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JC a t'il existé

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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 9 Jan - 12:22

spin a écrit:
Et il reste assez de traces mal effacées d'un Jésus violent (y compris le personnage de Barabbas, doublon manifeste de Jésus).
Des traces où ? Si c'est dans les textes cela n'a aucune valeur dans la mesure ou ces textes remontent à 2 à 4 générations après les faits imaginés , ecrits par des auteurs inconnus


Les Esséniens, si ce sont les gens de Qumran (c'est controversé), étaient très guerriers, même si eux non plus n'étaient pas constamment en guerre.
Guerrier !!!! le règlement de la guerre  découvert à Qumran , sont une parodie, de l’apocalypse, je n'ai pas mémoire d'une congrégation agressive ,au contraire . Ils sont plutot à classer comme secte de moines respectueux. Par contre dans le rouleau du temple  LXIV 7 , il est fait mention à une crucifixion (pendu au bois), , que le maitre de justice aurait subit !!!
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spin
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Sam 9 Jan - 17:55

dan 26 a écrit:Des traces où ? Si c'est dans les textes cela n'a aucune valeur dans la mesure ou ces textes remontent à 2 à 4 générations après les faits imaginés , ecrits par des auteurs inconnus
Inconnus, comme tu dis. Quand en a-t-on parlé pour la première fois ? La valeur ou non vient de la cohérence ou non intrinsèque ou avec un contexte connu par ailleurs.
dan 26 a écrit:Guerrier !!!! le règlement de la guerre  découvert à Qumran , sont une parodie, de l’apocalypse, je n'ai pas mémoire d'une congrégation agressive ,au contraire . Ils sont plutot à classer comme secte  de moines  respectueux. Par contre dans le rouleau du temple  LXIV 7 , il est fait mention à une crucifixion (pendu au bois), , que le maitre de justice aurait subit !!!
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Je ne suis pas très versé dans cette question, mais j'ai cru comprendre qu'on y trouve des relations d'une guerre contre des "Kitim" dont on se demande s'il s'agit de Romains ou de Grecs.

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 9 Jan - 18:46

Les esseniens étaient vertueux, ascètes et non mariés, une parfaite description de ce Jésus des evangiles, mais on connait aussi les manuscrits de la Mer Morte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ess%C3%A9niens

Une trentaine de manuscrits de la mer Morte mentionnent le « Yahad » (« Unité », « Alliance »), un mouvement religieux derrière lequel bon nombre de chercheurs reconnaissent les groupes mentionnés par les trois auteurs antiques sous des noms très proches et que l'on regroupe sous le nom d'esséniens.
Plusieurs points de convergence entre la description des esséniens chez les auteurs antiques et la doctrine décrite dans les manuscrits semblent effectivement permettre d'identifier avec eux les membres de la communauté du Yahad
La communauté du Yahad ?

ils sont littéralement obsédés par les « féroces Kittim », derrière lesquels on reconnaît aisément les Romains, et de nombreux écrits parlent de guerres apocalyptiques qu'il faudra mener contre eux.
Dans les plus anciens textes à contenu messianique, trois figures eschatologiques séparées sont attendues par la communauté: un prophète, un Messie-royal et un Messie-sacerdotal (4Q175 Les Testimonia) ; « ou encore un Prophète, un Messie d'Israël et un Messie d'Aaron (1QS IX, 11 ; Règle de la Communauté ou Manuel de discipline). » Mais le Prophète doit intervenir antérieurement aux deux autres dont il doit annoncer la venue. Seuls les figures royales et sacerdotales sont de véritables Messies. Le messianisme de la secte est donc bicéphale.


Voilà qui permet de situer un Jesus (J mais pas C) Essenien et Ayad, et pourquoi pas? C'est plus logique que de dire qu'il n'a pas existé.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 9 Jan - 20:58

[quote="spin
Inconnus, comme tu dis. [/quote]Il semblerai en effet d'après les historiens  des vieux livres, que les noms  des évangélistes , ont été attribué à ces personnage pour y donner plus de crédibilité . Cela  a été développé dans une emission sur Arté , sur la datation, et l'origine de ces  vieux textes . Par contre Luc et marc ne sont pas des apotres mais d'après Eusèbe de Cesarée(désigné comme le plus grand fausssaire de l'église )   dans son histoire ecclésiastique, désigne Marc comme disciple de Pierre, et Luc de Paul sans aucune preuve bien sûr . Seule piste actuelle l'auteur des actes et Luc est le même  puisqu’il s'en référe  à un certains Théophile  

Quand en a-t-on parlé pour la première fois ?
Les premiers a mentionné les évangiles par leur nom sont Papia, vers 140 pour Marc et Mathieu,  et Irénée pour les 4 , vers 180 dans son contre  les hérésies.  
On se rends compte que jusqu’au  dialogue avec Tryphon  de justin,ecrit entre 132 et 155  aucun père de l'église  ne fait mention des évangiles, ou n'utilise de passages .  



La valeur ou non vient de la cohérence ou non intrinsèque ou avec un contexte connu par ailleurs.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . Les évangiles sont contradictoire entr'eux, où copié mot à mot  l'un sur l'autre pour certains passages.
Marc aurait servit aux deux autres .  

Je ne suis pas très versé dans cette question, mais j'ai cru comprendre qu'on y trouve des relations d'une guerre contre des "Kitim" dont on se demande s'il s'agit de Romains ou de Grecs.
Je n'ai pas mémoire d'avoir lu que les esséniens  étaient belliqueux , au contraire.
J'ai chez moi toutes les traductions, des ecrits de Qumran, rien de ressort au sujet de leur coté guerrier .
Par contre OK pour les Zelotes qui étaient très agressif, violent, et appelé sicaire , par leurs attaques au couteau, sur la population (comme c'est étrange comme les fanatiques actuels )!!!
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Sam 9 Jan - 22:09

Dédé 95 a écrit:Les esseniens étaient vertueux, ascètes et non mariés, une parfaite description de ce Jésus des evangiles, mais on connait aussi les manuscrits de la Mer Morte.
Rien n'indique que Jésus ait toujours été célibataire. Les deux titres qu'on lui donne, Roi et Rabbi, impliquaient d'être marié. Il avait près de cinquante ans quand il a commencé à faire parler de lui. Ascète, rien ne l'indique non plus.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 10 Jan - 7:19

