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Par pur hasard ?

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Le Repteux
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Message par Le Repteux le Dim 6 Sep - 15:33

Tu voudrais qu'on soit envieux au lieu de jaloux, mais il me semble que c'est justement quand les autres nous envient qu'on les traite de jaloux, non?

Dan a écrit:l'évolution du volume de la boite crânienne au moment où l'hommo erectus est arrivé, à permis au cerveau d'être plus important, et de développer l'intelligence, et le rêve , ce qui a permis à nos ancêtre d'avoir plus d'imagination
Si c'est l'imagination qui procure l'intelligence, alors c'est forcément l'imagination qui a produit l'augmentation de notre boîte crânienne. Perso, je crois pour l'instant que l'imagination utilise le hasard pour avancer des possibilités, comme pour les mutations, puis exprime ces possibilités par la parole ou le geste de manière à ce qu'elles soient sélectionnées par notre milieu, ce qui nous permet d'évoluer intellectuellement, comme pour l'évolution biologique. Tu admets que nous sommes issus du hasard, alors tu devrais pouvoir comprendre mon hypothèse sur l'intelligence. C'est simple à comprendre, mais personne n'a encore vraiment admis cette possibilité. Il y a bien Dawkins qui a imaginé les mèmes pour expliquer l'évolution sociale, et je plussoie, mais il n'a pas encore compris que le cerveau devait forcément produire du hasard pour avancer ses propres possibilités. Selon moi, si notre milieu évolue au hasard, alors il n'y a aucun autre moyen pour nous d'y évoluer (dans le sens d'évoluer au lieu de disparaître) sans utiliser le hasard à la manière des mutations. Dis-moi que tu es envieux de cette idée pour que je puisse enfin te traiter affectueusement de jaloux! :mdr:


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gaston21
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Re: Par pur hasard ?

Message par gaston21 le Dim 6 Sep - 16:53

Vous me faites rire avec votre hasard! Si un coureur arrive premier, est-ce le hasard? Pour les spermatos, c'est pareil! Une queue plus longue et plus dynamique, et c'est gagné! Il y a sans doute de très nombreux facteurs qui interviennent, mais pas une infinité de facteurs. Donc le hasard n'a rien à voir dans la course! Dur dur de prouver que l'Univers est né un jour par hasard et que l'Evolution est le jeu du hasard. Remuez vos neurones mathématiques...
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Le Repteux
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Dim 6 Sep - 17:27

L'évolution ne dépend pas seulement du hasard, il lui faut aussi de la continuité, mais les deux sont liés. Sans hasard, il n'y aurait pas d'espèces, et sans espèces, pas de hasard. S'il n'y avait pas de hasard, les changements du milieu ne seraient pas imprévisibles, et les espèces n'auraient pas besoin d'évoluer, mais puisque le milieu change de manière imprévisible, c'est qu'il y a du hasard, et les espèces ne pourraient pas y survivre sans subir de mutations, donc sans bénéficier elles aussi du hasard pour évoluer. Ça peut sembler circulaire comme idée à première vue, mais puisque cette idée est issu d'un principe plus universel, celui de la masse, et que ce principe semble s'appliquer parfaitement à l'évolution de nos idées, je trouve qu'il y a trop de coïncidences pour qu'il n'y ait pas anguille sous roche.

Que les corps puissent changer de direction ou de vitesse tout en résistant à ce changement est on ne peut plus circulaire, pourtant, c'est bel et bien ce qui se passe, et pour tous les corps sans exception partout dans l'univers simultanément. Les scientifiques ne sont pas préoccupés par cette circularité, ils cherchent le Higgs, mais si j'ai raison à propos de la masse, je devrais aussi avoir raison sur l'intelligence. C'est dommage que tu bloques sur le hasard, ça t'empêche de comprendre ce que je dis. Tu dis que les maths prouvent qu'il n'y en a pas, pourtant, le calcul de probabilité prouve qu'il y en a, et ce sont des maths.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Dim 6 Sep - 17:31

gaston21 a écrit:Vous me faites rire avec votre hasard! Si un coureur arrive premier, est-ce le hasard? Pour les spermatos, c'est pareil! Une queue plus longue et plus dynamique, et c'est gagné! Il y a sans doute de très nombreux facteurs qui interviennent, mais pas une infinité de facteurs. Donc le hasard n'a rien à voir dans la course! Dur dur de prouver que l'Univers est né un jour par hasard et que l'Evolution est le jeu du hasard. Remuez vos neurones mathématiques...
désolé le résultat d'une course de millions de coureurs sans expérience est due au hasard pur et simple .
Amicalement
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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Dim 6 Sep - 17:47

Le Repteux a écrit:Tu voudrais qu'on soit envieux au lieu de jaloux, mais il me semble que c'est justement quand les autres nous envient qu'on les traite de jaloux, non?
je suis d'accord mais l'envie fait avancer evoluer, alors que la jalousie n'est pas positive, elle aigrit !!!

Si c'est l'imagination qui procure l'intelligence, alors c'est forcément l'imagination qui a produit l'augmentation de notre boîte crânienne.
tu m'obliges a être plus précis et à encore à me répéter.

Entre la position accroupies sur 4 pates  , et l'hommo-erectus  sur les deux jambes, afin de faciliter la vision . Au fils des années la liaison entre la boite crânienne et la colonne vertébrale c'est déplacée sous le crane . Ce changement de position a permis au volume crânien d'une façon purement mécanique de se développer , et de fait de permettre au cerveau d'etre plus volumineux, ce qui est à l'origine de l'apparition de l'intelligence chez l'hommo-erectus , des rêves, et donc de l'imagination .

