'il va
lui falloir désormais éviter. Et pour cela, il va lui falloir reconnaître la
légitimité des choix politiques et stratégiques des grands acteurs de la
planète et composer avec, en mettant un mouchoir sur sa vocation de juge, ce
qui ne signifie pas se départir de sa vocation en matière de valeurs
universelles. Mais des valeurs qui ne sont plus reconnues par tous ne sont
de facto plus des valeurs universelles. Si l'Europe reconnaît cette réalité
sans s'en offusquer, elle sera alors en mesure de mettre en route un grand
chantier consistant à repenser un jeu, a minima, de principes universels
indépassables dans lequel tout le monde se retrouve... pour quelque temps en
tous cas...
--------------------------------------------------------------------
1. Les sanctions officielles sont en fait de plus en plus critiquées par
les instances démocratiques telles que l'Assemblée Nationale française qui a
voté pour la levée des sanctions contre la Russie le 28 avril dernier.
Source : Le Monde
olution-en-faveur-de-la-levee-de-l-embargo-russe_4910390_823448.html> ,
28/04/2016
2. Source : The Guardian
terror-laws-visa-free-travel-eu> , 06/05/2016
3. Source : Wikipedia

4. Où le Parlement européen demande la réintroduction temporaire de visas
pour les Américains et les Canadiens venant en Europe, en représailles des
demandes de visas imposées par les États-Unis et le Canada à certaines
nationalités de l'UE. Source : Politico
ericans-canadians/> , 20/04/2016


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Message par gaston21 le Lun 15 Aoû 2016 - 19:10

L'Europe? Mais les européens n'en veulent plus! Regardez les élections. L'Europe, c'est la stagnation, le chômage, les déchirements, et surtout la main mise de la Finance apatride sur les peuples. Sacré super Mario! Un super magicien, mais les peuples commencent à comprendre qu'on les trompe et qu'ils en payent les conséquences.
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Message par troubaa le Mar 16 Aoû 2016 - 0:15

A parce que toi tu sais ce que les peuples pensent et veulent....

Il est fort le Gaston ! il décrète ! Ce que lui pense les peuples pensent pareil ! gaston en toute modestie se prend pour le miroir du peuple !


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Message par komyo le Mar 16 Aoû 2016 - 8:37

troubaa a écrit:A parce que toi tu sais ce que les peuples pensent et veulent....

Il est fort le Gaston ! il décrète ! Ce que lui pense les peuples pensent pareil ! gaston en toute modestie se prend pour le miroir du peuple !

oui tu as raison, gaston n'a pas a s exprimer en son nom en disant que la démocratie doit etre appliquée, seul les élites savent ce qui est bon pour le peuple, et ont le droit de le faire savoir dans les principaux merdias !   Suspect Suspect clown


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Message par troubaa le Mar 16 Aoû 2016 - 12:24

En son nom si.... ce n'est pas ce que je lui reproche il me semble.
C'est de parler au nom du peuple, pire de dire ce que le peuple pense...

Faut il lui rappeler que le peuple écossais n'a pas voté pareil que le peuple anglais qui n'a pas voté pareil que le peuple irlandais.
Que le peuple des vieux n'a pas voté pareil que le peuple des jeunes
Que le peuple des villes n'a pas voté pareil que le peuple des campagnes

Alors c'est quoi les peuples ?

Tout le monde n'est pas dans la logique "ca marche mal on détruit tout"
Tout le monde n'est pas à se focaliser UNIQUEMENT sur ce qui ne va pas en occultant tout ce qui va bien.

Si gaston est du genre à détruire sa maison parce qu'une porte ferme mal c'est son problème. Mais tout le monde ne raisonne pas pareil

Il faut savoir respecter la diversité et non se croire représentant d'une uniformité inventée.


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Message par komyo le Dim 9 Oct 2016 - 13:03

Bon il ne parle pas au nom des peuples et toi non plus, donc attendons de la voir la suite...

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-italie-va-quitter-la-zone-euro-predit-joseph-stiglitz-605700.html


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Message par troubaa le Dim 9 Oct 2016 - 14:45

oui on accuse toujours l'euro dans la comparaison avec les usa mais jamais l'etatisme sous-jacent et omniprésent qui mine l'Europe. (et les usa aussi mais a un degré moindre...).
Pourtant un minimum d'analyse entre les différents pays européens nous ferait facilement comprendre que le problème n'est pas l'euro.

