LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


JC a t'il existé

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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 21 Nov - 23:21

[quote]
loli83 a écrit:les religions sont nuisibles , on le voit bien en ce moment , avec les dérives des extrémistes de tous bords , y compris Dan dans ses infiltrations des sectes

C'est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, qui est nuisible surtout quand il cherche à imposer sa vérité aux autres . Si j'infiltre ses sectes et religions, c'est pour pouvoir témoigner de certaines dérives dangereuses

N.B. Troubaa je te rappelle que la collection de livres qui constitue actuellement la bible ( 66 livres ) n'est pas à proprement parler  d'origine divine , mais une grande partie est attesté et protégé par Dieu ,
Quelle preuve as tu pour dire cela ma chère Loli . pour information les chrétiens n'ont qu'une réponse à ce sujet , qu'une preuve "c'est l'église qui le dit!!!"

ce qui me fait dire cela c'est notamment la réalisation des prophéties , son harmonie intrinsèque malgré son écriture par différents écrivains sur plus de 1500 ans , son honnêteté ,  son message de paix et de bonheur  
tu es vraiment un tissu de contradiction ma chère loli !!!
Comment fais tu pour définir que tel passage est inspiré par dieu et d'autres pas ?
Comment fais tu pour faire se réaliser des prophéties sans utiliser comme subterfuge la fameuse interprétation .
Comment fais tu pour prouver que l'AT n'a pas servi à écrire le NT afin justement de se faire se réalise les prophétie , comme tu le prétends .
Pour preuve peux tu donner un exemple précis ? Aucune prophétie n'est ecrite en clair tout n'est qu'interprétation .

Amicalement
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loli83
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Mar 22 Nov - 9:43

Dan , pour une fois, je te réponds directement :

le jour où tu auras acquis au moins  les connaissances de base sur la bible , je te répondrais

mais tu as du boulot ! c'est rien de le dire Very Happy
( on a eu un exemple typique avec la discussion sur la découverte des documents surnommés "manuscrits de la mer morte" )


Dernière édition par loli83 le Mar 22 Nov - 10:40, édité 1 fois
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 22 Nov - 10:15

[quote]
loli83 a écrit:Dan , pour une fois, je te réponds directement
C'est parfait c'est plus sérieux, j'espère que tu n'aura pas comem contre argument bla bla bla bla , et que t a réponse sera plus réfléchie

le jour où tu auras acquis au moins  les connaissances de base sur la bible , je te répondrais
mais tu as du boulot ! c'est rien de le dire Very Happy
( on a eu un exemple typique avec la discussion sur la découverte des documents surnommés "de la mer morte" )

On n'est pas là pour faire un concours de connaissances,
Mais puisque tu en parle:  
Désolé de te contredire je connais mieux la bible que vous tous. Seule différence je la regarde l'étudie,  en dehors de toutes croyances, comme n'importe quelle compilation de livres anciens .
Ce ne sont pas les documents  de la mer morte mais de" Qumran " dont j'ai la traduction  de ceux ci dans la série "Pleiade". Auquels on peut rajouté  des découvertes de Nag Hammadi dont je dispose bien sûr
Juste pour te montrer ta méprise

Aller   peux tu me donner l'origine du cantique des cantique par exemple  , la source principale de la Genése; et  du lévétique  ?
Me dire a qui a été emprunté , et l'origine  du fameux "aime ton prochain comme toi même " ?
Et me dire où ont été empruntés  les  détail que l'on retrouve dans la crucifixion .
La relation entre le songe de Daniel et l'apocalypse .
Et me donner la liste  des apocryphes, (je dispose de certains)  .

Sans aller voir sur internet bien sûr ?

Si tu réponds à ces questions , cela voudra dire que tu connais bien la bible, en dehors des lunettes déformantes de la croyance  

C'est tout de même effrayant  affraid  affraid  affraid que dans le domaine des croyances on ne puisse contre argumenter , apporter d'autres arguments , d'autres visions sans  se faire insulter par certains .

Regarder la bible au travers des véritables histoires (traductions, transmissions, origine des textes, etudes exégétiques,  etc ) , est une démarche logique et naturelle , même des religieux ont eu cette approche .

Pour preuve pendant des années l'ECR à soutenu  que la bible etait un seul et même livre inspiré , par Dieu, pour avouer enfin  il y a peu de temps que c'etait une compilation de textes différents!!!

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 22 Nov - 10:34, édité 2 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Mar 22 Nov - 10:24

bloubiboulgar comme d'hab Very Happy

je parle de la bible et toi tu parles des critiques de la bible

mais es-tu capable de faire la différence ? je ne le pense pas , malheureusement pour toi
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 22 Nov - 10:39

loli83 a écrit:bloubiboulgar comme d'hab
Excuse moi je croyais  que tu avais changé , ne pouvant argumenter tu ne réponds pas !!!!

je parle de la bible et toi tu parles  des critiques de la bible
C'est dur de se faire comprendre
tu parles de la Bible au travers de ta foi , et moi de la bible au travers de l'histoire, et de l'exégèse

mais es-tu capable de faire la différence ? je ne le pense pas , malheureusement pour toi
ma réponse semble prouver le contraire .
Donc si tu te trompes  sur cette simple analyse, cela montre la fiabilité , et la justesse de tes arguments .
Essaye au moins stp  de répondre à mes 3 questions je réponds toujours aux tiennes .Autrement que par "bla bla bla" , ou "on sen fout " A toutes mes questions qui te sont adressées , tu n'as répondu à aucune . Alors que je réponds systématiquement à tous et toutes sans exception

Ce serait bien de revenir au sujet !!!
Aller pour cela :  qui peut me fournir cette fameuses  preuve contemporaine , que les défenseurs  de la thèse mythique , et les chrétiens cherchent depuis tant de temps?.


Amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 22 Nov - 12:13

Personne suivant tes critères.
Mais la preuve de l'existence de chef de bandes que les romains pendaient au bois ou crucifiaient, il y en a plein.
Exemple Cicéron, dans sa plaidoirie Pour Flaccus , mais tiens tu as du choix:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e_(province_romaine)


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 5 Déc - 20:38

Aller pour cela : qui peut me fournir cette fameuses preuve contemporaine , que les défenseurs de la thèse mythique , et les chrétiens cherchent depuis tant de temps?.

Toujours pas de preuve !!!Etrange n'est ce pas ?
amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 5 Déc - 21:06

Y avait longtemps......
Pas moi! J'ai mieux!
http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm
Et vous les amis? Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 22 Déc - 12:24

Aller pour cela : qui peut me fournir cette fameuses preuve contemporaine , que les défenseurs de la thèse mythique , et les chrétiens cherchent depuis tant de temps?.

Toujours pas de preuve !!!Etrange n'est ce pas ?
amicalement

Motus général comme c'est étrange !!!! le sujet fait il peur , laisse t'il indifférent, est il trop compliqué , risque t'il de déranger certains ?

Watt is the question ?

amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 22 Déc - 13:24

Y avait longtemps......
Pas moi! J'ai mieux!
http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm
Et vous les amis? Very Happy
Une bonne adresse ou te défouler Dan:
http://www.forum-religion.org/nouveaux-messages.html


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Lun 26 Déc - 10:10

Pour rassurer Dan... Jésus est toujours là pour écouter ses prières!

Que sait-on de Jésus de Nazareth ? Le grand décryptage de Jean-Christian Petitfils
Par Vincent Tremolet de Villers
Publié le 23/12/2016 à 15h32
FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN - A l'occasion de la fête de Noël, l'historien Jean-Christian Petitfils a accordé un entretien fleuve au FigaroVox. L'auteur du Dictionnaire amoureux de Jésus dresse un portrait historique de celui dont les Chrétiens célèbrent chaque année la naissance.

Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain, est notamment l'auteur de Jésus (éd. Fayard, 2011/éd. Livre du Poche, 2013) et du Dictionnaire amoureux de Jésus (éd. Plon, 2015).
FIGAROVOX. - La fête de Noël célèbre la nativité de Jésus. L'existence historique de Jésus est-elle avérée?
Jean-Christian PETITFILS. - L'existence au Ier siècle de notre ère d'un rabbi juif nommé Ieschoua (Jésus) - contraction de Yehoshoua' (Josué), «Dieu sauve» -, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, ne posent aucun problème aux historiens.
Son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme, indépendamment des sources chrétiennes (les Evangiles canoniques - dont celui d'un exceptionnel témoin oculaire, Jean -, les Actes des apôtres, les lettres de Paul, de Pierre et celles du même Jean…): Tacite, ancien gouverneur de la province d'Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l'empereur Hadrien un peu plus tard…
Un texte capital est celui d'un écrivain juif romanisé, Flavius Josèphe, né en 37 de notre ère, quatre ans après l'exécution de Jésus, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes: «A cette époque, écrit-il, vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l'être. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant: ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles.»
Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.
Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone, réceptacle des anciennes traditions juives, évoque également son nom: «La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël.» Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, «un personnage qui termina par une mort infâme une vie misérable», ne contestait nullement son existence. Ce qu'il mettait en cause, c'étaient ses miracles et sa Résurrection. Le christianisme, religion de l'Incarnation, se fonde donc sur l'existence d'un homme véritable et non sur une créature mythique, accomplissant fictivement les prophéties de l'Ancien Testament, comme quelques penseurs marginaux l'ont prétendu à partir du XIXe siècle, comme aujourd'hui encore le prétend Michel Onfray.
Les évangiles indiquent un recensement dans l'Empire romain, le déplacement d'une famille de Nazareth à Bethléem et une naissance dans une étable. Existe-t-il des traces historiques de ces événements?
Même si elle n'est pas prouvée historiquement, la naissance de Jésus au village de Bethléem, la «ville» de David, rapportée par les Evangiles de Matthieu et de Luc, est très possible. Jésus, en effet, appartenait à un petit clan juif, les Nazôréens, revenus d'exil au second siècle avant notre ère, qui prétendaient descendre du roi David. Ces gens, qui attendaient la naissance en leur sein d'un messie, comme l'avait prophétisé Isaïe («Un rejeton sortira de la souche de Jessé…»), avaient fondé en Basse-Galilée un village appelé Nazara (Nazareth), de netzer, le «surgeon» (autrement dit le «rejeton» de Jessé, père de David).
Le recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, évoqué par Luc pour justifier le déplacement de Marie, enceinte, de Nazara à Bethléem, pose quelques difficultés chronologiques.
Le recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, évoqué par Luc pour justifier le déplacement de Marie, enceinte, de Nazara à Bethléem, pose, en revanche, quelques difficultés chronologiques, car cette opération à caractère fiscal ne date que de l'an 6 de notre ère. Il s'agit sans doute d'un recensement antérieur, commencé en 8 avant notre ère et qui dura deux ou trois ans. Notons que ce n'était certainement pas un édit impérial visant «toute la terre», comme l'écrit Luc avec emphase.
Quant au lieu exact de la naissance de Jésus, saint Justin, Palestinien de Naplouse, est le premier, vers l'an 160, à parler d'une grotte vénérée proche de Bethléem que l'empereur Hadrien avait profanée quelques années auparavant: «Comme Joseph n'avait pas où loger dans le village, il s'installa dans une grotte voisine de Bethléem, et c'est pendant qu'ils étaient là que Marie enfanta le Christ et le plaça dans une mangeoire.»
Que sait-on des parents de Jésus?
Nazareth était un petit village de quelques maisons, éloigné des grands axes de circulation. Joseph, père adoptif de Jésus pour les chrétiens, n'était ni un paysan ni un ouvrier du bâtiment, comme certains l'ont dit, mais un artisan, un technicien du bois (tektôn en grec), ce qui le situait dans une catégorie sociale un peu plus élevée. Il est possible qu'il ait été considéré comme l'héritier du clan davidique, d'où devait naître le Messie. Une des grandes difficultés de Jésus, au cours de son ministère public, sera précisément de lutter contre son identification à un messie politique et guerrier dont tout le monde rêvait pour chasser les Romains.
Descendante de David, Marie connaissait la promesse faite à son royal ancêtre par l'intermédiaire du prophète Nathan : «Ta maison et ta royauté dureront à jamais devant moi».
Quant à Marie (Myriam en hébreu ou en araméen), elle appartenait très probablement au même clan davidique que Joseph. Ses parents, Anne et Joachim selon le Protévangile de Jacques (un apocryphe chrétien du IIe siècle), semblent avoir habité Sepphoris, la ville la plus proche du minuscule Nazareth. Les mariages étaient arrangés entre familles et il était presque impossible de déroger à ces habitudes contraignantes. Comme l'écrivait au IIe siècle Hégésippe, juif converti qui a recueilli de précieux détails sur la famille de Jésus, «Marie apparaît être de la même tribu que Joseph car, selon la loi de Moïse, il n'était pas permis de se marier dans d'autres tribus que la sienne». Ce n'était pas une simple fille d'Israël. Descendante de David, nourrie de l'Ecriture sainte depuis sa tendre enfance, elle connaissait la promesse faite à son royal ancêtre par l'intermédiaire du prophète Nathan: «Ta maison et ta royauté dureront à jamais devant moi.» D'où, pour les chrétiens, le fiat de Marie à l'annonce de l'ange. Le Seigneur, chante-t-elle dans le Magnificat, s'est souvenu «de sa miséricorde, selon qu'il l'avait annoncé à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais».
L'historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu'on appelle la naissance virginale de Jésus.
L'historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu'on appelle la naissance virginale de Jésus, affirmée dans le Nouveau Testament, le Symbole des apôtres, le Credo de Nicée-Constantinople et admise même par Luther et Calvin. Le fait est que cette donnée, plus gênante que valorisante, a embarrassé les premiers disciples du Christ comme pouvant laisser croire à une naissance illégitime de leur maître. Durant sa vie, les adversaires de Jésus ne se privèrent pas de l'accuser d'être «né de la fornication». Longtemps on a pensé que dans la tradition juive, la virginité d'une femme était perçue de façon négative («Croissez et multipliez…», dit la Bible), jusqu'à la découverte en 1967 par un archéologue israélien, Yigael Yadin, d'un texte provenant des manuscrits de la mer Morte, dans lequel il est question de vierges consacrées et de vœu de virginité perpétuelle à l'intérieur même du mariage: si une jeune fille «se lie elle-même dans la maison de son père par un serment», le mari peut la désavouer et la relever de son engagement. Elle en sera alors tenue quitte. S'il se tait, cet engagement demeurera toujours valable. Est-ce la situation à laquelle fut confronté Joseph, l'époux de Marie, qui, nous dit l'Evangile de Matthieu, avait résolu de la répudier en secret?
Le terme de « frères de Jésus », que l'on trouve dans les Evangiles, ne signifie pas nécessairement frères de sang mais, comme l'observe saint Jérôme, membres de la proche parenté.
Jésus avait-il des frères et sœurs?
Le terme de «frères de Jésus», que l'on trouve dans les Evangiles, ne signifie pas nécessairement frères de sang mais, comme l'observe saint Jérôme, membres de la proche parenté. En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) veut dire en effet indifféremment frère de sang, demi-frère, neveu ou cousin. Ceux qu'on appelle dans les évangiles les «frères de Jésus» étaient, au moins pour deux d'entre eux, Jacques et Joseph, des cousins germains de Jésus, fils d'une certaine Marie de Clopas, qui aurait épousé le frère de Joseph, père adoptif de Jésus. Pour les autres, Syméon et Jude, il s'agirait de cousins plus éloignés, beaucoup plus jeunes que lui (Syméon mourra au début du IIe siècle, vers l'an 105). A aucun moment dans les évangiles, Marie, mère de Jésus, n'est présentée comme une femme ayant eu plusieurs enfants. A sa mort, Jésus la confie à Jean l'évangéliste, le disciple bien-aimé, ce qui aurait été inimaginable si elle avait eu d'autres enfants: «Femme, dit-il, voici ton fils» et au disciple: «Voici ta mère». Notons d'ailleurs que si Marie avait donné naissance à une ribambelle d'autres enfants, elle aurait été dispensée du pèlerinage annuel à Jérusalem. Or, on la voit l'accomplir en compagnie de Joseph et du seul Jésus, alors âgé de douze ans (Luc 2, 41-50).
Hérode le Grand, roi de Judée sous le règne duquel naquit Jésus, était un tyran cruel rêvant de se faire reconnaître par le peuple juif comme le Messie.
Est-il crédible que le roi Hérode se soit intéressé à la naissance d'un enfant à Bethléem?
Oui, car Hérode le Grand, roi de Judée sous le règne duquel naquit Jésus, n'était pas seulement le plus prodigieux bâtisseur de l'Antiquité, dont le génie architectural, à la mesure de sa folie des grandeurs, a transformé les paysages d'Israël, mais un tyran cruel rêvant de se faire reconnaître par le peuple juif comme le Messie. L'épisode du massacre des Innocents, une dizaine ou douzaine d'enfants de Bethléem, est fort possible, vu la psychopathie paranoïaque du personnage qui fit décapiter notamment l'une de ses femmes, son frère, sa belle-mère, deux de ses fils et nombre de ses officiers…
Comment est née l'histoire de rois mages?
L'arrivée à Jérusalem de mages venus d'Orient est contée dans l'Evangile selon saint Matthieu ainsi que dans la version slavonne des Antiquités juives de Flavius Joseph (mais, chez ce dernier, elle n'est pas liée à la naissance de Jésus). C'est Tertullien, un auteur chrétien du début du IIIe siècle, qui - s'inspirant du psaume 72 parlant des «rois de Tarcis et des îles» et des «rois de Séba et de Saba», venus apporter des offrandes au Messie - en a fait des rois, originaires symboliquement des trois continents connus, l'Europe, l'Asie et l'Afrique. L'histoire des mages est liée à celle de l'étoile.
Des tablettes cunéiformes, découvertes à Sippar en Mésopotamie, attestent d'une conjonction de planètes en l'an 7 avant notre ère.
Des tablettes cunéiformes, découvertes à Sippar en Mésopotamie, attestent qu'en l'an 7 avant notre ère une conjonction très rare des planètes Jupiter (symbole de royauté) et Saturne (symbole d'Israël) s'était manifestée à trois reprises dans la constellation des Poissons (symbole d'Amarru, le pays des Amorrhéens, Syrie et Judée). Le calcul astronomique moderne est venu confirmer cet événement. Or, Matthieu, à propos de l'étoile des mages, parle d'un astre qui apparaît, disparaît puis réapparaît… Cela semble coïncider. Jésus serait donc né en - 7. A noter aussi qu'au XVIe siècle, le rabbin portugais Isaac Abravanel, qui, comme tout maître juif, attendait le Messie, annonçait sa venue lorsque se produirait dans le ciel une telle conjonction planétaire.
A partir de quand avons-nous fêté Noël?
Ce n'est qu'au IVe siècle que le pape Libère instaura la solennité de la Nativité, afin de christianiser la fête du solstice d'hiver. Jésus n'est pas né le 25 décembre de l'an I, comme le veut la tradition. Selon Matthieu et Luc, il serait né au temps du roi Hérode. Or, celui-ci est mort en l'an 4 avant notre ère. C'est par suite d'une erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit, que la date de l'an I a été arrêtée…
L'important, pour les chrétiens d'aujourd'hui, est de célébrer Noël - cette fête, outrageusement repaganisée, récupérée en bacchanales hédonistes et consuméristes - comme la fête de l'Incarnation du Dieu d'Amour et, donc, de l'espérance du Salut donné à l'humanité. C'est ce que les théologiens appellent la kénose, l'enfouissement de la condition divine dans la plus humble et merveilleuse figure d'un nouveau-né totalement innocent.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 26 Déc - 18:32

