JC a t'il existé

dan 26 a écrit:où je ne comprends pas ou tu ne comprends  pas mon explication. je disais  simplement que pour avoir enfin cette fameuse preuve, il suffirait   de comparer toutes les traces ADN que l'ECR  attribue à JC .

Elle n'en fait pas un article de foi. Cela posé, imagine qu'elle nomme ses experts et qu'ils disent que oui, c'est bien ça. Tu les croiras ? Il y a suffisamment de cas où des experts de bords opposés, tous aussi qualifiés formellement les uns que les autres, soutiennent aussi péremptoirement les uns que les autres des conclusions opposées.

spin a écrit:
Elle n'en fait pas un article de foi. Cela posé, imagine qu'elle nomme ses experts et qu'ils disent que oui, c'est bien ça.

Qu'elle nomme  des experts" indépendants" , avec des analyses aveugles . Si  on nous démontre   que  toutes les traces ADN sont identiques , et que l'on peut  faire controler par d'autres experts ; bien sur.

Tu les croiras ?

Si les preuves  sont indiscutables , à savoir  des traces ADN  toutes rigoureusement  identiques , oui bien sûr . Il faut rester logique

Il y a suffisamment de cas où des experts de bords opposés, tous aussi qualifiés formellement les uns que les autres, soutiennent aussi péremptoirement les uns que les autres des conclusions opposées.

Comme le suaire de Turin,  mais là  il y a opposition entre  les croyants   et les scientifiques, sur  une explication . tout les experts sont d'accord pour une datation tardive (moyen age),  le seul problème c'est que les experts  croyants (issus  de l'école biblique  de Jérusalem ), ont essayé  de trouver  une parade, pour eviter  de reconnaitre  la tromperie .En particulier  la réparation du suaire
Si dans notre cas  toutes  les traces ADN sont identiques , il n'y a aucune  contestation possible.
Pourquoi  l'ECR  refuse  t'elle   de le faire .
Aurait elle peur de montrer qu'elle  a trompé des milliards d'individus pendant de siècles ?

Amicalement

Qui prend encore le Suaire comme une preuve? Il sert effectivement d'attrape-nigaud et c'est honteux pour l'Eglise, mais c'est ainsi. Hier on a bien créé une idole devant laquelle tout le monde s'agenouille!
Les nombreux prépuces? Il fallait soutenir le "marché"! Que fait le commerce international de nos jours?
Ca s'appelle le marketing!

gaston21 a écrit:Qui prend encore le Suaire comme une preuve?

Je ne faisais pas mention du suaire en tant que preuve , mais pour montrer les antagonismes, et els méthodes utilisés par les experts croyants et les autres .Par contre si la trace ADN du suaire, de la tunique , des larmes et du sang , des prépuces de JC sont identiques bingo , l'ECR pourrait enfin nous fournir cette preuve .
Supposons par pur hasard , qu'elle reconnaisse avoir trompé des milliards d'individus avec les reliques !!!!
Alors se poserait la question , jusqu'où a pu aller la tromperie !!!Et là ...............

Il sert effectivement d'attrape-nigaud et c'est honteux pour l'Eglise, mais c'est ainsi. Hier on a bien créé une idole devant laquelle tout le monde s'agenouille!

tout à fait exagéré, mais par contre aucune énigme sur la réalité en tant qu'homme , ayant vécu .

Les nombreux prépuces? Il fallait soutenir le "marché"! Que fait le commerce international de nos  jours?

7au total , des centaines de croix, 3 cranes de Saint lazare, etc etc . Pour qui a t'on pris les croyants .

Ca s'appelle le marketing!

tout à fait !!! C'est exactement ce que je dis quand je dis que "l'ECR a été une fabuleuse organisation humaine de marketing "depuis le concile deNicée en 325

Amicalement

[quote="dan 26"]

spin a écrit:Qu'elle nomme  des experts" indépendants" , avec des analyses aveugles .

Comment vérifieras-tu qu'elles sont bien aveugles ? Et je répète, il y a assez de cas où des experts soutiennent durablement des points de vue irréductiblement opposés là où il ne devrait y avoir aucune incertitude.

spin a écrit:
Comment vérifieras-tu qu'elles sont bien aveugles ?

On appelle  analyse aveugle , quand les  bureaux d'analyses sont tirés au sort,et les échantillons, envoyés  sans en indiquer l'origine .
 

Et je répète, il y a assez de cas où des experts soutiennent durablement des points de vue irréductiblement opposés là où il ne devrait y avoir aucune incertitude.

Je suis d'accord mais pour ce cas précis , il suffirait   simplement   de voir  si toutes les analyses permettent d'identifier   le même code génétique . il n'y a aucune interprétation, ou explication  différente possible . ou tous  les codes sont identiques  (c'est parfait on aurait enfin cette preuve), où  ce n'est pas le cas . Dans ces deux cas les conclusions  sont simples. Même code  OK  JC a existé , des codes différents , l'église  nous a trompé .
Il n'y a aucune autre possibilité d'interprétation .Analyses aveugles par  des laboratoires différents, constat  facile d’accès  par n'importe qui!!!
Amicalement .

dan 26 a écrit:On appelle  analyse aveugle , quand les  bureaux d'analyse sont tirée au sort,et les échantillons, envoyés  sans en indiquer l'origine .

