LA TABLE RONDE

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JC a t'il existé

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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 11 Oct - 19:17

gaston21 a écrit:Et Renan qui croyait que Jésus avait existé, au point d'y consacrer un livre! Quel couillon!
il croyait que Jc avait été un homme , qui a été déifié tardivement . Il pensais (dans son livre sur JC), qu'en enlevant tout le merveilleux il serait capable de retrouver le JC historique .Seul problème il n'avait que les évangiles pour cela , et la crise moderniste n'était pas encore apparue . Il est maintenant totalement dépassé .

Comme en politique, ce n'est pas parce que je prend en exemple une phrase ou une idée de quelqu'un que je suis en accord avec tout ce qu'il a fait .
C'est cela la libre pensée mon cher gaston, aucun alignement général sur qui et quoique ce soit .
Pour moi il faut manquer de jugement et de maturité pour oser se proclamer , d'un parti, d'une religion, ou d'une philosophie. Puis je ?

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Dédé 95
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mar 11 Oct - 19:40

Pour moi il faut manquer de jugement et de maturité pour oser se proclamer , d'un parti, d'une religion, ou d'une philosophie. Puis je ?
NON tu ne peux pas car alors tu rejette une grande parti de la population de notre pays.
Tu rejette aussi la Déclaration Universelle des Droits de l'homme qui spécifie:
Article 18


Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19


Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Article 20


1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.
2. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association.

Article 21


1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.
2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.
3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

Lit bien Dan, et respecte le, rien que par ta phrase manqué de maturité, tu devrais là encore avoir honte.
Tu ferais mieux de retourner à l'école au lieu de parader à la CCI de ton département.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Jeu 13 Oct - 10:22

gaston21 a écrit:Et Renan qui croyait que Jésus avait existé, au point d'y consacrer un livre! Quel couillon!
En fait, des Jésus, il y en avait de c'temps-là comme maintenant des Dupont.

Ce qu'il y a de tout à fait exceptionnel c'est la carrière qu'il a eu celui-là, au cours des siècles. Au point qu'on compte maintenant les années à partir de sa naissance.
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 13 Oct - 11:29

JiPi22 a écrit:

Ce qu'il y a de tout à fait exceptionnel c'est la carrière qu'il a eu celui-là, au cours des siècles. Au point qu'on compte maintenant les années à partir de sa naissance.
OK mais ce que l'on ne sait pas, c'est qu'il est impossible de dater d'une façon précise son année de naissance . Que c'est le moine Denys le petit qui en 525, a essayé de fixer la date de naissance en partant de' l'évangile de Luc, Et que c'est le pape Grégoire XIII en 1582, qui a mis en place le calendrier grégorien (que nous utilisons à ce jour ) en se calant  sur l'erreur , de Denys le petit .
Raison pour laquelle on ne peut trouver la date de naissance : Herode le grand mort en -4 , ne pouvait de fait être  présent, à  la naissance supposée  de JC.
Et Quirinus a été gouverneur de Syrie (Luc 2-2) qu'à partir de 7 après JC . Problème qu'aucun historien n'a pu solutionner
Donc je confirme impossible de dater sa naissance donc sa mort d'une façon précise .

Certains me diront "on s'en fou ", mais c'est une énorme tromperie , désolé d'insister

Avant de répondre que c'est un mensonge, merci de controler mes propos , d'une façon précise .
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 13 Oct - 12:58

Ce n'est même pas une tromperie, l'Eglise a choisi arbitrairement.
Si on trompe c'est qu'on connais et qu'on affirme le contraire, ce qui n'est pas le cas.
Denys le Petit ne faisait que tenter de fixer la date, pas facile quand on a des éléments faux.

Moi quand je dis c'est un mensonge c'est que j'ai vérifié et bien souvent je copie/colle les preuves, donc à qui penses tu honnêtement ?

Pourquoi dis tu: ce qu'on ne sait pas ? Qui ne sait pas ? Tu prend les gens pour des ignares ?
Même l'ECR à depuis longtemps reconnue qu'elle ne savait pas précisément et que ce n'était pas l'essentiel !


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Jeu 13 Oct - 13:13

Dédé 95 a écrit:
Même l'ECR à depuis longtemps reconnue qu'elle ne savait pas précisément et que ce n'était pas l'essentiel !
L'essentiel est bien ce que ce nom représente et la place et le rôle qu'il a eu et qu'il a encore dans l'Histoire.
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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Jeu 13 Oct - 17:26

JiPi, bien d'accord. La date de naissance exacte, RAB; les bureaux d'Etat Civil n'existaient pas! A l'époque, on avait déjà compris que les fonctionnaires, ça coûtait cher et que "ca ramait"!...Quelle sagesse ancestrale...Dan a le Christianisme coincé entre deux chicots et il n'arrive pas à le décoincer!
Je l'engage à faire un pèlerinage à Lourdes; la Vierge y fait des miracles!
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 13 Oct - 17:54

JiPi22 a écrit:
L'essentiel est bien ce que ce nom représente et la place et le rôle qu'il a eu et qu'il a encore dans l'Histoire.
l'essentiel est d'y croire ...........je suis entièrement d'accord avec toi . Comme le font hindous (ou les hellénistes à l'époque ) quand ils croient à la multitudes de dieux. Mais ce n'est pas pour cela que ces dieux font partie de l'histoire, c'est plutôt une tradition construite sur des mythes .
C'est exactement ce que je pense pour JC, puisqu'il est impossible de le retrouver au travers de' l'histoire .
Est ce le nombre de croyants qui doit être la preuve de la réalité historique?  . Je ne le pense pas !!Ne jamais oublier qu'une religion n'est qu'une secte qui a réussi .

gaston21 a écrit:JiPi, bien d'accord. La date de naissance exacte, RAB; les bureaux d'Etat Civil n'existaient pas!
Enfin une belle réaction de logique !!!Bravo !!
Alors explique nous comment dans ces conditions deux évangiles ont pu etablir  une généalogie ?  Et expliques nous pourquoi aucun contemporain de l'époque ne aprle de ce personnage en bien ou en mal . Nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve contemporaine!!Pourquoi ?  