gaston21 a écrit:

Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain, est notamment l'auteur de Jésus (éd. Fayard, 2011/éd. Livre du Poche, 2013) et du Dictionnaire amoureux de Jésus (éd. Plon, 2015).
FIGAROVOX. - La fête de Noël célèbre la nativité de Jésus. L'existence historique de Jésus est-elle avérée?
Ne pas oublier  que Jean-Christian Petitfils,est un chrétien convaincu !!!


Jean-Christian PETITFILS. - L'existence au Ier siècle de notre ère d'un rabbi juif nommé Ieschoua (Jésus) - contraction de Yehoshoua' (Josué), «Dieu sauve» -, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, ne posent aucun problème aux historiens.et pourtant voir en gras !!!
Son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme, indépendamment des sources chrétiennes (les Evangiles canoniques - dont celui d'un exceptionnel témoin oculaire, Jean -, les Actes des apôtres, les lettres de Paul, de Pierre et celles du même Jean…): Tacite, ancien gouverneur de la province d'Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l'empereur Hadrien un peu plus tard…Dont  aucun ne sont contemporains
Un texte capital est celui d'un écrivain juif romanisé, Flavius Josèphe, né en 37 de notre ère, quatre ans après l'exécution de Jésus, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes: «A cette époque, écrit-il, vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l'être. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant: ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles.»
Seul problème  le fameux testimonium Flavianum  a été démontré comme un faut interpollé  tardivement   où serge Barbet  dans son fameux livre edition CERF questionne 88 exegetes historiens  et 45 considérent qu'il s'agit d'un interpolation complete, 14, interpolation partielle , seulement 27 pour l'authenticité (que des religieux) , et 2 dont l'auteur  qui refusent de prendre partie.par contre le passage d'Origène sur FJ , montre bien que  ce texte est impossible venant de FJ. Devant un tel faux se pose la question "pourquoi avoir fait un faux  si il y avait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant "?

Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.Archi faux dans le discours veritable de Celse dont je dispose livre 1 chapitre II passage 20  !!!
La verité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriquer , sans parvenir seulement à donner à vos mensonge une teinte de vraisemblance !!!


Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone, réceptacle des anciennes traditions juives, évoque également son nom: «La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël.»
Ecrit tardivement avec comme seule source ........les evangiles

Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, «un personnage qui termina par une mort infâme une vie misérable», ne contestait nullement son existence. Ce qu'il mettait en cause, c'étaient ses miracles et sa Résurrection. Le christianisme, religion de l'Incarnation, se fonde donc sur l'existence d'un homme véritable et non sur une créature mythique,Je viens de montrer le contraire simple à controler

accomplissant fictivement les prophéties de l'Ancien Testament, comme quelques penseurs marginaux l'ont prétendu à partir du XIXe siècle, comme aujourd'hui encore le prétend Michel Onfray. Ce ne sont pas des penseurs marginaux , mais le mouvement" moderniste"  au sein même de l'église composé, d'historiens, de théologiens, de religieux et de spécialistes


Les évangiles indiquent un recensement dans l'Empire romain, le déplacement d'une famille de Nazareth à Bethléem et une naissance dans une étable. Existe-t-il des traces historiques de ces événements?
Même si elle n'est pas prouvée historiquement,

Etrange  après avoir  dit que cela ne pose aucun problème aux historiens . le recensement est daté  de 6 après JC  du temps  ou Quirinus etait gouverneur de syrie !!! impossible de faire concorder la date . De plus c'est une aberration de l'esprit de faire un recensement au lieu de naissance , etant donné que celui ci était fait pour lever l’impôt !!!



la naissance de Jésus au village de Bethléem, la «ville» de David, rapportée par les Evangiles de Matthieu et de Luc, est très possible.
Si ce n'est que Marc et Jean le font naitre à Nazareth  village inconnu à l'époque !!!drole d'historiens


Jésus, en effet, appartenait à un petit clan juif, les Nazôréens, revenus d'exil au second siècle avant notre ère, qui prétendaient descendre du roi David.