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Les esseniens étaient vertueux, ascètes et non mariés, une parfaite description de ce Jésus des evangiles, mais on connait aussi les manuscrits de la Mer Morte.
Rien n'indique que Jésus ait toujours été célibataire. Les deux titres qu'on lui donne, Roi et Rabbi, impliquaient d'être marié. Il avait près de cinquante ans quand il a commencé à faire parler de lui. Ascète, rien ne l'indique non plus.
Dans les évangiles Jean Baptiste ressemble plus à un essenien que JC .
"Il avait près de cinquante ans quand il a commencé à faire parler de lui.", peux tu etre plus précis , à part le passage de évangiles "tu n'as pas encore 50 ans ", et Irenée qui lui donne cet age , je ne connais pas d’éléments qui permettent de dire cela .
Pour definir l'age, il faut definir la date de naissance et cela est impossible . comment fais tu ?
tu mets le doigt sur une des anomalies, et elles sont nombreuses .
Ne pas oublier que l'an 0 , a été fixé en 525 par le moine Deny le petit , qui a utilisé l'évangile de Luc pour le faire , et il s'est trompé bien sûr .
C'est tout de même surprenant qu'il a fallut 525 ans pour fixer une date . Comme si au départ il n'avait pas eu de preuve de son passage sur terre
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Dim 10 Jan - 9:27

dan 26 a écrit:Dans les évangiles  Jean Baptiste  ressemble plus à un essenien que JC .
Exact, et il est considéré comme un rebelle potentiellement violent par FJ, il me semble. Ca explique encore une fois qu'il n'ait plus reconnu Jésus à un moment, et qu'il ait désigné quelqu'un d'autre comme Luc le laisse supposer en 7:19 (pourquoi l'aurait-on inventé ?) et que les textes mandéens disent expressément.
dan 26 a écrit:"Il avait près de cinquante ans quand il a commencé à faire parler de lui.", peux tu etre plus précis , à part le passage  de évangiles "tu n'as pas encore 50 ans ", et Irenée qui lui donne cet age , je ne connais  pas d’éléments qui permettent de dire cela .
Non, je n'ai pas d'autres éléments, mais je sais que les épisodes de l'enfance ne sont pas crédibles une seconde. Je sais aussi que personne ne reproche à Jésus son célibat alors que c'était une tare rédhibitoire compte tenu des titres qu'il revendiquait, et qu'on lui cherche toutes sortes de poux.

D'une manière générale, il me semble que si Jésus était une invention intégrale, même de bric et de broc, il aurait été de suite sur mesure en fonction des objectifs de cette invention, donc lisse, transparent, sur mesure. Il y a un personnage des Evangiles qui est lisse, transparent, sur mesure, c'est Joseph le charpentier. Donc, pour moi, oui, c'est une invention intégrale, et à l'économie (juste ce qu'il faut pour qu'on ne se pose pas de question, pas d'anecdote bizarre ou discordante qui pourrait jeter le trouble). C'est pourquoi j'estime plausible et intéressante la thèse qui fait de Jésus le fils de Juda de Gamala.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 10 Jan - 9:40

[quote]
spin a écrit:
Non, je n'ai pas d'autres éléments, mais je sais que les épisodes de l'enfance ne sont pas crédibles une seconde.

Ok , je pense que l'enfance de JC, comme les généalogies ont été rajoutés après 144 , après la cission avec marcion, afin de donner une réalité humaine à ce mythe . _
Je sais aussi que personne ne reproche à Jésus son célibat alors que c'était une tare rédhibitoire compte tenu des titres qu'il revendiquait, et qu'on lui cherche toutes sortes de poux.
Tout à fait à l'époque et à cet age, c'est totalement incompréhensible . Si on commence à faire cas des impossibilité, des contradictions des erreurs on en a pour des mois .

D'une manière générale, il me semble que si Jésus était une invention intégrale, même de bric et de broc, il aurait été de suite sur mesure en fonction des objectifs de cette invention, donc lisse, transparent, sur mesure.

Une invention sur 4 siècles

Il y a un personnage des Evangiles qui est lisse, transparent, sur mesure, c'est Joseph le charpentier.

Et encore !!!Un charpentier où il n'y a pas de maison avec des toitures bois, et pas d'arbre , dans un hameau , de quelques maisons permet moi d'en douter .

Donc, pour moi, oui, c'est une invention intégrale, et à l'économie (juste ce qu'il faut pour qu'on ne se pose pas de question, pas d'anecdote bizarre ou discordante qui pourrait jeter le trouble).
Les contradictions les erreurs les impossibilités , pour moi sont déjà importantes dans les évangiles


C'est pourquoi j'estime plausible et intéressante la thèse qui fait de Jésus le fils de Juda de Gamala.
Pour moi la thèse de Daniel Massé pose problème par rapport, aux epitres de Paul , quel rapport avec un zélote ?
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 10 Jan - 10:49

Dan a écrit:Un charpentier où il n'y a pas de maison avec des toitures bois, et pas d'arbre , dans un hameau , de quelques maisons permet moi d'en douter .

Et bien il va falloir sortir de tes idées reçues.
Dans la plupart des villages de la Galilée existaient des artisans : charpentier, forgeron, teinturier, vannier, tanneur, cordonnier, etc. Ces corps de métiers échangeaient leurs services contre de l’huile, du grain, des légumes et autres produits de première nécessité. Le métier de charpentier faisait partie des plus respectés, et chaque village pouvait fournir du travail à au moins un charpentier.

La transmission du métier se faisait de père en fils, les parents veillaient toujours à ce que leurs enfants apprennent des métiers utiles. L’apprentissage débutait par l’observation des aînés, il commençait réellement vers treize ou quatorze ans. Jésus apprit son métier auprès de Joseph.

Selon les données ethnologiques et archéologiques qui sont parvenues jusqu’à nous, le charpentier exerçait son métier devant sa maison, dans une rue au centre du village en compagnie d’autres artisans qui tenaient boutique. Les outils et les matériaux étaient rangés à l’intérieur de l’habitation dans une pièce servant de dépôt et d’atelier. La plupart du temps les outils se transmettaient de père en fils.