Le nationalisme a le vent en poupe car il est toujours plus facile d'accuser son voisin ou un autre que de se remettre en question.

On assiste peut etre au "ménage" de la main invisible libérale au niveau de l'europe.. tous les pays qui sont un frein à la construction européenne quittant le navire pour laisser place à une europe plus réduite et plus performante. Un peu pareil que quand Alstom veut fermer une usine pour retrouver de la compétitivité...

Sauf que là le départ est volontaire.

Ce que je crains le plus c'est que la France quitte le navire à son tour croyant son salut dans un replis sur elle même au lieu de croire en ses forces en combattant ses propres faiblesses. Replis sur elle même qui risque fort d’accroître la pauvreté et la décadence du pays si ce replis ne s'accompagne pas d'une prise de conscience de nos faiblesses.  Sinon c'est un peu comme un coureur de 100M qui mal chaussé perdrait toutes ses courses et qui dirait  plutôt que de perdre je vais courir tout seul avec mes bottes j'irais plus vite...

Les discours populo-nationalistes ont le vent en poupe.


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Message par Dédé 95 le Dim 9 Oct 2016 - 15:09

Mais l'Europe c'est quoi ?
Des nations-états ou une Europe-Etat ?
Pour ma part ce sont des nations -états réunis sous le vocable Europe-géographique.
La preuve la concurrence de suprématie économique entre par exemple l'allemagne et la France.
La grande Bretagne a compris qu'elle ne pouvait plus lutter pour cette suprématie, cf les études sur le Brexit.
Que reste t il de l'Europe voulue par les 50 derniers théoriciens, rien sinon celle de Schuman, la CECA (version 2016), le traité de Paris. A cela tu rajoute 30 000 "fonctionnaires" et autant de lobbies et t'a la gabgie actuelle.
Moins je suis pour l'Europe des Nations (et non des Etats) et des Peuples (Tout le peuple)
"Travailleurs de tous Pays unissez vous"  Very Happy


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Message par komyo le Dim 9 Oct 2016 - 18:15

troubaa a écrit:

Ce que je crains le plus c'est que la France quitte le navire à son tour croyant son salut dans un replis sur elle même au lieu de croire en ses forces en combattant ses propres faiblesses. Replis sur elle même qui risque fort d’accroître la pauvreté et la décadence du pays si ce replis ne s'accompagne pas d'une prise de conscience de nos faiblesses.  Sinon c'est un peu comme un coureur de 100M qui mal chaussé perdrait toutes ses courses et qui dirait  plutôt que de perdre je vais courir tout seul avec mes bottes j'irais plus vite...

Les discours populo-nationalistes ont le vent en poupe.

le problème c'est que comme bcp de libéraux tu ne vois pas que le système a profondément changé, notamment au niveau du travail. Et du coup les changement qu tu proposes n'arrangeant rien si ce n'est qu'ils augmentent les inégalités, sont ceux qui développent justement ces discours populo nationalistes. (il suffit de regarder autour de soi)


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Message par troubaa le Dim 9 Oct 2016 - 21:30

Le problème c'est qu'on s'en fout des inégalités là n'est pas le plus important.
C'est parce que tu es un égalitariste que tu es obsédé par les inégalités.

Ce qui compte c'est l'égalité de droit pas l'égalité de résultat !
Seul le libéralisme, par définition, préserve l'égalité de droit.
tout autre système remet en question ce principe au nom de l'égalité de résultat.
Un monde égalitariste n'a jamais été un monde meilleur. Bien azu contraire.
C'est l'inégalité de résultat associé à l'égalité de droit qui est source de progrès et d'évolution.

Oui le monde change komyo ce n'est pas du fait de l'Europe mais de l'évolution des technologies.
 Il est tant que tu t'en aperçoives.


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Message par komyo le Dim 9 Oct 2016 - 21:35

le libéralisme ne préserve rien du tout, il fabrique des dynastie de ploutocrates qui finissent par prendre le pouvoir.
Egalité de droits, dans tes rêves, droit pour certains d etre toujours de plus en plus riches et les autres de plus en plus pauvres surtout.
Et ce phénomène va s accentuer, a un moment il deviendra complètement invivable et un état autoritaire d'une couleur ou d'une
autre prendra le pouvoir, donc oui tes semblables par leur hubris seront a l'origine de ces changements.


