LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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JC a t'il existé

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Message par dan 26 le Lun 5 Fév - 22:23

loli83 a écrit:dernière réponse :

relis les 17 pages que tu as généré avec ta marotte , toutes les preuves  y sont
non désolé , je te defie  d'en trouver une seule , toutes celles  que vous avez essayer d'emettre  ont té réfutées avec des arguments et des preuves incontestable  désolé .


De ce pas je vais me coucher.

Mon épouse commence à etre jalouse , il ne faudrait  pas que je l'appelle loli  quand je mettrai le petit jésus dans la crèche ........Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Ce n'est pas une marotte ce sujet mais une DR DR  

amicalement
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Message par gaston21 le Mar 6 Fév - 17:47

Je viens de terminer la relecture de Renan qui, je dois l'avouer, me donne une autre idée du personnage Jésus que celle que j'avais forgée au cours des ans dans ma p'tite tête! Et pourtant, j'en ai accumulé des informations sur cet homme extraordinaire. Renan cite plusieurs fois Josèphe qui, lui, en tant qu'historien, ne pouvait guère se permettre de créer de toutes pièces un Jésus imaginaire! Jésus n'était pas un Arsène Lupin...
A noter que Renan attribue formellement la condamnation et le mort de Jésus au clergé de Jérusalem, sadducéens et pharisiens; c'est le Sanhédrin, avec la décision de Caïphe, qui lui-même était sous l'emprise de Hanna, son beau-père (on ignore la belle-mère...) qui le condamne pour blasphème et attentat contre la religion mosaïque. C'est le Sanhédrin qui le condamne à mort et qui, par obligation, demande à Pilate son exécution. Aucun indice ne permet de dire que Jésus et ses disciples complotaient contre le pouvoir romain. Pilate avait sans doute connaissance de l'équipe Jésus, mais sans plus; Jésus ne représentait aucune menace; Pilate s'est d'ailleurs "fait tirer l'oreille" avant de se résigner à autoriser sa mise à mort. Judas lui-même n'était pas un "complotiste".
Et voilà Dan convaincu! Ne lui manque plus qu'un goupillion d'eau bénite pour que Dieu lui pardonne...
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Message par loli83 le Mar 6 Fév - 20:15

tu parles que Dan va être convaincu ...

tu veux lui enlever toute sa joie de persister à nier la réalité ?

un peu de charité Gaston Very Happy
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Message par dan 26 le Mar 6 Fév - 20:58

[quote]
gaston21 a écrit:Je viens de terminer la relecture de Renan qui, je dois l'avouer, me donne une autre idée du personnage Jésus que celle que j'avais forgée au cours des ans dans ma p'tite tête! Et pourtant, j'en ai accumulé des informations sur cet homme extraordinaire. Renan cite plusieurs fois Josèphe qui, lui, en tant qu'historien, ne pouvait guère se permettre de créer de toutes pièces un Jésus imaginaire! Jésus n'était pas un Arsène Lupin...
tu n'oublies qu'une chose mon cher Gaston , c'est que depuis son époque, le fameux "testimonium Flavianum", a été reconnu par une majorité de spécialistes comme  une interpolation  tardive (veux tu des preuves?) , et que  pour l'autre passage  d'un Jesus ,Il  a été démontré comme n'étant pas JC. Je rappelle que le prénom Jésus, était très commun à l'époque, lui même le reconnait avec Rops, plus tard dans un de ses livres .


A noter que Renan attribue formellement la condamnation et le mort de Jésus au clergé de Jérusalem, sadducéens et pharisiens; c'est le Sanhédrin, avec la décision de Caïphe, qui lui-même était sous l'emprise de Hanna, son beau-père (on ignore la belle-mère...) qui le condamne pour blasphème et attentat contre la religion mosaïque. C'est le Sanhédrin qui le condamne à mort et qui, par obligation, demande à Pilate son exécution.

Il ne savait pas à l'époque , que le Sanhédrin ne pouvait en aucun cas se réunir la nuit !!!

Aucun indice ne permet de dire que Jésus et ses disciples complotaient contre le pouvoir romain. Pilate avait sans doute connaissance de l'équipe Jésus, mais sans plus; Jésus ne représentait aucune menace; Pilate s'est d'ailleurs "fait tirer l'oreille" avant de se résigner à autoriser sa mise à mort. Judas lui-même n'était pas un "complotiste".
tout à fait ..........d'après seulement les évangiles ............ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus .Renan à l'époque  n'a jamais abordé l'origine, et la datation des evangiles. c'est pourtant fondamental .
pour information j'ai la première edition de la Vie de Jesus, datée de 1863 Editeur MichelLevy frère .