Parmi les outils essentiels il fallait une cognée (hache à long manche) pour fendre le gros bois, une petite hache pour le débiter en morceaux, et une herminette : hache au tranchant perpendiculaire au manche qu’un charpentier confirmé peut même utiliser comme rabot. Le maître charpentier utilisait aussi des scies à arc pour découper le bois, des forets pour faire des trous et cheviller le bois, un marteau pour enfoncer les clous, un maillet en bois pour travailler et marteler la matière brute, des burins, ciseaux et autres ébauchoirs pour sculpter et graver à l’aide du maillet. Il fallait évidemment une importante quantité de clous, un rabot, une règle, un compas, de la craie et des crayons pour faire des marques et surtout ne pas se tromper dans les découpes...

La connaissance du bois était nécessaire pour un usage professionnel, construction ou ornementation. Au temps de Joseph et Jésus, à Nazareth, on pouvait utiliser du sycomore (variété de figuier au bois tendre mais résistant), de l’olivier (bois plus dur qui poussait en abondance en Galilée). Les bois d’importation (cèdre, cyprès, chêne) étaient chers, donc plus rares.

Le charpentier galiléen fabriquait principalement du matériel agricole : chariots, roues en bois, planches de battage pour les grains, fléaux pour le vannage des mêmes grains, charrues, manches d’outils, jougs pour les animaux. Il fabriquait encore des matériaux de construction pour les maisons ou les hangars agricoles, des meubles (tables, chaises, coffres de rangement) et des ustensiles de cuisine. C’est à lui que revenait la fabrication des poutres, des portes, des fenêtres et des escaliers.

A Nazareth et ailleurs en Galilée à cette époque les toits sont plats. Il sont faits de branches tressées et posées sur des chevrons. On les recouvre ensuite d’argile, elle forme une surface plâtreuse, lisse et dure. Pas de tuiles ni d’ardoises comme dans le sud ou le nord de la France, ce n’est pas le même pays... Pour empêcher le toit de s’abîmer lors de la période des pluies, on applique de temps en temps une nouvelle couche d’argile avec un rouleau. Il est assez facile de le changer en partie ou en entier.

Enfin pour sourire, dans la parabole de la paille et de la poutre, Jésus n’avait pas à chercher bien loin son inspiration... Directement dans son métier ! Un charpentier sans poutre à déplacer, cela n’existe pas

Texte de Gallican mais corobboré par nombre de chercheurs de toute obédience.

Il ne faut pas confondre l'environnement de ce temps où se passe cette histoire de Jésus, avec l'environnement de Mahomet qui lui se passait dans une région désertique.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 10 Jan - 12:31

erreur de manip, je ne réponds jamais à dédé la clochette !!


Dernière édition par dan 26 le Dim 10 Jan - 12:48, édité 2 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 10 Jan - 12:34

Bis répétita ? Ca radote... Very Happy


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Dim 10 Jan - 17:58

La clochette, es-tu là? Quelle preuve ai-je de ton existence? A l'heure de l'écriture automatique on peut douter de tout! Risible cet acharnement à affirmer la non-existence de Jésus alors que plus aucun historien n'en doute. Qu'on mette en doute beaucoup d'événements relatés dans les évangiles, bien d'accord, mais pas l'existence même de Jésus. Ridicule!
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Dim 10 Jan - 18:53

dan 26 a écrit:Pour moi la thèse de Daniel Massé pose problème par rapport, aux epitres de Paul , quel rapport avec un zélote ?
amicalement
Excuse-moi, je ne comprends pas l'objection.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 10 Jan - 18:57

spin a écrit:
dan 26 a écrit:Pour moi la thèse de Daniel Massé pose problème par rapport, aux epitres de Paul , quel rapport avec un zélote ?
amicalement
Excuse-moi, je ne comprends pas l'objection.
Il n'y a aucune trace de JC guerrier dans Paul, nous sommes devant un Christ Gnostique , . Juda de Gamala etait un révolutionnaire, donc un zelote
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 10 Jan - 18:58

gaston21 a écrit:La clochette, es-tu là? Quelle preuve ai-je de ton existence? A l'heure de l'écriture automatique on peut douter de tout! Risible cet acharnement à affirmer la non-existence de Jésus alors que plus aucun historien n'en doute. Qu'on mette en doute beaucoup d'événements relatés dans les évangiles, bien d'accord, mais pas l'existence même de Jésus. Ridicule!
En effet gaston, mais c'est normal, il ne suffit pas de lire des textes, encore faut-il les comprendre. Very Happy




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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 10 Jan - 19:00

dan 26 a écrit:
spin a écrit:
Excuse-moi, je ne comprends pas l'objection.
Il n'y a aucune trace de JC guerrier  dans Paul,  nous sommes devant un Christ Gnostique , . Juda de Gamala etait un révolutionnaire, donc un zelote
amicalement
Les écrits de Paul ne sont pas une référence historique, je me trompe?
Quand à Massé.......ça date et Ambelain....tout aussi ridicule comme référence.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 10 Jan - 19:06

gaston21 a écrit:La clochette, es-tu là? Quelle preuve ai-je de ton existence? A l'heure de l'écriture automatique on peut douter de tout! Risible cet acharnement à affirmer la non-existence de Jésus alors que plus aucun historien n'en doute. Qu'on mette en doute beaucoup d'événements relatés dans les évangiles, bien d'accord, mais pas l'existence même de Jésus. Ridicule!
Ne pas oublier le mouvement moderniste au sein même de l'église,(début du 20 em siècle) où des théologiens on defendu âprement cette réalité historique . Si le pape de l'époque n'avait pas étouffé dans l'oeuf par une méthode particulière ce mouvement , il est fort possible que le scandale mondial aurait éclaté .
Par contre force est de constater que l'ECR, ne peut reconnaitre cette énormité , ce serait une catastrophe mondiale, dans de nombreux domaines . Laissons le temps au temps , cela vient de bouger en Italie, avec un procés étouffé là aussi dans l'oeuf . Ne pas oublier que 2 Papes avait déjà émis quelques réserves !!!
Mais bon les conséquences seraient énormes .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Dim 10 Jan - 20:32

Dédé 95 a écrit:Quand à Massé.......ça date et Ambelain....tout aussi ridicule comme référence.
"Ca date", je ne vois pas le sens de l'objection. Les Evangiles datent encore plus Rolling Eyes (il n'était d'ailleurs pas le premier). Ambelain a écrit pas mal de conneries et même d'aberrations, mais c'est comme l'Evangile, il reste un noyau (emprunté à d'autres, le bonhomme raisonnait très mal mais savait se documenter) qu'on peut vérifier par soi-même, aucun besoin d'argument d'autorité.