Je l'engage à faire un pèlerinage à Lourdes; la Vierge y fait des miracles!

Autre vaste sujet, une escroquerie organisée à l'époque par l'église 1858 , pour confirmer cette fameuse immaculée conception imposé par le pape,en 1854 et contesté par la Curie .
Mais c'est un autre sujet (que l'on peut ouvrir si vous le désirez )..............super intéressant, sujet qui démontre comment on peut utiliser la crédulité humaine .
Amicalement ,


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 13 Oct - 18:00

[quote]désolé je n'avais pas vu les deux messages je regroupe
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Jeu 13 Oct - 20:17

dan comme d'habitude se pose des questions sur les généalogies , c'est pourtant simple , s'il n'y avait pas de date de naissance précise , les femmes connaissaient tout de même l'époque de leur accouchement , donc on pouvait suivre l'âge à travers les années et les saisons ,

pour les généalogies il suffit de remonter les ancêtres , tout était noté soigneusement pour savoir à quelle tribu on appartenait
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 13 Oct - 20:50

Il y avait aussi les recensements, et Joseph n'était pas d'une simple famille, c'était un artisan, pas un simple berger.
J'y reviendrais demain, bien que je tenais pas à intervenir sur ce sujet.


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 13 Oct - 23:38

loli83 a écrit:dan comme d'habitude se pose des questions sur les généalogies  , c'est pourtant simple , s'il n'y avait pas de date de naissance précise , les femmes connaissaient tout de même l'époque de leur accouchement , donc on pouvait suivre l'âge à travers les années et les saisons ,
relis moi loli, la généalogie est possible seulement dans le cadre d'un etat civil

pour les généalogies il suffit de remonter les ancêtres , tout était noté soigneusement pour savoir à quelle tribu on appartenait
non désolé tu sembles oublier que le taux illettrisme , de personnes qui ne savaient pas lire était énorme !!Il n'y avait pas d'école à cette époque
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Ven 14 Oct - 1:30

non , c'est faux , en palestine beaucoup plus de personnes que l'on croient savaient lire ,

et mais que si, il y avait des écoles religieuses et les parents enseignaient les enfants comme prescrit dans les lois données à Moïse
pour les deux généalogies de Jésus , il n'y a pas contradiction , mais l'une est par son père adoptif , l'autre par sa mère
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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 14 Oct - 6:59

loli83 a écrit:non , c'est faux , en palestine beaucoup plus de personnes que l'on croient savaient lire ,

et mais que si, il y avait des écoles religieuses et les parents enseignaient les enfants comme prescrit dans les lois données à Moïse
pour les deux généalogies de Jésus , il n'y a pas contradiction , mais l'une est par son père adoptif , l'autre par sa mère
Arguments connus pour expliquer les deux généalogies différentes , mais malheureusement sans fondement pour 3 raisons principales
la position de la femme à l'époque etait insignifiante, donc aucune liaison n'était possible .
Ensuite il faut savoir que ces généalogies étaient absentes dans la première compilation des évangiles , à savoir le fameux Diatesaron (dont je dispose bien sûr ) . Il semblerait que ces généalogies ont été rajoutées vers 140, pour contrer Marcion, par rapport à son Christ ethéré .
Et ensuite seul les lévites, prêtres étaient létrés et savaient lire . Pour information JC n'a laissé aucun ecrit de sa main !!! CQFD
Tu vois ma chère loli que ce thème est passionnant n'est ce pas !!!Amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 14 Oct - 7:49

D'après le récit biblique, les parents de Jésus durent faire un voyage pour Bethléem, ville ou naquit Jésus, dans le but de répondre au recensement opéré par Quirinius. Or, d'après des sources historiques, ce recensement n'eut jamais lieu à l'époque ou l'on situe la naissance de Jésus mais bien dix ans plus tard, c'est-à-dire après la déposition d'Archélaüs, donc dix ans après la mort d'Hérode, en l'an 37 de l'ère d'Actium – d'après Josèphe – et l'on sait, d'après le récit biblique, que Jésus naquit sous le règne d'Hérode.

Ca c'est la version largement diffusée, ou Jésus naquit sous le règne d'Hérode, sauf, comme dirait Dan, que Hérode était mort.
Pas si sur!
Hérode est un nom de famille aussi. Hérode le Grand est mort en 4 avant J.-C. mais ses fils Archélaüs, Antipas et Philippe se nommaient tous les trois Hérode aussi. Toutefois, nous pouvons être assuré qu'Hérode cité comme roi à la naissance de Jésus est Hérode le Grand. Jésus naquit donc avant l'an 4 avant J.-C. si nous croyons Matthieu.

N'oublions pas que l'ère chrétienne fut « inventée » par le moine Denys le Petit, 500 ans après la naissance du Christ, et tous savent qu'il s'est trompé ! On ne peut donc imputer l'erreur de Denys aux évangélistes.

Sur la ligné de jésus:
Tous les cinq ans, à Rome et dans les municipes romains (cités de droit latin complet) pendant la période de la république, les citoyens romains et, seulement eux, étaient recensés. Il s'agissait d'une mesure de taxation et aussi de classement des citoyens selon leur fortune dans les trois ordres : sénateurs, chevaliers et plébéiens. Le terme d'un census se faisait par une lustration, un rite de purification religieux. D'où le mot « lustre » pour désigner un intervalle de cinq ans.

Ce census primitif se généralisa avec l'agrandissement de l'empire (au sens de terres et peuples assujétis par la république romaine) aux provinces. Il ne faut pas voir dans ce census l'équivalent de nos recensements. Le lieu de naissance était important pour être inscrit dans les 35 tribus électorales des Romains qui étaient géographiques au départ, puis chaque province fut associée à ces tribus.