D'où l'erreur de traduction entre Nazoréens(repris de l'AT nombre 6-2), et Nazareth  crée au 4 e siècle pour faire correspondre  les evangiles


Le recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, évoqué par Luc pour justifier le déplacement de Marie, enceinte, de Nazara à Bethléem, pose quelques difficultés chronologiques.
Impossible  seulement en plus 6 , et jamais sur le lieu de naissance , c'est une aberration!!
Le recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, évoqué par Luc pour justifier le déplacement de Marie, enceinte, de Nazara à Bethléem, pose, en revanche, quelques difficultés chronologiques,  et oui aucun problème historique n'est ce pas !!! car cette opération à caractère fiscal ne date que de l'an 6 de notre ère. Il s'agit sans doute d'un recensement antérieur, commencé en 8 avant notre ère et qui dura deux ou trois ans. Notons que ce n'était certainement pas un édit impérial visant «toute la terre», comme l'écrit Luc avec emphase.
Quant au lieu exact de la naissance de Jésus, saint Justin, Palestinien de Naplouse, est le premier, vers l'an 160, à parler d'une grotte vénérée proche de Bethléem que l'empereur Hadrien avait profanée quelques années auparavant: «Comme Joseph n'avait pas où loger dans le village, il s'installa dans une grotte voisine de Bethléem, et c'est pendant qu'ils étaient là que Marie enfanta le Christ et le plaça dans une mangeoire.»Si ce n'est que cette grotte était dédiait  aux cultes de l'époque Cibèle !!! Voir découverte archéologique à ce sujet  
sans compter la difficulté  pour y accéder  [b]

Que sait-on des parents de Jésus?
Nazareth était un petit village de quelques maisons, éloigné des grands axes de circulation.


Nazareth n'existait pas à l'époque, voir à ce sujet le témoignage du pelerin de Bordeau en 333 , où il dit bien  que Nazareth n'exite pas à sa grande surprise  !!!!Sans compter les archéologues à ce sujet


Joseph, père adoptif de Jésus pour les chrétiens, n'était ni un paysan ni un ouvrier du bâtiment, comme certains l'ont dit, mais un artisan, un technicien du bois (tektôn en grec), ce qui le situait dans une catégorie sociale un peu plus élevée.
[b]Dans un village  en plein dessert sans arbre ,des maisons  sans toitures,  et un village  dont on a retrouvé que 2 maisons du 4 eme siècle!!!!  


Il est possible qu'il ait été considéré comme l'héritier du clan davidique, d'où devait naître le Messie. Il est possible !!!! en effet sacré historien un héritier sans généalogie . De plus Joseph  serait son vrai père   de mieux en mieux , cela chamboule tout la doctrine chrétienne , il n'est ni dieu, ni fils de dieu


Une des grandes difficultés de Jésus, au cours de son ministère public, sera précisément de lutter contre son identification à un messie politique et guerrier dont tout le monde rêvait pour chasser les Romains.D'autant  plus qu'à l'époque FJ  decrit  7 messies guerrier  en oubliant JC,  si on exclus le fameux Testimonium Flavinum


Descendante de David, Marie connaissait la promesse faite à son royal ancêtre par l'intermédiaire du prophète Nathan : «Ta maison et ta royauté dureront à jamais devant moi».

comment est ce possible sans etat Civil ? qui ose parler d'historiens ?


Quant à Marie (Myriam en hébreu ou en araméen), elle appartenait très probablement au même clan davidique que Joseph. Des historiens  qui utilisent les évangiles  comme seule source !!!!  


Ses parents, Anne et Joachim selon le Protévangile de Jacques (un apocryphe chrétien du IIe siècle), semblent avoir habité Sepphoris, la ville la plus proche du minuscule Nazareth.
[b]Apocryphe  du 2eme siècle !!!!! quel moyen d'investigation pour écrire cela ? qui parle  d’historiens  affraid  affraid  affraid


Les mariages étaient arrangés entre familles et il était presque impossible de déroger à ces habitudes contraignantes. Comme l'écrivait au IIe siècle Hégésippe, juif converti qui a recueilli de précieux détails sur la famille de Jésus, «Marie apparaît être de la même tribu que Joseph car, selon la loi de Moïse, il n'était pas permis de se marier dans d'autres tribus que la sienne». Ce n'était pas une simple fille d'Israël. Descendante de David, nourrie de l'Ecriture sainte depuis sa tendre enfance, elle connaissait la promesse faite à son royal ancêtre par l'intermédiaire du prophète Nathan: «Ta maison et ta royauté dureront à jamais devant moi.»

des details de la vie  de JC 4 générations après !!!!!de qui se moque t'on ?



D'où, pour les chrétiens, le fiat de Marie à l'annonce de l'ange. Le Seigneur, chante-t-elle dans le Magnificat, s'est souvenu «de sa miséricorde, selon qu'il l'avait annoncé à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais».
L'historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu'on appelle la naissance virginale de Jésus.

Et pourtant  au départ on parle bien de fait historique avéré!!!!


L'historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu'on appelle la naissance virginale de Jésus, affirmée dans le Nouveau Testament, le Symbole des apôtres, le Credo de Nicée-Constantinople et admise même par Luther et Calvin.
après avoir dit cela au début "ne posent aucun problème aux historiens."


Le fait est que cette donnée, plus gênante que valorisante, a embarrassé les premiers disciples du Christ comme pouvant laisser croire à une naissance illégitime de leur maître. Durant sa vie, les adversaires de Jésus ne se privèrent pas de l'accuser d'être «né de la fornication». Longtemps on a pensé que dans la tradition juive, la virginité d'une femme était perçue de façon négative («Croissez et multipliez…», dit la Bible), jusqu'à la découverte en 1967 par un archéologue israélien, Yigael Yadin, d'un texte provenant des manuscrits de la mer Morte, dans lequel il est question de vierges consacrées et de vœu de virginité perpétuelle à l'intérieur même du mariage: si une jeune fille «se lie elle-même dans la maison de son père par un serment», le mari peut la désavouer et la relever de son engagement. Elle en sera alors tenue quitte. S'il se tait, cet engagement demeurera toujours valable. Est-ce la situation à laquelle fut confronté Joseph, l'époux de Marie, qui, nous dit l'Evangile de Matthieu, avait résolu de la répudier en secret?

C'est ce que l'on appelle du concordisme

Le terme de « frères de Jésus », que l'on trouve dans les Evangiles, ne signifie pas nécessairement frères de sang mais, comme l'observe saint Jérôme, membres de la proche parenté.
Jésus avait-il des frères et sœurs?
Le terme de «frères de Jésus», que l'on trouve dans les Evangiles, ne signifie pas nécessairement frères de sang mais, comme l'observe saint Jérôme, membres de la proche parenté. En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) veut dire en effet indifféremment frère de sang, demi-frère, neveu ou cousin. Ceux qu'on appelle dans les évangiles les «frères de Jésus» étaient, au moins pour deux d'entre eux, Jacques et Joseph, des cousins germains de Jésus, fils d'une certaine Marie de Clopas, qui aurait épousé le frère de Joseph, père adoptif de Jésus. Pour les autres, Syméon et Jude, il s'agirait de cousins plus éloignés, beaucoup plus jeunes que lui (Syméon mourra au début du IIe siècle, vers l'an 105). A aucun moment dans les évangiles, Marie, mère de Jésus, n'est présentée comme une femme ayant eu plusieurs enfants.
C'est le grand problème  pourtant dans les évangiles  le terme est sans équivoque, cela met un sacré  coup à la virginité  qui je le rappelle  n'est pas reconnue par les protestants!!! Comment un historien  peut il oser parler de virginité , a t'il un rapport de la gynéco  de qui se moque t'on  affraid  



A sa mort, Jésus la confie à Jean l'évangéliste, le disciple bien-aimé, ce qui aurait été inimaginable si elle avait eu d'autres enfants: «Femme, dit-il, voici ton fils» et au disciple: «Voici ta mère». Notons d'ailleurs que si Marie avait donné naissance à une ribambelle d'autres enfants, elle aurait été dispensée du pèlerinage annuel à Jérusalem. Or, on la voit l'accomplir en compagnie de Joseph et du seul Jésus, alors âgé de douze ans (Luc 2, 41-50).
Simple preuve  que cette virginité est impossible !!!et qu'il y a beaucoup  d'anomalie dans cette histoire Celse avait raison !!!