J'avais bien compris, mais alors c'est à l'organisateur et envoyeur que tu fais confiance.

ou tous  les codes sont identiques  (c'est parfait on aurait enfin cette preuve), où  ce n'est pas le cas .Dans ces deux cas les conclusions  sont simples. Même code  OK  JC a existé

Tu as le droit de t'en contenter, moi je me demanderais, dans ce cas de figure, si toutes ces reliques ne sont pas sorties de la même boutique à une époque T, à partir du même cadavre de n'importe qui...

, des codes différents , l'église  nous a trompé .

Elle n'a jamais été si affirmative que ça sur ces reliques, il me semble. Et ce n'est pas parce que des gens ont fabriqué des faux restes de Jésus qu'il n'y a pas eu un vrai Jésus.

[quote]

spin a écrit:
J'avais bien compris, mais alors c'est à l'organisateur et envoyeur que tu fais confiance.

dans ce cas précis ce sera les personnes qui vérifient ; et comparent les codes . des personnes comme toi et moi .
rien de plus facile

Tu as le droit de t'en contenter, moi je me demanderais, dans ce cas de figure, si toutes ces reliques ne sont pas sorties de la même boutique à une époque T, à partir du même cadavre de n'importe qui...  

C'est le seul risque , mais au regard des époques différentes , à laquelle sont apparus les reliques , ce serait vraiment extraordinaire .

Elle n'a jamais été si affirmative que ça sur ces reliques, il me semble. Et ce n'est pas parce que des gens ont fabriqué des faux restes de Jésus qu'il n'y a pas eu un vrai Jésus.

tout à fait c'est un argument parmi tant d'autres . mais ce serai un élément de poids . la question se poserai alors: si l'église a été capable de tromper des millions de personnes depuis des siècles , où s'est arrêté la tromperie ?
Amicalement

Je rappelle qu'une comparaison d'ADN est peu fiable
Surtout à 2000 ans de distance!
http://www.slate.fr/story/80323/origine-geographique-ethnique-test-adn#

je rappelle  qu'il s'agit de comparer les traces ADN entre toutes  les reliques de JC . Il n'est pas question  de fiabilité  par rapport  au temps, ou à l'époque .
puisque la notion d'origine ethnique dans ce cas n’intervient pas.
Mais bon !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amicalement

J'ai, dans un reliquaire minuscule acheté dans un vide-grenier, une goutte du lait de la Vierge! Je vais
l'envoyer à Igenea, en Suisse. Mais à quoi comparer ses gènes? Sacré Dan, tu nous fais bien rire! Jésus t'obsède! Moi, ce serait plutôt la vierge, sans majuscule...

gaston21 a écrit:J'ai, dans un reliquaire minuscule acheté dans un vide-grenier, une goutte du lait de la Vierge! Je vais
l'envoyer à Igenea, en Suisse. Mais à quoi comparer ses gènes? Sacré Dan, tu nous fais bien rire! Jésus t'obsède! Moi, ce serait plutôt la vierge, sans majuscule...

C'est simple les comparer à d'autre reliques de la vierge , si il y en a!!!

relis moi Gaston, je ne dis pas de les comparer , afin de voir la descendance, mais de comparer les traces ADN, afin de voir si elles ont le même code ADN .
Nuance importante . Ce n'est pas JC qui m'obsède, c'est de voir comme une organisation humaine a pu tromper des milliards d'individus sur 2000 ans .Ne pas oublier que cette religion(comme d'autres ) a été à l'origine de souffrance, de morts, et d'exaction , afin d'asservir les hommes à son autorité .
Tu m'excuseras d’être révolté , ce n'est donc pas un obsession mais une révolte .
Si tu trouves logique d'avoir trompé tant de monde !!! Ce n'est pas mon cas .

bien amicalement

Dan est totalement hors sujet

on est tous d'accord que l'église a trompé les fidèles et c'est bien de le dénoncer , mais le sujet est l'existence de Jésus et non pas les turpitudes de l'église catholique

loli83 a écrit:Dan est totalement hors sujet

on est tous d'accord que l'église a trompé les fidèles et c'est bien de le dénoncer , mais le sujet est l'existence de Jésus et non pas les turpitudes de l'église catholique

le sujet est la recherche de la preuve de l'existence réelle de JC .
La comparaison des traces ADN des reliques de ce personnage doivent permettre , (si elles se révèlent avoir la même trace ADN), etre une preuve incontestable .
Cette preuve réglerait toutes discussions.
Il s'agirait là pour les croyants d'une preuve indiscutable .

Par contre si tu es convaincu que l'église a pu tromper des milliards d'individus , sur ces reliques. Jusqu'où a pu aller la tromperie .
C'est la que la réalité de ce personnage se pose , avec les nombreux arguments que j'ai développé .
je rappelle au passage "sans l'ECR au départ nous ne serions pas là à en parler ".

