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JC a t'il existé

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dan 26
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JC a t'il existé

Message par dan 26 le Sam 2 Jan - 21:20

Qui veut s'essayer sur ce sujet ?
amicalement
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komyo
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Re: JC a t'il existé

Message par komyo le Sam 2 Jan - 21:51

autant poser la question dieu a t il existé ?
je dis ça parce que certains disent qu'il est mort !
mais comme ils sont morts, on peut réactualiser un moment la question ! Je sors !


_._._._._._._._._._._._


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spin
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Sam 2 Jan - 22:34

dan 26 a écrit:Qui veut s'essayer sur ce sujet ?
amicalement
Pour moi, tout dépend si on parle de Dieu envoyé par Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ou d'un énième candidat messie galiléen. Si quelqu'un (qui ?) a inventé le premier ex nihilo, je ne vois pas pourquoi il a laissé tant de traces du deuxième. Il est vrai qu'il y a des positions intermédiaires. Mais on en a déjà parlé.

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Dédé 95
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 3 Jan - 10:01

OUI, très certainement.


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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Dim 3 Jan - 15:19

Ce couillon de Renan n'a travaillé pour rien...
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Le Repteux
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Re: JC a t'il existé

Message par Le Repteux le Dim 3 Jan - 20:03

T'es encore sur le rouge Gaston? Very Happy


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dan 26
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 3 Jan - 20:36

gaston21 a écrit:Ce couillon de Renan n'a travaillé pour rien...
Renan a cru dans sa "vie de JC", que si on enlevait tout le merveilleux, le miraculeux , des évangiles on y trouverait un homme . Il a oublier d'enlever les impossibilité historiques , les contradictions, les interpolations, les rajouts etc . Car si il avait fait ce travail il ne resterait plus rien des évangiles .
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Dim 3 Jan - 20:39

Non, c'est vrai ?
On en apprend tout les jours. Very Happy


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Dim 3 Jan - 20:40

dan 26 a écrit: Car si il avait fait ce travail il ne resterait plus rien des évangiles.
Mais si, il resterait ceci : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evangile-de-luc-selection-incongrue (et quelques autres allant dans le même sens dans les autres).

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Dim 3 Jan - 20:51

spin a écrit:
dan 26 a écrit: Car si il avait fait ce travail il ne resterait plus rien des évangiles.  
Mais si, il resterait ceci : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evangile-de-luc-selection-incongrue (et quelques autres allant dans le même sens dans les autres).
Même là il y a deux passages impossibles !!
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 4 Jan - 8:32

dan 26 a écrit:Même là il y a deux passages impossibles !!
amicalement
A savoir ?

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 4 Jan - 10:32

spin a écrit:
dan 26 a écrit:Même là il y a deux passages impossibles !!
amicalement
A savoir ?
19-27 ce n'est ni JC, ni dieu dont on parle, mais le roi de la parabole !!!sans compter la conclusion en 19-26 qui est assez croquignole!!
23-38 impossible de positionner  le Titulus sur une croix en forme de T !!! ne pas oublier que la croix dite chrétienne   est une invention tardive de l'art chrétien .
Sans compter Pilate, comme juge, fonction non définie pour un préfet, puisqu'il a été prouvé par la borne  de Césarée , que Pilate n’était pas procurateur, mais préfet  !!!

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Dernière édition par dan 26 le Lun 4 Jan - 12:00, édité 1 fois
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 4 Jan - 10:54

Punaise, on en apprend tout les jours. merci Dan.


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 4 Jan - 11:11

dan 26 a écrit:
spin a écrit:A savoir ?
19-27 ce n'est ni JC, ni dieu dont on parle, mais le roi de la parabole !!!sans compter la conclusion en 19-26 qui est assez croquignolet!!
Justement, on n'est plus dans la parabole puisqu'elle vient d'avoir formellement sa conclusion (absurde en l'état, mais sait-on ce que c'était à l'origine ?). Et même si ça l'était, vu l'ambiance, ça ne pouvait être perçu par la foule (il s'adresse à une foule compacte) que comme une menace pour d'éventuels opposants.
23-38 impossible de positionner  le Titulus sur une croix en forme de T !!!
Comment ça, impossible ? On pouvait le lui suspendre à la poitrine, comme un pendu, ou ajouter une perche pour que ça se voie de plus loin, ou la placer à côté, il y a techniquement des tas de solutions très simples.
Sans compter Pilate, comme juge, fonction non définie pour un préfet, puisqu'il a été prouvé par la borne  de Césarée , que Pilate n’était pas procurateur, mais préfet  !!!
Outre que l'un n'empêche pas l'autre que je sache (et encore moins de passer de l'un à l'autre), il faut croire alors que Flavius Josèphe a inventé la crucifixion de Simon et Jacob, les derniers fils de Juda de Gamala, par Tiberius Alexander, successeur de Pilate, en 46, et toutes celles de Gessius Florus par la suite.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 4 Jan - 12:04

spin a écrit:
Outre que l'un n'empêche pas l'autre que je sache (et encore moins de passer de l'un à l'autre), il faut croire alors que Flavius Josèphe a inventé la crucifixion de Simon et Jacob, les derniers fils de Juda de Gamala, par Tiberius Alexander, successeur de Pilate, en 46, et toutes celles de Gessius Florus par la suite.
Ce n'est pas FJ qui a inventé la crucifixion, mais le passage du grec, ou de l’hébreu en latin, qui a positionné ce mot sous un sens obvie en crucifixion . .

Ne pas oublier que le mot crucifier , n’existait ni en grec ( racine Stauro ), ni en hébreux . La véritable traduction était pendu au bois , c'est au moment de la vulgate, que ce mot a été transformé par crucifier

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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 4 Jan - 13:28

dan 26 a écrit:Ne pas oublier que le mot crucifier , n’existait ni en grec ( racine Stauro ), ni en hébreux  .  La véritable traduction était pendu au bois , c'est au moment de la vulgate, que ce mot a été transformé par crucifier.
Peut-être, mais je ne vois vraiment pas en quoi ça impliquerait l'impossibilité d'accrocher quelque part sur un supplicié le motif de sa condamnation.

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Lun 4 Jan - 18:21

De toute façon restera le jésus de Morteau! Combien doutent encore de l'existence du vrai Jésus en tant que personnage historique? Jésus, un OVNI? Ca fait rigoler mon épagneul!
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 4 Jan - 20:46

spin a écrit:
dan 26 a écrit:Ne pas oublier que le mot crucifier , n’existait ni en grec ( racine Stauro ), ni en hébreux  .  La véritable traduction était pendu au bois , c'est au moment de la vulgate, que ce mot a été transformé par crucifier.
Peut-être, mais je ne vois vraiment pas en quoi ça impliquerait l'impossibilité d'accrocher quelque part sur un supplicié le motif de sa condamnation.
l'Art chrétien tardif présentele supplice sur une croix dite latine, alors que celle ci n'existait pas à l'époque . Puisqu’il s'agissait d'un tau T , pilier pieux (d'où l’origine du mot stauro ), sur lequel venait se poser la pièce transversale le patibulum , il était donc impossible de fixer le titulus .
Dans aucun tableau , sur aucun texte, il est fait mention d'un titulus ailleurs que fixé au dessus de la tête .
je rappelle au passage que la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien, n'a strictement jamais existé . Le supplicié à l'époque étant pendu au bois avec des lanières .
la seul découverte d'un clouage de l'époque (giz Az mithar ) fait mention d'un clou qui traverse les deux chevilles protégé par une planchette , dont on n'a pas retrouvé les mains et bras . Et qui n'a donc rien à voir avec une crucifixion . Donc on peut dire que ce supplice n’était pas appliqué à l'époque . Il ne l'a jamais été .
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Lun 4 Jan - 21:13



Regardez bien la pièce transversale, et regardez bien le patibulum qui est AU DESSUS de la tête.
C'est le fait que le titulus était fixé sur le patibulum qui a laissé croire que la croix était une croix latine. (source Cercle Renan, repris par Athéisme.org)