Je te rassure ce n'est pas moi qui le dit , mais d'une grande partie des paléontologues , spécialisés en archéologie préhistoriques , et des spécialistes en sciences cognitives .


Perso, je crois pour l'instant que l'imagination utilise le hasard pour avancer des possibilités, comme pour les mutations, puis exprime ces possibilités par la parole ou le geste de manière à ce qu'elles soient sélectionnées par notre milieu, ce qui nous permet d'évoluer intellectuellement, comme pour l'évolution biologique.
Pas moi , c'est notre expériences , notre regard sur les choses , notre mémoire qui est à l'origine de notre capacité à imaginer


Tu admets que nous sommes issus du hasard, alors tu devrais pouvoir comprendre mon hypothèse sur l'intelligence.
Je la comprends mais , la refute . La hasard intervient sur la vie , l'intelligence par l'évolution de l'homme au travers de son cerveau par rapport à son environnement .  


C'est simple à comprendre, mais personne n'a encore vraiment admis cette possibilité. Il y a bien Dawkins qui a imaginé les mèmes pour expliquer l'évolution sociale, et je plussoie, mais il n'a pas encore compris que le cerveau devait forcément produire du hasard pour avancer ses propres possibilités.
Le cerveau est vierge chez l'enfant , c'est ce qu'il emmagasiné qui explique l'évolution sociale , avec l'influence  du cerveau dit reptilien

Selon moi, si notre milieu évolue au hasard, alors il n'y a aucun autre moyen pour nous d'y évoluer (dans le sens d'évoluer au lieu de disparaître) sans utiliser le hasard à la manière des mutations.
l'évolution montre bien que le hasard n'y est pour rien c'est la nécessite et l'adaptation à l'environnement immédiat qui sont les moteurs de l'évolution . Une personne seule sur une ile , ne peut evoluer

Dis-moi que tu es envieux de cette idée pour que je puisse enfin te traiter affectueusement de jaloux!
je n'ai utilisé le terme jaloux, que sur des sujets économiques, financiers, ou boursiers .  Quand certaines "vierges affolées " comparent des sommes astronomiques  avec leurs petites conditions . Jamais sur des sujets métaphysiques, ou philosophiques .
Mais si cela te fait palisser , je t'"en prie , fais toi du bien .
amicalement
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Dim 6 Sep - 18:52

Palisser, comme dans lapalissade?

Dan a écrit:l'évolution montre bien que le hasard n'y est pour rien, c'est la nécessite et l'adaptation à l'environnement immédiat qui sont les moteurs de l'évolution.
Dans le principe de l'Évolution, il y a le hasard et la nécessité (ce que j'appelle la continuité), les deux sont présents. La nécessité permet la continuité des espèces, et le hasard permet leur évolution. Je le répète, c'est le hasard inhérent aux changements du milieu qui a forcé les espèces à évoluer, de sorte que s'il n'y avait pas eu de mutations, elles ne seraient même pas apparues. Il y a du hasard à tous les niveaux, et de la continuité à tous les niveaux aussi, les expérimentations sur les propriétés des particules le prouvent.

Une personne seule sur une ile, ne peut évoluer
Elle peut puisqu'elle a de l'imagination, elle n'a qu'à faire des expérimentations pour vérifier ses idées, comme tous les scientifiques font, mais elle ne pourra pas bénéficier des possibilités avancées par les autres puisqu'il n'y en a pas, donc, à moins d'être très chanceuse, elle évoluerait moins vite qu'autrement.

c'est notre expériences , notre regard sur les choses , notre mémoire qui est à l'origine de notre capacité à imaginer
La mémoire est la partie continuité de notre cerveau, si elle était parfaitement précise, elle ne varierait pas, mais elle varie, et je crois que c'est cette variation fortuite que notre cerveau utilise pour avancer de nouvelles idées, mais puisqu'elles sont issues du hasard, elles doivent absolument être vérifiée pour devenir utiles, et c'est justement ce que nous faisons quand nous discutons des nôtres.

Ce changement de position a permis au volume crânien d'une façon purement mécanique de se développer , et de fait de permettre au cerveau d'être plus volumineux,
Nuance: selon moi, si la boîte crânienne a augmenté de volume, c'est uniquement parce que cette possibilité a trouvé son utilité, et non le contraire. Par hasard, l'augmentation du cerveau a immédiatement donné plus d'intelligence, donc plus de chances de survie et de reproduction à l'individu chez qui elle est apparue la première fois.

je suis d'accord mais l'envie fait avancer évoluer, alors que la jalousie n'est pas positive, elle aigrit
Accuser quelqu'un de jalousie ne donne pas à cette personne l'impression de l'être s'il a déjà l'impression d'être seulement envieux, et inversement, ça ne donne pas non plus l'impression à celui qui accuse que l'autre est seulement envieux. En d'autres termes, la jalousie n'est jamais une impression personnelle, et quand on en accuse les autres, elle donne toujours l'impression que l'autre a tort alors que, en réalité, ce n'est pas le cas si, comme tu dis, il est seulement envieux.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Dim 6 Sep - 23:41

[quote]
Le Repteux a écrit:

Dans le principe de l'Évolution, il y a le hasard
Le hasard seulement pour la cause première , pour le départ, la necessité afin de s'adapter à l'environnement a servi de moteur à l'évolution

et la nécessité (ce que j'appelle la continuité), les deux sont présents
Mais le hasard seulement au départ pour moi