Amicalement

On vient de découvrir dans de l'ambre des tiques gorgés du sang d'un dinosaure. Supposons qu'on retrouve un jour un tique fossile gorgé du sang de Jésus! Des tiques, il en a eu puisqu'il couchait à la belle étoile (pas celle de Noël); à la découverte des gènes de Jésus, Dan tomberait à genoux et se ferait carme déchaussé...

gaston21 a écrit:On vient de découvrir dans de l'ambre des tiques gorgés du sang d'un dinosaure. Supposons qu'on retrouve un jour un tique fossile gorgé du sang de Jésus! Des tiques, il en a eu puisqu'il couchait à la belle étoile (pas celle de Noël); à la découverte des gènes de Jésus, Dan tomberait à genoux et se ferait carme déchaussé...

le seul problème il faudra prouver  qu'il etait  sur son corps . et si on retrouve son corps avec un tic Bingo !!! Enfin la preuve !!!
Seul problème  que faire de la résurrection  et de sa montée au  Ciel à la droite de dieu !!!
On peut aussi trouver  ce tique  sur son corps dans  sa tombe  à Srinagar  au Cachemire , Bingo là aussi .

Mais non de non il faudrait  réécrire tous les évangiles .

Pas simple  tout cela  hein mon cher Gaston , quand on veut y réfléchir !!!?

Amicalement

le HS continue ...

loli83 a écrit:le HS continue ...

Excuse moi mais pour moi on est en plein dans le sujet . Comment croire à la réalité historique des évangiles , de ce personnage si certains disent que sa tombe est au cachemire ? Et si on est incapable de prouver sa réalité historique, au travers des enceintes qui permettent d'aborder cette histoire .

Amicalement

" certains" disent ... quel argument imparable !

et ce n'est pas parce que un " certain " Dan nie la réalité historique de Jésus qu'elle n'est pas prouvée

elle est totalement prouvée , il suffit de relire le sujet

loli83 a écrit:" certains" disent ... quel argument imparable !

et ce n'est pas parce que un " certain " Dan nie la réalité historique de Jésus qu'elle n'est pas prouvée

elle est totalement prouvée , il suffit de  relire le sujet

si tu lis attentivement le sujet, aucune preuve historique n'a été fournie .


A moins bien sûr que comme  je le disais au départ , le nombre de personnes  qui y croient en soit une .
Cela prouverait en même temps  que Ganesch, Zeus, Shiva,  etc ont bien existé .
C'est un peu juste comme  preuve .

Et de plus , étrangement nombreux théologiens , considèrent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

Amicalement

ha , tiens !, il y a donc bien un jésus de l'histoire !

tu t'enfonces Dan , tu t'enfonces dans le trou de la bêtise , encore un peu et tu ne vas pas en ressortir , on va peut être pouvoir se débarrasser de toi

[quote]

loli83 a écrit:ha , tiens !, il y a donc bien un jésus de l'histoire !

tu n'as pas compris , il est introuvable . relis  ce thème  cela a déjà été développe .

tu t'enfonces Dan , tu t'enfonces dans le trou de la bêtise , encore un peu et tu ne vas pas en ressortir , on va peut être pouvoir se débarrasser de toi

des menaces comme argument,  c'est une drôle de méthode !!!!.

Puisque tu n'as pas compris , c'est pourtant simple .
Le JC de la foi est dans l'esprit   des chrétiens , le JC de l'histoire est totalement introuvable .
Ce n'est qu'un constat fait par de nombreux théologiens , et historiens .

Il me semblait avoir été assez clair pourtant . relis ce sujet et on en reparle si tu le veux bien .
Ce n'est pas de la bêtise  renseigne toi sérieusement   voir par exemple la "thèse mythique "
aller pour t'aider dans ta recherche "https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

amicalement

c'est toi qui ferait bien de faire des recherches sérieuses et d'apprendre à lire

c'est toi qui ne comprend rien de rien , tu es lamentable ,tu me ferais presque pitié

loli83 a écrit:c'est toi qui ferait bien de faire des recherches sérieuses et d'apprendre à lire

c'est toi qui ne comprend rien de rien , tu es lamentable ,tu me ferais presque pitié  

tu généralises comme d'habitude, et tu es incapable d’apporter une preuve précise de tes accusations .
Alors on va approfondir , quel est le point où d'après toi je n'ai rien compris sur ce sujet . Soit précises STP et evite de botter en touche .

amicalement

le spécialiste du bottage en touches , c'est toi !

et on peut même dire que tu en connais un rayon , depuis le temps que tu sévis sur les forums ; que tu te fais bannir pour les multiples raisons qui découlent de tes handicaps mélés de méchancetés , de tes réponses qui n'en sont pas , des rabachages de tes bêtises, de ton ignorance crasse , encore dans un de tes derniers posts même pas savoir que Allah est l'équivalent du mot Dieu en arabe , même pas savoir le contenu de la bible et encore moins du coran , etc ...

pitié , c'est ça , tu me fais pitié , pauvre Dan

[quote]

loli83 a écrit:le spécialiste du bottage en touches , c'est toi !  

et on peut même dire que tu en connais un rayon , depuis le temps que tu sévis sur les forums ; que tu te fais bannir pour les multiples raisons qui découlent de tes handicaps mélés de méchancetés , de tes réponses qui n'en sont pas

Tu n'as donc pas compris !!!!Sur certains forum , intégristes, et fondamentalistes religieux il est interdit de penser autrement .