Et voilà Dan convaincu! Ne lui manque plus qu'un goupillion d'eau bénite pour que Dieu lui pardonne...
non désolé Renan  a été un précurseur mais totalement dépassé maintenant t
cela fait  plus 40 ans que je cherche une seule preuve  totalement introuvable  . En as tu une seule?

amicalement

bonne fête Gaston


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Message par dan 26 le Mar 6 Fév - 21:01

loli83 a écrit:tu parles que Dan va être convaincu ...

tu veux lui enlever toute sa joie de persister à nier la réalité ?

un peu de charité Gaston Very Happy
plus sérieusement loli , tu m'as dit avoir donné des quantités de preuves dans  tous ces messages . Pourrais tu juste m'en citer une  seule  STP, pour laquelle je n'ai pas apporté de contre arguments que tu peux facilement vérifier .
pour affirmer une réalité  il suffit d'une seule preuve . merci de me la donner .
Evite si possible le terme  "il y en a tant ",  indique  la moi . '

amicalement


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Message par loli83 le Mar 6 Fév - 21:43

loli , message 50 a écrit:dernière réponse :

relis les 17 pages que tu as généré avec ta marotte , toutes les preuves y sont
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Message par dan 26 le Mar 6 Fév - 21:47

loli83 a écrit:
loli , message 50 a écrit:dernière réponse :

relis les 17 pages que tu as généré avec ta marotte , toutes les preuves y sont
Top simpliste comme réponse (je te l'ai déjà dit), merci d'etre très très précise . tu es trop vague !!
On a l'impression que tu cherches à noyer le sujet, avec ce type de méthode .
Alors ta preuve c'est quoi exactement?
une seule me suffit !!!!!!

amicalement
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Message par dan 26 le Sam 10 Fév - 17:47

Loli: Le nombre de fois , ou je te demande une preuve de tes affirmations  mensongères  à mon encontre , auxquelles  tu ne réponds jamais  , c'est énorme , et effarant .
Je te demande toujours de faire un lien(afin d'eviter de sortir  mes propos du contexte )  des allégations que tu me prètes , tu ne réponds jamais, strictement jamais .
Si ce n'est  " cherche",  "il y en a tellement"  sans pouvoir le prouver , pourquoi   ces diffamations à mon endroit ?
Exemple les preuves contemporaines de sa réalité historique !!!! désolé il n'y en a pas !!

amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam 10 Fév - 18:12

Allons, allons Daniel, un peu de calme!
Le sujet c'est l'existence d'un Jésus qui as laissé une trace dans l'humanité voici 2000 ans.


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
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Message par gaston21 le Dim 11 Fév - 11:04

J'ai l'impression que Dan, à force de le chercher, perd la trace de Jésus; il flaire à droite, à gauche... puis prend la trace de notre amie Loli! Heureusement qu'elle est sportive et qu'elle court vite! Sinon on la retrouverait dans la rubrique de Marlène Schiappa...
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Message par dan 26 le Dim 11 Fév - 12:01

gaston21 a écrit:J'ai l'impression que Dan, à force de le chercher, perd la trace de Jésus; il flaire à droite, à gauche... puis prend la trace de notre amie Loli! Heureusement qu'elle est sportive et qu'elle court vite! Sinon on la retrouverait dans la rubrique de Marlène Schiappa...
il vous suffit de me donner une seule trace contemporaine , tu vois ce n'est pas compliqué .
merci d'eviter de me dire "il y en a tant !!!", comme l'a dit loli, sans pouvoir  m'en donner une seule de précise .

donc vous affirmez  sans preuve  encore et toujours . C'est usant .
Je dis "il n'y a aucune preuve" , loli répond "ce n'est pas vrai , cela fait tant de page que l'on t'en montre . Je lui demande de me montrer où .............silence radio , vous etes incapables de m'en donner . C'est pour cela que c'est usant


amicalement et bon dimanche


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Message par Dédé 95 le Dim 11 Fév - 12:26

DR DR DR DR DR DR DR DR DR


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Message par spin le Dim 11 Fév - 14:59

dan 26 a écrit:donc vous affirmez  sans preuve  encore et toujours .
Entre 100% prouvé et 100% prouvé le contraire il peut y avoir toutes sortes de nuances. L'invention aussi demande à être prouvée. Invention de quoi d'ailleurs ? Pour moi il y a beaucoup plus d'indices voire de preuves de l'invention de la divinité du personnage que de l'invention du personnage.