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Lun 4 Jan - 21:39

dan 26 a écrit: il était donc impossible de fixer le titulus .
Dans aucun tableau , sur aucun texte, il est fait mention d'un titulus ailleurs que fixé au dessus de la tête .
Ca ne prouve pas qu'il était là puisqu'on ne l'a représenté qu'après plusieurs siècles et de toute façon il suffisait d'ajouter un support quelconque pour le titulus. Il y avait des artisans, à l'époque.
dan 26 a écrit: la seul découverte d'un clouage de l'époque  (giz Az mithar ) fait mention d'un clou qui traverse les deux chevilles protégé par une planchette , dont on n'a pas retrouvé les mains et bras . Et qui n'a donc  rien à voir avec une crucifixion .
??? Qu'on n'ait pas retrouvé les mains ne prouve pas qu'elles n'aient pas été aussi clouées (ou les poignets)... et quoi d'autre pouvait justifier qu'on cloue les chevilles ensemble ?
Donc on peut dire que ce supplice n’était pas appliqué à l'époque .  Il ne l'a jamais été.
??? J'avoue ne pas comprendre cette logique.
Ce graffito est daté du premier au troisième siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Graffiti_d%27Alexamenos
Il y a aussi des représentations d'Orphée crucifié.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 4 Jan - 22:54

[quote]
spin a écrit:


??? J'avoue ne pas comprendre cette logique.
C'est simple , le supplice tel que décrit par l'ECR, n'a strictement jamais été pratiqué à l'époque , il est rentré dans la mémoire collective, grace à l'art, et aux traditions mais force est de constater qu'il n’était pas pratiqué de cette façon .
Je rappelle au passage que els fameux crucifix n'ont apparu qu'au ...........8 eme siècle aux portes des églises .

Ce graffito est daté du premier au troisième siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Graffiti_d%27Alexamenos
Il y a aussi des représentations d'Orphée crucifié.

Pas crucifier mais pendu au bois , cette notion de clou a été rajoutée pour faire pleurer dans les chaumières . Pour preuve aucun élément sur les fameux clous, ne se trouve dans les détails de la crucifixion dans les évangiles , seul le passage de Thomas , qui reprend un passage des psaumes , à la fin d'un évangile fait mention de trous pour des clous dans les pieds ou les jambes.

Pour information ce graphiti conservé au musée Kircher à Rome , a été découvert au palatin et publié en 1856, il date seulement de la fin du second siècle, et ne prouve strictement rien puisque l'inscription qui est mentionnée veut dire
Alexamene adore son dieu !!!"

l'art chrétien n'a jamais représenté, les fait tels qu'il se sont produits , ce ne sont que des produits issus de l'imaginaire des peintres, recopié à l'infini . Pour preuve nous n'avons aucun détail du visage de JC, et malgrès cela les premiers dessins le montre imberbe sur une croix !!!!

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Lun 4 Jan - 22:58

[quote]
spin a écrit:
??? Qu'on n'ait pas retrouvé les mains ne prouve pas qu'elles n'aient pas été aussi clouées (ou les poignets)... et quoi d'autre pouvait justifier qu'on cloue les chevilles ensemble ?
Faire rentrer un corps dans un sarcophage en le pliant , au niveau des jambes , en tenant les deux chevilles

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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 5 Jan - 9:56

dan 26 a écrit:C'est simple , le supplice tel que décrit par l'ECR, n'a strictement jamais été pratiqué à l'époque
En admettant, qu'elle l'ait un peu arrangé après l'avoir mis hors service (car elle l'a mis hors service) ne prouve pas qu'il n'y a rien eu.
dan 26 a écrit:Faire rentrer un corps dans un sarcophage  en le pliant , au niveau des jambes , en tenant les deux chevilles
J'avoue que je découvre cette explication. Je n'en vois pas l'intérêt pratique (un sarcophage, c'est solide et en principe sur mesure ou surdimensionné). Tu as d'autres références de cette pratique ?

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 5 Jan - 12:13

[quote]
spin a écrit:

En admettant, qu'elle l'ait un peu arrangé après l'avoir mis hors service (car elle l'a mis hors service) ne prouve pas qu'il n'y a rien eu.
Ce n'est qu'un détail minime , la thèse mythique repose sur de nombreuses preuves, démonstrations plus importantes . Je ne comprends pas cette expression "car elle l'a mis hors service ", peux tu développer STP



dan 26 a écrit:
J'avoue que je découvre cette explication. Je n'en vois pas l'intérêt pratique (un sarcophage, c'est solide et en principe sur mesure ou surdimensionné). Tu as d'autres références de cette pratique ?
C'est à ce jour le seul exemple connu, il faut savoir que l'ECR s'est empressée de dire que c'etait les restes d'un crucifier alors que l'on n'a retrouvé que deux pieds accolée par un clou au travers des chevilles sur une planchette .
je rappelle que la notion de crucifier implique , d'après l'art Chrétien , les pieds, et les bras, mains ou poignées cloués .
Position des clous qui a la longue ont été modifiée , car les médecins légistes , ont vite vu qu'il était impossible de tenir un corps , avec une pointe au milieux de la main .

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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 5 Jan - 14:31

dan 26 a écrit:Ce n'est qu'un détail  minime , la thèse mythique repose sur de nombreuses preuves, démonstrations  plus importantes  . Je ne comprends pas  cette expression "car elle l'a mis hors service ", peux tu développer STP
A un moment l'ECR, comme tu dis, ayant pris le pouvoir, a fait renoncer à la crucifixion (il y avait bien assez de solutions alternatives pour faire mourir quelqu'un en lui en faisant baver Twisted Evil ).

Pour la thèse mythiste, tout ce que j'ai vu (et je crois en avoir vu pas mal) tend à prouver qu'on a introduit dans l'histoire de Jésus un tas de données issues de mythes juifs ou païens. Ca ne prouve pas qu'il n'y ait eu que ça. Ca n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à un tout autre contexte, celui des candidats messies galiléens des premier et deuxième siècles.

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Mar 5 Jan - 17:43

Qu'on ait mis le corps de Jésus de telle ou telle façon dans un sarcophage ne change rien au problème de son existence; c'est du coupage de poil de c... en quatre! Mais il faut bien exposer sa science...
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 5 Jan - 18:04

gaston21 a écrit:Qu'on ait mis le corps de Jésus de telle ou telle façon dans un sarcophage...
Ce n'est pas de lui qu'on parlait. Que je sache il n'a pas été question de sarcophage pour lui.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mar 5 Jan - 20:48

[quote]
spin a écrit:
A un moment l'ECR, comme tu dis, ayant pris le pouvoir, a fait renoncer à la crucifixion (il y avait bien assez de solutions alternatives pour faire mourir quelqu'un en lui en faisant baver Twisted Evil ).
L'ECR n'a pas pris le pouvoir elle a su fédérer toutes les sectes et religions de l'époque, afin de faire un fabuleux syncrétisme qui a fait une religion . Je ne connais pas cette étape de renoncement à la crucifixion , ne aps oublier que les premiers symboles dit chrétiens, ne tenaient pas compte de la croix mais bien avant l'ECR jusqu'au 4 eme siècle . Peux tu être plus précis STP sur ce renoncement .