.
La nécessité permet la continuité des espèces, et le hasard permet leur évolution. Je le répète, c'est le hasard inhérent aux changements du milieu qui a forcé les espèces à évoluer, de sorte que s'il n'y avait pas eu de mutations, elles ne seraient même pas apparues. Il y a du hasard à tous les niveaux, et de la continuité à tous les niveaux aussi, les expérimentations sur les propriétés des particules le prouvent.
non désolé je ne le pense pas le hasard n'est qu'à l'origine



Elle peut puisqu'elle a de l'imagination, elle n'a qu'à faire des expérimentations pour vérifier ses idées, comme tous les scientifiques font, mais elle ne pourra pas bénéficier des possibilités avancées par les autres puisqu'il n'y en a pas, donc, à moins d'être très chanceuse, elle évoluerait moins vite qu'autrement.
Elle n'evolue qu'en fonction de e qu'elle voit et mémorise


La mémoire est la partie continuité de notre cerveau, si elle était parfaitement précise, elle ne varierait pas, mais elle varie, et je crois que c'est cette variation fortuite que notre cerveau utilise pour avancer de nouvelles idées, mais puisqu'elles sont issues du hasard, elles doivent absolument être vérifiée pour devenir utiles, et c'est justement ce que nous faisons quand nous discutons des nôtres.
la mémoire s'enrichit des autres, t de sont environnement immédiat, et de se expériences et découvertes

Ce changement de position a permis au volume crânien d'une façon purement mécanique de se développer , et de fait de permettre au cerveau d'être plus volumineux,
Nuance: selon moi, si la boîte crânienne a augmenté de volume, c'est uniquement parce que cette possibilité a trouvé son utilité, et non le contraire
. C'est la position de l'homme sur terre droit sur ces deux jambes, qui a fait modifier le volume de la bote craniène, et donc developpé le volume du cerveau, qui a developpé de fait l'intelligence


Par hasard, l'augmentation du cerveau a immédiatement donné plus d'intelligence, donc plus de chances de survie et de reproduction à l'individu chez qui elle est apparue la première fois
.non désolé la première fois c'est apres des siècle d'évolution que le cerveau a pu grossir, pour devenir plus intelligent

je suis d'accord mais l'envie fait avancer évoluer, alors que la jalousie n'est pas positive, elle aigrit
Accuser quelqu'un de jalousie ne donne pas à cette personne l'impression de l'être s'il a déjà l'impression d'être seulement envieux, et inversement, ça ne donne pas non plus l'impression à celui qui accuse que l'autre est seulement envieux.
Quelqu'un qui reproche à l'autre ce qui n'a pas est jaloux, c'est celui qui admire quelqu'un qu'il na pas qui est envieux. Donc les termes qu'emploie l'envieux ou le jaloux détermine son caractère .
Dire: Tu es un sal..... d'avoir plus que moi, ou de ne pas jalouser la réussite, c'est de la jalousie
Par contre dire . comment fais tu pour avoir cela ......(que je na'i pas ) .c'est de l'envie un élément moteur. mais comme je te lai dit je n'ai strictement jamais utilisé ce terme dans le domaine de la métaphysique ou de la philosophie

En d'autres termes, la jalousie n'est jamais une impression personnelle,
La jalouse est une impression en fonctions d'une comparaison, négative ave les autrs, et de plus aigrit .
et quand on en accuse les autres, elle donne toujours l'impression que l'autre a tort alors que, en réalité, ce n'est pas le cas si, comme tu dis, il est seulement envieux
il est très facile de voir qui est jaloux, qui est envieux, le jaloux est aigrit par la jalousie par rapport à la réussite des autres , l'envieux est attiré par la réussite pour faire la même chose, au lieux de reprocher la réussite des autres . L'un est un pisse vinaigre, l'autre quelqu'un qui espère et veut aller de l'avant .
C'est la différence fondamentale avec les latino méditerranées, et les Anglos saxons
amicalement
.
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Lun 7 Sep - 16:03

Dans une discussion, on a souvent l'impression que l'autre nous accuse alors que ce n'est pas le cas, alors si en plus on utilise des termes accusateurs, on ne fait qu'induire de l'agressivité chez les autres, et jamais on ne peut réussir à convaincre qui que ce soit de cette manière. Tout ce qu'on aura, c'est le plaisir d'écraser de la vermine, le même plaisir que les tortionnaires. Si tu veux vraiment convaincre, il faut que tu cesses d'utiliser ce mot, donc que tu cesses d'avoir l'impression que les autres t'accusent volontairement parce que c'est à ce moment que les accusations réelles fusent. Si on se sent accusé, mettons-nous dans la tête que les autres n'en ont pas conscience. Mieux, mettons-nous dans la tête que les tortionnaires n'ont pas l'impression de torturer, et on devrait mieux comprendre nos propres comportements.

Dan a écrit:non désolé je ne le pense pas le hasard n'est qu'à l'origine
Le hasard est aux deux extrémités, non? Il faut du hasard pour que le milieu change, et il faut du hasard pour que les espèces changent, non? De mon point de vue, tout changement semble nécessiter l'apport du hasard, c'est pour ça que je postule qu'il faut du hasard pour que les corps accélèrent: du hasard externe pour qu'ils se rencontrent, et du hasard interne pour qu'ils changent de direction ou de vitesse sans perdre leur intégrité, exactement comme pour l'évolution biologique. Je sais que tu admets le hasard, alors je crois qu'on pourrait se comprendre au sujet de l'évolution, mais pour ça, il faudrait mettre le doigt sur la différence entre nos deux points de vue. Tu tiens à ce que la nécessité soit un moteur, soit, mais c'est un peu comme si tu voulais qu'elle ait plus d'importance que le hasard. Pourquoi? Pour moi, c'est comme vouloir que la résistance au changement soit plus importante que le changement, que la résistance à l'accélération soit plus importante que l'accélération. Pourquoi ne pas les considérer comme deux rouages du même mécanisme, tout simplement?