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Message par troubaa le Dim 9 Oct 2016 - 22:38

on sort du système invivable que tu décris grâce au libéralisme.
c'est le libéralisme qui permet à l'homme de se soustraire de sa servitude.
Maintenant le libéralisme ne veut pas dire donner à certain le pouvoir de d'asservir les autres.


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Message par Dédé 95 le Lun 10 Oct 2016 - 8:40

Bah si définition du libéralisme économique:

En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu'il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l'équilibre. La loi de l'offre et de la demande, par exemple, conduit à l'équilibre entre la production et la consommation sous réserve de liberté des marchés et de libre concurrence, seules censées garantir l'ajustement optimum des ressources disponibles (offre) à la demande. S'il peut agir librement, l'homme en tant que premier agent économique peut atteindre cet ordre naturel. Les intérêts de l'individu et de la société sont alors convergents.
Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable (opposé : étatisme, dirigisme, socialisme, communisme).

Libéralisme politique:
Le libéralisme est devenu le fondement des grandes instances mondiales, comme l'OMC ou le FMI qui par leur supranationalité échappe à toute légitimité démocratique. Il est le seul modèle enseigné dans les grandes écoles où aucune autre vision n'est étudiée. Il est la seule logique des grandes entreprises et du capitalisme et tend à devenir la seule référence des gouvernements, de droite comme de gauche.
Présenté comme loi naturelle, le libéralisme devient alors intouchable, ce qui lui permet d'échapper aux aléas électoraux du jeu démocratique.


Moralité ?
Historiquement, le libéralisme est une doctrine politique, apparue au XIXe siècle, qui réclamait la liberté politique, religieuse, économique, etc., dans l'esprit des principes de 1789. L'anglais John Locke (1632-1704), qui a fait de l'individu et de ses droits inaliénables (liberté, propriété...) le centre et l'origine des relations sociales, en fut l'un des précurseurs.
La propriété Loi Inaliénable ? Propriété transmise ou conquise ?
Faudrait demander à madame Bettancourt ce qu'elle en pense, enfin à ses larbins d'hommes d'affaires. Very Happy


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Message par komyo le Lun 10 Oct 2016 - 10:02

troubaa a écrit:on sort du système invivable que tu décris grâce au libéralisme.
c'est le libéralisme qui permet à l'homme de se soustraire de sa servitude.
Maintenant le libéralisme ne veut pas dire donner à certain le pouvoir de d'asservir les autres.

c'est pourtant a cela qu'il abouti, meme si la motivation au démarrage ne l'inclut pas dans l'équation finale.
Les fait étant tétus il suffit de regarde autour de soi, de semi esclaves bossant pour des gens de plus riche.


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Message par gaston21 le Lun 17 Oct 2016 - 17:11

L'Europe est quand même généreuse! Barroso va encaisser à peu près 100000 euros par mois pour ses activités chez Goldman Sachs. Il a quand même demandé et obtenu qu'on lui accords sa retraite anticipée, soit 7000 euros par mois, sans attendre les 65 ans normalement requis. Lui qui exigeait que les retraités grecs rabotent encore leur retraire de misère! Quelle décence pour un ancien maoïste!
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Message par gaston21 le Jeu 3 Nov 2016 - 16:42

Voilà ce qu'est vraiment l'Europe! Pour les naïfs qui croient encore qu'elle est encore ce qu'on a imaginé à l'origine, une union des peuples pour plus de paix et de solidarité! Non, ce n'est plus qu'une mafia financière au service des puissants, au détriment des gens qui triment!  On comprend mieux les  accords TAFTA, CETA etc..., conclus dans le secret comme le fait la mafia sicilienne! Mais qui donc a-t-on mis à la tête de l'Europe?

http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/affaire-barroso-l-ue-et-goldman-186115
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Message par gaston21 le Lun 7 Nov 2016 - 19:35

Allez, encore un petit rappel...L'Europe, ça gagne! T'es battu aux législatives? Hop, tu te présentes aux Européennes et tu retrouves un siège "peinard"! Pas vrai, Peillon?
Mais si tu as la chance de gagner la casquette de commissaire, alors là, c'est mieux que de gagner le gros prix au Loto!
Pas étonnant que tous ces braves chantent: "L'Europe, l'Europe!"

http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/vous-payez-toujours-pour-les-186225
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Message par gaston21 le Ven 23 Déc 2016 - 17:44