C'est le biais classique du "faux dilemme", qu'on peut aussi décliner autrement sur le sujet : ou Jésus est Dieu, ou il n'a pas existé du tout.


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Message par dan 26 le Dim 11 Fév - 15:30

spin a écrit: L'invention aussi demande à être prouvée. Invention de quoi d'ailleurs ?
L'invention est simple à prouver en partant des textes, dans l'ordre de leur parution !!!Michée à l'origine d'une attente messianique , les textes de Paul qui y répondent avec l'invention d'un christ Gnostique , et la mayonnaise ne prenant pas l'invention d'une vie terrestre avec d'abord les loggions qui sont rassemblés dans la source "q" , ensuite dans marc qui est copié par Mathieu, et Luc, auquel on rajoute un dieu incarné dans Jean .



Pour moi il y a beaucoup plus d'indices voire de preuves de l'invention de la divinité du personnage que de l'invention du personnage.
Donc tu trouves qu'il n'y a aucune preuve historique , d'un personnage, de l'époque .

C'est le biais classique du "faux dilemme", qu'on peut aussi décliner autrement sur le sujet : ou Jésus est Dieu, ou il n'a pas existé du tout.
Où "nous ne trouvons aucune trace d'un homme qui a 33 ans serait mort crucifier sous ponce Pilate , ayant fait des miracles , fait déplacer le sanhédrin, et des mages , et dont la naissance aurait été à l'origine de massacres d'enfants .
Ne pas oublier aussi que la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien plus tard , n'existait pas à l'époque .

amicalement .
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Message par komyo le Dim 11 Fév - 15:43

dan 26 a écrit:
spin a écrit:


Pour moi il y a beaucoup plus d'indices voire de preuves de l'invention de la divinité du personnage que de l'invention du personnage.
Donc tu trouves qu'il n'y a aucune preuve historique , d'un personnage, de l'époque .



curieux, cette relation de cause à effet entre l'affirmation de base et la conclusion... geek
Il faudra que tu expliques Dan comment tu arrives a cette conclusion a partir de ce que dit spin...!


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par Dédé 95 le Dim 11 Fév - 15:45

....en effet, mais si il fallait relevé à chaque fois! Siffle


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Message par komyo le Dim 11 Fév - 15:47

Dédé 95 a écrit:....en effet, mais si il fallait relevé à chaque fois!  Siffle

j'avoue que ca fait penser parfois a du audiard, mais lui avait pour lui qu'il faisait dans le comique ! Evil or Very Mad clown


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Message par dan 26 le Dim 11 Fév - 15:59

komyo a écrit:
curieux, cette relation de cause à effet entre l'affirmation de base et la conclusion... geek
Il faudra que tu expliques Dan comment tu arrives a cette conclusion a partir de ce que dit spin...!
Spin dit Pour moi il y a beaucoup plus d'indices voire de preuves de l'invention de la divinité du personnage que de l'invention du personnage.
je lui explique pourquoi au fil des ages l'invention d'un dieu gnostique n'ayant pu se propager, l'idée d'y rajouter une vie humaine afin de le rendre plus crédible est apparue .

amicalement
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Message par spin le Dim 11 Fév - 16:37

dan 26 a écrit:L'invention est simple  à prouver en partant des textes, dans l'ordre de leur parution !!!Michée à l'origine  d'une attente messianique ,
Déjà là, je n'arrive pas à comprendre en quoi une attente messianique prouverait, ou même suggérerait, qu'un messie a été inventé rétroactivement.
dan 26 a écrit:Où "nous ne trouvons aucune trace d'un homme qui a 33 ans serait mort crucifier sous ponce Pilate , ayant fait des miracles , fait déplacer le sanhédrin, et des mages , et dont la naissance aurait été à l'origine de massacres d'enfants .
Tu es encore dans le faux dilemme, le tout ou rien. Même les exégètes cathos admettent couramment que tout n'est pas à prendre à la lettre dans les Evangiles, qu'il y a eu des ajouts, etc.


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Message par komyo le Dim 11 Fév - 16:45

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:
curieux, cette relation de cause à effet entre l'affirmation de base et la conclusion... geek
Il faudra que tu expliques Dan comment tu arrives a cette conclusion a partir de ce que dit spin...!
Spin dit Pour moi il y a beaucoup plus d'indices voire de preuves de l'invention de la divinité du personnage que de l'invention du personnage.
je lui explique pourquoi au fil des ages l'invention  d'un dieu gnostique  n'ayant pu  se propager, l'idée d'y rajouter  une vie humaine  afin de le rendre plus crédible  est apparue .

amicalement
tss tss comme disait Y, ce que tu penses n'est pas en cause, mais tu prêtes a spin une conclusion qui n'est pas dans sa remarque !

mais si tu ne comprends pas, ce n'est pas grave ! I love you


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Dim 11 Fév - 17:29

spin a écrit:
Tu es encore dans le faux dilemme, le tout ou rien. Même les exégètes cathos admettent couramment que tout n'est pas à prendre à la lettre dans les Evangiles, qu'il y a eu des ajouts, etc.
Preuve de tricherie.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Dim 11 Fév - 17:59

En effet, mais aucun de nous ne dit le contraire, même Loli qui est très attachée à sa spiritualité!