C'est la position de l'homme sur terre droit sur ces deux jambes, qui a fait modifier le volume de la boîte crânienne, et donc développé le volume du cerveau, qui a développé de fait l'intelligence
D'accord, mais à condition de ne pas supposer que l'augmentation du cerveau était de facto la bonne solution. C'est un hasard si le cerveau a augmenté, et c'est un hasard aussi si cette augmentation a donné plus d'intelligence. On est d'accord?


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Mar 8 Sep - 8:58

Le Repteux a écrit:[justify]Dans une discussion, on a souvent l'impression que l'autre nous accuse alors que ce n'est pas le cas, alors si en plus on utilise des termes accusateurs, on ne fait qu'induire de l'agressivité chez les autres, et jamais on ne peut réussir à convaincre qui que ce soit de cette manière. Tout ce qu'on aura, c'est le plaisir d'écraser de la vermine, le même plaisir que les tortionnaires. Si tu veux vraiment convaincre, il faut que tu cesses d'utiliser ce mot, donc que tu cesses d'avoir l'impression que les autres t'accusent volontairement parce que c'est à ce moment que les accusations réelles fusent.
Je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot" accusateur", peux tu faire un lien STP . Je ne cherche pas à convaincre, je ne fais que contredire, en posant des questions , dont les réponses de logique (Que nombreux évitent ), détruisent les affirmation de certains .

Exemple "Dieu est universel", je réponds par  "que fais tu des religions qui ne vénèrent pas un dieu unique , et qui représentent des milliards d'individus"  réponse "!!!".

Sincèrement je n'ai pas vu que certains m'accusent, ni que j'accuse de quoi que ce soit . Accuser c'est juger


Si on se sent accusé, mettons-nous dans la tête que les autres n'en ont pas conscience. Mieux, mettons-nous dans la tête que les tortionnaires n'ont pas l'impression de torturer, et on devrait mieux comprendre nos propres comportements.
sincèrement je pense que personne ne se sent accusé sur ce forum La seule chose que je ressent c'est que l'on interprète et déforme souvent mes propos .

Dan a écrit:non désolé je ne le pense pas le hasard n'est qu'à l'origine
Le hasard est aux deux extrémités, non? Il faut du hasard pour que le milieu change, et il faut du hasard pour que les espèces changent, non? [/quote]
Non désolé pour moi c'est de l'adaptation au milieu ambiant par sélection naturelle .


De mon point de vue, tout changement semble nécessiter l'apport du hasard, c'est pour ça que je postule qu'il faut du hasard pour que les corps accélèrent: du hasard externe pour qu'ils se rencontrent, et du hasard interne pour qu'ils changent de direction ou de vitesse sans perdre leur intégrité, exactement comme pour l'évolution biologique. Je sais que tu admets le hasard, alors je crois qu'on pourrait se comprendre au sujet de l'évolution, mais pour ça, il faudrait mettre le doigt sur la différence entre nos deux points de vue.

Pour moi le hasard ne se situe qu'au début , et ensuite c'est l'évolution qui s'adapte à l'environnement .

Tu tiens à ce que la nécessité soit un moteur, soit, mais c'est un peu comme si tu voulais qu'elle ait plus d'importance que le hasard. Pourquoi?
Je ne tiens  strictement à rien( c'est de la logique pure)  la nécessité étant lié à l'instinct de survie et d'adaptation, par sélection naturelle pour moi .


Pour moi, c'est comme vouloir que la résistance au changement soit plus importante que le changement, que la résistance à l'accélération soit plus importante que l'accélération. Pourquoi ne pas les considérer comme deux rouages du même mécanisme, tout simplement?
Désolé je ne comprends pas  cette phares . l'évolution est le résultat  de confrontations successives, avec des résultats qui ont mené jusqu'à nous . Supposons un seul instant  que les hommo erectus se soient positionné sur les deux bras a terre et les deux pieds en l'air par nécessité , nous serions tous en train de faire 'l'arbre droit"


D'accord, mais à condition de ne pas supposer que l'augmentation du cerveau était de facto la bonne solution.
Personne ne dit que c'est la bonne solution, mais c'est une conséquence de la position debout tout simplement



C'est un hasard si le cerveau a augmenté, et c'est un hasard aussi si cette augmentation a donné plus d'intelligence. On est d'accord?
non excuse moi , c'est pour pouvoir se nourrir sur les arbres, que l'homme (l'hommo erectus ) a commencé à se mettre debout , c'est donc la nécessité de manger qui a transformé sa position, et de fait  évoluer le cerveau en volume, et  apporter une certaine intelligence . tout est lié  la nécessité de survie , induit des transformation s biologique. Il aurait suffit d'une nécessité  autre pour que nous nous trouvions tête en bas avec 3 yeux, et 5 bras  .
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mar 8 Sep - 17:38

La nécessité dont tu parles vient des changements du milieu, changements qui sont imprévisibles pour nous, alors imagine à quel point ils le sont pour une espèce sans intelligence. Pour qu'une espèce évolue, il faut que son milieu ait évolué, et de manière imprévisible pour elle sinon nous n'aurions pas compris qu'elle avait besoin de mutations aléatoires pour évoluer. Mais je crois déceler que pour toi, seul le point de vue de la pression évolutive compte, de sorte que le hasard peut être balayé sous le tapis. À mon avis, c'est le point de vue de ceux qui sont volontaires, qui croient donc que leur cerveau ne contient pas de hasard, que tout peut être contrôlé, qu'il suffit simplement de forcer la note, comme de traiter les autres de jaloux par exemple, mais dans ce cas, tu ne devrais pas dire que tu ne veux pas gagner, car en enlevant la possibilité du mensonge, ce serait pour moi de l'hypocrisie, une sorte de mensonge subconscient.