Dan 26 a écrit:Il n'y a aucune trace de JC guerrier dans Paul, nous sommes devant un Christ Gnostique
Paul parlait du Jésus de ses hallucinations. Après, on n'a pas tous ses écrits (on n'a même pas grand-chose, et ce pas grand-chose a été choisi en fonction de la religion). En outre ces lettres s'adressaient toujours à des gens déjà convertis qui devaient savoir de quoi il retournait. Leurs silences ne prouvent rien. Par contre, il y a des traces d'un Jésus guerrier dans les Evangiles. Pourquoi un inventeur se serait-il embarrassé de ça ?

Toujours la même chose, je croirai à l'invention quand on me prouvera l'inventeur. Et si ce n'est pas ça, qu'est-ce qui reste à part celui de la religion, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu ?

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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 11 Jan - 10:18

Et confirmation indirecte pour moi, les organes chrétiens, n'ayant plus de moyen de coercition, répondent généreusement, poliment, ironiquement, aux "mythistes", laissant entendre qu'il n'y a que ça de consistant face à eux, alors qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour qu'on continue à ignorer les "royalistes". Ils savent d'où peut venir le vrai danger. J'ai pu me rendre compte que des prêtres de base ne l'ignorent pas, eux.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 11 Jan - 12:17

spin a écrit:
Paul parlait du Jésus de ses hallucinations. Après, on n'a pas tous ses écrits (on n'a même pas grand-chose, et ce pas grand-chose a été choisi en fonction de la religion). En outre ces lettres s'adressaient toujours à des gens déjà convertis qui devaient savoir de quoi il retournait. Leurs silences ne prouvent rien. Par contre, il y a des traces d'un Jésus guerrier dans les Evangiles. Pourquoi un inventeur se serait-il embarrassé de ça ?
Il y a plusieurs  inventeurs , et plusieurs falcificateurs dasn les évangiles à des périodes différentes .

Toujours la même chose, je croirai à l'invention quand on me prouvera l'inventeur.
Je pense l'avoir déjà signalé'  d'abord une demande énorme de messie de la part de la population, par rapport à la prophétie de Michée , et l'occupation romaine . Paul invente  dans ses premières lettres le christ  sauveur gnostique sans vie humaine,  sans histoire, une forme  d’être éthéré , je rappelle qu'il ne fait mention d'aucun évangile.
La sauce ne prenant  pas , des auteurs inconnus  a qui l'on donne tardivement le nom de Marc, mathieu, Luc et Jean pour plus de crédibilité  inventent  un JC( Jésus de Josué prénom connu à l'époque  , et christ  de Paul ouin ) humain, en y rajoutant  pas mal d’élément des religions de l'époque afin de ratisser plus largement,  cette doctrine se transforme s'affine, se consolide , s'adapte  à la demande au travers de toutes les controverses suscité par cette histoire bancale , pour enfin en 325 se consolider en religion d’état garce à Constantin qui n’était pas chrétien je tiens à le préciser .
Voilà grosso modo, tu as l'étincelle de départ, l'inventeur , les transformateurs, et le consolidateurs , qui de plusieurs sectes  a su faire un religion importante au 4 eme siècle .
Je rappelle au passage que le nom de Jesus Christ(a savoir qui a reçu l'onction des rois) etait totalement impossible à l'époque . Le prénom était toujours suivit d'un lieu ou du père . donc il aurait du s’appeler : Jésus de Nazareth (qui je rappelle est inconnu ), ou Jésus bar Josephe (Jesus fils le Joseph ).

Amicalement .



Et si ce n'est pas ça, qu'est-ce qui reste à part celui de la religion, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu ?
tu reprends l'expression de voltaire !!
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 11 Jan - 13:09

spin a écrit:Et confirmation indirecte pour moi, les organes chrétiens, n'ayant plus de moyen de coercition, répondent généreusement, poliment, ironiquement, aux "mythistes", laissant entendre qu'il n'y a que ça de consistant face à eux, alors qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour qu'on continue à ignorer les "royalistes". Ils savent d'où peut venir le vrai danger. J'ai pu me rendre compte que des prêtres de base ne l'ignorent pas, eux.
Je ne comprends pas bien ce que tu essayes d'exprimer .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 11 Jan - 13:23

dan 26 a écrit:Il y a plusieurs  inventeurs , et plusieurs falcificateurs dasn les évangiles à des périodes différentes.
Oui, mais le premier a dû monter du premier coup quelque chose qui tienne la route, à une époque où des tas de gens pouvaient avoir vécu dans le contexte où il plaçait ça.
dan 26 a écrit:tu reprends l'expression de voltaire !! amicalement
Tu as la référence ? Pas que je doute, ça m'intéresse.
dan 26 a écrit:Je ne comprends pas bien ce que tu essayes d'exprimer .
Connais-tu des publications de l'ECR qui argumentent de façon précise contre les thèses de Reimarus, Loisy, Massé, Ambelain ? Pourtant ça circule. J'ai juste trouvé une très brève mention de Reimarus chez Peter Brown, qui s'en débarrasse en trois lignes (dans un bouquin de plus de 1000 pages sur Jésus d'un point de vue historique...). Quand elle défend l'historicité de Jésus, autant que je sache, l'ECR centre son discours sur l'existence réelle.

Que penses-tu de la déclaration suivante d'Albert Schweitzer ? "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense".

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 11 Jan - 13:38

Pour ceux qui veulent approfondir, Qui était Jésus sous titré Les archives secrètes du Christianisme par René de Lervily, Préface de Raymond Jestin.