,

des rabachages de tes bêtises,  de ton ignorance crasse , encore dans un de tes derniers posts  même  pas savoir que Allah est l'équivalent du mot Dieu en arabe , même pas savoir le contenu de la bible et encore moins du coran , etc ...

C'est n'importe quoi , explique nous alors pourquoi il y a deux religions bien différents . D'un coté un dieu incarné , ou un fils de dieu , et de l'autre un prophète . et explique nous pourquoi ces deux religions se font la guerre depuis 1400 ans

pitié , c'est ça , tu me fais pitié , pauvre Dan

réponds à mes questions, et on en reparle .
Amicalement

Loli, fais-toi zen! Toi qui est une grande sportive, tu va faire de la tension! Ménage ton coeur! Tu sais fort bien que tu te heurtes à un mur! Mets au moins un casque! Bisou!

ne t'inquiète pas gaston , ce n'est pas Dan qui peut influer sur mon mental ou sur mon physique

je ne m'énerve vraiment et je deviens agressive que si on m'attaque physiquement , là on comprend à qui on a affaire , je n'ai peur de rien ni de personne

tant que ce ne sont que des mots , ça glisse , ( la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe , disait on dans ma jeunesse ) , mais ce n'est pas une raison de laisser passer des insultes sans essayer de les faire cesser en faisant appel à l'administrateur

Dan = le mur , bonne formule !

je n'ai pas l'intention de m'y attaquer , j'ai beau être forte , en effet c'est peine perdue  et d'ailleurs j'ignore souvent ses interventions répétitives et erronées en ne lui répondant pas ,

mais là il est entré dans le sujet de Liaqine et voyant qu'il n'arrivait pas à me contredire il est passé à l'insulte concernant ma connaissance de Dieu , et là quand ça touche à Dieu , je suis obligée de répondre  
mais le mur a quand même un vague aspect humain et c'est cet aspect là qui essaye de m'attaquer à travers des insultes diffamatoires

gaston21 a écrit:Loli, fais-toi zen! Toi qui est une grande sportive, tu va faire de la tension! Ménage ton coeur! Tu sais fort bien que tu te heurtes à un mur! Mets au moins un casque! Bisou!

un mur inébranlable !!!!Quoique ..............cela dépend  où !!!
un mur de tolérance plutôt !!

loli83 a écrit:ne t'inquiète pas gaston , ce n'est pas Dan qui peut influer sur mon mental ou sur mon physique

Qui te l'a demandé ?

tant que ce ne sont que des mots , ça glisse , ( la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe , disait on dans ma jeunesse ) , mais ce n'est pas une raison de laisser passer des insultes sans essayer de les faire cesser en faisant appel à l'administrateur

merci de me montrer où tu lis une sinsulte   dans mes propos . Sans réponse  précise de ta part, c'est une diffamation à mon endroit .Tu confonds  contradiction, contre argument et insulte ma chère loli.

je n'ai pas l'intention de m'y attaquer , j'ai beau être forte , en effet c'est peine perdue  et d'ailleurs j'ignore souvent ses interventions répétitives et erronées en ne lui répondant pas ,

effectivement j'ai bien remarqué que tu ne réponds jamais  aux questions  précises   que je te pose . Un peu comme une fuite .

mais là il est entré dans le sujet de Liaqine et voyant qu'il n'arrivait pas à me contredire il est passé à l'insulte concernant ma connaissance de Dieu , et là quand ça touche à Dieu , je suis obligée de répondre  
mais le mur a quand même un vague aspect humain et c'est cet aspect là qui essaye de m'attaquer à travers des insultes diffamatoires

mais que dis tu là !!! tu déformes tout !!J'ai seulement dit qu'il était contradictoire   de dire  ne pas faire partie  d'une religion,  et afficher à la fois son monothéisme , et son christianisme . Rien de plus . Il n'y a  strictement rien d'insultant et de diffamatoire à faire ce constat , et à mettre en avant tes contradictions .
calmos, calmos, zen , zen
La contradiction n'est pas systématique !!!que dis tu là encore ?
Quel élement te permet de  dire ce qui est en gras ? Si tu t'es énérvée c'est justement parce que j'ai mis en avant tes contradictions . relis attentivement cet échange STP .



amicalement

je regroupe excusez moi

Pour en revenir au sujet , voir par exemple " le discours véritable" de Celse , livre premier chapitre 2 , 20.
Et par exemple la secte chrétienne du premier siècle les docétes .