Hérode le Grand, roi de Judée sous le règne duquel naquit Jésus, était un tyran cruel rêvant de se faire reconnaître par le peuple juif comme le Messie.
Impossible là aussi  de faire correspondre  La mort d'Herode -4 et le recensement de Quirinus  en plus 6 , qui a parlé de : ne posent aucun problème aux historiens.


Est-il crédible que le roi Hérode se soit intéressé à la naissance d'un enfant à Bethléem?

Non puisqu'il était mort depuis 4 ans , c'est quoi cet historien ?


Oui, car Hérode le Grand, roi de Judée sous le règne duquel naquit Jésus, n'était pas seulement le plus prodigieux bâtisseur de l'Antiquité, dont le génie architectural, à la mesure de sa folie des grandeurs, a transformé les paysages d'Israël, mais un tyran cruel rêvant de se faire reconnaître par le peuple juif comme le Messie. L'épisode du massacre des Innocents, une dizaine ou douzaine d'enfants de Bethléem, est fort possible, vu la psychopathie paranoïaque du personnage qui fit décapiter notamment l'une de ses femmes, son frère, sa belle-mère, deux de ses fils et nombre de ses officiers…
Si ce n'est que tous les historiens réfutent  cette ignominie !!!!ne posent aucun problème aux historiens.Excuse moi gaston c'est n'importe quoi de la par d'un historien


Comment est née l'histoire de rois mages?
L'arrivée à Jérusalem de mages venus d'Orient est contée dans l'Evangile selon saint Matthieu ainsi que dans la version slavonne des Antiquités juives de Flavius Joseph (mais, chez ce dernier, elle n'est pas liée à la naissance de Jésus). C'est Tertullien, un auteur chrétien du début du IIIe siècle, qui - s'inspirant du psaume 72 parlant des «rois de Tarcis et des îles» et des «rois de Séba et de Saba», venus apporter des offrandes au Messie - en a fait des rois, originaires symboliquement des trois continents connus, l'Europe, l'Asie et l'Afrique. L'histoire des mages est liée à celle de l'étoile.
Des tablettes cunéiformes, découvertes à Sippar en Mésopotamie, attestent d'une conjonction de planètes en l'an 7 avant notre ère.
Des tablettes cunéiformes, découvertes à Sippar en Mésopotamie, attestent qu'en l'an 7 avant notre ère une conjonction très rare des planètes Jupiter (symbole de royauté) et Saturne (symbole d'Israël) s'était manifestée à trois reprises dans la constellation des Poissons (symbole d'Amarru, le pays des Amorrhéens, Syrie et Judée). Le calcul astronomique moderne est venu confirmer cet événement. Or, Matthieu, à propos de l'étoile des mages, parle d'un astre qui apparaît, disparaît puis réapparaît… Cela semble coïncider. Jésus serait donc né en - 7. A noter aussi qu'au XVIe siècle, le rabbin portugais Isaac Abravanel, qui, comme tout maître juif, attendait le Messie, annonçait sa venue lorsque se produirait dans le ciel une telle conjonction planétaire.

Seul problème de logique  comment un etoile peut elle guider  un groupe sur des mois ,( et oui ils sont venus  à pieds  de l'orient ), et surtout agir comme un spot  pour éclairer  une etable !!!
Si JC est né en moins sept  nous sommes en 2023, cela fait 2000 ans que l'on nous trompe  
je refute  cette expression du début ne posent aucun problème aux historiens.


A partir de quand avons-nous fêté Noël?
Ce n'est qu'au IVe siècle que le pape Libère instaura la solennité de la Nativité, afin de christianiser la fête du solstice d'hiver. epoque où l'on fêtait à l'époque le Culte de Mithra  

Jésus n'est pas né le 25 décembre de l'an I, comme le veut la tradition. Selon Matthieu et Luc, il serait né au temps du roi Hérode. Or, celui-ci est mort en l'an 4 avant notre ère. C'est par suite d'une erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit, que la date de l'an I a été arrêtée…Qui parle de : ne posent aucun problème aux historiens.

L'important, pour les chrétiens d'aujourd'hui, est de célébrer Noël - cette fête, outrageusement repaganisée, récupérée en bacchanales hédonistes et consuméristes -
C'est le contraire  le culte de Mithra existait bien avant JC, ce sont les chrétiens  qui pour ratisser plus largement  ont copié les anciens cultes


comme la fête de l'Incarnation du Dieu d'Amour et, donc, de l'espérance du Salut donné à l'humanité. C'est ce que les théologiens appellent la kénose, l'enfouissement de la condition divine dans la plus humble et merveilleuse figure d'un nouveau-né totalement innocent.

rien à voir avec l'histoire, je confirme cet auteur  est un chrétien convaincu , qui na aucune connaissance de l'hsitoire de l'époque, et de plus il ose dire au début : ne posent aucun problème aux historiens.

Désolé Gaston c'est un simple historien  chrétien , qui cherche à prouver  que ..........
J'ai répondu points les points  sur les parties erronées .
Ne pas oublier qu'à ce jour les seules  sources pour cette histoire , sont les evangiles  (les épitres de Paul ne détaillant pas de vie humaine, de ce personnage  ) , et que ceux ci ont été ecrits 2 à 4 générations........après  par des auteurs  totalement  inconnus  

Tous ces arguments je les connais par cœurs  mais ils sont tous faux , et de plus facile à réfuter .



Amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Lun 26 Déc - 18:35

tu m'as devancé gaston!  cheers  cheers  cheers

justement je voulais le poster j'ai pensé à dan aussi en lisant l'article... en le parcourant plutôt car je ne l'ai pas lu....juste le titre et la première ligne... "au premier siècle" ça m'a fait rire... mais comme j'men fou je n'ai pas été plus loin mais je me suis dit "tiens ce commence mal... d'entrée un problème de date.. de qui parlons-nous ?"

bref je vous laisse à vos spéculations...

dan Merci de rendre ton texte lisible...


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 26 Déc - 18:46

troubaa a écrit:

dan Merci de rendre ton texte lisible...
je me suis planté avec les "Quotes ", c'est simple c'est un historien chrétiens qui ne voit l'histoire qu'au travers des évangiles , qui sont malheureusement pour lui sans aucune réalité et garantie historique .
C'est ce que j'ai montré !!!

La principale erreur de tous ces historiens chrétiens c'est de prendre en référence ces vieux textes ecrits 2 à 4 génération après les faits racontés par des auteurs inconnus .

Mais il est dur de leur reprocher ............ils n'ont que cela !!!!
Puisque le christ de Paul est totalement différent du JC des synoptiques , et de Jean 3 JC en quelque sorte !!!!

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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Lun 26 Déc - 19:08

tu fais éditer tu sélectionnes les écrits de l'auteur et tu appuis sur le bouton en forme de bulle.
ton messages est incompréhensible.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 14 Jan - 19:07

je rappelle juste que les seules sources  connues à ce jour  pour  étudier la vie  terrestre de ce personnage  sont les evangiles  écrits  2 à 4 générations après les faits  imaginés par des auteurs inconnus, qui de fait n'ont rien vu .
Comment des historiens sérieux peuvent ils affirmer  de telles choses  sur des sources , des preuves si fragiles et de plus contradictoires .

amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 14 Jan - 20:28

dan 26 a écrit:je rappelle juste que les seules sources connues à ce jour pour étudier la vie terrestre de ce personnage sont les evangiles écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus, qui de fait n'ont rien vu .
Comment des historiens sérieux peuvent ils affirmer de telles choses sur des sources , des preuves si fragiles et de plus contradictoires .

amicalement
1 - La vie terrestre? Diantre tu crois à une vie non terrestre?
2 - La communication des peuples anciens passait par le langage! Ce que tu refuse d'accepter!
3 - Il n'y a pas que les écrits officiels des religions qui parlent d'un tel personnage, ajoute au moins 1000 livres à ta bibliothèque et tu aura la connaissance.