Pour l'époque qui nous concerne, Auguste pouvait faire un recensement global de toutes les provinces mais la date de ce recensement n'est pas sûre puisqu'il en fit trois pendant son règne.

Sinon, il y avait toujours le recensement quinquennal à Rome et dans les municipes, et de façon plus épisodiques dans les provinces. Les nombreux papyrus conservés en Égypte semblent démontrer que l'Égypte était recensée tous les quatorze ans.

Apprenant la mort d'Hérode et qu'Archélaüs est devenu roi de Judée, en l'an 4 avant J.-C., Joseph revient et va à Nazareth.
Matthieu ne mentionne pas le recensement. En revanche, Luc dit que Jésus naquit pendant le recensement du monde entier par Auguste, entre 29 avant J.-C. et 14 après J.-C., et que ce recensement eut lieu quand Quirinius était gouverneur de Syrie.
Pourquoi citer le gouverneur de Syrie ? Parce que la Syrie et la Judée étaient sous l'autorité du légat propréteur de Syrie. Mais cela cessa justement après la déposition d'Archélaüs et le premier préfet de Judée – cum jure gladii –, c'est-à-dire avec tous les pouvoirs de justice, fut un certain Coponius.

Il y eut effectivement un recensement cette année-là.
Comme le dit Flavius Josèphe dans la Guerre des Juifs.
A suivre sur les erreurs de Flavius Joseph et leurs interprétations par les "pères de l'Eglise".
je cherche dans mes archives, c'est un peu le fouillis Very Happy


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Ven 14 Oct - 10:28

merci pour toutes ces précisions Dédé

et dan a beau affirmer le contraire , ce ne sont que ses affirmations basées sur rien , ou sur des spécialistes en critiques négatives de la bible et loin d'être honnêtes
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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Ven 14 Oct - 11:32

A propos, connaissez-vous la date de naissance de Pépin le Bref? A l'époque pourtant il y avait des historiens et...des "journaleux". Il est d'une famille noble, fils de Charles Martel et père de Charlemagne!
Et pourtant on ne connait pas son jour de naissance! Le grouillot chargé de l'état civil avait perdu sa plume d'oie! Alors se masturber sur la date de naissance de Jésus, fils d'un prolétaire..., à une époque extrêmement troublée, c'est complètement insensé. De plus, chacun sait que la généalogie de Jésus ne reflète aucune réalité; il fallait le faire descendre de David. Voyez-vous un charpentier tenir sa généalogie? De nos jours, qui connait la sienne? Je suis l'un des rares à la connaître parce que, simplement et par curiosité, un petit neveu s'y est attelé.
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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Ven 14 Oct - 11:52

alors là , Gaston tu dis n'importe quoi ! ( concernant la généalogie de Jésus ) de Dan ça m'étonne pas , mais toi fais un peu attention à ce que tu avances

fais des recherches , tu sauras que la généalogie chez les juifs était très importante ( je l'ai dit : pour savoir à laquelle  des 12 tribus on appartenait ) , ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem en l'an 70 que les archives ont été perdues
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 14 Oct - 12:24

loli83 a écrit:merci pour toutes ces précisions Dédé

et dan a beau affirmer le contraire , ce ne sont que ses affirmations basées sur rien , ou sur des spécialistes en critiques négatives de la bible et loin d'être honnêtes
Pour information le déplacement à Bethléem a été iamginé pour faire correspondre la prphétie de Michée 5 - 2 !!!Pourquoi me dirait vous , affirmer cela ?
C'est simple pourtant à comprendre: le recensement, etait fait à l'époque pour lever l'impot !!! Il est donc totalement impossible d'avoir fait déplacer la population entière sur leur lieu de naissance .Donc je confirme ce déplacement à été imaginé pour fire correspondre cette prophétie , comme d'ailleurs une grande partie des évangiles et en particuliers les détails de la crucifixion, empruntée au Psaumes. Ne pas oublier que l'AT a servit à écrire le NT . Facile là aussi à prouver .
Pour ce qui est d'Hérode il s'agit bien de hérode le grand chef du districte de Galilée !!
Le partage du territoire avec ses fils s'étant fait après sa mort !!
Pour ce qui est de Deny le petit , j'ai ai déjà parlé !!
Dernier point ce ne sont pas des critiques négatives , mais simplement vu au travers d'Historiens , ce qui pose problème pour Pilate préfet et non procurateur de 26 à 36, et surtout les deux prêtres Anne et Caïphe qui n'ont jamais étaient en fonction en même temps . Tout cela pour confirmer qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire . mais si il n'y avait que cela !!!!

loli83 a écrit:alors là , Gaston tu dis n'importe quoi ! ( concernant la généalogie de Jésus ) de Dan ça m'étonne pas , mais toi fais un peu attention à ce que tu avances

fais des recherches , tu sauras que la généalogie chez les juifs était très importante ( je l'ai dit : pour savoir à laquelle des 12 tribus on appartenait ) , ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem en l'an 70 que les archives ont été perdues
Je suis d'accord mais il n'y avait pas d'etat civil à l'époque !!Désolé de te l'apprendre . Il n'y avait qu'une transmission" la fameuse tradition orale", avec toutes les imperfections qu'elle entraine !!!

Amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 14 Oct - 12:26

désolé je .....
amicalement
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 14 Oct - 13:08

Dan a écrit:Je suis d'accord mais il n'y avait pas d'etat civil à l'époque !!Désolé de te l'apprendre . Il n'y avait qu'une transmission" la fameuse tradition orale", avec toutes les imperfections qu'elle entraine !!!
FAUX.
Nous parlons ici, non pas de la transmission PENDANT et AVANT ce Jésus mais après, donc SI il y avait un état civil, je cite Wiki:
C'est Auguste, en 8 av. J.-C., qui récupère les données du cens quinquennal, et la déclaration régulière des naissances et des décès pour former un état civil. Les lois sociales d'Auguste assurent des avantages aux pères de familles nombreuses ; il faut donc prouver l'existence d'un mariage régulier. Il se produit d'autre part de nouveaux affranchissements : les classes se mêlent à Rome et il importe de préciser le statut des personnes, et de dresser, pour tout l'Empire, une documentation fixe permettant d'établir avec certitude et sans contestation possible l'origine et l'âge des intéressés.
Dan a écrit:
le recensement, etait fait à l'époque pour lever l'impot !!! Il est donc totalement impossible d'avoir fait déplacer la population entière sur leur lieu de naissance
Pas seulement pour lever l'impôt, tu prend les romains de l'époque pour des imbéciles, c'était une société TRES organisée, regarde ce qu'étaient, je cite, les Acta Urbis
Je rappelle en passant, qu'à cette époque les transfert de population n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui, nous ne sommes ni dans une région de 600 av JC, ni dans celle d'aujourd'hui. Les déplacements de population étaient très relatives, les gens naissaient et vivaient dans la même région. Rien d'étonnant donc! Sauf pour toi.
Dan a écrit:
Pour ce qui est d'Hérode il s'agit bien de hérode le grand chef du districte de Galilée !!
Le partage du territoire avec ses fils s'étant fait après sa mort !!
On est bien d'accord avec ce que j'écris. Donc quand le NT parle de "sous Hérode", rien ne prouve que c'est sous le père. A moins de faire une lecture littérale de la Bible.
Je laisses ce soins aux intégristes.
Tu es intégriste Dan ?


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Ven 14 Oct - 14:23

gaston21 a écrit:A propos, connaissez-vous la date de naissance de Pépin le Bref? A l'époque pourtant il y avait des historiens et...des "journaleux". Il est d'une famille noble, fils de Charles Martel et père de Charlemagne!
Et pourtant on ne connait pas son jour de naissance! Le grouillot chargé de l'état civil avait perdu sa plume d'oie! Alors se masturber sur la date de naissance de Jésus, fils d'un prolétaire..., à une époque extrêmement troublée, c'est complètement insensé. De plus, chacun sait que la généalogie de Jésus ne reflète aucune réalité; il fallait le faire descendre de David. Voyez-vous un charpentier tenir sa généalogie? De nos jours, qui connait la sienne? Je suis l'un des rares à la connaître parce que, simplement et par curiosité, un petit neveu s'y est attelé.
Je suis d'accord avec toi, Gaston.

D'abord, rappelons ce sur quoi nous étions d'accord, que ce qui importe, ce n'est pas les détails "historiques" sur Jésus mais son message.

Sur la question des généalogies, il est bon de rappeler que nous ne sommes plus du tout dans le même contexte culturel que les juifs du Ier siècle.

Pour eux, l'important n'était pas la précision "historique" mais le sens à donner à la généalogie à laquelle on se référait. Ainsi, l'objectif de Matthieu, qui s'adressait à des juifs, était de revendiquer pour Jésus le titre royal de descendant du roi David ; tandis que l'objectif de Luc, disciple de Paul, qui s'adressait à des "gentils", était de revendiquer pour Jésus la descendance d'Adam, le père de toute l'humanité.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 14 Oct - 15:05

JiPi22 a écrit:

D'abord, rappelons ce sur quoi nous étions d'accord, que ce qui importe, ce n'est pas les détails "historiques" sur Jésus mais son message.
Primo devant la faiblesse des preuves historiques , il serait plus réaliste de parler syncrétisme devant les emprunts importants faits à toutes les religions et cultes de l'époque .
Secundo il n'y a aucun message , qui n'a  pas été emprunté à d'autres cultes , ou qui se contredit dans les évangiles eux mêmes .
Tierso  il n'y strictement rien de nouveau dans ces messages, si ce n'est l'universalisme voulu par les romains, afin de cimenter les pays qu'ils occupaient à l'époque .



Sur la question des généalogies, il est bon de rappeler que nous ne sommes plus du tout dans le même contexte culturel que les juifs du Ier siècle.
Je suis d'accord , ne pas oublier que les prénoms étaient soit attachés au nom du père, soit au lieu de naissance il est donc impossible d'en établir . Exemple bar Kokba (fils de l'étoile ), ou Juda de Gamala  village au bord de Tibériade .Comment voulez vous etablir une généalogie sans lien avec un nom de famille . Et enfin surtout ces généalogies sont absentes dans le diatesaron , premier essais de compilation des évangiles  au second siècle .


Pour eux, l'important n'était pas la précision "historique" mais le sens à donner à la généalogie à laquelle on se référait.
Il n'y a qu'un sens dans ces généalogies , contredire
Marcion, qui faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum !!!!C'est dire si personne n'était s^r de la réalité de ce personnage  .



Ainsi, l'objectif de Matthieu, qui s'adressait à des juifs, était de revendiquer pour Jésus le titre royal de descendant du roi David ;