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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mer 9 Sep - 16:45

Dan a écrit:tout est lié: la nécessité de survie induit des transformations biologiques
Pour un animal, la nécessité, c'est de manger et de ne pas se faire manger, alors si son milieu change rapidement, il a de bonnes chances de mourir. Mais la nécessité de survie d'une espèce est différente car, curieusement, si son milieu change rapidement, le hasard devient un atout. Si le milieu change et que, par hasard, l'animal en question possède déjà ce qu'il faut pour y survivre et s'y reproduire, l'espèce aura de bonnes chances de survivre au lieu de disparaître. Où vois-tu la nécessité de survivre pour les espèces dans un tel mécanisme?


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Re: Par pur hasard ?

Message par gaston21 le Mer 9 Sep - 17:14

Vu à la télé il y a deux ou trois jours. Un mec sympa, du genre hippie, s'est mis à cultiver des légumes en vrac, en pleine nature, et surtout sans arroser. En très peu d'années, les plantes se sont adaptées à la sécheresse; elles germent et poussent sans qu'on les arrose; il réutilise ses propres graines; le rendement est moindre mais ses légumes poussent très bien. Plus fort que l'INRA et Monsanto! Un seul perdant, le coiffeur... On commence à le prendre au sérieux et à l'imiter. Alors, le hasard dans cette adaptation extrêmement rapide des plantes? Une Evolution, une adaptation à la vitesse grand V.
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mer 9 Sep - 18:16

Choisir les graines les mieux adaptées au milieu et ne planter que celles-là, ce n'est pas de la sélection naturelle, c'est de la sélection artificielle. C'est ce qui a permis de développer la race de ton épagneul, entre autres. Quand tu seras au paradis, tu pourra sélectionner tes houris selon tes préférences, et baiser avec leur progéniture pour augmenter les caractéristiques qui te plaisaient au départ. Hé oui, au paradis, tout sera permis! :mdr:


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Mer 9 Sep - 19:02

[quote]
Le Repteux a écrit:[justify]La nécessité dont tu parles vient des changements du milieu, changements qui sont imprévisibles pour nous, alors imagine à quel point ils le sont pour une espèce sans intelligence. Pour qu'une espèce évolue, il faut que son milieu ait évolué, et de manière imprévisible pour elle sinon nous n'aurions pas compris qu'elle avait besoin de mutations aléatoires pour évoluer. Mais je crois déceler que pour toi, seul le point de vue de la pression évolutive compte, de sorte que le hasard peut être balayé sous le tapis.
Je vais te donner un exemple simple, si la végétations de nos chers ancêtres avait été à portée de mâchoire, il n'aurait pas eu besoin de se dresser sur les pattes arrières, pour se nourrir . C'est donc bien l'environnement et la nécessité de se nourrir qui a amené à la modification du volume de leur cerveau .

À mon avis, c'est le point de vue de ceux qui sont volontaires, qui croient donc que leur cerveau ne contient pas de hasard, que tout peut être contrôlé, qu'il suffit simplement de forcer la note,
tu ne m'as donc pas lu, quand je dis que le véritable libre arbitre n'excite pas


comme de traiter les autres de jaloux par exemple,
Désolé je ne vois toujours pas le rapport , entre influences de tous ordres, et traiter l'autre de jaloux, quand il reproche aux autres ce que lui même n'a pas .



mais dans ce cas, tu ne devrais pas dire que tu ne veux pas gagner,
Où as tu lu cela de ma part ?


car en enlevant la possibilité du mensonge, ce serait pour moi de l'hypocrisie, une sorte de mensonge subconscient
Excuse moi mais je ne comprends strictement rien à ce galimatias !!Peux tu être plus clair STP .
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mer 9 Sep - 19:26

Dan a écrit:si la végétations de nos chers ancêtres avait été à portée de mâchoire, il n'aurait pas eu besoin de se dresser sur les pattes arrières, pour se nourrir . C'est donc bien l'environnement et la nécessité de se nourrir qui a amené à la modification du volume de leur cerveau .
Encore là, tu glisses sous le tapis le fait qu'il a fallu des mutations pour la station debout, et tu sous-entends du même coup que ces mutations sont dictées par des nécessités. Encore une fois, pourquoi négliger la part du hasard à ce point?

tu ne m'as donc pas lu, quand je dis que le véritable libre arbitre n'existe pas
Je suis d'accord avec toi sur ce point pour ce qui est de survivre, mais pas pour ce qui est d'évoluer. L'évolution nécessite une part de hasard aussi importante que celle du besoin.