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Dim 15 Jan - 1:35

troubaa , je ne comprends pas , tu écris :
au premier siècle" ça m'a fait rire... mais comme j'men fou je n'ai pas été plus loin mais je me suis dit "tiens ce commence mal... d'entrée un problème de date.. de qui parlons-nous
quel est le problème ? un problème de date ?
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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Dim 15 Jan - 15:32

bah oui !
entre la date, le lieu inexistant, qu'aucun des "auteurs" des livres ne l'est connu.

Bref comme dit Onfray ce personnage ressemble plus à un personnage inventé de toutes pièces qu'à un personnage existant.

Le tout dans un livre relevant plus du conte que du livre historique.

Ceci dit ce n'est que mon humble avis, pas forcément objectif, et je le partage avec moi même... Very Happy Very Happy Very Happy


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Dim 15 Jan - 16:26

troubaa a écrit:Ceci dit ce n'est que mon humble avis, pas forcément objectif, et je le partage avec moi même... Very Happy Very Happy Very Happy

bon ben , si ce n'est que ça , tout va bien ! Very Happy
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 15 Jan - 17:00

Juste une remarque!
Tout les faits de Rome affirmés aujourd'hui, sont issus d'écrit de l'époque ?
Un seul exemple la guerre dites de Mithridate
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_de_Mithridate

Et pour ceux qui ont des doutes sur l'Histoire de Rome à l'Epoque et ses rapports avec les populations!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rome_antique


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 17 Jan - 21:43

troubaa a écrit:
Bref comme dit Onfray ce personnage ressemble plus à un personnage inventé de toutes pièces qu'à un personnage existant.

Le tout dans un livre relevant plus du conte que du livre historique.

Ceci dit ce n'est que mon humble avis, pas forcément objectif, et je le partage avec moi même... Very Happy Very Happy Very Happy
si ce n'est que cet avis est celui de nombreux historiens, religieux, scientifiques ,et autres depuis le 18eme siècle .

pour ceux que cela intéresse https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Mer 18 Jan - 17:42

Ceux qui s'acharnent à nier l'existence historique de Jésus sont infiniment moins nombreux que ceux qui affirment le contraire. Mais bon, il y a des caries rebelles...
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 18 Jan - 20:04

gaston21 a écrit:Ceux qui s'acharnent à nier l'existence historique de Jésus sont infiniment moins nombreux que ceux qui affirment le contraire. Mais bon, il y a des caries rebelles...
C'est tout de même assez logique, et heureux  !!!Ce serait la mort du christianisme , une catastrophe mondiale .
Cela remettrait en cause l'équilibre du monde .
Cette prise de conscience historique doit être lente , et permettre à l'ECR de se remettre en cause, et de se transformer progressivement .


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mer 18 Jan - 20:25

C'est tout de même assez logique, et heureux  !!!Ce serait la mort du christianisme , une catastrophe mondiale .
Qu'Est-ce qui serait heureux ? Que ce jésus ait existé ? Le contraire serait la mort du christianisme? J'espère que tu ne vas pas pleuré ?
Une catastrophe mondiale? Tu es pour le maintien des religions? (Rappelle toi ça veut dire RELIGARE)

Cela remettrait en cause l'équilibre du monde .
Ah bon le monde fonctionne grace aux religions du livre? Tu emploie les arguments des musulmans les plus extrémistes, maintenant. Dont acte!

Cette prise de conscience historique doit être lente , et permettre à l'ECR de se remettre en cause, et de se transformer progressivement .
La encore tu soutien cette religion, moi je sui athée et libre penseur, et à ces deux titres je veux la disparition pure et simple des religions....et non pas leurs transformations!

Mais bien  Very Happy  sur elle te servent fondamentalement par rapport à tes intérêts de classe sociales!
Méfie toi quand même, pour les romains ce Jésus était un révolutionnaire. C'est ce que tu ne veux pas admettre! Je t'ai transmis l'adresse de nombre de documents qui le prouve, à toi d'en faire bon usage. Et à ce sujet je rappelle que la bibliothèque vaticane est beaucoup plus ouverte au public des chercheurs, grace à une femme, sa nouvelle responsable.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 19 Jan - 18:52

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Ceux qui s'acharnent à nier l'existence historique de Jésus sont infiniment moins nombreux que ceux qui affirment le contraire. Mais bon, il y a des caries rebelles...
C'est tout de même assez logique, et heureux   normal !!!Ce serait la mort du christianisme , une catastrophe mondiale .
Cela remettrait en cause l'équilibre du monde .
Cette prise de conscience historique doit être lente , et permettre à l'ECR  de se remettre en cause, et de  se  transformer progressivement .


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Jan - 19:29

C'est bien, tu reconnais tes erreurs!
Encore un effort!


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Ven 20 Jan - 0:18

gaston21 a écrit:Ceux qui s'acharnent à nier l'existence historique de Jésus sont infiniment moins nombreux que ceux qui affirment le contraire. Mais bon, il y a des caries rebelles...

L'argument du monde. Very Happy Very Happy Very Happy
dieu existe : la preuve il y a plusieurs millards de croyant
La terre est plate : la preuve 99% des gens le pensait.
etc etc

Moi j'ai trouvé les argulent d'onfray pour nier l'existence de jesus pertinent.
Dans un conte il faut toujours qu'il y ait un héros.

Et le petit chaperon rouge il a existé ?
Jesus a multiplié les petits pains
transformé l'eau en vin
guérit des malades miraculeusement ?
et marché sur l'eau ?




_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 20 Jan - 9:44

Jesus a multiplié les petits pains
transformé l'eau en vin
guérit des malades miraculeusement ?
et marché sur l'eau ?

Et s'opposer aux Romains envahisseurs ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Ven 20 Jan - 18:17

Troubaa, ta vision du Christianisme est vraiment caricaturale, mais je te pardonne! On ne peut pas tout savoir et on a chacun ses domaines d'intérêt. Par contre, peut-être que Dan pourrait t'envoyer des livres de sa bibliothèque "vaticane" ? Je te conseille par exemple "La vie de Jésus", de Renan; un sacré bouffeur de curés! Et pourtant...
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 20 Jan - 19:10

gaston21 a écrit:Troubaa, ta vision du Christianisme est vraiment caricaturale, mais je te pardonne! On ne peut pas tout savoir et on a chacun ses domaines d'intérêt. Par contre, peut-être que Dan pourrait t'envoyer des livres de sa bibliothèque "vaticane" ? Je te conseille par exemple "La vie de Jésus", de Renan; un sacré bouffeur de curés! Et pourtant...
dont je dispose bien sûr , j'ai même le livre de Winer qui a permis à Renan d'ecrire ce livre , une de ses principale source !!!

Renan à cru qu'en enlevant  dans sa vie de JC tout ce qui était miraculeux il trouverait  le JC historique . Il termine  son livre en parlant de l'homme JC,  il etait pour une sorte d’évhémérisme , ce qui a déclenché la furie de l'église . .

Seul problème il est depuis  largement dépassé par  les nouvelles découvertes , et surtout le mouvement moderniste qui a démarré à la fin du 19 eme siècle jusqu'au  premier quart  du 20 eme .