désolé de te le dire mais les noms des évangélistes  à été imaginé plus tard afin de donner une certaine crédibilité à ces textes . Il est impossible  que cet évangile ait été ecrit par un apôtre , et de plus avant la chute de Jérusalme en 70!!!
,  
Tandis que l'objectif de Luc, disciple de Paul, qui s'adressait à des "gentils", était de revendiquer pour Jésus la descendance d'Adam, le père de toute l'humanité.
Luc disciple de paul (d'apres Papia en 140!!! et repris par Eusèbe de Cesarée au 4eme siècle ), c'est dire les moyens d'investigations qu'ils avaient pour dire cela .Admettons que Luc (le médecin ), soit un disciple de Paul , cela revient à dire que lui aussi n'a rien vu
Personne n'a rien vu en définitive !!!!
Ne jamais oublier que les evangiles ont été écrits par des auteurs inconnus entre 70 et 110 soit entre 1 et 3 générations après les faits racontés !!!
loli83 a écrit:
pour les deux généalogies de Jésus , il n'y a pas contradiction , mais l'une est par son père adoptif , l'autre par sa mère
tout le problème est là !!! Une généalogie , ne tient pas compte des adoptions , cette généalogie de Joseph  qui pour information  remonte à Adam affraid affraid affraid soit 74 générations pour Luc, et l'autre 14 générations d'Abraham,  à Jc, prouverait simplement que le véritable père de JC est Joseph , ce qui remet en question la fameuse virginité de marie . Comment peut on prétendre encore parler de généalogie, avec ce dogme de la virginité de marie affraid affraid
Mais bon !!!
Sans compter toutes les anomalies  : exemple rapide  Mathieu fait de joseph le fils de Jacob, fils de Matthan alors que Luc en fait le fils de Matthat fils de lévi !!!!
Leur seul points commun et de passer par David!!!
Dernier point 74 générations pour aller à Adam cela fait 1850/1900 ans !!!!! Alors  que les créationniste datent  la création de l'homme (en additionnant l'age des patriarches affraid affraid affraid ) , à 6000 ans avant JC !!!  affraid affraid affraid Et les évolutionnistes à 500 000 ans !!!!
Mais bon il suffit d'y croire .



gaston21 a écrit:A propos, connaissez-vous la date de naissance de Pépin le Bref? A l'époque pourtant il y avait des historiens et...des "journaleux". Il est d'une famille noble, fils de Charles Martel et père de Charlemagne!
Et pourtant on ne connait pas son jour de naissance! Le grouillot chargé de l'état civil avait perdu sa plume d'oie! Alors se masturber sur la date de naissance de Jésus, fils d'un prolétaire..., à une époque extrêmement troublée, c'est complètement insensé. De plus, chacun sait que la généalogie de Jésus ne reflète aucune réalité; il fallait le faire descendre de David. Voyez-vous un charpentier tenir sa généalogie? De nos jours, qui connait la sienne? Je suis l'un des rares à la connaître parce que, simplement et par curiosité, un petit neveu s'y est attelé.
Si ce n'est que nombreux sont ceux qui ont connu Pepin le Bref, et qu'il a laissé des traces contemporaines et des écrits dans l'histoire, ce qui n'est pas le cas de JC !!!
Merci pour la généalogie, nous sommes d'accord , généalogies rajoutées tardivement , pour donner une vie humaine à ce mythe , afin de contrer Marcion , qui commençait à prendre de l'importance dans le christianisme primitif . Ne pas oublier que Marcion opposait le "mauvais "dieu de l'AT, au" bon" dieu du NT .Et qu'il a été exclus du groupe naissant vers 144 après JC


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Re: JC a t'il existé

Message par loli83 le Ven 14 Oct - 21:52

Marcion opposait le "mauvais "dieu de l'AT, au" bon" dieu du NT .Et qu'il a été exclus du groupe naissant vers 144 après JC
tu m'étonnes (ironie )qu'il a été exclu , vu qu'il n'y a qu'un seul et même Dieu
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 14 Oct - 22:58

loli83 a écrit:
tu m'étonnes (ironie )qu'il a été exclu , vu qu'il n'y a qu'un seul et même Dieu
Impossible à affirmer , désolé
Tu n'oublies qu'une chose importante ...........chez les monothéistes seulement qui représentent 4 milliards  sur 6 milliards de croyants dans le monde !!!

Penses  tu sérieusement que 2 milliards d'individus peuvent se tromper, avec pour seul motif de n’être pas né du bon coté de la terre ?
Tu sembles oublier ma chère loli que de nombreux croyants ne croient pas en un seul dieu, et sont autant convaincus que toi de détenir la fameuse vérité . N'oublies pas  également que le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par les hommes. Avant Akhenaton   1300 ans avant JC personne n'avait imaginé un dieu unique , interventionniste !!!
aller une question simples , où étaient les chrétiens avant JC?

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 15 Oct - 10:37

Tiens je croyais que le sujet était: JC a -t-il existé.
Ca y est dan tu nous as sorti l'essentiel de tes notes?
C'est TRES pauvre comme arguments.
------------------
Je continue donc ma démonstration, elle date, mais DD était très philomachin à l'époque!
Mais où cela se complique est au chapitre 8 du livre VII de la Guerre des Juifs où nous lisons :


« Les Sicaires, qui s'en étaient emparés, avaient à leur tête Éléazar, homme influent, descendant de Judas qui avait persuadé un nombre considérable de Juifs, comme nous l'avons exposé plus haut, de refuser d'établir les registres des contributions lorsque Quirinius avait été envoyé en Judée pour établir le cens. »

Là, il s'agit bien d'un recensement sous l'autorité de Quirinius. Or le seul endroit où l'on parle de ce Judas en révolte est le passage que cité plus haut. L'année où la Judée fut réduite en province romaine est l'an 6 après J.-C.

Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode. Il faut supposer que Quirinius fut légat de Syrie en 6 après J.-C., une seconde fois, et qu'un recensement « global » de l'Empire ait eu lieu aussi cette année-là. Or Suétone ne parle pas de recensement global pour 6 après J.-C. ; la Judée a un préfet en la personne de Coponius, qui n'en doutons pas était capable de faire le recensement supposé en son nom, le second gouvernement de Quirinius n'est pas sûr à 100 % et, en ce cas, il faudrait faire de Coponius un adjoint de Quirinius ce qui est contradictoire avec ses « pleins pouvoirs ».
Alors que si l'on part du témoignage fiable de Suétone qui parle d'un recensement global en 8 avant J.-C., de la plus grande certitude que Quirinius était légat de Syrie à cette date et qu'Hérode était encore en vie, nous balayons d'un coup toutes les suppositions capillotractées ci-dessus. Suétone a raison, Matthieu a raison, Luc a raison. Seul Flavius Josèphe aurait tort dans son chapitre 8 du livre VII. Mais il se reprend puisqu'il n'a pas fondamentalement tort dans le livre II chapitre 8.