Où as tu lu cela de ma part ?
Tu n'arrêtes pas de dire que tu ne tiens pas à gagner, mais que simplement, tu aimes la controverse. Pour un athlète, ça reviendrait à dire qu'il aime la compétition, mais qu'il ne tient pas à gagner. J'ai fait de la compétition toute ma vie et je n'ai jamais rencontré d'athlètes qui pensaient comme ça, et s'il y en avait eu un, je l'aurais traité lui aussi de menteur. Le seul plaisir de la compétition, c'est de gagner, sinon, pas besoin de faire de compétition pour faire du sport. Exprimer une idée, c'est faire du sport, la défendre, c'est faire de la compétition.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Mer 9 Sep - 19:43

Le Repteux a écrit:
Encore là, tu glisses sous le tapis le fait qu'il a fallu des mutations pour la station debout, et tu sous-entends du même coup que ces mutations sont dictées par des nécessités. Encore une fois, pourquoi négliger la part du hasard à ce point?
Parce que je n'en vois pas pour cette evolution  , si les arbres etaient haut c'est du a des facteurs environnementaux, et climatiques  

Je suis d'accord avec toi sur ce point pour ce qui est de survivre, mais pas pour ce qui est d'évoluer. L'évolution nécessite une part de hasard aussi importante que celle du besoin.
Le hasard comme cause première pouquoi pas, mais sincérement je ne le vois aps dans l'évolution, l'etre humain, les animaux se sont simplement adaptés à elur environnement  pour moi .

Tu n'arrêtes pas de dire que tu ne tiens pas à gagner, mais que simplement, tu aimes la controverse.
Attention de ne pas déformer encore mes propos , je ne cherche pas à convaincre à l'athéisme , je ne fais qu'ouvrir des portes de réflexions, ce qui est totalement différent. Si je cherchais à gagner cela reviendrait à dire que je ferais du proselytisme pour une paroisse  ce qui n'est pas le cas . loin de là . Je ne cherche pas à gagner dans ce domaine ce serait complétement ridicule. Ce qui est loin d'etre le cas de certains prosélytes religieux

Pour un athlète, ça reviendrait à dire qu'il aime la compétition, mais qu'il ne tient pas à gagner.
Je rappelle que nous parlons métaphysique (liée au pysché de chacun de nous ) , et que dans ce domaine la vérité n'existe pas . par contre dans de nombreux autres domaine je cherche à gagner , c'est certains . Mais ce sont d'autres sujets



J'ai fait de la compétition toute ma vie et je n'ai jamais rencontré d'athlètes qui pensaient comme ça, et s'il y en avait eu un, je l'aurais traité lui aussi de menteur.
Il ne faut pas tout mélanger mon cher LR, lundi encore je jouais au tennis , et j'ai cherché à gagner . Mais dans l'échange d'idée sur un sujet qui traite de l'espérance , il ne eput y avoir cette notion de gagner ou perdre, cela n'a aucun sens excuse moi .



Le seul plaisir de la compétition, c'est de gagner, sinon, pas besoin de faire de compétition pour faire du sport. Exprimer une idée, c'est faire du sport, la défendre, c'est faire de la compétition
Tu as raison dans de nombreux domaines mais ce n'est ni le cas en politique, ni le cas en métaphysique , car ce sont des domaines où l'on est incapable de savoir où est la vérité .
tu mélanges le sport, la compétition et l'échange d'idées .
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mer 9 Sep - 21:13

Comment se fait-il alors que je défende ma théorie alors que je ne suis même pas certain qu'elle fonctionne? Suis-je anormal?

si les arbres étaient hauts, c'est dû à des facteurs environnementaux, et climatiques
En partie seulement, l'autre partie étant qu'ils ont subit des mutations au bon moment et au bon endroit. Il y a deux côtés à une médaille, et on ne peut malheureusement pas voir les deux en même temps, mais on peut passer de l'un à l'autre. Passe donc du côté du hasard durant un moment pour le voir, juste pour le voir.  :mdr:

Le hasard comme cause première pourquoi pas
Pas comme cause première, mais comme faisant partie du même mécanisme.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Mer 9 Sep - 21:34

[quote]
Le Repteux a écrit:[justify]Comment se fait-il alors que je défende ma théorie alors que je ne suis même pas certain qu'elle fonctionne? Suis-je anormal?

non tu es toi, on est tous différent .


En partie seulement, l'autre partie étant qu'ils ont subit des mutations au bon moment et au bon endroit. Il y a deux côtés à une médaille, et on ne peut malheureusement pas voir les deux en même temps, mais on peut passer de l'un à l'autre. Passe donc du côté du hasard durant un moment pour le voir, juste pour le voir.
C'est fait mais force est de constater qu'il y a toujours une cause , tu viens de le dire toi meme . Le moment et l'endroit etant la cause .

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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Mer 9 Sep - 22:16

Le problème que j'ai avec ton point de vue, c'est qu'il ne te permet pas de considérer que notre cerveau puisse utiliser le hasard pour paraître intelligent. Dans l'évolution, le hasard et la nécessité sont les deux côtés d'une même médaille, mais dans nos idées aussi. En considérant seulement le côté nécessité de l'évolution, tu vois seulement le côté volontaire de nos idées, et en considérant seulement le côté volontaire de nos idées, tu vois seulement le côté nécessité de l'évolution. J'admets que les choses sont circulaires puisque mes petits pas le sont d'une certaine manière, mais il faut se méfier de la circularité de nos idées parce qu'elles sont bien moins concrètes que le mouvement des corps. J'ai hâte de trouver quelqu'un qui comprendra ce que je veux dire quand je parle de hasard et de changement. Pour l'instant, c'est à un gouffre de résistance au changement que je fais face, et je ne trouve pas le moyen de le franchir.


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Re: Par pur hasard ?