Pour la thèse mythiste, tout ce que j'ai vu (et je crois en avoir vu pas mal) tend à prouver qu'on a introduit dans l'histoire de Jésus un tas de données issues de mythes juifs ou païens.
effectivement le syncrétisme est l'un des arguments , parmi de nombreux autres , mais il n'y a pas que cela .
aucune preuve contemporaine,
Évangiles ecrits entre deux et 4 générations après les faits imaginés
Des dizaines de sectes différentes au départ
Impossibilité de dater la naissance et la mort de ce personnage .
Controverse importantes
Erreurs contradictions, et impossibilités dans les évangiles
Evolution des dogmes
Création de lieux saint au ....4eme siècle.
Aucune preuve de Nazareth du temps de JC
Nombre de messies à l'époque sans JC, et Bar kokkba enfin le messie attendu par les juif fin au second siècle
Les controverses des pères de l'église
Etc etc la liste est très longue
Etc etc la liste est longue

Ca ne prouve pas qu'il n'y ait eu que ça. Ca n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à un tout autre contexte, celui des candidats messies galiléens des premier et deuxième siècles.
Je ne comprends pas ta phrase excuse moi .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mar 5 Jan - 22:37

dan 26 a écrit:L'ECR n'a pas pris le pouvoir elle  a su fédérer toutes les sectes et religions de l'époque, afin de faire un fabuleux syncrétisme  qui a fait une religion . Je ne connais pas cette étape de renoncement à la crucifixion , ne aps oublier que les premiers symboles dit chrétiens, ne tenaient pas compte de la croix mais bien avant l'ECR  jusqu'au 4 eme siècle .   Peux tu être plus précis STP sur ce renoncement .
http://www.slate.fr/story/70121/crucifier-jesus-quand-pourquoi-arret
dan 26 a écrit:Évangiles ecrits  entre deux et 4 générations après les faits
Comme la majorité des personnages de l'antiquité dont on a les noms.
Erreurs contradictions, et  impossibilités  dans les évangiles
Ca ne prouve pas une invention intégrale. Bon, on est déjà passé par là, je répète que j'y croirai, à cette invention intégrale, quand on me nommera et me prouvera l'inventeur génial qui a réussi à pondre une histoire qui marche du premier coup.
Aucune preuve  de Nazareth du temps de JC
Rappel (là aussi) : les Evangiles permettent de retrouver le vrai emplacement de Nazareth, et pour le coup de comprendre pourquoi il n'était pas question de la placer là.[url=http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm ]http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm [/url]
Nombre de messies à l'époque sans JC, et Bar kokkba  enfin le messie attendu par les juif fin au second siècle
Les controverses des pères de l'église
? C'est plutôt un argument contre l'invention intégrale : il s'inscrivait dans un contexte. Et il est juste normal qu'on ait caviardé ce contexte (les mutilations dans les textes de Josèphe sont flagrantes), en oubliant des pieds sous la table (allusion aux photos staliniennes dont on a effacé des personnages purgés entretemps).

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 6 Jan - 8:01

Ok j'ai compris mais ce n'est pas un renoncement, mais un arret de ce type de supplice , comme c'est arrivé dans l'histoire pour tous les supplices . Par contre il faut bien rétablir la vérité historique , ce n'est pas la crucifixion qui a été arreté (le fait de pointer un corps avec des clous ), mais le supplice de pendre au corps au bois avec des lanières . La nuance est très importante . i

Comme la majorité des personnages de l'antiquité dont on a les noms.
non désolé , FJ, Tacite, Pline, juste de tibériade, etc seul quelques philosophes grecs sont dans ce cas .


Ca ne prouve pas une invention intégrale. Bon, on est déjà passé par là, je répète que j'y croirai, à cette invention intégrale, quand on me nommera et me prouvera l'inventeur génial qui a réussi à pondre une histoire qui marche du premier coup.
L'inventeur est connu , il s'agit de l'espérance du peuple de l'époque . La palestine (les palestiniens ) espérait un messie guerrier afin de venir libéré le peuple occupé par les romains, et dont la prophétie de Michée promettait la venue d'un messie . Pour information FJ, cite 7 messies en ignorant JC (le Testimonouim Flavianum ayant été rajouté tardivement ) , Donc cette forte espérance a fait que certains ont cherché à répondre à la demande Paul d'abord avec un christ gnostique sans vie humaine, et comme la mayonnaise ne prenait pas divers auteurs inconnu en partant d'une source commune (q) , ont humanisé tardivement ce personnage seulement à la fin du second siècle . Voilà tu as grosso modo , les détails de la fabrication de ce mythe.
.



Rappel (là aussi) : les Evangiles permettent de retrouver le vrai emplacement de Nazareth, et pour le coup de comprendre pourquoi il n'était pas question de la placer là.http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm
il semblerait que ton lien prouverait le contraire .
Je rappelle que FJ dans son autobiographie , oublie de citer Nazareth alors qu'il détaille tous les villages et hameaux de la région . De plus de témoignage du pèlerin de Bordeaux oublie également Nazareth. il semblerait que ce soit une confusion entre l'AT qui fait mention de Nazaréen , qui a été reproduit par erreur dans le NT .Nazaréen étant une secte, alors que les auteurs des évangiles (qui ont utilisé l'AT) , compris habitants d'un village Nazareth .


? C'est plutôt un argument contre l'invention intégrale : il s'inscrivait dans un contexte. Et il est juste normal qu'on ait caviardé ce contexte (les mutilations dans les textes de Josèphe sont flagrantes), en oubliant des pieds sous la table (allusion aux photos staliniennes dont on a effacé des personnages purgés entretemps).

Peu importe les juifs à la fin du second siècle , ont bien accueilli bar Kokbba comme le messie attendu (avec des preuves historique incontestables , ses lettres, et la monnaie ) , cela montre bien que pour les juifs (Je rappelle que JC si il a existé ne pouvait qu'etre juif), aucun messie n'avait été reconnu à l'époque .
La plus grande extrapolation des texte de FJ, est le fameux "testimonium flavianum" , pourquoi avoir fait un faux , si y il avait eu une seule mention de JC, personne n'aurait eu l'idée d'en inventer une ?

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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Mer 6 Jan - 8:41

Et J.C. était un nazaréen opposé aux Romains, raison de son supplice. CQFD


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mer 6 Jan - 10:58

dan 26 a écrit:L'inventeur est connu , il s'agit de l'espérance  du peuple de l'époque .
Désolé, c'est moi qui fixe le cahier des charges de ce qui peut me faire changer d'avis. tongue Je veux une personne physique.

Je ne connais pas de cas où une "espérance" ait débouché sur une histoire aussi sophistiquée et circonstanciée. Par contre, qu'un personnage réel ait été peu à peu mythifié, avec toutes sortes d'ajouts fabuleux, suite à un travail de deuil manqué, pour devenir un sauveur qui doit revenir, c'est le cas d'Arthur, du douzième Imam des chiites duodécimains, de Frédéric I et Frédéric II Hohenstaufen (qu'on a fini par confondre), etc.
dan 26 a écrit:La palestine (les palestiniens ) espérait  un messie  guerrier afin de venir libéré le peuple occupé par les romains, et dont la prophétie de Michée promettait la venue d'un messie . Pour information FJ, cite 7 messies  en ignorant JC (le Testimonouim Flavianum  ayant été rajouté tardivement ) , Donc cette forte espérance a fait que certains ont cherché  à répondre à la demande  Paul d'abord avec un christ gnostique sans vie humaine, et comme la mayonnaise  ne prenait pas divers auteurs inconnu en partant d'une source commune (q) ,  ont humanisé tardivement ce personnage seulement à la fin du second siècle . Voilà tu as grosso modo , les détails de la fabrication de ce mythe.
OK, je le répète comme à chaque fois. On a ajouté des choses concernant Jésus à FJ, c'est largement prouvé. Il était encore plus facile d'en enlever. Et on voit bien que l'histoire de Juda de Gamala et de sa famille s'achève subitement (on sait qu'il a échoué, on ne sait pas ce qu'il devient personnellement, mort au combat, exécuté ou en fuite), et 40 ans après on sait que ses fils sont crucifiés (avec une allusion au fait que c'étaient les derniers, donc qu'il avait parlé d'autres fils du même avant) mais on ne sait pas pourquoi. Comment l'expliques-tu autrement que par un charcutage d'éléments discordants mais réels ?
dan 26 a écrit:
Rappel (là aussi) : les Evangiles permettent de retrouver le vrai emplacement de Nazareth, et pour le coup de comprendre pourquoi il n'était pas question de la placer là.http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm
il semblerait que ton lien prouverait le contraire .
Le contraire de quoi ? NB la page est de moi.
dan 26 a écrit:Je rappelle  que FJ dans son autobiographie , oublie de citer Nazareth alors qu'il détaille  tous les villages et hameaux de la région .
Quelle importance, puisqu'il n'est pas possible qu'une place se soit appelée de façon permanente "Nazareth" ("ville des saints", ou "ville des purs" ça ne peut être qu'un surnom temporaire lié à des circonstances particulières) et qu'il parle en long et en large de Gamala ?
dan 26 a écrit:De plus de témoignage du pèlerin de Bordeaux oublie également Nazareth. il semblerait que ce soit une confusion entre l'AT qui fait mention de Nazaréen , qui a été reproduit par erreur dans le NT .Nazaréen étant une secte, alors que les auteurs  des évangiles (qui ont utilisé l'AT) , compris habitants d'un village  Nazareth .
Là, d'accord, mais comment fait-on entrer dans l'hypothèse mythiste le fait flagrant que les Evangiles font coïncider Nazareth, qui ne peut pas être le vrai nom encore une fois, avec Gamala ? (c'est connu depuis longtemps, par exemple par Boulgakov dans son roman Le maitre et Marguerite, qui donne pourtant à Jésus son rôle traditionnel).
dan 26 a écrit:Peu importe les juifs à la fin du second siècle , ont bien accueilli  bar Kokbba  comme le messie attendu (avec des preuves historique incontestables , ses lettres, et la monnaie ) , cela montre bien que pour les juifs (Je rappelle  que JC si il a existé  ne pouvait qu'etre juif),  aucun messie n'avait été reconnu à l'époque.
Jésus, in extremis, n'a plus été reconnu. Quelques allusions des Evangiles et surtout les textes mandéens nous donnent une explication : il se réclamait du très populaire Jean le Baptiste alors que ce dernier ne voulait plus de lui. Un inventeur intégral aurait inventé aussi ces éléments ?