Une étude sans concession, souvent difficile d'accès, mais passionnante.
https://www.ebookesoterique.com/Extraits/Extrait-Lervily-Jesus.pdf


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 11 Jan - 14:21

Dédé 95 a écrit:Une étude sans concession, souvent difficile d'accès, mais passionnante.
https://www.ebookesoterique.com/Extraits/Extrait-Lervily-Jesus.pdf
Excuse-moi, mais quand je lis que "pour pénétrer le sens des visions", "une sorte d'état de grâce est nécessaire", je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que c'est tout sauf une étude historique objective...

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 11 Jan - 15:14

spin a écrit:
Tu as la référence ? Pas que je doute, ça m'intéresse.
Ha cette mémoire qui flanche , il s'agit d'une phrase de Diderot , reprise de La Honton  dans son Adition aux pensées philosophiques
"quel est ce dieu qui pour apaiser dieu sacrifie dieu ",  il me semble l'avoir lu aussi dans  des pensées de Voltaire . Peut etre le dictionnaire philosophique

Connais-tu des publications de l'ECR qui argumentent de façon précise contre les thèses de Reimarus, Loisy, Massé, Ambelain ?
non Je connais la mise en place  de 'infaillibilité papale en 1870 afin de combattre le modernisme qui niait   la réalité de JC, mais  pas les arguments contre la thèse reprise par Daniel Massé .


Pourtant ça circule. J'ai juste trouvé une très brève mention de Reimarus chez Peter Brown, qui s'en débarrasse en trois lignes (dans un bouquin de plus de 1000 pages sur Jésus d'un point de vue historique...). Quand elle défend l'historicité de Jésus, autant que je sache, l'ECR centre son discours sur l'existence réelle.
Crois tu sincéremetn que l'église est prête  de scier, la branche  où elle est confortablement assise . Ne aps oublier que l'on a retrouvé un document  où un pape  disait "cette fable de JC, nous a fort bien servis  nous et notre clergé "!!!!Un autre  qui comparait le christianisme avec le culte de mithra"!!!  


Que penses-tu de la déclaration suivante d'Albert Schweitzer ? "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense".
J'ai son livre "le secret historique de la vie de Jesus " Il dit lui même  page 21 "toutes les évocations de la vie de Jésus ne sont pas satisfaisantes, à vrai dire , que jusqu’au moment où l'idée de la passion apparait "
En terme clair  JC a existait  puisque la passion  est décrite . permet moi d’être assez circonspect à ce sujet  .
Pour moi au contraire ce théologien protestant reconnu  semble mettre des doutes sérieux sur son existence réelle , sans vouloir se l'avouer .
Mais je reconnais que la façon de s'exprimer est tellement "théologique " qu'il est très difficile de le cerner  avec précision .
Exemple  quand il dit "l'idée de la passion (car pour lui c'est la preuve de son existence ), etait donc inhérente à la conscience même de la messianité " c'est archi faux  la messianité étant lié à l'occupation romaine , JC messie pour liberer le peuple de l'occupation romaine !!
A S  me fait douter de la réalité de JC, plutôt que le contraire

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 11 Jan - 15:19

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Une étude sans concession, souvent difficile d'accès, mais passionnante.
https://www.ebookesoterique.com/Extraits/Extrait-Lervily-Jesus.pdf
Excuse-moi, mais quand je lis que "pour pénétrer le sens des visions", "une sorte d'état de grâce est nécessaire", je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que c'est tout sauf une étude historique objective...
J'ai pas dis le contraire, mais elle fait partie des études nombreuses sur le sujet, Lervily était un élève de Massé (de mémoire), très critiqué par nos bons pères du vatican.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 11 Jan - 16:07

Tous ces échanges toutes ces controverses, toutes ce interprétations, tous ces documents   montrent bien que  cette histoire n'est pas si limpide que cela .
Pour ceux qui ne désirent pas conclure trop vite .  qui etait JC , un point d’interrogation s'impose .
 
Par contre j'espère que vous en conviendrez tous : ce sujet est hyper passionnant  .
Il me passionne depuis 30 ans .
Autre élement il faut etre sérieux aucun chretien, aucun religieux, aucun croyant , ne dira spontanément : effectivement il y a de gros problèmes, de grandes énigmes, des impossibilités, dans cette histoire .
Et c'est normal .2000 ans de traditions ne s'effacent pas en quelques années

Exemple Guilhaume Tel a été considéré pendant des années comme un personnage historique , depuis peut de temps il a été reconnu qu'il s 'agissait d'un mythe . Mais les enjeux ne sont pas les mêmes .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 11 Jan - 17:56

dan 26 a écrit:Crois tu sincéremetn que l'église est prête  de scier, la branche  où elle est confortablement assise . Ne aps oublier que l'on a retrouvé un document  où un pape  disait "cette fable de JC, nous a fort bien servis  nous et notre clergé "!!!!Un autre  qui comparait le christianisme avec le culte de mithra"!!!  
Les deux sont contestés (normal, tu me diras...Razz ). Mais tu ne comprends pas ce que je veux dire. D'un côté elle choisit la confrontation et la discussion (elle a des billes), de l'autre l'évitement systématique (elle n'a donc pas de billes si on met vraiment le truc sur la table, et elle le sait...).
dan 26 a écrit:Ha cette mémoire qui flanche , il s'agit d'une phrase de Diderot , reprise de La Honton dans son Adition aux pensées philosophiques
"quel est ce dieu qui pour apaiser dieu sacrifie dieu ", il me semble l'avoir lu aussi dans des pensées de Voltaire . Peut etre le dictionnaire philosophique
Merci, pour le coup j'ai retrouvé, http://www.matierevolution.fr/spip.php?article666

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Re: JC a t'il existé

Message par komyo le Mar 12 Jan - 20:00



_._._._._._._._._._._._


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terrain trop glissant

Message par dan 26 le Dim 17 Jan - 19:05

Si vous pensez que ce sujet peut aller trop loin, et en déstabiliser certain, je comprendrai fort bien que vous désiriez l’arrêter , comme vous le faites .
Je regarde ce thème essentiellement au travers des preuves historiques, de la logique et de la raison .