Le problème avec ce sujet c'est que la question qui se pose, comment une religion comme la chrétienne as pu devenir ce qu'elle est devenue en peu de temps, 100 ? 200 ans? sans avoir l'apport d'un personnage hors du commun, en un mot quel est cet individu qui as marqué son temps au point de laisser une trace.

Petit aparté à propos du supplice du crucifiement:

Le crucifiement est peut-être dérivé de l'empalement des Assyriens, ces deux supplices étant faciles à mettre en œuvre, ne nécessitant que peu de préparation et ayant un aspect dissuasif sur les témoins de la scène. Il est originellement associé à des sacrifices humains religieux et à une méthode d'exécution7.

Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Pratiquée surtout entre les ier siècle av. J.-C. et ier siècle, elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. pour des esclaves (servile supplicium)8 et sera appliquée ensuite aux brigands et aux pirates, parfois aux prisonniers de guerre et aux condamnés pour motifs politiques, et exceptionnellement, à titre d'humiliation supplémentaire, à des nobles, parfois même des citoyens romains lorsque la gravité de leur crime les faisaient considérer comme déchus de leurs droits civiques. Les Romains codifient ce supplice et rendent la hauteur du support proportionnelle à la gravité de la faute, augmentant ainsi la visibilité du crucifié. Appien mentionne qu'après la défaite de Spartacus en 71 av. J.-C., six mille de ses partisans furent crucifiés le long de la Via Appia, de Rome jusqu'à Capoue. Les Romains connaissaient aussi le crucifiement privé, supplice infligé par un maître à son esclave.

L'Ancien Testament précise que la peine capitale appliquée chez les Juifs est la lapidation, le crucifiement n'étant donc pas une peine prévue par la loi juive. Des ennemis des Juifs sont cependant crucifiés sous Alexandre Jannée et sur ordre du légat romain Varus. Selon le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth est condamné à mort par le préfet romain Ponce Pilate et exécuté par crucifiement ; on parle dans ce cas de sa crucifixion. Le culte de la croix répandu par Hélène explique une désaffection de ce supplice, puis son interdiction par Constantin et son remplacement par l'exécution sub furca : le condamné est attaché à un poteau en forme de Y majuscule puis fouetté jusqu'à ce que mort s'ensuive. Thème infamant dans la culture chrétienne aussi bien que dans le paganisme gréco-romain (pour qui la beauté corporelle constitue par excellence l'attribut du Divin), la représentation du Christ en croix est rare dans l'art paléochrétien.

Oui pendu au bois ou crucifié, les deux existaient....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement


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Message par troubaa le Dim 11 Fév - 18:05

et tu sais où commence et où s’arrête la tricherie ?

De toute façon c'est inutile.Je pense que certains ont besoin de Jesus, non en tant qu'homme, mais en tant que symbole.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Dim 11 Fév - 18:10

Oui je sais où commence et surtout où se trouvent LES tricheries....et pour cause!

Quand au symbolisme, je laisse celà aux croyant, mais ce n'est pas le sujet!


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Message par dan 26 le Dim 11 Fév - 18:31

[quote]
spin a écrit:
Déjà là, je n'arrive pas à comprendre en quoi une attente messianique prouverait, ou même suggérerait, qu'un messie a été inventé rétroactivement.
les habitants de l'époque, qui subissaient l'occupation romaine , pensaient que la prophétie de Michée allait se réaliser, afin de chasser l'occupant . Pour preuve encouragé par cette prophétie de nombreux messies se sont déclarés à l'époque .
Les nombreux messies de l'époque , démontre cette tendance et attente


Tu es encore dans le faux dilemme, le tout ou rien. Même les exégètes cathos admettent couramment que tout n'est pas à prendre à la lettre dans les Evangiles, qu'il y a eu des ajouts, etc.
tout à fait mais nous devrions avoir au moins une trace, contemporaine, ce qui n'est pas le cas .
Des rajouts jusqu'où ?

amicalement
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Message par troubaa le Dim 11 Fév - 18:32

Oui je sais où commence et surtout où se trouvent LES tricheries....et pour cause!
explique nous plus

Quand au symbolisme, je laisse celà aux croyant, mais ce n'est pas le sujet!
tu ne vois pas dans JC un symbole révolutionnaire ? de lutte contre l'oppresseur ?