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 6 Jan - 16:01

spin a écrit:

Désolé, c'est moi qui fixe le cahier des charges de ce qui peut me faire changer d'avis. tongue Je veux une personne physique.
Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire répondait à une demande une forte espérance du peuple de l'époque . La personne physique au départ est bien paul, ou l'auteur des épitres . Qui fait apparaitre un christ gnostique , sans aucun detail de sa vie terrestre, sans miracle, et sans les fameuses paraboles,

Je ne connais pas de cas où une "espérance" ait débouché sur une histoire aussi sophistiquée et circonstanciée.
Renseigne toi avec Guilhaume tell, personnage mystique , longtemps considéré comme ayant existé, reconnu comme une invention répondant à une espérance nationale .Et surtoutnous avons la preuve qeu cette espérance etait très forte, puisque 7 messies se sont déclaré à l'époque


Par contre, qu'un personnage réel ait été peu à peu mythifié, avec toutes sortes d'ajouts fabuleux, suite à un travail de deuil manqué, pour devenir un sauveur qui doit revenir, c'est le cas d'Arthur, du douzième Imam des chiites duodécimains, de Frédéric I et Frédéric II Hohenstaufen (qu'on a fini par confondre), etc.
tu fais mention d'un évhémérisme , d'accord, mais cela part d'une preuve contemporaine . Nous n'en avons aucune. Vous rendez vous compte un personnage qui dit vouloir monter une religion, et qui n'a pas l'idée simple de laisser un seul écrit de sa main , pour en définir les grands axes . Cela dépasse la logique pure et simple

OK, je le répète comme à chaque fois. On a ajouté des choses concernant Jésus à FJ, c'est largement prouvé.
merci, mais pourquoi n'avoir pas laissé de preuve dans les textes, si on a interpellé des passages afin d'avoir une preuve presque contemporaine , si y en avait ?

Il était encore plus facile d'en enlever. Et on voit bien que l'histoire de Juda de Gamala et de sa famille s'achève subitement (on sait qu'il a échoué, on ne sait pas ce qu'il devient personnellement, mort au combat, exécuté ou en fuite), et 40 ans après on sait que ses fils sont crucifiés (avec une allusion au fait que c'étaient les derniers, donc qu'il avait parlé d'autres fils du même avant) mais on ne sait pas pourquoi. Comment l'expliques-tu autrement que par un charcutage d'éléments discordants mais réels ?
Tu reprends la théorie de Daniel Massé , qui ne peut se concevoir avec les épitres de Paul . Il est plus simple d’interpoler un petit passage (le Testimonium Flavianum), que de charcuter comme tu le dis les épitres, les évangiles, et els actes en même temps. Ne pas oublier que les auteurs des évangiles ne se connaissaient pas, et qu'il sembleraient qu'ils aient tous pris la même source la source "q" qui a servi d'abord à marc(enfin l'auteur de marc) .

Le contraire de quoi ? NB la page est de moi.
Ton texte issu du livre de Daniel Massé, dit bien que la ville de Nazareth actuelle ne correspond pas à celle décrite dans les évangiles , et qu'il s'agirait " peut etre"de la ville de Gamala au départ .
Cela prouve bien que Nazareth été inconnu à l'époque , et que ce sont bien les croisés, qui l'on construite très tardivement .


Quelle importance, puisqu'il n'est pas possible qu'une place se soit appelée de façon permanente "Nazareth" ("ville des saints", ou "ville des purs" ça ne peut être qu'un surnom temporaire lié à des circonstances particulières) et qu'il parle en long et en large de Gamala ?



Un point très important qui montre le bidouillage des textes . La fameuse biographie de FJ,( dont je dispose), montre bien en page 21, qu'ayant visité Dabaritta, FJ , oublie de mentionner Nazareth qui est juste à coté, et où il doit impérativement passé ( je rappelle qu'il détaille dans ce livre tous les villages et hameaux ), et stupeur en page des index géographiques du livre qui sont très nombreux , Nazareth apparait dans les nouvelles editions sans etre présent dans le texte.
Là, d'accord, mais comment fait-on entrer dans l'hypothèse mythiste le fait flagrant que les Evangiles font coïncider Nazareth, qui ne peut pas être le vrai nom encore une fois, avec Gamala ? (c'est connu depuis longtemps, par exemple par Boulgakov dans son roman Le maitre et Marguerite, qui donne pourtant à Jésus son rôle traditionnel).
Les évangiles ne font rien coïncider, c'est la théorie de Massé qui fait coïncider, cela prouve seulement que les auteurs ne connaissaient pas les réalités géographiques et historique de l'époque . Exemple le déplacement de Nazareth à Bethléem est totalement impossible , il n'a été fait là aussi que pour faire correspondre la prophétie de Michée 5-2; avec ce mythe

J
ésus, in extremis, n'a plus été reconnu. Quelques allusions des Evangiles et surtout les textes mandéens nous donnent une explication : il se réclamait du très populaire Jean le Baptiste alors que ce dernier ne voulait plus de lui. Un inventeur intégral aurait inventé aussi ces éléments ?
Qui'l ne soit aps reconnu positivement ou négativement est totalement impossible , je rappelle qu'il a déplacé des foules, fait des miracles , déplacé le sanhédrin , pilate, et Hérode Antipa pour les coté positifs .
Eté à l'origine du massacre des innocents , du déplacement des mages, !!! de l'exclusion de marchands du temple, du déplacement d'une cohorte , et d'un supplice infamant avec un foule immense pour les cotés négatifs.

Si il avait existé il y aurait forcement des preuves contemporaines (entre -4 et plus 50) , de son passage dans cette région.
Ce qui n'est absolument pas le cas .

Toutes les pseudos preuves, FJ, Tacite, Suétone, Pline , le Talmud ne sont que des confirmations tardives et surtout non contemporaines . Il faut le savoir . Je rappelle par exemple que Tacite en parlant de JC, fait mention de superstition !!! affraid

Amicalement ce n'est pas si limpide que cela .