Quelques nom de defenseur de cette thèse : JC Viland, Claude Getaz, Nicolas Bourgeois, JP Yves le Goff, Jay raskin, etc etc Michel  Onfray également, etc etc
Etrangement certains  sont prêtres théologiens, ou historiens du christianisme .

Le plus surprenant etant Luigi Cascioli, Ex séminariste qui a osé attaquer l’église en justice, pour abus de crédulité populaire , portant même  l'affaire à la cour européenne  des droits de l'homme .

J' ai recensé  environ 170  spécialistes reconnus officiellement  entre  le 20 et 21 eme siècle .

Amicalement
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Dédé 95
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 20 Jan - 19:41

Battu.... Very Happy

Spoiler:
Acharya S.
Alfaric (1876-1955)
Allegro (1923-1988)
Allen
Astruc (1684-1766)
Atwill


Bauer (1809-1882)
Baur (1792-1860)
bendetti
Bessière (né en 1928)
Blatchford
Boistier (né en 1947)
Bolland (1854-1922)
Bossi (1850-1920)
Bottéro (1914-2007)
Bourgeois
Bradlaugh (1833-1891)
Brandes (1842-1927)
Bultmann (1884-1976)
Buysse


Carotta (né en 1946)
Carpenter (1844-1929)
Cascioli (1934-2010)
Childs
Chocheyras
Clemen (1865-1940)
Couchoud (1879-1959)
Coulanges (pseud.)
Courtney (né en 1952)
Cumont (1868-1947)
Cutner


Daniel-Rops (1901-1965)
Delafosse (pseud.)
Detering (né en 1953)
d'Holbach (1723-1789)
Doane (1852-1885)
Doherty (né en 1941)
Drews (1865-1935)
Dubourg (1945-1992)
du Châtelet (1706-1749)
Duchesne (1843-1922)


Dujardin (1861-1949)
Dupuis C-F (1742-1809)
Dupuis P.
Duquesne (né en 1930)


Ehrman (né en 1955)
Eisenman (né en 1953)
Eisler (1882-1949)
Ellegård (1919-2008)
Evanson (1731-1805)


Fau (né en 1909)
Ferrrière (1830-1900?)
Finkelstein (né en 1949)
Flemming (né en 1966)
Flusser (1917-2000)
Fournier (1906-1978)
Frazer (1854-1941)
Friedman
Freke
Freret


Gaillard (né en 1922)
Gandy
Geoltrain
Gétaz
Goguel (1880-1955)
Gozard
Grandmaison (1868-1927)
Grant (né en 1917)
Graves (1813-1883)
Guignebert (1867-1939)


Hainchelin (1901-1944)
Hallet (né en 1952)
Harnack (1851-1930)
Harpur (né en 1929)
Havet (1813-1889)
Heulhard (1849-1920)
Higgins (1771-1834)
Hislop (1807-1862)
Humphreys


Jackson (1907-1993)
Jensen (1861-1936)
Johnson (1842-1901)
Joly (né en 1922)


Kalopoulos (né en 1949)
Kalthoff (1850-1906)
Kautsky (1854-1938)
Keeler
Kehl (1914-2001)
Klausner (1874-1958)
Kuhn (1880-1963)


Lagrange (1855-1938)
Las Vergnas (1911-1986)
Le Goff (né en 1941)
Lenzman
Liedner (1916-2008)
Linck (né en 1889)
Loisy (1857-1940)
Loman (1823-1897)
Lorulot (1885-1963)
Lüdemann (né en 1946)


Mack (1931)
Magne (1910-2009)
Mangasarian (1859-1943)
Massé (1872-?)
Massey (1828-1907)
McCabe (1867-1955)
Mead (1863-1933)
Meier (né en 1942)
Mergui (né en 1949)
Mimouni (né en 1949)
Mitchell (-1841)
Mordillat (né en 1949)
Moutier-Rousset
Muller (1823-1900)


Naber (1828-1913)


Onfray (né en 1959)
Ory (1897-1983)


Pérès (1752-1840)
Perrot (né en 1929)
Peyrat (1812-1890)
Pierson (1831-1896)
Price (né en 1954)
Prieur (né en 1951)


Quesnel (né en 1942)


Raskin
Reimarus (1694-1768)
Reinach (1858-1932)
Reitzenstein (1861-1931)
Remsburg (1848-1919)
Renan (1823-1892)
Reuchlin
Réville (1826-1906)
Rieser (1893-1981)
Robertson (1856-1933)
Russell (1872-1970)
Rylands (1862-1942)


Salm (né en 1952)
Schweitzer (1875-1965)
Silberman
Simon M. (1907-1986)
Simon R. (1638-1712)
Smith (1850-1934)
Stéphane
Steck (1842-1924)
Strauss (1808-1874)


Tabor (1946-)
Taylor (1784-1844)
Thompson (né en 1939)
Turmel (1859-1943)


Unterbrink (1834-1905)
Usener (1834-1905)


van den Bergh (1874-1957)
van Manen (1842-1905)
Viklund (né en 1957)
Viland
Virolleaud (1879-1968)
Volney (1757-1820)
Voltaire (1694-1778)


Weill-Reynal (1887-1982)
Wells (né en 1926)
Wheless (1868-1950)
Whittaker (1856-1935)
Wise
Wrede (1859-1906)


Zindler


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Sam 21 Jan - 10:53

"Dans les gencives"!
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Sam 21 Jan - 14:34

attention , faites gaffe les amis , Troubaa ne voudrait pas qu'on abîme trop son petit protégé

petit protégé qui continue d'ailleurs de mélanger ceux qui combattent l' E.Catholique et ceux qui contestent l'existence historique de jésus ( en comparaison avec ceux qui la reconnaissent , ils sont en effet peu nombreux et surtout de mauvaise foi )
je me souviens encore de mon prof d'histoire géo en classe de première qui était un communiste athée et qui nous enseignait pourtant que l'existence de Jésus était un fait historique
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 21 Jan - 17:45

gaston21 a écrit:"Dans les gencives"!
au contraire cela confirme qu'ils sont nombreux à défendre cette thèse !!!Il manque 20 noms à cette liste .
Cela confirme mes propos, je suis loin d’être le seul à défendre cette thèse . merci

amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 21 Jan - 19:51

Non il en manque 25, et tu ne les as pas mis, c'est donc qu'il te manque bien des éléments.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Sam 21 Jan - 21:25

loli83 a écrit:attention , faites gaffe les amis , Troubaa ne voudrait pas qu'on abîme trop son petit protégé

petit protégé qui continue d'ailleurs de mélanger ceux qui combattent l' E.Catholique et ceux qui contestent  l'existence historique de jésus ( en comparaison avec ceux qui la reconnaissent  , ils sont en effet peu nombreux et surtout de mauvaise foi )
je me souviens encore de mon prof d'histoire géo en classe de première qui était un communiste athée et qui nous enseignait pourtant que l'existence de Jésus était un fait historique  

he oui troubaa autorise que tout le monde s'exprime.

Faudrait il que je l'excommunie pour ne pas troubler la quiétude idéologique des croyants.

La réponse est non.... l'époque où les croyants détenaient la Vérité et l'imposaient en condamnant toute opposition est révolue.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Sam 21 Jan - 21:29

gaston21 a écrit:Troubaa, ta vision du Christianisme est vraiment caricaturale, mais je te pardonne! On ne peut pas tout savoir et on a chacun ses domaines d'intérêt. Par contre, peut-être que Dan pourrait t'envoyer des livres de sa bibliothèque "vaticane" ? Je te conseille par exemple "La vie de Jésus", de Renan; un sacré bouffeur de curés! Et pourtant...

Pas caricatural , logique.

Soit l'on parle de Jesus, fis de dieu.
Soit l'on parle d'une autre personne.

Chercher une personne X pour expliquer l’existence de Jésus, fils de dieu, me parait risible. Nous prendrait on pour des cons ?