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Message par dan 26 le Dim 11 Fév - 18:39

troubaa a écrit:
tu ne vois pas dans JC un symbole révolutionnaire ? de lutte contre l'oppresseur ?
il y avait deux symboles dans ce mythe au départ, un symbole messianique guerrier du à l'occupation romaine , un messie qui allait délivrer la Palestine de l'occupation romaine .
Et un symbole eschatologique la venue de dieu sur terre pour sauver les hommes .
Deux symboles que l'on retrouve dans les évangiles , chacun y trouvant ce qu'il cherchait

amicalement
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Message par Dédé 95 le Dim 11 Fév - 19:00

troubaa a écrit:
Oui je sais où commence et surtout où se trouvent LES tricheries....et pour cause!
explique nous plus
Par exemple la trinité ou la naissance d'une vierge, les prètres enseignants, quand on s'étonne, ne savent que dire: C'est un mystère, ils trichent car il savent très bien que c'est purement symbolique.
Voilà ce que disent les évèques :
Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

C'est bien triché avec la réalité, puisqu'ils zape le sujet, quitte à déformer la réalité.

Quand au symbolisme, je laisse celà aux croyant, mais ce n'est pas le sujet!

tu ne vois pas dans JC un symbole révolutionnaire ? de lutte contre l'oppresseur ?
Moi non, ce n'est qu'un exemple des milliers de révolutionnaires qui se sont battus contre les oppresseurs en entrainant leurs semblables!
Je suis , comme tout trotskiste, contre le culte de la personnalité!
Donc je laisse aux croyants ou à d'autres le soin de faire de ce zélote un symbole!
Comme pour l'Esclave révolté Spartacus, je n'irais pas leur faire de statut, je préfère suivre leur exemple, au 21ème siècle, qui différe par la forme!


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Message par dan 26 le Ven 16 Fév - 18:27

D'autres preuves, et interrogations !!!
comment expliquez vous; ( si ce personnage a vraiment existé et a eu l’orra qu'on lui prête), que ses  disciples ses adeptes n'aient pas eu l'idée dé le départ,  de créer des lieux de souvenirs , de culte,   des     éléments de  reconnaissances , des dessins  de lui, et autres .

Ne pas oublier  que les fameux lieux saints  n'ont été" crées", qu'au milieux du 4eme siècle , et surtout que la première église  (batiment ), remonte  à la fin du second siècle , et de plus , est une église hérétique  ,"marcionite"

Amicalement


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Message par loli83 le Ven 16 Fév - 18:35

encore de la mayonnaise indigeste !

Jésus était juif , que viennent faire les églises par rapport à lui

les juifs avait un temple et Jésus s'y rendait régulièrement

il n'a jamais demandé à ses contemporains d'abandonner leur temple ni leur culte juif
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Message par dan 26 le Ven 16 Fév - 19:10

loli83 a écrit:

Jésus était juif , que viennent faire les églises par rapport à lui
si tu m'avais lu église, et lieux de souvenir, ou de mémoire . C'est tout de même étrange que personne à l'époque n'est eu l'idée de fixer un lieu, où il est passé, où il a vécu .
Pour ce qui est d'église en pierre , serte comme le dit E de Césarée les synagogues hébergeaient
peut etre les premiers chrétiens , mais la première église ne pierre découverte prêt de Beyrouth , etait une église Marcionite , identifiée par le message sur le fronton , (opposition du dieu bon du Nt, au dieu mauvais de l'AT ).
Le marcionisme etant une secte chrétiennes dissidente du millieux du second siècle , qui avait pris beaucoup d'importance . Je rappelle que plus de 60sectes chrétiennes différentes ont été répertoriées sur 4 siècle

les juifs avait un temple et Jésus s'y rendait régulièrement
et des synagogues , mais seulement d'après les évangiles

il n'a jamais demandé à ses contemporains d'abandonner leur temple ni leur culte juif
C'est ce qui est ecrit dans les évangiles(mais bon !!!) , ecrits tardivement par des auteurs inconnus .

amicalement
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Message par gaston21 le Sam 17 Fév - 11:12

Les apôtres de Jésus étaient pour la plupart des pêcheurs de Capharnaüm qui vivaient dans des baraques sommaires et ne connaissaient rien en matière de maçonnerie. Dommage qu'ils n'aient pas été italiens! Eux se seraient servis de la truelle...!