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Lun 18 Jan - 18:47

Dans le hors-série "Dieu et la science" de S&A, je lis: "Quid de l'existence de Jésus? Aussi assurée que celle de Socrate. Ce dernier n'a certes rien écrit, mais ses disciples , tels Platon et Xénophon, en parlent abondamment" dixit Frédéric Amsler, historien protestant... "L'historicité de Jésus est même mieux attestée encore dans la mesure où l'on dispose de textes hostiles au Christianisme datant du Ier siècle, qui ne remettent jamais en question son existence...Les seules choses qu'on peut avancer avec certitude, c'est que Jésus était un juif de Galilée, probablement proche du milieu pharisien qui se fondait sur une tradition non seulement écrite, le Pentateuque, mais aussi orale, qui donnera le Talmud,... qu'il annonçait la venue du Royaume, et qu'il est mort crucifié à Jérusalem sur ordre du procureur romain Ponce Pilate".
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 18 Jan - 19:16

[quote]
gaston21 a écrit:Dans le hors-série "Dieu et la science" de S&A, je lis: "Quid de l'existence de Jésus? Aussi assurée que celle de Socrate.
Si ce n'est que Platon contemporain de Socrate fait mention de Socrate !!
J'ai le HS de S&V numero 265 de decembre 2013, je en vois rien
Ce dernier n'a certes rien écrit, mais ses disciples , tels Platon et Xénophon, en parlent abondamment" dixit Frédéric Amsler, historien protestant...
Justement tu le dis toi même ses disciples et lui même Platon qui l'a vu . Je rappelle que nous n'avons aucun témoignage directe , de personne qui a vu JC . Contrairement à Platon qui etait son disciple


"L'historicité de Jésus est même mieux attestée encore dans la mesure où l'on dispose de textes hostiles au Christianisme datant du Ier siècle, qui ne remettent jamais en question son existence..
Pourrait on connaitre ce texte je n'en connais pas du 1er siècle . Mais même si c'est le cas , critiquer une religion ou en faire cas , ne veut pas dire pour autant que le dieu vénéré a existé . A moins que ceux qui ont critiqué le panthéon Grec et romain, soient la preuve que Zeus, Demeter, Dionysos , etc aient existé .
Je ne connais aucun auteur de l'époque qui a nié l'existence d'un dieu , d'une quelconque religion !!!

Les seules choses qu'on peut avancer avec certitude, c'est que Jésus était un juif de Galilée, probablement proche du milieu pharisien qui se fondait sur une tradition non seulement écrite, le Pentateuque, mais aussi orale, qui donnera le Talmud,... qu'il annonçait la venue du Royaume, et qu'il est mort crucifié à Jérusalem sur ordre du procureur romain Ponce Pilate".

Si il a existé juif c'est sûr ,
Annonçaient la venue du royaume impossible à dire, c'est une notion de foi,
Mort crucifier avec des clous totalement impossible ,
Procurateur romain , impossible là aussi , la borne de Cesarée montre bien que Pilate etait prefet non procurateur .

Comme tu peux le voir ce n'est pas si simple que cela . Il n'y a rien de certain dans cette histoire , et surtout aucune preuve contemporaine .

amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Mer 20 Jan - 18:38

dan 26 a écrit:

Si ce n'est  que Platon  contemporain de Socrate fait mention de Socrate !!
J'ai le HS de S&V numero 265 de decembre 2013, je en vois rien

Justement tu le dis toi même ses disciples et lui même  Platon qui l'a vu . Je rappelle que nous n'avons aucun témoignage directe , de personne qui a vu JC . Contrairement à Platon qui etait son disciple



Pourrait on connaitre  ce texte je n'en connais pas du 1er siècle . Mais même si c'est le cas , critiquer une religion ou en faire cas , ne veut pas dire  pour autant  que le dieu vénéré  a existé . A moins que ceux qui ont critiqué  le panthéon Grec et romain, soient la preuve que Zeus, Demeter, Dionysos , etc aient existé .
Je ne connais  aucun auteur de l'époque  qui a nié l'existence  d'un dieu , d'une quelconque religion !!!



Si il a existé juif  c'est sûr ,
Annonçaient la venue du royaume  impossible à dire, c'est une notion de foi,
Mort crucifier  avec des clous totalement impossible ,
Procurateur romain , impossible là aussi , la borne de Cesarée  montre bien que Pilate etait  prefet non procurateur .

Comme tu peux le voir ce n'est pas si simple que cela . Il n'y a rien de certain dans cette histoire , et surtout aucune preuve  contemporaine .

amicalement

On n'est pas en 2013! Voir S&A HS Janvier-Février 2016, page 30! A trop vouloir prouver on se met le doigt dans l'...!
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Re: JC a t'il existé

Message par Le Repteux le Mer 20 Jan - 21:19

Juste pour qu'il n'y ait plus que moi sur les messages nouveaux. Fuite


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 20 Jan - 21:38

gaston21 a écrit:
On n'est pas en 2013! Voir S&A HS Janvier-Février 2016, page 30! A trop vouloir prouver on se met le doigt dans l'...!
S&A Hs janvier 2016 , je ne connaissais pas je vais l'acheter et on en parle .
Je ne me suis rien mis, je fais qu'utiliser des documents dont je dispose, tu conviendra tout de même que de ne pas a avoir début Janvier 2016 ce journal est excusable, il aurait fallu que je le connaisse . Je ne peux connaitre tout ce qui sort chez les marchands de journaux
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 22 Jan - 12:47