Le seul hic serait de dire qu'un légat de Syrie ne pouvait recenser le royaume d'Hérode. Mais cela ne tient pas. Le Royaume d'Hérode était soumis à l'autorité directe d'Auguste. Si Auguste, seul en personne, fait recenser l'Empire en 8 avant J.-C., le légat de Syrie était le fonctionnaire romain le plus approprié pour faire exécuter le cens dans le Royaume vassal d'Hérode.
Mais il y a d'autres indices. Luc, celui qui parle du recensement, écrit qu'au temps d'Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre nommé Zacharie. Il est vieux et sa femme Élisabeth aussi. Mais un ange vient leur annoncer qu'ils auront un enfant. Il s'agit de Jean-Baptiste. Chez ce même Luc, on apprend que six mois plus tard l'ange Gabriel rend visite à Marie. Nous sommes, comme dans Matthieu, sous le règne d'Hérode.
A l'ange ? Pourquoi vouloir lui mettre des ailes, ma femme n'en a pas ....et pourtant.


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Sam 15 Oct - 13:03

Ils ne sont donc pas si nuls que ça, Matthieu et Luc.

Et Jésus de Nazareth, dit le Christ, a bien existé, comme Roland de Roncevaux ou Robin des bois.
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 15 Oct - 13:31

Bien sur, mais y a l'histoire et la légende.
Disons que le NT est la légende, mais l'existence de ce personnage nommé jésus est certifiée par pratiquement tout les historiens, quelqu'ils soient confirment cette assertion.
Et cette réalité historique, l'église l'a entretenue pour servir de support à son enseignement, comme par exemple son surnom Le Christ.
Mais ceci est une autre histoire.


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Sam 15 Oct - 14:48

Et il ne faut pas faire fi de la légende (legenda = ce qui est à lire). La légende dit une vérité qui n'est pas celle de la science historique mais qui a un sens très profond.
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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Sam 15 Oct - 18:42

Je n"arrive pas à comprendre cet acharnement à nier l'existence de Jésus. Aucun historien sérieux ne met en cause son existence. Et on voit mal un mythe être à l'origine d'un mouvement tel que le Christianisme. Qu'on ne croie pas à  sa divinité, bien d'accord, mais qu'on nie qu'il ait existé, c'est de l'aveuglement sectaire.
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 15 Oct - 19:05

Et on voit mal un mythe être à l'origine d'un mouvement tel que le Christianisme.


Un mythe non, mais l'histoire d'un individu tel qu'un "révolutionnaire" qui as été condamné et mort a servi une multitude de "sectes", on est l'un un peu comme l'histoire de Che Guevara.
Combien de mouvements révolutionnaires se réclament de cet individu, qui pour certains est aussi important au niveau du message transmis ?
Souvent considéré comme un mythe et un héros, il écrira « Je ne suis pas plus un héros qu'un mythe, je suis un idéaliste ».
Pour moi c'est de la même trempe, une certaine similitude.
Quand au pouvoirs en place qu'il a combattu, bah il a été comme Jésus capturé et exécuté à ...39 ans.



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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 15 Oct - 22:36

JiPi22 a écrit:Ils ne sont donc pas si nuls que ça, Matthieu et Luc.

Et Jésus de Nazareth, dit le Christ, a bien existé, comme Roland de Roncevaux ou Robin des bois.
mathieu est luc ne sont pas les auteurs de ces textes , ces noms ont été utilisés pour donner plus de credit à ces vieux document .
Pour preuve dans mathieu qu'en il parle de lui il n'utilise pas la première personne du singulier, et surtout il critique les publicains, alors qu'il est sensé lui même etre un collecteur d’impôt .
Ne pas oublier non plus qu'il fait naitre JC à Bethléem Math 2-1!!!
dernier point Nazareth etait totalement inconnu à l'époque supposée de JC .

Luc est un disciple de Paul d'après Papias repris par Eusèbe de cesarée, il n''a donc strictemetn rien vue .
C'est bien de dire que JC a bien existé mais il suffit juste d' apporter une preuve incontestable, ce que tous les historiens sérieux cherchent depuis 2000 ans et ne trouvent pas!!!C'est dire le problème de fond.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 15 Oct - 22:48


je regroupe excusez moi


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 15 Oct - 23:07

gaston21 a écrit:Je n"arrive pas à comprendre cet acharnement à nier l'existence de Jésus. Aucun historien sérieux ne met en cause son existence. Et on voit mal un mythe être à l'origine d'un mouvement tel que le Christianisme. Qu'on ne croie pas à  sa divinité, bien d'accord, mais qu'on nie qu'il ait existé, c'est de l'aveuglement sectaire.
Ce n'est pas un acharnement c'est un cri de révolte , comment l'ECR a t'elle pu tromper des milliards d'individus depuis plus de 2000 ans . Ce cri de révolte  est le cri de lanceur d'alerte
Merci mon cher Gaston de consulter ce lien avec attention
www.jchr.be/religion/wikipedia-desinforme.
Merci  aussi d'aller voir  le lien "auteurs mythistes" et " trouver une liste plus complete. C'est très très instructif
Où tu verras les centaines  de religieux, théologiens, historiens, et autres qui ont défendu et défendent encore cette thèse. Tu sais comme moi que Wikipédia est fagocité  par l'ECR , et que ce thème est largement censuré sur de nombreux médias , et que l'ECR veut neutraliser cette démarche . On peut le comprendre c'est leur fond de commerce .
Merci d'y attacher une attention particulière  et on en reparle sérieusement  si tu le veux bien .
Dépêchez vous le cite risque d’être neutralisé .
Pour information il est fait mention d'un Monsieur Guy fau , historien(juge magistrat )  que j'ai fort bien connu
JiPi22 a écrit:Et il ne faut pas faire fi de la légende (legenda = ce qui est à lire). La légende dit une vérité qui n'est pas celle de la science historique mais qui a un sens très profond.
tout à fait mais une légende reste une légende elle n'a aucun fondement historique
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 15 Oct - 23:44

Arrète ton cinéma Wikipédia fagocité par l'ECR ?  Very Happy
C'est marrant pour d'autres il est fagocité par les cocos....faudrait savoir.
Quand à ton site, il est payé par qui ? Par le salon beige ?   affraid  

Guy FAU ? Un auteur de roman policier, c'est pas parcequ'il est de Valence que tu le connais, le povre il doit sucrer les fraises.... à 106 ans.
Un ancien contributeur du Cercle Renan, c'est dire...