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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mer 6 Jan - 19:11

dan 26 a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire répondait à une demande une  forte espérance du peuple de l'époque . La personne physique au départ est bien paul, ou l'auteur des épitres . Qui fait apparaitre un christ gnostique , sans aucun detail de sa vie terrestre, sans miracle, et sans les fameuses paraboles,
Excuse-moi, c'est encore plus abracadabrant s'il s'agit d'un contemporain qui dit avoir fréquenté la famille de sa supposée invention, et doit même admettre que leurs rapports sont problématiques.
dan 26 a écrit:Renseigne  toi avec Guilhaume  tell, personnage  mystique , longtemps considéré comme ayant existé, reconnu comme une invention répondant à une espérance nationale .Et surtoutnous avons la preuve qeu cette espérance etait très forte, puisque 7 messies  se sont déclaré à l'époque
Pour Guillaume Tell, j'attends aussi qu'on me prouve l'inventeur. Cela dit, je ne connais pas plus que ça. Et bien sûr qu'il y avait une espérance très forte. Ca ne prouve pas une invention.
dan 26 a écrit:tu fais mention d'un évhémérisme , d'accord, mais cela part  d'une preuve contemporaine . Nous n'en avons aucune. Vous rendez vous compte un personnage qui dit vouloir monter une religion, et qui n'a pas l'idée simple de laisser un seul écrit de sa main , pour en définir les grands axes  . Cela dépasse la logique pure et simple  
Pardon, Jésus n'a certainement pas voulu fonder une religion. Le seul passage qui le laisse entendre (les fameuses "clés") est le plus manifestement et grossièrement interpolé.
dan 26 a écrit:merci, mais pourquoi n'avoir pas laissé de preuve dans les textes, si on a interpellé des passages afin d'avoir une preuve presque contemporaine , si y en avait  ?
Peut-être simplement parce que personne n'avait mis en doute son existence, et qu'on imaginait pas que ça viendrait sur le tapis.
dan 26 a écrit:Tu reprends la théorie   de Daniel Massé , qui ne peut se concevoir avec les épitres de Paul . Il est plus simple d’interpoler un petit passage (le Testimonium Flavianum), que de charcuter  comme tu le dis les épitres, les évangiles, et els actes en même  temps. Ne pas oublier que les auteurs des évangiles ne se connaissaient pas, et qu'il sembleraient  qu'ils aient tous pris la même source  la source "q" qui a servi d'abord à marc(enfin l'auteur de marc)  .
Pardon ? Autant que je sache, Q est une source hypothétique (contestée) où on a mis ce qui se trouve dans Matthieu et Luc mais pas Marc.
dan 26 a écrit:Ton texte issu du livre de Daniel Massé, dit bien que la ville de Nazareth actuelle   ne correspond pas à celle décrite dans les évangiles , et qu'il s'agirait " peut etre"de la ville de Gamala au départ  . Cela prouve bien que Nazareth été inconnu à l'époque , et que ce sont bien les croisés, qui l'on construite très tardivement .
"Peut-être", c'est beaucoup plus précis que ça. Pour moi, il le prouve.
dan 26 a écrit:Un point très important qui montre le bidouillage des textes . La fameuse biographie de FJ,( dont je dispose), montre bien en page 21, qu'ayant visité Dabaritta,  FJ , oublie de mentionner Nazareth  qui est juste à coté, et où il doit impérativement passé ( je rappelle qu'il détaille dans ce livre tous les villages et hameaux ), et stupeur en page des index géographiques du livre qui sont très nombreux , Nazareth apparait  dans les nouvelles editions  sans etre présent dans le texte.
Normal, Nazareth n'a été fixé où on la met aujourd'hui qu'au huitième siècle. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de Nazareth. Quant à "charcuter", il n'est par exemple pas possible que Paul n'ait écrit que 14 lettres (dont au moins la moitié n'est plus considérée comme de lui) en toutes ces années. Donc de toute façon il y a eu "charcutage", ou plutôt choix orienté.
dan 26 a écrit:Les évangiles ne font rien coïncider, c'est la théorie de Massé  qui fait coïncider,
Appelle ça comme tu voudras, n'importe qui peut vérifier avec l'Evangile et une carte géographique. Comment l'expliques-tu ? Tu n'as pas répondu.
dan 26 a écrit:Si il avait existé il y aurait forcement  des preuves contemporaines (entre -4 et plus 50) , de son passage dans cette région.
Ce qui n'est absolument pas le cas .
Et si tout ce qui n'allait pas avec la doctrine bricolée plus tard avait été expurgé ? Il y a assez, chez Celse (plus précisément ce qu'Origène en cite), d'allusions à des choses qu'il affirme avoir tirées des Evangiles et qu'on n'y trouve plus.
dan 26 a écrit:Toutes les pseudos preuves, FJ, Tacite, Suétone, Pline , le Talmud ne sont que  des confirmations tardives  et surtout non contemporaines . Il faut le savoir . Je rappelle par exemple que Tacite en parlant de JC, fait mention de superstition !!! affraid
Il dit quand même qu'il a été supplicié par Pilate... sans dire pourquoi, ce qui est totalement indigne de lui (un mot suffisait). Reste à savoir si l'ensemble de la mention a été ajouté, ou si le motif a été caviardé. Vu tout le reste, je penche pour la deuxième solution.

Edit, j'oubliais, et ça mérite une place spéciale :
dan 26 a écrit:Qui'l ne soit aps reconnu positivement ou négativement est totalement impossible , je rappelle qu'il a déplacé des foules, fait des miracles , déplacé le sanhédrin , pilate, et Hérode Antipa pour les coté positifs
Attends, tu as l'air de dire qu'il a fait des miracles et qu'il n'a pas existé ?? Je préfère penser qu'il a existé et n'a pas fait de miracle. Il y a assez de personnages qui ont existé et à qui on a prêté ultérieurement des miracles bidons.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Mer 6 Jan - 20:44

spin a écrit:
Excuse-moi, c'est encore plus abracadabrant s'il s'agit d'un contemporain qui dit avoir fréquenté la famille de sa supposée invention, et doit même admettre que leurs rapports sont problématiques.
Je ne comprends pas ce que tu dis là: paul ne dit pas avoir connu les apôtres, ceux sont les actes qui en font mention , et de plus 6 epitres sur 14 ne sont pas forcement de Paul . paul ne décrit pas un JC humain , il parle d'un christ gnostique .


dan 26 a écrit:Renseigne  toi avec Guilhaume  tell, personnage  mystique , longtemps considéré comme ayant existé, reconnu comme une invention répondant à une espérance nationale .Et surtoutnous avons la preuve qeu cette espérance etait très forte, puisque 7 messies  se sont déclaré à l'époque

Et bien sûr qu'il y avait une espérance très forte. Ca ne prouve pas une invention.
les 7 messies de FJ , montre bien le phénomène .


Pardon, Jésus n'a certainement pas voulu fonder une religion. Le seul passage qui le laisse entendre (les fameuses "clés") est le plus manifestement et grossièrement interpolé.
Tu dois vouloir parler du fameux pierre sur cette Pierre de mathieu interpolé tardivement Ok !!!Mais le fait qu'il n'ai laissé aucun message de sa main est tout de même particulier . Si il y a des interpolation comment eput on preter crédit à de tels textes ?

Peut-être simplement parce que personne n'avait mis en doute son existence, et qu'on imaginait pas que ça viendrait sur le tapis.
Et pourtant dé le départ, il y a eu des doutes sur son existence voir les docètes et les gnostiques
Pardon ? Autant que je sache, Q est une source hypothétique (contestée) où on a mis ce qui se trouve dans Matthieu et Luc mais pas Marc.
Non désolé , 70 % de marc se trouve dans les deux autre synoptiques ,et la source "q" a même été reconstituée . dans le livre de F Amsler "l'évangile inconnu "


"Peut-être", c'est beaucoup plus précis que ça. Pour moi, il le prouve.
Ce n'est pas si simple que cela, il faudrait que je reprenne mes notes sur son livre .