L'Europe, toujours l'Europe, celle des marchands et des lobbys! Un exemple caricatural, l'affaire des perturbateurs endocriniens, ces substances chimiques qui se cachent partout (cosmétiques, emballages, peintures, pesticides) mais qui perturbent gravement le système hormonal et qui auront progressivement une action très néfaste sur la santé. Un rapport très alarmant a été publié par l'OMS en 2013. Qu'a fait l'Europe? Rien! Le Parlement européen a réagi fin 2013 et a demandé à la Commission un rapport et des mesures. La Commission n'a rien fait. Plusieurs pays dont la France ont saisi la Cour de Justice européenne pour procédure de carence; celle-ci a jugé en décembre 2015 que ladite Commission "avait violé le droit de l'Union"! Et depuis? Que dalle! Un dossier a été constitué mais il reste secret! La ministre française de l'Ecologie a demandé à le consulter; on le lui a refusé! Il n'est accessible qu'aux membres de la Commission! Vive l'Europe du pognon et des lobbys!
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Message par gaston21 le Sam 9 Fév 2019 - 10:27

Une étude qui me paraît très intéressante. Que va devenir cette Europe qui était une lueur d'espoir au sortir de la guerre et qui devient de plus en plus un facteur de conflits entre les peuples qui y ont cru? Sans parler de la stagnation, du chômage et de la désillusion. Bah, gaston, le confort des peuples est secondaire; ce qui compte, c'est celui des actionnaires; et de ce côté-là, ce n'est pas si mal!

https://www.atlantico.fr/decryptage/3565100/-la-tragedie-de-l-euro-ou-l-incroyable-bulle-cognitive-dans-laquelle-l-europe-s-est-enfermee--interview-exclusive-de-ashoka-mody-auteur-du-livre-economique-de-l-annee-2018-aux-etats-unis
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Message par komyo le Mer 13 Fév 2019 - 10:17

l’Europe est elle en train de se désintégrer ? Educat10

plus de moyens, mais des drapeaux en pagaille, drole d'époque...


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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 12:32

Et le drapeau des travailleurs?
Ah le nationalisme......


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Message par gaston21 le Mer 13 Fév 2019 - 17:32

Moi, je vois poindre au loin le képi de...Non, pas celui du grand, mais celui de Vichy! C'est l'esprit que j'ai connu quand j'étais gamin! Et ça a aussi l'odeur de nos amis américains...
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Message par spin le Mer 13 Fév 2019 - 17:45

L'Union Européenne (ce n'est pas exactement l'Europe) s'est construite dans l'euphorie de l'écroulement du bloc soviétique et de l'illusion de la "fin de l'histoire". On a donc fait le contraire, l'opposé, de l'URSS, comme si on ne crevait pas aussi bien de froid que de chaleur. Alors on s'étonne que ça grince de plus en plus et de partout, que les peuples suivent de moins en moins (Angleterre, Italie, Pologne, Hongrie, Tchéquie...)... je ne suis pas optimiste pour la suite.


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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 20:03

spin a écrit:L'Union Européenne (ce n'est pas exactement l'Europe) s'est construite dans l'euphorie de l'écroulement du bloc soviétique et de l'illusion de la "fin de l'histoire". On a donc fait le contraire, l'opposé, de l'URSS, comme si on ne crevait pas aussi bien de froid que de chaleur. Alors on s'étonne que ça grince de plus en plus et de partout, que les peuples suivent de moins en moins (Angleterre, Italie, Pologne, Hongrie, Tchéquie...)... je ne suis pas optimiste pour la suite.
Qu'est-ce que tu raconte Spin, c'est exactement l'inverse quand à la construction!
Début de la guerre froide, l'URSS a la "cote en Europe, au regard de son attitude pendant la guerre, les américains voient d'un mauvais oeil une Europe au main de ce pays, il agit donc:
1 - Economiquement en "aidant les pays européens, en particulier avec le Plan Marshall
2 - Défensivement avec la création de l'Otan!
3 - Politiquement en aidant les pays de l'Ouest de l'Europe à travers la CECA, et la mise en place de structures via la CIA!

C'est sur cette base que justement l'Europe voulue n'est plus viable, car l'URSS s'est effondré en tant que controle de l'Europe, de l'Est, et les américains voudraient bien s'implanter pour ouvrir le marché de l'Europe à ses intérets!

Est-ce que ceux qui dirigent l'Europe économiques sont prèts à faire une europe politique?
Rien n'est moins sur, ils ont des intérets financiers via la mondialisation! Mondialisation qui est controlé par la BM et le FMI sous les ordres des USA!