Autre objection pour démolir le fantôme Jésus?
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Message par Dédé 95 le Sam 17 Fév - 13:04

C'est quand même terrible qu'un homme et ses copains, qui as envoyé paitre l'argent des envahisseurs, personne n'est (de son vivant), pensé à laisser un souvenir de son passage!
C'est bien ce qu'exprime Dan ?

Bon, transposons au 20ème siècle?
Sont con ces "résistants" en 40 ils n'ont même pas laissé de traces du passage de Jean Moulin dans telle ou telle ville, il a fallu que 10 ans après ses anciens compagnons survivants racontent!

T'en pense quoi Monsieur qui refuse le dialogue ? (MQRLD)


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Message par dan 26 le Sam 17 Fév - 21:32

gaston21 a écrit:Les apôtres de Jésus étaient pour la plupart des pêcheurs de Capharnaüm qui vivaient dans des baraques sommaires et ne connaissaient rien en matière de maçonnerie.  Dommage qu'ils n'aient pas été italiens! Eux se seraient servis de la truelle...!

Autre objection  pour démolir le fantôme Jésus?
pourquoi n'ont il pas cherché à préserver la grotte (ou l'étable) où il serait né, le lieu de son supplice, la tombe où il a ressuscite , Nazareth , etc par exemple .
il n'y a pas besoin d’être maçon, pour conserver un lieu de souvenir .

Pourquoi ce silence ???

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Message par Dédé 95 le Dim 18 Fév - 9:23

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Les apôtres de Jésus étaient pour la plupart des pêcheurs de Capharnaüm qui vivaient dans des baraques sommaires et ne connaissaient rien en matière de maçonnerie.  Dommage qu'ils n'aient pas été italiens! Eux se seraient servis de la truelle...!

Autre objection  pour démolir le fantôme Jésus?
pourquoi n'ont il pas cherché à préserver la grotte (ou l'étable) où il serait né,   le lieu de son supplice, la tombe où il a ressuscite  , Nazareth  , etc par exemple .
il n'y a pas besoin d’être maçon, pour conserver un lieu de souvenir .

Pourquoi ce silence ???

amicalement

Voir le message 883 pour comprendre ce silence!


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Message par loli83 le Dim 18 Fév - 15:50

savoir aussi que le culte de la personnalité ne se faisait pas chez les juifs de son époque
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Message par dan 26 le Dim 18 Fév - 16:04

loli83 a écrit:savoir aussi que le culte de la personnalité ne se faisait pas chez les juifs de son époque
Tu as peut etre raison .......de son vivant !!!Mais là nous parlons de garder un souvenir de son passage  , pendant plus de 10 générations après  son passage il a été ignoré totalement ignoré .

Un comique  fait mention de Jean moulin , il semble ignorer qu'il a été entéré en 1964 au panthéon soit 1 génération après . Mais bon c'est un comique , seul problème il ne fait pas rire

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Message par Dédé 95 le Dim 18 Fév - 16:18

Oui mais Jean Moulin c'est au 20ème siècle, la guerre entre l'Allemagne et la France à duré 5 ans, quand Jean Moulin est mort, elle s'est terminé 2 ans après!
Ce n'est pas le cas de ce Jésus, les Romains ont occupé la Palestine je cites:
Elle s'étend de 63 av. J.-C. à 324 ap. J.-C. et se prolonge, sans solution de continuité, dans la brillante période byzantine. Wiki
Le comique dans l'affaire c'est toi!

Du reste c'est clair si tu as lu la Guerre des Juifs! Il ne suffit pas de l'avoir sur un rayonnage il faut le lire .....et l'étudier!


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Message par spin le Dim 18 Fév - 18:32

dan 26 a écrit:pourquoi n'ont il pas cherché à préserver la grotte (ou l'étable) où il serait né,
Les circonstances de sa naissance peuvent avoir été inventées après coup (parce qu'on s'est rendu compte à un moment qu'il valait mieux coller aux prophéties) sans que lui-même ait été inventé. Ce n'est pas parce que des choses sont inventées que tout est inventé.
dan 26 a écrit:le lieu de son supplice,
Il appartenait aux autorités, et a dû beaucoup servir ensuite pour le même usage.
dan 26 a écrit:la tombe où il a ressuscite
On peut supposer toutes sortes de choses, y compris, par exemple, que ça ait été effectivement conservé, puis détruit en 70 par les légions de Titus.  
dan 26 a écrit:, Nazareth
Idem, ça a pu être détruit par les Romains, ce qui a effectivement été le cas de Gamala.