Amicalement

[quote="Admin"]

Si tu veux que l'on te respecte il est aussi indispensable que tu respectes les autres, en les écoutant en essayant de les comprendre  et non en ne leur attribuant  pas des caractéristiques qu'ils ne veulent pas.

mais ce n'est pas possible, je les comprends fort bien,  je suis le seul à expliquer, pourquoi ils croient, comment, détailler  leur religion,   etc .
Je vais me répéter encore une fois   je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que ..........

Pour information,  je n'ai fait qu' étaler   ma surprise ; devant la contradiction affichée par lolie, qui dit ne pas faire partie d'une religion, alors qu'elle affiche  son monothéisme et  sa chrétienté .

au même titre que vous auriez raison de dire que je suis  contradictoire, si je me disait athée qui croit en dieu ou JC .
Je confirme donc  si on est incapable  de supporter  la contradiction, il faut eviter les forums .

Ce n'est que de la logique de ma part .

j'ai essayé de revenir au sujet !!!mais bon !!



Amicalement

je n'ai jamais affiché ma chrétienté , bien au contraire je combats la chrétienté mais pas les chrétiens à titre personnel , je respecte leurs convictions même si j'aime en discuter dans le respect mutuel

loli83 a écrit:je n'ai jamais affiché ma chrétienté , bien au contraire je combats la chrétienté mais pas les chrétiens à titre personnel , je respecte leurs convictions même si j'aime en discuter dans le respect mutuel  

moi aussi , mais dans la mesure ou tu défends cette notion de dieu, et de JC . Que je ne te reproche pas . Cela veut dire que tu es monothéistes chrétienne , donc que tu fais partie d'une religion .C'est sur ce point précis que tu es contradictoire . Désolé d'insister loli .

Combattre la chrétienté voudrait dire combattre ce que croient les chrétiens, tu t'enfonces loli . Halte au feu . reconnais simplement que tu t'es mal exprimé, ou que tu es pleine de contradiction .
Cela nous permettra de passer à autre chose .

Amicalement, et bonne soirée , de ce pas je vais au cinema .

je combats les principaux dogmes de la chrétienté :

_ le plus intolérable : le dogme de la trinité , dogme qui prétend que Dieu n'est pas le seul et unique mais serait en 3 personnes dont Jésus  

_ le plus affreux : le dogme de l'enfer matériel et éternel où les corps bruleraient littéralement

_ celui inventé de toutes pièces : le purgatoire ( intermédiaire entre l'enfer et le paradis )

_ celui ridicule de l'eucharistie , où soi disant jésus serait présent dans l'hostie

_ celui de l'immortalité de l'âme  , la notion même d'âme façon chrétienté

etc...

je combats tout cela mais un certain mur s'acharne à me déclarer chrétienne

et cela malgré le rappel à l'ordre de l'administrateur , qu'il ne respecte pas plus qu'il ne me respecte

à tout prendre je préfère que l'on me dise musulmane si l'on doit me traiter de quelque chose

Manifestement dan ne veut pas comprendre et accepter les croyances des autres.
Il veut décider pour les autres en ce qu'ils croient.

La contradiction pour le plaisir de la contradiction n'apporte rien de constructif.

Tu refuses d'accepter ce qu'ils sont certainement par étroitesse d'esprit.

Admin a écrit:Manifestement dan ne veut pas comprendre et accepter les croyances des autres.
Il veut décider pour les autres en ce qu'ils croient.

La contradiction pour le plaisir de la contradiction n'apporte rien de constructif.

Tu refuses d'accepter ce qu'ils sont certainement par étroitesse d'esprit.

J'ai beaucoup de difficultés à faire comprendre les choses simples  avec loli.

Je comprends tout à fait les croyances des autres, les raisons de ces croyances , et le pourquoi de ces croyances.

Par contre le point qui d'échauffement    avec loli est simple  elle dit ne faire partie d'aucune religion,  tout en défendant  le monothéisme et son christianisme . Elle ne peut dire  croire en JC, et en même temps ne pas faire partie d'une religion .
C'est ce type de contradiction que je mets en exergue , pas sa croyance  mon cher admin

Que dirais tu si étant athée, je disais croire en dieu en dieu ?

Qu'elle dise  je suis chrétienne mais ne suis pas en accord avec  tel ou tel points   OK . Mais  c'est contradictoire de dire quelle  ne fait pas partie d'une religion .

exemple  on peut fort bien etre d'un mouvement politique, et  ne pas etre en accord avec toutes les idées de ce mouvement .

Je ne refuse rien,  je ne mets en avant que les contradictions,  et contredit ceux qui cherchent à prouver que ..................Bien amicalement et bonne journée .

Et si on revenais au sujet !!

pour recentrer le sujet

Je n’en donnerai que quelques arguments rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Le fameux syncrétisme rien n'est nouveau dans cette religion, sauf le coté universaliste
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue

amicalement

Loli, laisse Dan s'exciter tout seul! Le diable l'habite! Sourire et bon dimanche!