Jésus fils de dieu a-t-il existé pour toi Gaston ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 22 Jan - 0:54

loli83 a écrit:attention , faites gaffe les amis , Troubaa ne voudrait pas qu'on abîme trop son petit protégé

petit protégé qui continue d'ailleurs de mélanger ceux qui combattent l' E.Catholique et ceux qui contestent  l'existence historique de jésus ( en comparaison avec ceux qui la reconnaissent  , ils sont en effet peu nombreux et surtout de mauvaise foi )
je me souviens encore de mon prof d'histoire géo en classe de première qui était un communiste athée et qui nous enseignait pourtant que l'existence de Jésus était un fait historique  
Ok et que penser des religieux, théologiens, historiens qui défendent, ou ont défendu la thèse mythiques.

le nombre des crédules seraient ils la simple démonstration , pour la grande majorité que le motif de leur crédulité serait réel .

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 22 Jan - 9:45

OK et que  penser de ceux qui s'acharnent à défendre les religions car elles sont nécessaires, et dans le même temps disent que ce qu'elles enseignent est faux ?
Faudrait savoir ?

La thèse mythique ne fait que "condamner" la définition du personnage tel que l'enseigne la religion (principalement Catholique).
Rien n'empêche de voir en cet individu, un fait historique, dont nous avons beaucoup d'exemple!
Qu'il s'appelle Jésus ou tartempion importe peu!
L'essentiel est de reconnaitre que les romains ont crucifiés ou pendu au bois bien des opposants à leur régime, et que ces individus ont laissé une trace dans la mémoire collective.
Juste de Tibériade à été un des contemporains à expliquer dans la Guerre des Juifs le role de certains dans cette guerre!
Flavius Joseph , qui était romain et protégé de la famille impériale, l'a du reste fait emprisonner. On imagine qu'il ne parles pas dans ses écrits des opposants au régime!

Un autre exemple Spartacus!
On n'a pas de preuves digne de neutralité de son existance...et pourtant il a laissé, là encore, une trace dans la conscience collective, et personne de remettrais en doute le fait qu'il y ait eu des révoltes d'esclaves!
Sauf pour toi Dan?


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Dim 22 Jan - 9:51

Troubaa , à part Dan ( qui n'est pas crédible ) QUI ici a parlé de Jésus , fils de Dieu ?

toujours à mélanger les écrits avec la religion Mad  , et à ne pas tenir compte du contexte historique comme l'explique Dédé

tiens Troubaa , si à partir de tes messages , on en faisait une religion ? et qu'en plus on déforme le sens de tes messages , tu trouverais ça normal ?
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 22 Jan - 16:11

loli83 a écrit:Troubaa , à part Dan ( qui n'est pas crédible ) QUI ici a parlé de Jésus , fils de Dieu ?
c'est dans l'evangile de mathieu, par exemple . Et vous etes nombreux a utiliser des passages d’évangiles pour ettayer vos arguments

toujours à mélanger les écrits avec la religion Mad  , et à ne pas tenir compte du contexte historique comme l'explique Dédé
Sans la religion les ecrits ne seraient jamais venu à nous et vis versa!!Sans ces ecrits il 'n'y aurait pas eu au depart un mouvement sectaire transformé en religion .Pas crédible car Dan pense autrement,  , et un croyant ne eput l'admettre c'est bien connu .

,
si à partir de tes messages , on en faisait une religion ? et qu'en plus on déforme le sens de tes messages , tu trouverais ça normal ?
je te defie de trouver le texte le message  originel , ces textes  ont été bidouillés  dés le debut . Il suffit de comparer le diatessaron fin du second siècle ( première compilation des evangiles), et les traductions actuelles pour s'en rendre compte .

Je sais je sais je ne suis pas crédible, mais avant  de dire cela merci de comparer
le diatessaron de TAtien  traduit par Ephrem , avec les versions actuelles , et on en reparle si vous le  voulez .

Mais je sais que vous refuserez de le faire, il ne faudrait pas que Dan ait des preuves de sa crédibilité .

Quelle horreur n'est ce pas affraid affraid affraid affraid affraid

pour ce qui ne comprennent pas pour la xeme fois , les religions sont nécessaire pour aider ceux qui en ont besoin, par contre vouloir imposer sa religion est le danger mortel de ceux siècle XXXXXXXXXXXXrépétita .


C'est donc ceux qui veulent prouver que ...... qui se trouvent confronté à mes questions dérangeantes, ou mes contre arguments


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Dim 22 Jan - 16:50

loli83 a écrit: Troubaa , à part Dan ( qui n'est pas crédible ) QUI ici a parlé de Jésus , fils de Dieu ?
Pour moi quand on parle de Jesus-Christ on parle de Jesus-christ fils de dieu et non d'un personnage quelconque.


toujours à mélanger les écrits avec la religion Mad , et à ne pas tenir compte du contexte historique comme l'explique Dédé

Pourquoi JC n'est pas un personnage de religion ?

Qu'un personnage X ait servi d'inspiration cela veut simplement dire que JC, fils de dieu,  n'a pas existé non ?



_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 22 Jan - 17:05

Pourquoi JC n'est pas un personnage de religion ?
Tout à fait mais c'est surtout un personnage historique, dont l'histoire , je dirais pas regorge, mais dont l'histoire a plusieurs exemples!
J'ai cité Spartacus, mais il y en a eu plein d'autres!

Qu'un personnage X ait servi d'inspiration cela veut simplement dire que JC, fils de dieu, n'a pas existé non ?
Ca c'est ce que les religions racontent, mais nous parlons ici du personnage historique pas d'un enseignement religieux!

J'en reviens à Spartacus, n'a-t-il pas été un modèle pour des organisations, non pas religieuses, mais politiques, qui après tout ont le même but....rassembler!
Est-ce qu'on irait dire que Spartacus a existé parce qu'un parti politique s'en ait emparé ? Non!


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 26 Avr - 16:18

troubaa a écrit:

Qu'un personnage X ait servi d'inspiration cela veut simplement dire que JC, fils de dieu,  n'a pas existé non ?

juste pour relancer le sujet, comme la polémique e Renan qui dans sa fameuse vie de JC à osé dire "JC cet homme ", base d'un évhémérisme que certains défendent . JC un homme exceptionnel érigé en dieu plus tard.

amicalement .



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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 26 Mai - 20:40

Il y a une façon simple de prouver que JC a exister .
Reprendre toutes les reliques, de ce personnage , et controler l' ADN, si les ADN sont identiques cela prouve d'une façon incontestable que c'est la même personne , et nous aurions enfin un preuve .
Seul problème 12 prépuces, 3 cordons ombilical, 3dents de laits, ça fait désordre .

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suite

Message par dan 26 le Ven 2 Juin - 18:20

une autre !!! trouver une seule contemporaine . Que je cherche depuis des années et que je ne trouve pas !!!

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 4 Juin - 14:42

Un autre argument , comment expliquer les 70 sectes dites "chrétiennes" des 4 premiers  siècles  qui ne sont pas d'accord, sur sa vie, son message,  son existence,  sa filiation avec ,  sa réalité historique,  son histoire ,son lieu de naissance  etc.
Exactement comme si personne ne l'avait vu ou approché .
puisque personne ne veut approfondir le  sujet, je vous distillerai  quelques arguments, au fil des jours !!

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 5 Juin - 18:42

Archéologie

Comment expliquer que les lieux saints n'ont commencé à être imaginés , (par Hélène la mère de Constantin) qu'à la fin du 4 eme siècle ?

Strictement aucun lieux de commémoration avant cette date

Que Nazareth etait totalement inconnu pendant des siècles ?.

Que la grotte de la nativité se trouve en sous sol , sur un ancien lieu de culte dédié à Cybèle

Qu'à Canna , il y a deux lieux de visites (2 familles différentes ) où parait il les "Noces " ont eu lieu

Qu'il y a un tombeau de JC au Cachemire

Amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par troubaa le Lun 5 Juin - 19:27

dan a écrit:Comment expliquer

La religion ne s'explique pas, elle se croit....


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Re: JC a t'il existé

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