Message par geveil le Jeu 10 Sep - 7:47

Parce que ce n'est pas un gouffre, sur lequel on peut toujours jeter un pont, mais un mur épais.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Jeu 10 Sep - 15:07

En tant que chenille arpenteuse, les gouffres et les murs ne me font pas peur, mais vu la vitesse de mes pas, aussi bien ne pas me tromper de direction. :mdr:


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Jeu 10 Sep - 16:22

[quote]
Le Repteux a écrit:Le problème que j'ai avec ton point de vue, c'est qu'il ne te permet pas de considérer que notre cerveau puisse utiliser le hasard pour paraître intelligent.
Le hasard ne s'utilise pas , il s'impose naturellement


Dans l'évolution, le hasard et la nécessité sont les deux côtés d'une même médaille, mais dans nos idées aussi. En considérant seulement le côté nécessité de l'évolution, tu vois seulement le côté volontaire de nos idées, et en considérant seulement le côté volontaire de nos idées, tu vois seulement le côté nécessité de l'évolution.
comme je le disais au départ pour moi le hasard ne fait pas partie de l'évolution , comme je le disais au départ

J'admets que les choses sont circulaires puisque mes petits pas le sont d'une certaine manière, mais il faut se méfier de la circularité de nos idées parce qu'elles sont bien moins concrètes que le mouvement des corps.

Désolé là je ne te suis plus , c'est trop abstrait pour moi .

J'ai hâte de trouver quelqu'un qui comprendra ce que je veux dire quand je parle de hasard et de changement. Pour l'instant, c'est à un gouffre de résistance au changement que je fais face, et je ne trouve pas le moyen de le franchir
si peu de personnes te comprennent, cela veut peut etre dire qu'il y a un problème dans ton message !!!Peux tu essayer d'être plus simple, en donnant un exemple précis .
Comme j'ai fait pour l'explication du développement du volume crânien.
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Re: Par pur hasard ?

Message par gaston21 le Jeu 10 Sep - 16:52

Vieux Lion, notre ami le Repteux serai-il tombé sur le forum...par hasard? A trop vouloir prouver, il ne me convainc plus; là-haut, est-ce le hasard qui l'accueillera ou les bras tendres des (s)ouris?
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Jeu 10 Sep - 18:48

Tombé sur le forum par hasard? Faudrait demander à celui qui me l'a proposé, dont, par le hasard de ma mémoire, j'ai oublié le nom. "Il ne me convainc plus" dis-tu, mais tu avais pourtant l'air convaincu quand je t'ai légué mes houris! :mdr:


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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Jeu 10 Sep - 20:08

Dan a écrit:Le hasard ne s'utilise pas , il s'impose naturellement
La loto utilise pourtant bel et bien le hasard pour choisir le gagnant, alors pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose avec nos idées?

si peu de personnes te comprennent, cela veut peut être dire qu'il y a un problème dans ton message !!!Peux tu essayer d'être plus simple, en donnant un exemple précis
J'ai beau présenter cette idée de différentes manières, donner des exemples, faire des analogie, c'est comme expliquer que la terre tourne autour du soleil avant la découverte du télescope, donc juste en montrant que c'est bien plus simple comme ça.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Ven 11 Sep - 23:27

[quote]
Le Repteux a écrit:
La loto utilise pourtant bel et bien le hasard pour choisir le gagnant, alors pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose avec nos idées?
Le loto utilise un boulier pour sortir les boulles au hasard , c'est totalement différent .le hasard pourrait etre defini par un résultat quel qu'il soit qu'il est impossible de déterminer avant son résultat . Il est facile de comprendre que c'est la proximité des arbres qui a obligé nos ancêtres à se lever pour pouvoir se nourrir . Ils ne se sont pas levé par pur hasard mais par la nécessité de vivre et de manger
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Sam 12 Sep - 0:51

La hauteur des arbres n'influence pas notre ADN, mais les variations génétiques aléatoires, si. C'est une coïncidence entre une mutation et l'avantage de la posséder qui a permis à celui qui la possédait de se tenir debout et de survivre ainsi plus facilement que ses congénères. S'il n'avait pas eu cet avantage, il serait mort avant de se reproduire, cette mutation serait disparue avec lui, et nous ne serions pas debout.


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Sam 12 Sep - 9:11

Le Repteux a écrit:
La hauteur des arbres n'influence pas notre ADN, mais les variations génétiques aléatoires, si. C'est une coïncidence entre une mutation et l'avantage de la posséder qui a permis à celui qui la possédait de se tenir debout et de survivre ainsi plus facilement que ses congénères. S'il n'avait pas eu cet avantage, il serait mort avant de se reproduire, cette mutation serait disparue avec lui, et nous ne serions pas debout.
Ok mais c'est en forçant sur sa position, pour survivre qu'il a modifié la position de la colonne vertébrale par rapport à son crane , ce n'est donc pas le hasard qui l'a fait evoluer, mais le besoin de survie .
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Sam 12 Sep - 16:38

Je vois! Tu veux dire que l'occasion fait le larron! C'est vrai en psychologie, mais ce n'est pas vrai en génétique. Ce n'est pas en forçant pour se tenir debout que l'on provoque des transformations génétiques. Les gènes se transforment seulement par mutations ou croisements génétiques. C'est seulement ainsi qu'une transformation peut se transmettre à la progéniture.


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Re: Par pur hasard ?

Message par gaston21 le Sam 12 Sep - 17:12

La mutation est-elle le fait du hasard? Si on me le prouve, je me fais moine déchaussé!
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Re: Par pur hasard ?

Message par geveil le Sam 12 Sep - 17:24

Je me demande si le désir de voler ne fait pas pousser des ailes, et donc favoriserait des mutations favorables.