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Message par dan 26 le Dim 18 Fév - 18:42

[quote]
spin a écrit:
Les circonstances de sa naissance peuvent avoir été inventées après coup (parce qu'on s'est rendu compte à un moment qu'il valait mieux coller aux prophéties) sans que lui-même ait été inventé. Ce n'est pas parce que des choses sont inventées que tout est inventé.
merci donc de reconnaitre que cette partie  à été inventée tardivement  , je le savais . Pour le reste, si on enlève tout ce qui a été inventé, tout le miraculeux, et l'impossible il ne reste pas grand chose .
Un homme a vécu en Palestine  ........c'est tout  !!Sans preuve


Il appartenait aux autorités, et a dû beaucoup servir ensuite pour le même usage.
 
rien n’interdisait aux chrétiens d'y faire des célébrations  pendant 4 siècles .Seul problème il est décrit hors des murs, et il est actuellement dans les murs !!!! :affraid:  :affraid:  :affraid: Mais bon !!!

 
Au sujet de sa tombe
pourquoi elle plutot que d'autres  , si elle n'était  pas repérée .Nous n'avons aucune trace de pèlerinage,   de lieux de mémoire, avant 333 après JC . Le fameux témoignage du pelerin de Bordeaux


Nazareth ,
Vaste sujet déjà abordé, introuvable  avant  le 4 eme siècle , même à ce jour  aucune trace d'une ville à cette époque

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Message par Dédé 95 le Dim 18 Fév - 18:55

rien n’interdisait d'y faire des célébrations (le Golgotha) pendant 4 siècles

Ah bon les Romains auraient célébrés la mort de celui qu'ils ont condamné et "crucifié" ?
Tu mesures l'absurdité de tes réponses?


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Message par spin le Dim 18 Fév - 19:11

dan 26 a écrit:merci donc de reconnaitre que cette partie  à été inventée tardivement  , je le savais .
Je l'ai toujours dit, il me semble. Rolling Eyes
dan 26 a écrit:Pour le reste, si on enlève tout ce qui a été inventé, tout le miraculeux, et l'impossible il ne reste pas grand chose .
Comme l'a dit Alfred Loisy, il reste quelqu'un qui a été crucifié par les Romains pour fait d'agitation messianique.
dan 26 a écrit:Un homme a vécu en Palestine  ........c'est tout  !!Sans preuve
Il y a un faisceau de présomptions. On n'a pas mieux pour beaucoup d'événement anciens qui ne sont pas mis en doute pour autant. Il y a encore moins de preuve d'un inventeur intégral.
dan 26 a écrit:rien n’interdisait  aux chrétiens d'y faire des célébrations  pendant 4 siècles .Seul problème il est décrit hors des murs, et il est actuellement dans les murs !!!! :affraid:  :affraid:  :affraid: Mais bon !!!
Les villes ont très souvent tendance à s'étendre, et leurs murs à être reconstruits plus loin...
dan 26 a écrit:Nazareth ,
Vaste sujet déjà abordé, introuvable  avant  le 4 eme siècle , même à ce jour  aucune trace d'une ville à cette époque
Et Gamala ?


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Message par dan 26 le Dim 18 Fév - 20:03

spin a écrit:
Comme l'a dit Alfred Loisy, il reste quelqu'un qui a été crucifié par les Romains pour fait d'agitation messianique.
et encore  c'est loin d'etre sûr  , la crucifixion  telle  que décrite dans l'art Chrétien , dans les évangiles ,et dans la mémoire collective , n'existait pas à l'époque .Cela a été démontré .

Il y a un faisceau de présomptions. On n'a pas mieux pour beaucoup d'événement anciens qui ne sont pas mis en doute pour autant. Il y a encore moins de preuve d'un inventeur intégral.
C'est le contraire  , pour moi , les multiples  controverses,  sectes  recensées   sur 4 siècle, montre bien que personne  n'était d'accord sur sa réalité, sa vie, son message , son histoire,  sa nature etc
Les villes ont très souvent tendance à s'étendre, et leurs murs à être reconstruits plus loin...
effectivement c'est l'un des arguments   des chrétiens , mais l'archéologie  semble  ne pas être en accord .