Normal, Nazareth n'a été fixé où on la met aujourd'hui qu'au huitième siècle. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de Nazareth. Quant à "charcuter", il n'est par exemple pas possible que Paul n'ait écrit que 14 lettres (dont au moins la moitié n'est plus considérée comme de lui) en toutes ces années. Donc de toute façon il y a eu "charcutage", ou plutôt choix orienté.
charcutage pour moi veut dire que cette histoire a été imaginée sur plusieurs années au fil des controverses

Appelle ça comme tu voudras, n'importe qui peut vérifier avec l'Evangile et une carte géographique. Comment l'expliques-tu ? Tu n'as pas répondu.
les evangiles synoptiques ne sont pas unanime sur le peu de détail que nous avons de Nazareth , une chose est certaine JC de Nazareth dans les évangiles est une erreur monumentale . Encore une . Toutes ces erreurs , ces contradictions apportent de l'eau au moulin de la thèse mythique . t


dan 26 a écrit:
Et si tout ce qui n'allait pas avec la doctrine bricolée plus tard avait été expurgé ? Il y a assez, chez Celse (plus précisément ce qu'Origène en cite), d'allusions à des choses qu'il affirme avoir tirées des Evangiles et qu'on n'y trouve plus.
Je ne comprends pas Celse dans son "discours véritable "dit bien que tout ce qui est raconté dans les évangiles , sont au contraire des faits que ne se sont pas passé !!!!Je rappelle que Tacite parle de superstition quand il fait mention des chrétiens ( voir livre premier II 20, c'est clair et net ) . Ne pas oublier qu'Origène est un père de l'église, et qu'il est forcement contre les propos de Celse

[quote]
dan 26 a écrit:
Il dit quand même qu'il a été supplicié par Pilate... sans dire pourquoi, ce qui est totalement indigne de lui (un mot suffisait). Reste à savoir si l'ensemble de la mention a été ajouté, ou si le motif a été caviardé. Vu tout le reste, je penche pour la deuxième solution.
Ne pas oublier que dans son Ere de Pilate Philon d'Alexandrie qui est contemporain, ignore totalement JC!!!
Ce qui est assez surprenant , comme d’ailleurs chez Juste de Tibériade, historien contemporain, puisque il est secrétaire d'Hérode Antipa !!!



Attends, tu as l'air de dire qu'il a fait des miracles et qu'il n'a pas existé ??
Je dis seulement qu'au travers des elements positifs , et négatif que l'on trouve dans les évangiles , il est obligatoire de trouver des documents pro ou anti JC de l'époque . Je rappelle qu'aucun historien, écrivain, scribe contemporain ne le mentionne . C'est tout de même un comble .


Je préfère penser qu'il a existé et n'a pas fait de miracle.
Ok tu préfères penser , je le comprends parfaitement . Pour ma part je préfère avoir des preuves tangibles , et sûres . Une chose est certaine, la naissance miraculeuse , les miracles, la crucifixion, la résurrection sont incontestablement des éléments de foi , si l'on en lève les impossibilités historiques, les contradictions , les interpolations, les controverse de départ , les errreurs de traductions, il ne reste plus grand chose à cette histoire . tout le fond du problème est là .


Il y a assez de personnages qui ont existé et à qui on a prêté ultérieurement des miracles bidons
Simple tous les saints de l'ECR . mais c'est un autre sujet , les miracles etant pour les croyants une preuve d'une puissance divine . Ils ont besoin de miracles
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Mer 6 Jan - 21:00

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas ce que tu dis là:  paul ne dit pas avoir connu les apôtres.
Mais si, au moins dans Galates.
dan 26 a écrit:les 7 messies de FJ , montre bien  le phénomène .
Heu, ils sont aussi fictifs ?
Tu dois vouloir parler du fameux pierre sur cette Pierre de mathieu interpolé tardivement Ok !!!Mais le fait qu'il n'ai laissé aucun message de sa main est tout de même particulier . Si il y a des interpolation comment eput on preter crédit à de tels textes ?
En cherchant ce qu'on n'avait aucune raison d'inventer.

dan 26 a écrit:Et pourtant dé le départ, il y a eu des doutes sur son existence voir les docètes et les  gnostiques
Eux ont vraiment imaginé une entité surnaturelle, mais rien ne prouve qu'ils aient fait un rapprochement avec le candidat messie.
dan 26 a écrit:
Pardon ? Autant que je sache, Q est une source hypothétique (contestée) où on a mis ce qui se trouve dans Matthieu et Luc mais pas Marc.
Non désolé , 70 % de marc se trouve dans les deux autre synoptiques ,et la source "q" a même été reconstituée .  dans le livre de F Amsler "l'évangile inconnu "
Je n'ai pas dit le contraire. Je répète qu'on a supposé Q en additionnant ce que Matthieu et Luc ont en commun sans le devoir à Marc. https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
dan 26 a écrit:Ne pas oublier que dans son Ere de Pilate Philon d'Alexandrie qui est contemporain, ignore totalement  JC!!!
Ce qui est assez surprenant , comme d’ailleurs  chez Juste de Tibériade, historien contemporain, puisque il est secrétaire d'Hérode Antipa !!!
Donc il a dû en parler selon l'optique d'Hérode Antipas, qui n'est certainement pas celle de la future Eglise. Donc c'était gênant.
dan 26 a écrit:Je dis seulement qu'au travers des elements positifs , et négatif  que l'on trouve dans les évangiles , il est obligatoire de trouver des documents pro ou anti JC de l'époque . Je rappelle qu'aucun historien, écrivain, scribe  contemporain ne le mentionne . C'est tout de même un comble .  
Que les éléments anti aient disparu, rien d'étonnant. Celse n'a surnagé qu'à travers Origène.
Ok  tu préfères penser , je le comprends parfaitement . Pour ma part je préfère avoir des preuves tangibles , et sûres . Une chose est certaine, la naissance miraculeuse ,  les miracles, la crucifixion, la résurrection sont incontestablement des éléments de foi , si l'on en lève  les impossibilités historiques, les contradictions , les interpolations,  les controverse de départ , les errreurs de traductions, il ne reste plus grand chose à cette histoire . tout le fond du problème est là .
Tu ne m'en voudras pas de trouver très cohérent, et absolument passionnant, ce "pas grand-chose".

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 7 Jan - 10:57

[quote]
spin a écrit:
Mais si, au moins dans Galates.
Ok mais 17 ans après la passion , presque une génération!!!!! Il est bien dit qu'il a vu les colonnes , et n'a rien appris !!!Sous entendu il savait tout, et ne donne aucun détail sur les miracles et les paraboles par exemple !!!!Je persiste à penser qu'il voulait répondre à une demande, !!!!

dan 26 a écrit:
Heu, ils sont aussi fictifs ?
Pas du tout puisque certains se retrouvent sur d'autres documents de l'époque . tout le problème justement c'est qu'il n'y a strictement aucune trace contemporaine de JC à cette période



En cherchant ce qu'on n'avait aucune raison d'inventer.
la seule raison etait de répondre à une demande, donc toute cette histoire a été imaginée, a evolué, et c'est transformée au fil du temps. Il suffit d'etudier toutes les premières sectes dites chrétiennes pour s'en rendre compte .
Eux ont vraiment imaginé une entité surnaturelle, mais rien ne prouve qu'ils aient fait un rapprochement avec le candidat messie.
Oui puisqu'ils disaient que JC le messie n'était pas un homme, mais un apparence

Je n'ai pas dit le contraire. Je répète qu'on a supposé Q en additionnant ce que Matthieu et Luc ont en commun sans le devoir à Marc.
Afin de combler le trou important (2 à 4 générations), entre les faits racontés , et les premiers evangiles qui je le rappelle ne sont identifiés qu'en 140 par Papia pour MC et Mth , et 180 pour les 4 par Irénée . Devant l'impossibilité de prouver que la totalité des evangiles puissent etre transmis par la parole sur des siècles , les théologiens Allemand , on essayé d'imaginer une source plus proche des faits !!!Nous avons là aussi un argument pour la thèse mythique
Donc il a dû en parler selon l'optique d'Hérode Antipas, qui n'est certainement pas celle de la future Eglise. Donc c'était gênant.
Pas pour philon !!! Pour Juste , c'est vraiment une interprétation personnelle qui n'engage que toi


Que les éléments anti aient disparu, rien d'étonnant. Celse n'a surnagé qu'à travers Origène.

Ok mais attention il n'y a strictement aucune trace de l'époque , aussi bien anti que pro!!!!