gaston21 a écrit:Dans le hors-série "Dieu et la science" de S&A, je lis: "Quid de l'existence de Jésus? Aussi assurée que celle de Socrate. Ce dernier n'a certes rien écrit, mais ses disciples , tels Platon et Xénophon, en parlent abondamment" dixit Frédéric Amsler, historien protestant... "
L'historicité de Jésus est même mieux attestée encore dans la mesure où l'on dispose de textes hostiles au Christianisme datant du Ier siècle, qui ne remettent jamais en question son existence.
..Les seules choses qu'on peut avancer avec certitude, c'est que Jésus était un juif de Galilée, probablement proche du milieu pharisien qui se fondait sur une tradition non seulement écrite, le Pentateuque, mais aussi orale, qui donnera le Talmud,... qu'il annonçait la venue du Royaume, et qu'il est mort crucifié à Jérusalem sur ordre du procureur romain Ponce Pilate".
C'est bon je viens de d'acheter  ce S&A  que je ne connaissez pas   Normal puisque  il vient de sortir.
Super interressant, mais beaucoup moins que celui dont je parlais .
Je vais donc te  répondre point par point
Ce dernier n'a certes rien écrit, mais ses disciples , tels Platon et Xénophon, en parlent abondamment"
Désolé aucun disciple n'en parle , ce sont des auteurs  qui n'ont rien vue  qui en parle ce ne sont de fait pas des témoignages directe contrairement à Platon qui était un disciple de Socrate et qu'il l'a vu .
Pour information aucun évangéliste n'est un témoin directe, ces noms d'auteurs ont été donné afin d'y donner  une sorte de crédibilité . Pour preuve Marc et Luc ne sont pas des apotres, Mathieu et Jean non plus puisque quand ils parle d'eux ils n'utilisent pas la première personne du singulier , mathieu critique  les publicains , et Jean d'après les actes est inculte !!!!
"Frédéric Amsler, historien protestant...Ce serait un comble  qu'un historien "protestant ", reconnaisse l'invention de JC .
L'historicité de Jésus est même mieux attestée encore dans la mesure où l'on dispose de textes hostiles au Christianisme datant du Ier siècle, qui ne remettent jamais en question son existence
Si ce n'est que Tertullien fait mention de détestable superstition, que les docétes et gnostiques disent  qu'il n'était qu'une sorte de fantôme (une apparence ), que Celse  dit que les fait racontés ne se sont jamais passés,  que les juifs ont reçu vers 135 me messie attendu .
Le fait que les juifs n'ont jamais  critiqué la réalité des dieux Hellénistes , sont ils pour Amsler  la preuve que Zeus, Cybèle, Adonis, Dionysos  ont existé !!!?

Les seules choses qu'on peut avancer avec certitude, c'est que Jésus était un juif de Galilée, probablement proche du milieu pharisien qui se fondait sur une tradition non seulement écrite, le Pentateuque, mais aussi orale, qui donnera le Talmud,... qu'il annonçait la venue du Royaume, et qu'il est mort crucifié à Jérusalem sur ordre du procureur romain Ponce Pilate".
pour avancer avec certitude il faut une preuve contemporaine directe , ce qui n'est pas le cas .
De plus la crucifixion  telle que décrite dans l'art chrétien etait  totalement inconnue à l'époque,  Et Pilate, n'était pas procurateur mais préfet , d'après les dernières découverte de la borne de Cesarée .
Comment dans ces conditions peux ont porter crédit à un tel historien .
Je rappelle que dans son livre "l'Evangiles inconnu ", lui même en page 12 se pose la question "peut on envisager une fois chrétiennes sans christ " pour lui c'est impossible .
Par contre il comprends que les hellénistes  puissent croire à des mythes , étrange n'est ce  pas .
Je confirme donc nous n'avons toujours pas de preuve contemporaine directe , c'est le grand problème  de la réalité  de ce personnage  mythique  pour moi .
Toujours strictement rien!!!
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 22 Jan - 15:15

gaston21 a écrit:Dans le hors-série "Dieu et la science" de S&A, je lis: "Quid de l'existence de Jésus? Aussi assurée que celle de Socrate. Ce dernier n'a certes rien écrit, mais ses disciples , tels Platon et Xénophon, en parlent abondamment" dixit Frédéric Amsler, historien protestant... "L'historicité de Jésus est même mieux attestée encore dans la mesure où l'on dispose de textes hostiles au Christianisme datant du Ier siècle, qui ne remettent jamais en question son existence...Les seules choses qu'on peut avancer avec certitude, c'est que Jésus était un juif de Galilée, probablement proche du milieu pharisien qui se fondait sur une tradition non seulement écrite, le Pentateuque, mais aussi orale, qui donnera le Talmud,... qu'il annonçait la venue du Royaume, et qu'il est mort crucifié à Jérusalem sur ordre du procureur romain Ponce Pilate".

Maintenant que j'ai le journal en question (merci ), on peut approfondir le passage que tu cites

Etrangement entre les deux passages que tu as cités , tu as oublié ce passage assez révélateur !!!!


toujours en parlant de JC !!!!" Impossible en revanche de savoir ce qu'il a réellement dit et fait affraid affraid . Car les évangiles cherchent à offrir un témoignage de foi, non historique . Fruit de réception diverses et parfais de multiples réécritures , des paroles de JC de Nazareth , ils en livrent des portraits différents , et se contredisent sur certains points on rentre alors dans l'interprétation !!!"

Rien ne vous choque !!! La seule source que nous avons sur JC humain à ce jour sont les évangiles , ecrits 2 à 4 générations après les faits racontés par des auteurs qui n'ont rien vu . Il s'agit de témoignage de foi, pas d'histoire , bidouillé, revu, recorrigé, qui ne correspondent pas entre eux, qui se contredisent .
Et certains osent encore dire c'est la vérité historique .
N'y a t'il pas d'après vous contradiction avec une œuvre de propagande d'une foi qui correspondait à l'époque à une demande , et la réalité historique de ce personnage ?

Je rappelle cela fait des dizaines de messages que nous échangeons , afin d'avoir enfin cette fameuse preuve contemporaine, directe , toujours rien .

Veuillez m'excuser mais nous n'avons toujours rien .

Il ne s'agit là que d'un premier argument d'une première preuve .

Si vous étés d'accord pour en convenir enfin , nous passons à un 'autre point important .