[quote]

loli83 a écrit:je combats les principaux dogmes de la chrétienté :

_ le plus intolérable : le dogme de la trinité , dogme qui prétend que Dieu n'est pas le seul et unique mais serait en 3 personnes dont Jésus  

_ le plus affreux : le dogme de l'enfer matériel et éternel où les corps bruleraient littéralement

_ celui inventé de toutes pièces : le purgatoire ( intermédiaire entre l'enfer et le paradis )

_ celui ridicule de l'eucharistie , où soi disant jésus serait présent dans l'hostie

_ celui de l'immortalité de l'âme  , la notion même d'âme façon chrétienté

etc...

je combats tout cela mais un certain mur s'acharne à me déclarer chrétienne

en dehors de ces détails, du moment que tu crois en JC  (attention je ne te le reproche pas !!),  tu es chrétienne  Loli . Dans" chrétien"  il y a la  notion de christ .Donc tu n'es pas catholique  , mais tu es chrétienne  désolé donc tu fais partie d'une religion, . Désolé d'insister

et cela malgré le rappel à l'ordre de l'administrateur , qu'il ne respecte pas plus qu'il ne me respecte  
à tout prendre je préfère que l'on me dise musulmane si l'on doit me traiter de quelque chose

peu importe que tu sois chrétienne  , ou musulmane  mais dans les deux cas tu fais partie d'une religion . C'est juste cette contradiction que je mets en avant,  sans t'insulter .

je n'aurai  jamais pensé que ce soit si compliqué de te faire comprendre  un point si simple  à comprendre .

gaston21 a écrit:Loli, laisse Dan s'exciter tout seul! Le diable l'habite! Sourire et bon dimanche!

non gaston Satan  m'habite !!!! ou ça tend ma .......
sous entendu ce sujet me passionne , comme tant d'autres


amicalement bonne journée à tous ,   Il commence à neiger chez nous

je regroupe désolé

gaston21 a écrit:Loli, laisse Dan s'exciter tout seul! Le diable l'habite! Sourire et bon dimanche!

tu as raison Gaston , je vais le prendre à la rigolade et je vais le laisser s'exciter tout seul , pour sûr que le diable l'habite

d'ailleurs pour lui faire plaisir , ça y est : je décrète que je suis musulmane (sans l'enfer et sans l'immortalité de l'âme tout de même ! )

voilà comme ça, il devrait être content , je suis casée dans une religion

vu que d'après lui on ne peut pas sortir des cases , ou bien on est athée ou bien on fait partie d'une religion  

et surtout si on a le bonhe le malheur pardon de citer des versets bibliques ou coraniques

voilà il va encore s'exciter à me répondre que çi que ça , mais oui on en rigolera simplement et je n'embéterais plus notre bon Troubaa , merveilleux Admi qui sait faire la part des choses (désolé Dédé je le pense sincèrement )  

bon dimanche à toi aussi , et à tous

moi je file au foot , je suis en retard avec toutes ces histoires

p.s. tant pis, encore 2 mn de retard pour dire que mon message s'est croisé avec celui de Dan , toujours aussi étroit d'esprit , mais rien d'étonnant

à ce soir pour la suite des aventures de Loli

[quote]

loli83 a écrit:

d'ailleurs pour lui faire plaisir , ça y est : je décrète que je suis musulmane (sans l'enfer et sans l'immortalité de l'âme tout de même ! )

tu fais donc partie d'une religion,  c'est parfait . Ce n'est donc pas contradictoire avec tes propos

voilà comme ça, il devrait être content , je suis casée dans une religion

peu importe la religion,   tu sorts  d'une contradiction, c'est tout .

vu que d'après lui on ne peut pas sortir des cases , ou bien on est athée ou bien on fait partie d'une religion  

ou on est agnostique !!!avec les deux définitions, indifférents  aux croyances , ou persuadé que  l'on ne peut atteindre cette connaissance  des divinités .
Voilà  toutes les cases , où il est simple de se placer .  

p.s. tant pis, encore 2 mn de retard pour dire que mon message s'est croisé avec celui de Dan , toujours aussi étroit d'esprit , mais rien d'étonnant

pour loli  cela , bien , sûr n'est pas une insulte !!!!
quelle place joues tu au foot ?
amicalement

, toujours aussi étroit d'esprit , mais rien d'étonnant

c'est l'Admi qui l'a dit !

je joue à l'arrière

loli83 a écrit:

je joue à l'arrière

droit gauche central ?
Pour ma part j'ai joué longtemps goal , et demi avec mon frère jumeau . Mais quand j'étais jeune, . Je te souhaite de trouver autant de plaisir que ce que j'ai pu partager, et profiter pendant des années .

Amicalement

n'importe où , on s'arrange avec les potes

merci

Et si on revenais au sujet !!

pour recentrer le sujet

Je n’en donnerai que quelques arguments rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Le fameux syncrétisme rien n'est nouveau dans cette religion, sauf le coté universaliste
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue

que les versions divergent n'est absolument pas un critère, cela montre juste que la narration de sa vie a été compilée avec des sources différentes et des changements effectués par chaque scribes avant que les versions soient considérées comme canoniques.