Tu ne m'en voudras pas de trouver très cohérent, et absolument passionnant, ce "pas grand-chose"
Pas du tout on est tous libre de penser ce que l'on veut sur ce sujet .Au contraire et la controverse est passionnante .
Pour ma part je suis intimement convaincu que sans Constantin , et théodose, et surtout l'ECR , nous ne serions pas là à en parler .
Ce n'est pas le message qui est important, (il y a trop de contradictions ), c'est le travail considérable de marketing de l'ECR , qui a permis de colporter, aménager , cette religion jusqu'à nous . Qui en promettant un avenir intemporel a su assoir un pouvoir temporel énorme sur le peuple.
Constantin a été le premier à le comprendre .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Jeu 7 Jan - 12:27

dan 26 a écrit:Ok mais 17 ans après la passion , presque une génération!!!!! Il est bien dit qu'il a vu les colonnes , et n'a rien appris !!!Sous entendu il savait tout, et ne donne aucun détail sur les  miracles et les paraboles par exemple !!!!Je persiste à penser qu'il voulait répondre à une demande, !!!!
"Rien appris" ? Outre que tu ne sais pas tout ce qu'il a pu raconter puisque les Epitres canoniques sont une sélection très mince, outre que tu ne sais pas tout ce que ses correspondants étaient supposés savoir, c'est le comportement on ne peut plus classique d'un gourou psychopathe cramponné à sa "vérité".
dan 26 a écrit:Pas du tout puisque certains se retrouvent sur d'autres documents de l'époque . tout le problème justement c'est qu'il n'y a strictement aucune trace contemporaine  de JC à cette période
Une fois de plus, qui peut ajouter peut aussi enlever.
dan 26 a écrit:la seule raison etait de répondre à une demande, donc toute cette histoire a été imaginée, a evolué, et c'est transformée au fil du temps. Il suffit d'etudier toutes les premières sectes dites  chrétiennes pour s'en rendre compte .
C'est une conjecture, ça ne prouve rien, et surtout ça n'explique pas tout ce qui rattache Jésus au mouvement messianique.[quote= "dan 26"]Eux ont vraiment imaginé une entité surnaturelle, mais rien ne prouve qu'ils aient fait un rapprochement avec le candidat messie. [/quote]
dan 26 a écrit:Oui puisqu'ils disaient que JC le messie n'était pas un homme, mais un apparence
Et seulement ça. Ca ne prouve donc pas plus l'invention intégrale que les divers éléments polythéistes incorporés dans cette histoire. Qu'on ait par la suite amalgamé cette apparence surnaturelle et le souvenir récent d'un personnage réel, ça me parait bien plus plausible.[quote= "Dan 26"]Pas pour philon !!! Pour Juste , c'est vraiment une interprétation personnelle  qui n'engage que toi [/quote]Ben non, pas que moi, puisque ce que je dis, il y a deux siècles que des gens le disent.

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Jeu 7 Jan - 17:48

Qu'on mette en doute les miracles ou certains faits racontés dans l'Evangile, pas de problème; mais douter de l'existence de Jésus, c'est fort de café. Qu'on discute de ce qu'ont écrit Flavius Josèphe ou certains auteurs romains, je veux bien. Mais les juifs étaient sur place; ils ont connu Jésus puisqu'ils l'ont poursuivi et condamné; et la lutte contre ses disciples et successeurs s'est poursuivie au long des siècles; curieux alors que ces mêmes juifs n'aient jamais mis en cause son existence; il était si facile pour eux de dénoncer la supercherie; or ils ne l'ont jamais fait. Le simple bon sens nous fait conclure que nier l'existence de Jésus est un caprice malhonnête de ceux qui n'ont jamais digéré la réalité du Christianisme.
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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Jeu 7 Jan - 23:43

[quote]
gaston21 a écrit:Qu'on mette en doute les miracles ou certains faits racontés dans l'Evangile, pas de problème; mais douter de l'existence de Jésus, c'est fort de café.
Pas pour moi , désolé . Il y a trop d’éléments , d'arguments, de preuves  qui vont dans ce sens .


Qu'on discute de ce qu'ont écrit Flavius Josèphe ou certains auteurs romains, je veux bien. Mais les juifs étaient sur place; ils ont connu Jésus puisqu'ils l'ont poursuivi et condamné; et la lutte contre ses disciples et successeurs s'est poursuivie au long des siècles; curieux alors que ces mêmes juifs n'aient jamais mis en cause son existence; il était si facile pour eux de dénoncer la supercherie; or ils ne l'ont jamais fait.
Ne jamais perdre de mémoire que tout ce que nous savons de ce personnage , passe par les évangiles, et que ces textes ont été ecrit  deux à 4 générations après les faits imaginés ,  par des auteurs inconnus  qui n'ont strictement rien vu .
Ne pas oublier que nous n'avons aucune preuve contemporaine, du passage de ce personnage  en palestine .
et que sans Constantin  et l'ECR , nous ne serions pas là à en parler . Cela fait 30 ans que j'étudie le sujet , je n'ai rien trouvé qui puisse confirmer  sa réalité .
Les lieux saint fixé seulement au 4 me siècle .
Les évangiles trop contradictoires , et avec trop d'impossibilité !!
etc etc

Le simple bon sens nous fait conclure que nier l'existence de Jésus est un caprice malhonnête de ceux qui n'ont jamais digéré la réalité du Christianisme.
Je te rassure ce n'est pas un caprice, ma conclusion personnelle , et le résultat de nombreuses années de recherche .
Tout dépend si l'on regarde cette histoire au travers de la religion, ou de la véritable histoire .
Voir  thèse mythique , et tu verras que nombreux sont ceux qui  historien, théologiens,  se pose la question .
Tu dis je crois en l'homme Jc, qui aurait été déifié,  OK  peux tu me dire pourquoi il aurait été  divinisé  avec le temps ?
Ne pas oublier que la naissance virginale, la crucifixion, la résurrection, et l'ascension  sont des faits  de foi, mais jamais reconnu par les historiens . Donc si tu enlève tout cela plus les miracles ,et les évangiles  il ne reste plus rien
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Ven 8 Jan - 13:42

dan 26 a écrit:Pas pour moi , désolé . Il y a trop d’éléments , d'arguments, de preuves  qui vont dans ce sens .
Preuve d'une non-existence ? Excuse-moi, on ne peut pas prouver une non-existence, seulement dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence.

Et je reste sur ma position : on trouve dans les Evangiles assez de traces d'un noyau originel cohérent historiquement et psychologiquement, qu'on n'avait pas de raison d'inventer, qu'on peut encore dégager dans les grandes lignes, on le fait depuis deux siècles (même si bien sûr l'ECR fait en sorte qu'on n'en parle pas, elle préfère répondre aux "mythistes"), et... passionnant.

Par exemple, je ne sais pas si quelqu'un, avant moi, avait remarqué que l'épisode de la femme adultère n'implique pas du tout qu'il l'a sauvée (il l'a seulement épargnée, après hésitation), http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/qp.htm (passé dans une publication que, sauf erreur, Dan connait).

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 8 Jan - 14:52

[quote]
spin a écrit:
Preuve d'une non-existence ? Excuse-moi, on ne peut pas prouver une non-existence, seulement dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence.
tu as raison, c'est juste un problème de sémantique , et cela ne change rien à ma façon  de voir le problème .

Et je reste sur ma position : on trouve dans les Evangiles assez de traces d'un noyau originel cohérent historiquement et psychologiquement, qu'on n'avait pas de raison d'inventer, qu'on peut encore dégager dans les grandes lignes, on le fait depuis deux siècles (même si bien sûr l'ECR fait en sorte qu'on n'en parle pas, elle préfère répondre aux "mythistes"), et... passionnant.
je ne te demande pas de changer .

Juste un problème de fond pour les évangiles, que tu sembles ignorer . Ils ont été composés  entre 2 et 4 générations après les faits qui racontent, par des auteurs qui de fait n'ont rien vu de ce qu'ils disent . Que dirais tu d'une personne  qui raconterai maintenant la vie  de De Gaulle , ou de Khrouchtchev sans avoir les moyens  d'investigation que nous avons actuellement.  Juste par oui-dire, et au travers de la transmission orale .
Les évangiles ne sont pas du tout contemporain à la vie de ce personnage imaginé  ?

Vas y quel noyau  originel cohérent historique , vois tu dans les évangiles ?