Un seule porte de sortie pour vous tous, essayer de prouver , où d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve contemporaine mais là aussi la position est impossible à tenir .

je suis à votre service tout le monde peut intervenir , cela ne me gène nullement, vous étés tous les bien venus

Amicalement .
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 25 Jan - 20:57

Etes vous d'accord ou non, afin de continuer sur un autre point, il y en a des dizaines , qui permettent de soutenir la thèse mythique .
amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 30 Jan - 18:11

Hou, hou!!!! gaston où es tu ?
es tu d'accord sur ce premier point " nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine .
Si c'est OK
D'autres arguments que nous pouvons développer :
Contradictions dans les évangiles
Syncrétisme
Création de lieu saints seulement au 4 eme siècle
Impossibilité de fixer sa date de naissance et de sa mort .
Datation tardive des evangiles
Absence de Nazareth à l'époque de JC
Premières sectes chrétiennes pas d'accord entre elles
Evolution des dogmes
etc etc la liste est longue
amicalement



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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 1 Fév - 10:20

dan 26 a écrit:D'autres arguments que nous pouvons développer :
Contradictions dans les évangiles
Syncrétisme
Création de lieu saints seulement au 4 eme siècle
Impossibilité  de fixer  sa date de  naissance  et de  sa mort .
Datation tardive des evangiles
Absence de Nazareth à l'époque de JC
Premières sectes chrétiennes  pas d'accord entre elles
Evolution des dogmes
etc etc la liste est longue
amicalement  
Pour moi, rien de tout ça ne prouve l'invention décisive à un instant t (il fallait que ça marche du premier coup, comme Joseph Smith et ses tablettes en or, mais lui on sait qu'il a existé), et rien n'est incompatible avec un noyau d'origine de type zélote qui aurait suscité des espoirs fous et qu'un travail de deuil manqué aurait conduit à en faire une toute autre histoire, effectivement de bric et de broc.

Après, on peut toujours arranger n'importe quoi avec la foi chrétienne qui a déjà digéré pas mal de remises en cause (Adam et Eve, on les a longtemps jugés vrais de vrais). Il suffit de supposer que Jésus a eu, sur la croix, une illumination divine décisive qui enclenché toute la dynamique ultérieure. Ou que Paul a déliré, mais que ce délire était divinement inspiré, et cetera. Quant à savoir si c'est une étape d'un autre travail de deuil (qui passe classiquement par le déni) ou un ajustement qui va relancer...

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 1 Fév - 11:27

[quote]
spin a écrit:
Pour moi, rien de tout ça ne prouve l'invention décisive à un instant t (il fallait que ça marche du premier coup, comme Joseph Smith et ses tablettes en or, mais lui on sait qu'il a existé), et rien n'est incompatible avec un noyau d'origine de type zélote qui aurait suscité des espoirs fous et qu'un travail de deuil manqué aurait conduit à en faire une toute autre histoire, effectivement de bric et de broc.
Ne pas oublier , qu'il y avait une attente messianique très importante à l'époque , due à l'occupation romaine , activée par la prophétie de Michée .
Pour moi Paul a imaginé d'abord un christ Gnostique , la mayonnaise ne prenant, pas il a fallut donner une existence humaine à ce personnage, avec les évangiles plus tardivement . Ne jamais oublier qu'avant le 4 eme siècle le christianisme n'etait qu'un ensemble de sectes diverses et variés qui n’étaient pas d'accord entre elles sur la nature, la réalité, la doctrine, les rites, et que ce n'est que grâce à Constantin et Théo dose que ces sectes disparates sont devenues une religion .

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 8 Fév - 12:09

[quote]
spin a écrit:
Pour moi, rien de tout ça ne prouve l'invention décisive à un instant t (il fallait que ça marche du premier coup, comme Joseph Smith et ses tablettes en or, mais lui on sait qu'il a existé),
il a fallut plus de 3 siècles pour imaginer, et fixer cette gentille histoire .
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 8 Fév - 12:52

Bis répétita ? Evil or Very Mad


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Re: JC a t'il existé

Message par Loganj le Lun 8 Fév - 13:59

Encore cette question ... ha , il faudrait vraiment qu'il se manifeste bientôt , je suis optimiste alors j'y crois . Il s'agirait donc de Saint Michel selon moi entre autre dieu de l'histoire . Il n'y a pas 100000 dieux qui gravitent au dessus la terre mais 7 .
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Dédé 95
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 8 Fév - 14:00

Non 6, puisque tu es sur terre.


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Loganj
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Re: JC a t'il existé

Message par Loganj le Lun 8 Fév - 14:12

Non moi je suis anonyme dorénavent car on a pas le droit de se faire connaître dans les forums à moins qu'il n'y ait ici une charte différente .
Comme les 7 ont des épouses et des descendants on pourrait tous les appeler des dieux en réalité mais le problème est qu'en réalité ce sont véritablement ces 7 premiers là qui font à peu près toutes les actions de bases sur la planète ce sont les précurseurs les premiers à créer un mouvement cqfd ensuite le relais est pris .
Et après ça foire parce que tout le monde veut les voir pour les croire ... Pas facile tout ça .
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 1 Mar - 23:40

Loganj a écrit:Encore cette question ... ha , il faudrait vraiment qu'il se manifeste bientôt , je suis optimiste alors j'y crois .  Il s'agirait donc de Saint Michel selon moi entre autre dieu de l'histoire . Il n'y a pas 100000 dieux qui gravitent au dessus la terre mais 7 .
Cela fait combien de fois qu'il doit se manifester et qu'il annule le rendez vous?
amicalement
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Loganj
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Re: JC a t'il existé

Message par Loganj le Mer 2 Mar - 4:09

Entre 1914 et 2914 soit mille années terrestres il suffit de le reconnaître, pas sûr que Dieu l'oblige à passer devant les merdias .
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 2 Mar - 13:37

Loganj a écrit:Entre 1914 et 2914 soit mille années terrestres il suffit de le reconnaître, pas sûr que Dieu l'oblige à passer devant les merdias .
Je ne comprends pas ta réponse .
amicalement
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 22 Juil - 19:15

le thème ne vous plait plus!!!!
une interrogation à ce sujet : pourquoi les lieux dits saints ont ils été inventés si tardivement, (fin du 4 eme siècle) et pourquoi certains en double ?
Pourquoi vers 140 après JC, les juifs accueillent le fameux Barkokba comme le messie attendu par les juifs , comme si JC etait inconnu d'eux ?
Pourquoi FJ cite 7 messies , et oublie JC au point que les chrétiens interpolent au 4emùe siècle le fameux testimonium Flavianum ?
Pourquoi les gnostiques chrétiens , disaient que JC n'avais pas eu d'existence humaine .
Pourquoi les 60 sectes chrétiennes recensées sur 3 siècles n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, la doctrine,e l'histoire, la réalité de JC ?

amicalement

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Re: JC a t'il existé

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