Flavius Josèphe, historien Juif romanisé du Ier siècle, parle à plusieurs reprises de celui qu’il appelle d’abord “ le Thaumaturge ”, et quelques années plus tard qu’il désigne sous le nom de Jésus en disant “ Christos, c’était lui ”.

E.Nodet en annexes de son livre “ Histoire de Jésus ? Nécessité et limites d’une enquête ”, éditions du Cerf, Paris 2.003 publie plusieurs textes de Josèphe sur Jésus (Trois d’entre eux sont reproduits ici avec l’autorisation de l’éditeur). Je donne notamment des extraits pratiquement inconnus tirés de “ la Guerre des Juifs ” de Josèphe, dans une édition traduite du grec en slavon.

Dans son livre E. Nodet, Professeur à l’Ecole Biblique de Jérusalem, explique qu’une première édition de La Guerre avait été faite, traduite par Josèphe lui-même de l’araméen en grec. Le texte grec de cette première édition est perdu. Mais cette première édition nous est connue par une version en slavon. Une seconde édition, qui s’est conservée, a été mise plus tard en grec par des secrétaires traducteurs. Ce texte est plus policé, mais perd certains aspects de la culture juive de l’époque. Les passages concernant Jésus ont alors été supprimés.

Or le texte slavon de La Guerre évoque très précisément un “ thaumaturge ” qui n’est pas nommé autrement. Mais ce texte slavon se rapproche étonnamment du fameux “ testimonium de Jesu ” que Josèphe mettra plus tard dans “ les Antiquités Judaïques ”.



1 “ Le thaumaturge ”

“ Entre deux épisodes où Pilate provoque des rébellions juives, le slavon insère (après G 2:174) une notice sur Jésus, formée d'un portrait d'ensemble suivi du récit de sa mort (c'est le même schéma que la d'Hégésippe sur Jacques, texte W). Il est qualifié de thaumaturge. Mais il n'est pas nommé, ce qui suggère une certaine crainte de la puissance de son nom comme guérisseur et thaumaturge. Aucune attache galiléenne n'est indiquée, ni aucun lien avec Jean-Baptiste, qui a disparu avant l'ar­rivée de Pilate (texte M). Contrairement au cas d'Hérode (texte J), il n'y a ni titulature biblique ni accomplissement des Écritures, mais seulement une rumeur ou du moins un vœu populaire de royauté.
L'authenticité du passage est discutée, en particulier à cause de l'affirmation (un peu timide) du caractère divin de ce thaumaturge, mais cela n'a en fait rien d'anormal dans le judaïsme du temps : Josèphe rapporte des guérisons opérées par exorcisme ; l'ancêtre de cet art, une spécialité des Esséniens, est Salomon, que Dieu avait doté de pouvoirs spéciaux (AJ 8:45-49). De plus, il est difficile de croire qu'un interpolateur chré­tien ait pu concevoir un récit aussi peu chrétien. On pourrait imaginer un judéo-chrétien, mais alors il serait nécessairement proche de la Judée et du temps de Josèphe, ce qui conduit à des hypothèses compliquées sur les circonstances de son activité. II est plus naturel de conclure que Josè­phe est témoin d'un ensemble de traditions dans lesquelles ont puisé aussi les rédacteurs des évangiles ” Nodet, p. 225.

Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.



2 “ Christos, c’était lui. ”