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 15 Oct - 23:45

gaston21 a écrit: Et on voit mal un mythe être à l'origine d'un mouvement tel que le Christianisme.
Et pourtant il n'y a rien de plus simple à expliquer et démontrer
D'abord le christianisme est un fabuleux syncrétisme , rien n'est nouveau tout est copié sur d'anciens cultes , sauf l'universalité voulue par les romains .
Ensuite force est de constater que le Christ de Paul (qui est le premier à avoir imaginé ce concept)  est un christ éthéré sans vie humaine .
Et ensuite il faut savoir qu'à l'époque il y avait une forte demande de la population d'un messie  par rapport à le prophétie de Michée , et l'occupation romaine .
Pour information FJ cite 7 Messies , en oubliant JC (le Testimonium Flavianum étant un passage interpolé tardivement) . Et les juifs  attendent toujours le fameux messie !!!
dites à la clochette  que lorsque je dis "j'ai fort bien connu ", c'est dans le passé . Si non j'aurai écrit je connais bien !!!! Mais bon !!!
Dites lui aussi que JC veut dire Jésus Christ, il semble l'ignorer .

Amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Sam 15 Oct - 23:51

On parle de Jésus pas d'un christ.
C'est de ce Jésus que parles Gaston pas du jésus des curetons.
Jésus en tant que personnage.
Ta méthode est connue, c'est la même que ceux que tu dénonce, tu détournes le sujet car tu n'as pas d'argument. CQFD


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 19 Oct - 23:16

Pour ceux qui veulent vraiment s'informer sur cette fameuse thèse mythique, que l'ECR veut détruire .
www.jchr.be/religion/wikipedia-desinforme.htm
Ensuite
Cliquez sur auteurs mythistes en vert, vous aurez la liste de tous les historiens théologiens, et autre qui de 1700 à 2010 ont défendu , et défendent encore cette idée !, ils sont plus de 160!!!!
Etrange n'est ce pas , et personne n'en parle . De plus ce lien semble censuré régulièrement , étrange là aussi !!!
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 20 Oct - 8:28

Tu l'a déjà mis celui-là, c'est une critique de Wikipédia.
Il y a beaucoup d'autres écrits et autrement plus intéressant que ce site belge style Salon Beige.

Oui Jésus a existé, peu d'historien réfutent cette thèse, sauf les accrocs de Renan.
Renan était avant tout un anti-clérical comme beaucoup à son époque, et la seule manière était de nier en bloc.
L'eau à coulé sous les ponts depuis.


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 20 Oct - 8:40

[quote="dan 26"]Pour ceux qui veulent vraiment s'informer sur cette fameuse thèse mythique, que l'ECR veut détruire .
www.jchr.be/religion/wikipedia-desinforme.htm  qui permet d'aller vérifier les sources d'une façon précise
Ensuite
Cliquez sur auteurs mythistes  en vert, vous aurez la liste de tous les historiens théologiens, et autre  qui de 1700 à 2010 ont défendu , et défendent encore cette idée !, ils sont plus de 160!!!!
Etrange n'est ce pas , et personne n'en parle . De plus  ce lien semble censuré  régulièrement , étrange là aussi !!!
pour information et les incultes Renan n'a jamais été un mythiste , il a simplement dit que JC avait été un homme "normal " , pas un dieu , ni un messie
il a conclu son livre sur jC  par "JC cet homme," qui a crée polémique  énorme à l'époque.
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Jeu 20 Oct - 16:07

Qui as dit que Renan était un mythiste, puisque j'affirme au contraire qu'il a nié en bloc, tu sais pas lire Dan ?
Toujours dans la polémique stérile et contradictoire, pas beau.
Ps: Par contre répéter 3 fois de suite le même message Siffle ....mais que fait notre modo chéri Very Happy
Sage Tu es pardonné mon fils


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Jeu 20 Oct - 18:53

Mais, Dan, pour moi comme pour Dédé, Jésus n'est pas Dieu: c'est simplement un personnage extraordinaire qui a curieusement modifié la face du monde! Mais qui donc met encore en doute son existence? Qu'a laissé comme écrit Vercingétorix? Le journaliste César? J'oubliais Alésia...
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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Jeu 20 Oct - 19:32

Tu n'aurais pas encore l'un ou l'autre passage de la Bible qui te poserait problème, dan ?  

Je suis toujours à ta disposition pour échanger les interprétations qu'on pourrait en faire.