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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Sam 12 Sep - 17:59

gaston21 a écrit:La mutation est-elle le fait du hasard?
Les mutations comme telles, non, puisque ce sont des erreurs de reproduction et que rien, sauf une houris, n'est parfait à 100%. Mais l'endroit, le moment, ou l'importance d'une mutation particulière est imprévisible, et c'est justement pour ça qu'elle doit être sélectionnée par son milieu. Au fait, comment feras-tu pour sélectionner tes houris si elles sont toutes parfaites? Par tirage au sort? :mdr:


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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Sam 12 Sep - 18:06

geveil a écrit:Je me demande si le désir de voler ne fait pas pousser des ailes, et donc favoriserait des mutations favorables.
Non, mais il parait que le désir provoqué par l'apparition d'une vraie houris fait effectivement pousser des ailes; moi qui croyait que c'était seulement la queue. :mdr:


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Re: Par pur hasard ?

Message par Invité le Ven 11 Mar - 10:19

gaston21 a écrit:La mutation est-elle le fait du hasard? Si on me le prouve, je me fais moine déchaussé!
"moine défroqué", nuance ! faut pas confondre le bas bas et le bas haut.
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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Sam 2 Juil - 20:34

Le Repteux a écrit:Au fait, comment feras-tu pour sélectionner tes houris si elles sont toutes parfaites? Par tirage au sort? :mdr:
Par tirage tout cours !!!! Laughing et après on choisit la meilleure Content Content !!!
amicalement Connerie Connerie
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Sam 2 Juil - 21:30

Si elles sont toutes parfaites, pas moyen de trouver la meilleure, il faut sans cesse recommencer, et pour l'éternité.
Dan a écrit:
Ok mais c'est en forçant sur sa position, pour survivre qu'il a modifié la position de la colonne vertébrale par rapport à son crane , ce n'est donc pas le hasard qui l'a fait evoluer, mais le besoin de survie .
Dis donc toi, même si tous les évolutionnistes disent le contraire, tu crois vraiment qu'en génétique, l'occasion fait le larron? Je croyais que tu étais plus rationnel que ça! :0)


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Sam 2 Juil - 21:56

Le Repteux a écrit:

Dis donc toi, même si tous les évolutionnistes disent le contraire, tu crois vraiment qu'en génétique, l'occasion fait le larron? Je croyais que tu étais plus rationnel que ça! :0)
La nécessité de survie est la cause , qui modifie le corps, qui a fait evoluer l'homme .
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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Dim 3 Juil - 0:31

Admettons qu'un coureur s'entraine et finit par être capable de battre tout le monde, crois-tu que sa progéniture bénéficiera de son entraînement?


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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Dim 3 Juil - 7:54

Le Repteux a écrit:Admettons qu'un coureur s'entraine et finit par être capable de battre tout le monde, crois-tu que sa progéniture bénéficiera de son entraînement?
je ne vois pas le rapport , peux tu développer STP ?
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Re: Par pur hasard ?

Message par troubaa le Dim 3 Juil - 13:57

Le Repteux a écrit:Admettons qu'un coureur s'entraine et finit par être capable de battre tout le monde, crois-tu que sa progéniture bénéficiera de son entraînement?

faut croire quand ion voit le nombre de fils ou fille de dans la culture (cinéma, chanson, Tv etc) dans la politique, dans l''entreprise, dans le sport qui réussissent.

Je pense que oui la progéniture bénéficie de l'entrainement dans le sens où elle bénéficie de ce que son géniteur a appris lors de son entrainement et qu'il lui a transmis...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Par pur hasard ?

Message par Le Repteux le Dim 3 Juil - 14:39

Je parlais de transmission génétique et l'entrainement ne modifie pas les gènes. Si les gènes se modifiaient trop facilement, les espèces seraient instables. Il faut juste assez de diversité génétique pour qu'une population puisse faire face au changement. Si trop d'individus sont différents de la norme et que le milieu ne change pas, à chaque génération, il risque d'y avoir de moins en moins d'individus capables de survivre et de se reproduire.


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Re: Par pur hasard ?

Message par gaston21 le Dim 3 Juil - 19:04

Ca m'amuse cet acharnement à tout ramener au hasard, sans vouloir reconnaître qu'il y a un ordre très précis dans l'Univers et que cet ordre est soigneusement pensé. On vient de découvrir la particule X qui complique encore la complexité de notre Univers. Cette découverte, si elle est confirmée, pourrait être l'indice d'une quatrième dimension...de l'espace (et pas du temps)! Une dimension inaccessible à notre raison humaine! S'il y a un grand Sachem, il doit bien se marrer de notre orgueil! "La bête, appelée l'homme, veut toujours péter plus haut que son cul"! qu'il doit se dire...Bah, il saura me récompenser, le Repteux! Je serai un étourneau au milieu des houris!
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Re: Par pur hasard ?

Message par dan 26 le Dim 3 Juil - 21:08

gaston21 a écrit:Ca m'amuse cet acharnement à tout ramener au hasard, sans vouloir reconnaître qu'il y a un ordre très précis dans l'Univers et que cet ordre est soigneusement pensé. On vient de découvrir la particule X qui complique encore la complexité de notre Univers. Cette découverte, si elle est confirmée, pourrait être l'indice d'une quatrième dimension...de l'espace (et pas du temps)! Une dimension inaccessible à notre raison humaine! S'il y a un grand Sachem, il doit bien se marrer de notre orgueil! "La bête, appelée l'homme, veut toujours péter plus haut que son cul"! qu'il doit se dire...Bah, il saura me récompenser, le Repteux! Je serai un étourneau au milieu des houris!
alors expliques nous pourquoi il n'y a rien (pas de vie ) , plutot que quelque chose sur les planètes connues à ce jour ?
pourquoi les multivers ?
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