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Message par spin le Mer 13 Fév 2019 - 20:13

Dédé 95 a écrit:Qu'est-ce que tu raconte Spin, c'est exactement l'inverse quand à la construction!
Je parle de l'Union Européenne au sens strict, pas des diverses coopérations européennes qui l'avaient précédée. Au passage, je me suis laissé dire que les deux plus importantes réalisations collectives européennes, le CERN et Airbus, se sont faites avant l'UE et ne seraient plus possibles avec les règles de l'UE...


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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 20:28

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Qu'est-ce que tu raconte Spin, c'est exactement l'inverse quand à la construction!
Je parle de l'Union Européenne au sens strict, pas des diverses coopérations européennes qui l'avaient précédée. Au passage, je me suis laissé dire que les deux plus importantes réalisations collectives européennes, le CERN et Airbus, se sont faites avant l'UE et ne seraient plus possibles avec les règles de l'UE...
Mais l'Europe d'aujourd'hui est toujours sur les même bases qu'il y a 70 ans!
Sauf qu'elle as agrégés une partie des Etats de l'Est! Economiquement les USA la controle toujours!
AIR BUS:
wiki a écrit:En 1995, dans un contexte de fin de la guerre froide et de la baisse des budgets de défense, Lockheed Martin, plus important groupe de défense est créé. En 1997 les Américains Boeing et McDonnell Douglas fusionnent, ce qui encourage les Européens à entrer dans la voie des restructurations dans le domaine de la défense14. En 1996, une fusion est envisagée entre l’Aérospatiale et Dassault, mais la dissolution de l’Assemblée nationale met fin aux discussions15. Le 9 décembre 1997, la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni publient une déclaration trilatérale demandant à leurs industriels de défense de présenter avant le 31 mars 1998 un projet de regroupement. Un projet complexe est alors présenté, prévoyant la création d’une société intégrée nommée European aerospace and defense company (EADC), qui pourrait en plus être associée à l’italien Finmeccanica et au suédois Saab. Le projet, trop complexe, échoue ; une des raisons est que l’industriel français Aérospatiale est public alors que le britannique British Aerospace et l’allemand DASA sont privés.
Combien d'actionnaires américains? Nul ne le sait!


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Message par spin le Jeu 14 Fév 2019 - 20:24

Dédé 95 a écrit:Sauf qu'elle as agrégés une partie des Etats de l'Est!
Non, Maastricht a vraiment apporté autre chose, et c'est là que ça a commencé à grincer de partout... et ça pourrait bien n'être qu'un début.


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Message par Dédé 95 le Jeu 14 Fév 2019 - 20:34

Maastricht a apporté quoi?
Voilà ce qu'en conclue WIKIPEDIA:
Le traité de Maastricht constitue une des étapes fondamentales de la construction européenne. Il est le fruit d'une double dynamique, celle de l'union économique et monétaire, de l'achèvement de la mise en place du marché unique et de l'extension du champ communautaire d'une part, et celle de la construction politique de l'Europe dans le contexte de la réunification allemande faisant suite à l'effondrement du bloc soviétique marquant la fin de la guerre froide d'autre part.


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Message par spin le Ven 15 Fév 2019 - 12:50

Dédé 95 a écrit:Maastricht a apporté quoi?
Voilà ce qu'en conclue WIKIPEDIA:
Le traité de Maastricht constitue une des étapes fondamentales de la construction européenne. Il est le fruit d'une double dynamique, celle de l'union économique et monétaire, de l'achèvement de la mise en place du marché unique et de l'extension du champ communautaire d'une part, et celle de la construction politique de l'Europe dans le contexte de la réunification allemande faisant suite à l'effondrement du bloc soviétique marquant la fin de la guerre froide d'autre part.
Ca ne contredit pas ce que j'ai dit, à savoir qu'on a cru pouvoir graver dans le marbre pour l'éternité la victoire donc la supériorité d'un libéralisme intégriste sur son principal rival qui venait d'imploser.

Et ça ne marche pas.


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Message par Dédé 95 le Ven 15 Fév 2019 - 13:19

Exact. Mais Maastricht c'est AVANT TOUT l'intégration des pays de l'est ! L'Europe libérale existait déjà avec la CECA!


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Message par troubaa le Ven 15 Fév 2019 - 18:44

Maastrich c'est avant tout la monnaie commune.
La construction politique c'est plutôt le traité européen.


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