 Je n'en vois aucun . Pour qu’ils soient historique , il faut qu'ils  soient relié  par des élements historiques  identifiables  de l'époque ,et concordants entre les4  évangiles  lesquels vois tu  ?
Aller un exemple précis , quelle année de naissance  précise vois tu ?
a oui un ok , un homme a vécu , et est mort !!!Un peu juste pour en faire une réalité historique .
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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Ven 8 Jan - 15:06

dan 26 a écrit:Vas y quel noyau  originel cohérent historique , vois tu dans les évangiles ?  Je n'en vois aucun . Pour qu’ils soient historique , il faut qu'ils  soient relié  par des élements historiques  identifiables  de l'époque ,et concordants entre les4  évangiles  lesquels vois tu  ?
aller un exemple précis , quelle année de naissance  précise vois tu ?
Je l'ai déjà dit, les autres candidats messies galiléens dont tu as toi-même admis l'existence. Pourquoi faire ressusciter un ectoplasme quand il y en a tant de réels qu'on peut ressusciter d'une manière ou d'une autre ? Quand on affabule dans le but de tromper, on le fait à l'économie.

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 8 Jan - 15:18

spin a écrit:
Je l'ai déjà dit, les autres candidats messies galiléens dont tu as toi-même admis l'existence.
pour la plus part etaient des gouroux sectaires



Pourquoi faire ressusciter un ectoplasme quand il y en a tant de réels qu'on peut ressusciter d'une manière ou d'une autre ?
C'est simple à comprendre les personnes qui se sont déclarées individuellement des messies , etaient des gourous, des chefs de groupe . Le messie Jc, Christ, fils de dieu, fils de l'homme, dieu incarné, prophète etc crée imaginé sur 4 siècle a permis de construire un fabuleux syncrétisme qui a pu rassembler le plus de croyants possibles . ne pas oublier que c'est Cosntantin qui a inventé le christianisme .
Autre élement important pourquoi les juifs disent que bar kokbbah vers 135 , dont on a les preuves historiques est le messie attendu .

Quand on affabule dans le but de tromper, on le fait à l'économie.
Et dans ce cas précis dans le but de "ratisser" le plus largement possible . Le syncrétisme est aussi un argument sérieux pour la thèse mythique .
Ne pas oublier toutes ces sectes dites chrétiennes entre le 1er et le 4 em siécles , qui n'etaient pas d'accord entre elles !!!.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé

Message par gaston21 le Ven 8 Jan - 19:20

Pas question de discuter de la doctrine, des faits miraculeux etc... La date des Evangiles? Et après? Je note simplement que les juifs, ses contemporains, et les romains n'ont jamais mis en doute son existence. St-Paul? Malgré son coup de soleil, il ne pouvait de lui-même être à l'origine d'un prétendu mythe. Et puis, combien ont préféré mourir plutôt que de nier l'existence et l'enseignement de Jésus?  
Aucun historien sérieux ne conteste "qu'il est né le divin enfant...".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
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Re: JC a t'il existé

Message par Dédé 95 le Ven 8 Jan - 20:09

Non gaston, en effet aucun historien sérieux ne conteste l'existence d'un individu "particulier" à cette époque, mais ils parlent de Jésus au pluriels, DES jésus, c'est à dire des chefs de bandes esséniens opposés et faisant la guerre aux romains alors que les chefs juifs colaboraient.
Par contre la quasi totalité des historiens rejettent la belle histoire religieuse .
Je relisais le livre de Cascioli, lui aussi est revenu sur la théorie d'un chef de bande, même si il ne l'explique pas, il faut dire qu'on voit mal un historien du premier siècle donner de l'importance à une bande terroriste, les romains n'étaient pas des tendres.
Imaginez si Le Petit Parisien en 43, racontait les exploits de Jean Moulin....


_._._._._._._._._._._._


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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Ven 8 Jan - 21:45

Dédé 95 a écrit:Non gaston, en effet aucun historien sérieux ne conteste l'existence d'un individu "particulier" à cette époque, mais ils parlent de Jésus au pluriels, DES jésus, c'est à dire des chefs de bandes esséniens opposés et faisant la guerre aux romains alors que les chefs juifs colaboraient.
Par contre la quasi totalité des historiens rejettent la belle histoire religieuse....
Plutôt zélotes qu'esséniens (encore que la limite entre les deux ne soit pas forcément claire). Et il y a cette revendication de la couronne royale, omniprésente dans les Evangiles même si au final elle n'est "pas de ce monde" (quand c'est fichu).

Au passage, je ne crois pas avoir vu le Baptiste, personnage-clé, considéré comme un pur mythe (Josèphe raconte qu'il a été exécuté par Hérode pour rébellion, et pas par suite d'une promesse aussi idiote qu'invraisemblable à sa gamine).

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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 8 Jan - 21:50

gaston21 a écrit:Je note simplement que les juifs, ses contemporains, et les romains n'ont jamais mis en doute son existence.
Mais que dis tu là , affraid  affraid  ils n'en on jamais parlé aussi bien en mal qu'en bien . C'est le vide totale . Aucun contemporain ne parle de lui , tout le problème est là . Il y aurait un seul témoignage de doute , ce serait enfin une preuve .



St-Paul? Malgré son coup de soleil, il ne pouvait de lui-même être à l'origine d'un prétendu mythe.
Ecrits de Paul datant de 63 pour les plus anciens, ils ne sont pas contemporains  désolé .

Et puis, combien ont préféré mourir plutôt que de nier l'existence et l'enseignement de Jésus?  
Veux tu dire eu mourir pour une cause prouve que celle ci est juste !!!!Penses tu que la cause de Daesch  par exemple est juste, nous avons là aussi des martyres .


Aucun historien sérieux ne conteste "qu'il est né le divin enfant...".
Détrompes toi, tous utilisent le terme "suivant la tradition", pour parler de la naissance particulière . Sa naissance pose un problème historique insoluble pour les historiens .  
Juste une preuve  de ce que j'avance , l'année de naissance  de ce personnage mythique, à été fixée seulement en ...............525 par un moine Denys dit le petit , qui a voulu utiliser l’évangile de Luc pour essayer de fixer cette date .
Merci de contrôler mes propos !!!
Étrangement aucun chrétien avant cette date   n'avait pensé à fixer la date de naissance .
Donc personne n'est sûr ni de la date de naissance, ni bien sur de la date de sa mort . Puisque même dans les évangiles il est dit dans Jean "tu n'as pas encore 50 ans !!!!" Alors que l'église date sa mort à 33 ans !!!
C'est te dire le problème !!

spin a écrit:

Plutôt zélotes qu'esséniens (encore que la limite entre les deux ne soit pas forcément claire).
Que dis tu là !!!! affraid affraid les zélotes ou sicaires de la vallée de Génézarethe etaient des violents contre les occupants . Alors que les esséniens (dits les saints ), étaient une communauté plutot calme


Et il y a cette revendication de la couronne royale, omniprésente dans les Evangiles même si au final elle n'est "pas de ce monde" (quand c'est fichu).
tu dois vouloir parler du fameux royaume , ce qui est différent .Ce qui est une contradiction flagrante avec la crréation d'une nouvelle religion


Au passage, je ne crois pas avoir vu le Baptiste, personnage-clé, considéré comme un pur mythe (Josèphe raconte qu'il a été exécuté par Hérode pour rébellion, et pas par suite d'une promesse aussi idiote qu'invraisemblable à sa gamine).
Jean Baptiste peut être identifié à un essenien , il en a toutes les pratiques, et Jc d'après certaines théories, serait le fameux maitre de Justice , des esséniens qui a été tuer dans des conditions particulières , une autre hypothèse .
Quand je vous dis que rien n'est clair dans cette histoire
amicalement


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Re: JC a t'il existé

Message par dan 26 le Ven 8 Jan - 21:58

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Re: JC a t'il existé

Message par spin le Ven 8 Jan - 23:08

dan 26 a écrit:
Plutôt zélotes qu'esséniens (encore que la limite entre les deux ne soit pas forcément claire).
Que dis tu là !!!! affraid  affraid les zélotes ou sicaires  de la vallée de Génézarethe etaient des violents contre les occupants . Alors  que les esséniens (dits les saints ), étaient une communauté plutot calme
Ils n'ont pas pu l'être de façon continue en trois quarts de siècles d'existence (plus d'un siècle si on considère Bar Kokhba). Il y a forcément eu au moins des trêves plus ou moins formelles. Et il reste assez de traces mal effacées d'un Jésus violent (y compris le personnage de Barabbas, doublon manifeste de Jésus). Les Esséniens, si ce sont les gens de Qumran (c'est controversé), étaient très guerriers, même si eux non plus n'étaient pas constamment en guerre.


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