Amicalement

Erreur de fil : renvoyé à Interprétation des vieux textes.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 20 Oct - 22:59

gaston21 a écrit:Mais, Dan, pour moi comme pour Dédé, Jésus n'est pas Dieu: c'est simplement un personnage extraordinaire qui a curieusement modifié la face du monde! Mais qui donc met encore en doute son existence? Qu'a laissé comme écrit Vercingétorix? Le journaliste César? J'oubliais Alésia...
merci d'aller consulter le lien que j'ai donné, et de voir qui met en doute encore de nos jours sa réalité historique .
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 21 Oct - 8:26

gaston21 a écrit:Mais, Dan, pour moi comme pour Dédé, Jésus n'est pas Dieu: c'est simplement un personnage extraordinaire qui a curieusement modifié la face du monde! Mais qui donc met encore en doute son existence? Qu'a laissé comme écrit Vercingétorix? Le journaliste César? J'oubliais Alésia...
Ils ont laissé des traces contemporaines , des statuts d'eux , des lieux où ils ont laissé leurs traces , des ecrits contemporains qui parlaient d'eux, des controverses contemporaines à ce sujet, des textes indirects mais d'époque . Ce qui n'est pas le cas de JC . tous les lieux dits saints par exemple ont été crées avec aucune certitude historique seulement ..........4 siècles après . Son visage a été imaginé(sans aucun support original ) dans l'art chrétien que très tardivement, etc etc. Le premier crucifix a été imaginé seulement au début du 8 eme siècle , aucun de ses disciples (si il y en avait ), n'a imaginé conserver un lieu de son passage avant le 4 eme siècle !!! Ne pas oublier que d'après les actes écrits tardivement il voulait créer une religion , comment peut on créer une religion sans laisser un, ecrit, une liturgie, des textes d'observances . C'est impossible .

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 21 Oct - 8:34

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Mais, Dan, pour moi comme pour Dédé, Jésus n'est pas Dieu: c'est simplement un personnage extraordinaire qui a curieusement modifié la face du monde! Mais qui donc met encore en doute son existence? Qu'a laissé comme écrit Vercingétorix? Le journaliste César? J'oubliais Alésia...
merci d'aller consulter le lien que j'ai donné, et de voir qui met en doute encore de nos jours sa réalité historique .
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Déjà toi.
Tu ne confondrais pas les mots mythique et mystisme.
Car la réalité historique décrit dans la Bible est fausse, mais la réalité historique des personnage tels que ce Jésus est vrais, nombre d'historiens de l'époque les ont plus ou moins décrit.
C'est en ce sens que Jésus est vrai, pas son mysticisme .
Je viens de voir ton post précédent, tu prend le NT comme seul référence et au premier degré, on te l'a dit cent fois, et cent fois tu fais la même erreur.
LA BIBLE EST UN TEXTE RELIGIEUX.


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Re: JC a t'il existé

Message par komyo le Ven 21 Oct - 8:48

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Mais, Dan, pour moi comme pour Dédé, Jésus n'est pas Dieu: c'est simplement un personnage extraordinaire qui a curieusement modifié la face du monde! Mais qui donc met encore en doute son existence? Qu'a laissé comme écrit Vercingétorix? Le journaliste César? J'oubliais Alésia...
Ils ont laissé des traces contemporaines , des statuts d'eux , des lieux où ils ont laissé leurs traces , des ecrits contemporains qui parlaient d'eux, des controverses contemporaines à ce sujet,  des textes indirects mais d'époque . Ce qui n'est pas le cas de JC . tous les lieux dits saints par exemple ont été crées avec aucune certitude historique seulement ..........4 siècles après . Son visage a été imaginé(sans aucun support original )  dans l'art chrétien que très tardivement, etc etc. Le premier crucifix a été imaginé seulement au  début du 8 eme siècle , aucun de ses disciples (si il y en avait ), n'a imaginé conserver un lieu de son passage avant le 4 eme siècle !!! Ne pas oublier que d'après les actes écrits tardivement il voulait créer une religion , comment peut on créer une religion sans laisser un, ecrit, une liturgie, des textes d'observances . C'est impossible .

amicalement


Ce n'est pas nouveau, mahomet n'a rien écrit le bouddha non plus, pourtant on ne met pas vraiment en doute leur existence !
Les différents courants du bouddhisme s'appuient sur de nombreux textes compilés après la mort du Bouddha, celui-ci n'ayant rien écrit. La transmission des paroles du Bouddha s'est faite oralement pendant trois à quatre siècles environ, avant que les suttas du canon pāli ne commencent à être écrits.

idem pour le visage de gotama, on pense que c'est l'influence de la statuaire grecque, véhiculée par les royaumes indo bactriens des descendants des généraux d'alexandre qui en est a l'origine plusieurs siècles plus tard.

(désolé pour le hors sujet)


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Ven 21 Oct - 10:54

Je ne pense pas que ce soit un hors sujet.

Le cas "Jésus-Christ" est un peu du même ordre que celui de Mohammed ou Gautama Bouddha, célèbres fondateurs de religions, eux aussi.
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Dédé 95
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 21 Oct - 13:08

Je préciserais que JC ou ceux que tu cites ne sont pas les fondateurs de la religion, dont l'histoire en a fait des supports initiaux.
JC a servi de support à Paul de Tarse, et bien d'autres par la suite, pour construire une religion, cette religion étant très complexe dans la mesure ou l'individu JC, n'a pas écrit lui-même.
Mieux, une religion repose sur des dogmes, or aucun évangile ne comporte VRAIMENT des dogmes. Dogmes en tant que directives.
Ils ont été construit par la suite, et souvent même sont anachroniques par rapport aux écrits de Paul.
Ce qui fait que nous y trouvons nombre et nombre de contradictions.
Pour moi, les églises monothéistes ne sont que les partis politiques d'aujourd'hui, leurs dogmes comme leurs enseignements sont des directives politiques dans des moment historiques précis.

L'histoire de Constantin est là pour le prouver.
Il se "convertit" à une église monothéiste car il a besoin d'un support politique qu'il n'a plus pour maintenir une unité dans la Rome, les envahisseurs sont aux portes. (Cf l'histoire de Constantin).

Une autre preuve, la Loi sur la laïcité en France a été combattu par l'ECR non pas quelle soit antireligieuse, mais elle retire à la religion son rôle politique de toujours. C'était intenable pour elle.


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Re: JC a t'il existé

Message par JiPi22 le Ven 21 Oct - 13:38

D'accord, Dédé.

En est-il de même pour l'Islam et le bouddhisme ?

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Re: JC a t'il existé

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