Le passage parallèle dans les Antiquités (AJ 18:63-64) est le fameux testimonium de Jesu, dont le début est semblable à celui de la notice pré­cédente. Il a fait couler beaucoup d'encre, car depuis les humanistes on l'a longtemps soupçonné d'être une interpolation chrétienne. En toute hypothèse, il ne s'agit pas à proprement parler d'un témoignage sur Jé­sus, mais plutôt sur une confession de foi baptismale des chrétiens de Rome, ce qui est bien différent, et d'ailleurs fort intéressant, car c'est la trace la plus ancienne de ce qui deviendra plus tard le Symbole des Apô­tres ; la structure trinitaire est assez perceptible. De plus, cette confession est assez semblable à la “ parole de salut ” qui forme le noyau du long discours prononcé à Antioche de Pisidie par Paul, qui a désormais son nom romain (Ac 13,27-32).
Les objections encore actives à l'authenticité se résument pour l'es­sentiel à un point : il n'est pas possible qu'un Juif comme Josèphe ait pu dire que Jésus était le Christ sans être lui-même chrétien. Mais ce juge­ment résulte d'un anachronisme : le nom “ chrétien ”, de formation latine (christianus), n'est pas né à cause des disciples de Jésus, mais à l'occasion d'agitations messianisantes juives (“ sous l'impulsion de Christus ”, dit Suétone) dans les métropoles de l'Empire vers 40, à la fin du règne de Caligula.
Ces troubles prirent des proportions considérables - même Philon d'Alexandrie fit le voyage à Rome pour tenter de calmer le jeu. Ils étaient dus au projet de l'empereur de mater les Juifs en faisant installer sa propre statue au temple de Jérusalem par le gouverneur de Syrie. Celui-ci, qui essaya de temporiser, résidait à Antioche, et c'est bien là que Paul, Barnabé et quelques autres furent pris dans ce tourbil­lon et traités de “ chrétiens ” (Ac 11,26), ce qui resta une qualification criminelle durable.
Dans cette notice, Josèphe ne dit rien de précis sur la vie publique de Jésus, mais il commet un anachronisme caractéristique, puisqu'il indique que Jésus a fondé de son vivant une école où se mêlent Juifs et Grecs. Il s'agit du christianisme paulinien, et non du mouvement juif initial en Galilée et en Judée.
Par cette imprécision, Josèphe dévoile la raison pour laquelle il ne peut plus admettre ce mouvement. On peut supposer que c'est à Rome, vers 75, qu'il a découvert le lien entre le personnage de Judée, dont il avait vénéré le renom, et la nouvelle “ école ” répandue jusqu'à Rome et qu'il ne pouvait accepter. Cela suffirait à expliquer qu'ayant parlé trop favorablement du thaumaturge dans sa première version de la Guerre (conservée en slavon), il ait ensuite fait (précipitamment) tout supprimer par ses assistants dans la version définitive, qui fut dûment approuvée par l'empereur Titus et que l'on date vers 78. Plus tard, dans les Antiquités, il jugea qu'il fallait mentionner brièvement les chrétiens, mais on ignore ce qui a pu l'y pousser ” (Nodet, p.229).

Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)



3 “ Disciples du thaumaturge ”

“ A la mort d'Agrippa I" en 44, la Judée redevint pratiquement une province romaine. Des procurateurs furent envoyés, mais les institutions judiciaires juives étaient maintenues avec pleins pouvoirs, contrairement à l'époque de Tibère. Le slavon insère à ce point (G 2:221) une notice, où l'on reconnaît une esquisse de la première partie des Actes, ce qui correspond au mouvement juif des disciples du thaumaturge avant la vocation de Saül et la visite de Pierre chez Corneille, épisodes qui ou­vrent sur d'autres horizons (que Josèphe refusera, cf. texte P) ”. Nodet p. 234.

Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude. ”

Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines.
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)



Nous remercions les Editions du Cerf qui nous ont aimablement autorisés à reproduire ces larges extraits du livre d’Etienne Nodet,
Histoire de Jésus ? Nécessité et limites d’une enquête, Paris 2.003.
On n’est pas autorisé à les reproduire sans l’autorisation des éditions du Cerf.


Joseph fils de Matthatias le Prêtre (hébreu : יוסף בן מתתיהו הכהן, « Yossef ben Matityahou HaCohen »), plus connu sous son nom latin de Flavius Josèphe (latin : Titus Flavius Iosephus ; grec ancien Ἰώσηπος, « Iốsêpos »), né à Jérusalem en 37/38 et mort à Rome vers 100, est un historiographe romain d'origine judéenne, de confession juive du Ier siècle. Son œuvre — écrite en grec — est l'une des sources principales sur l'histoire des Judéens du Ier siècle. Elle concerne, les Antiquités judaïques en...

merci beaucoup Komyo !

cela m'a beaucoup intéressé

je ne connaissais qu'une partie de ces textes de Flavius Josèphe

komyo a écrit:

Joseph fils de Matthatias le Prêtre (hébreu : יוסף בן מתתיהו הכהן, « Yossef ben Matityahou HaCohen »), plus connu sous son nom latin de Flavius Josèphe (latin : Titus Flavius Iosephus ; grec ancien Ἰώσηπος, « Iốsêpos »), né à Jérusalem en 37/38 et mort à Rome vers 100, est un historiographe romain d'origine judéenne, de confession juive du Ier siècle. Son œuvre — écrite en grec — est l'une des sources principales sur l'histoire des Judéens du Ier siècle. Elle concerne, les Antiquités judaïques en...

si ce n'est comme je l'explique depuis le début : c'est que FJ, n'est de fait pas contemporains à JC .

Et qu'à ce jour nous n'avons strictement aucun témoignage contemporain, donc directe de ce personnage . Ne pas oublier que de plus il a écrit ces textes à la fin du premier siècle donc 1 à 2 génération après les faits imaginés . De plus Barbet à démontré d'une façon parfaite que le testimonium flavianum etait une interpolation totale tardive, reconnue par la majorité des éxégètes , et historiens .
Je rappelle au passage que FJ etait juif pratiquant, et de fait ne pouvait en aucun cas faire l'appologie de ce personnage, confirmé plus tard Origène en 197 dit bien que FJ, n'aimait pas la secte des chrétiens .

Pourquoi les chrétiens ont ils dont fait un faut grossier (certainement datant du 4eme siècle composée par Eusèbe de Césarée ) ?
Si une seule preuve contemporaine avait existée , ils leurs suffisaient de la mettre en avant .

Amicalement