Et Gamala ?
théorie de Daniel Massée  je connais, le fameux JC zélote .Théorie qui se trouve confrontée  aux écrits de Paul ? Un christ gnostique ne pouvait etre un zélote
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Message par Dédé 95 le Dim 18 Fév - 20:20

Et Gamala ?
Dan a écrit:théorie de Daniel Massée je connais, le fameux JC zélote .Théorie qui se trouve confrontée aux écrits de Paul ? Un christ gnostique ne pouvait etre un zélote
Alors Gamala à existé ou non? (*)

Oui un Jésus zélote, et ce n'est pas une théorie seulement de Massée, par contre se servir d'un écrit chrétien (Paul) pour contredire Massée et les athées comme moi par exemple, il faut le faire!

(*) https://www.biblelieux.com/gamala/



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Message par loli83 le Dim 18 Fév - 20:26

il n'est pas à une contradiction près !

le mélange indigeste et insensé , ça le connait
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Message par spin le Dim 18 Fév - 20:26

dan 26 a écrit:et encore  c'est loin d'etre sûr  , la crucifixion  telle  que décrite dans l'art Chrétien , dans les évangiles ,et dans la mémoire collective , n'existait pas à l'époque .Cela a été démontré .
Tu peux en dire plus ? On a au moins un squelette de crucifié avec un clou planté dans les pieds, datant de quelques décennies après lui, au même endroit.
dan 26 a écrit:C'est le contraire  , pour moi , les multiples  controverses,  sectes  recensées   sur 4 siècle, montre bien que personne  n'était d'accord sur sa réalité, sa vie, son message , son histoire,  sa nature etc
Et alors ?
dan 26 a écrit:théorie de Daniel Massée  je connais, le fameux JC zélote .Théorie qui se trouve confrontée  aux écrits de Paul ? Un christ gnostique  ne pouvait etre un zélote
En quoi ? Paul le présente comme un homme en chair et en os, dont il a rencontré le frangin.


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Message par dan 26 le Lun 19 Fév - 9:43

Dédé 95 a écrit:
Alors Gamala à existé ou non?
oui Bien sûr !!!à la différence de Nazareth à l'époque qui est introuvable


Oui un Jésus zélote, et ce n'est pas une théorie seulement de Massée, par contre se servir d'un écrit chrétien (Paul) pour contredire Massée et les athées comme moi par exemple, il faut le faire!
Ce que je voulais dire c'est que les ecrits dits de paul , qui sont les premiers ecrits dits chrétiens , dont la moitiés ne sont pas de ce pseudo personnage , contredisent sont en oppositions au JC zélote .
Ne aps oublier qu'à par les epitres, et les evangiles tardifs nous n'avons strictement rien sur ce personnage à cette époque . '

amicalement


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Message par Dédé 95 le Lun 19 Fév - 10:37

Dédé 95 a écrit:
Alors Gamala à existé ou non?
Dan a écrit:oui Bien sûr !!!à la différence de Nazareth à l'époque qui est introuvable
Alors lis bien les raisons de la destruction de Gamala par les romains et tu comprendra pourquoi un chef de bande zélote du nom de Jésus n'as rien d'extraordinaire!


DD a écrit:Oui un Jésus zélote, et ce n'est pas une théorie seulement de Massée, par contre se servir d'un écrit chrétien (Paul) pour contredire Massée et les athées comme moi par exemple, il faut le faire!
Dan a écrit:Ce que je voulais dire c'est que  les ecrits dits de paul  , qui sont les premiers ecrits dits chrétiens , dont la moitiés  ne sont  pas  de ce pseudo personnage ,  contredisent sont en  oppositions au JC zélote .
Ne aps oublier qu'à par les epitres, et les evangiles tardifs  nous  n'avons strictement rien  sur ce personnage  à cette époque . '
C'est parfaitement illogique, car tu imagine une organisation naissante déclarer que Jesus n'est qu'un chef de bande zélote ?
C'est pourquoi ce Paul de Tarse à imaginé faire de cet individu un messie, LE messie des juifs! Ce qui prouve que c'est bien lui le créateur de la religion chrétienne CQFD







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Message par gaston21 le Lun 19 Fév - 11:16

Dan va bientôt soulever l'hypothèse que Jésus ait pu subir l'empalement par les légionnaires romains, tel celui infligé à Théo! On en est à 18 pages! Ca vaut "Plus belle la vie" sur France 3, une émission qui fait fantasmer les dames!
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Message par spin le Lun 19 Fév - 12:25

dan 26 a écrit:Ce que je voulais dire c'est que  les ecrits dits de paul  , qui sont les premiers ecrits dits chrétiens , dont la moitiés  ne sont  pas  de ce pseudo personnage ,  contredisent sont en  oppositions au JC zélote .
Normal, puisqu'il espérait la bienveillance romaine. Jésus semble l'avoir discrètement cherchée lui aussi (et je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé les éléments qui vont dans ce sens).


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