LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment :
Clé licence Windows 10 professionnel 32/64 bits ...
Voir le deal
12.90 €

révolte des eleveurs !!quelle solution

Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Jeu 27 Aoû 2015 - 16:35

Ce n'est pas aux pays à se prémunir un à un contre Daesh, c'est à toute la communauté humaine d'un seul bloc.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:59

Le Repteux a écrit:Ce n'est pas aux pays à se prémunir un à un contre Daesh, c'est à toute la communauté humaine d'un seul bloc.
tout le problème est là, que font les musulmans modérés? Les avez vous vu manifester dans tous les pays du monde, contre ces cinglés qui détruisent l'idée que l'on peut se faire de
amicalement
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:48

Internet est certainement en train de faire son oeuvre, mais rien n'est instantané, et plus c'est grand, plus ça bouge lentement. Pour vaincre l'inertie d'un pareil système sans risquer de le briser, il faut une poussée constante répartie sur tout le système et sur une longue période.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:40

Le Repteux a écrit:
Internet est certainement en train de faire son oeuvre, mais rien n'est instantané, et plus c'est grand, plus ça bouge lentement. Pour vaincre l'inertie d'un pareil système sans risquer de le briser, il faut une poussée constante répartie sur tout le système et sur une longue période.
Pour en revenir au sujet, avez vous vous le reportage sur TFI ce soir, qui explique pourquoi les éleveurs allemands , vendent le porc moins cher et gagnent de l'argent !!! ?
Ils produisent 3 fois plus de porc que les Français , mais ont su s'adapter au marché ....eux!!!
Edifiant le reportage il ne gagnent pas d'argent avec le porc mais avec les centrales énergie à méthane, et grâce au fumier de porc , en passant par un seuil de rentabilité qu'il est impératif d'atteindre .Plus certains à coté très importants
Voir mes premiers messages, cela confirme une grande partie de mes arguments . Serai je un prophète?Sage

amicalement
Admin
Admin
Vicomte

Date d'inscription : 22/06/2015
Messages : 221

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Admin le Ven 28 Aoû 2015 - 15:28

Je n'ai pas vu le reportage ais pour revenir sur les centrales électriques à Méthane j'avais lu dernièrement que là où l'agriculteur allemand attendait 6 mois pour avoir son autorisation l'agriculteur français devait patienter de 2 à 5 ans....
Et une fois l'accord obtenu il fallait affronter tous les lobby contestataires et les divers recours administratifs. (on a vu le délire rien que pour la ferme aux 1000 vaches..... oh mon dieu 1000 vaches dans une ferme mais quelle horreur !)

Certains agriculteurs devant les difficultés administratives et les mentalités recroquevillées préfèrent laisser tomber, et on les comprend
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par gaston21 le Ven 28 Aoû 2015 - 17:26

Même que les vaches en éclatent...de rire!

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/allemagne-des-vaches-font-exploser-leur-etable-en-petant_1318054.html
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Ven 28 Aoû 2015 - 17:29

On voit que tu travailles fort troubaa! T'as pas pensé à changer de chapeau! :mdr:


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Ven 28 Aoû 2015 - 18:23

pas compris....


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Ven 28 Aoû 2015 - 19:29

Au message no 55, tu as gardé ton chapeau d'admin.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Sam 29 Aoû 2015 - 9:04

Admin a écrit:Je n'ai pas vu le reportage ais pour revenir sur les centrales électriques à Méthane j'avais lu dernièrement que là où l'agriculteur allemand attendait 6 mois pour avoir son autorisation l'agriculteur français devait patienter de 2 à 5 ans....
Et une fois l'accord obtenu il fallait affronter tous les lobby contestataires et les divers recours administratifs. (on a vu le délire rien que pour la ferme aux 1000 vaches..... oh mon dieu 1000 vaches dans une ferme mais quelle horreur !)

Certains agriculteurs devant les difficultés administratives et les mentalités recroquevillées préfèrent laisser tomber, et on les comprend
C'est exactement ce que je m'évertue de vous dire depuis le départ.
atteindre un niveau de rentabilité,
Se moderniser
Innover , automatiser, se regrouper, louer plut que d'acheter, etc .
Innover
et surtout limiter ces normes typiquement Françaises qui plombent toute notre économie .
Un incident, une poussée des lobby, crée toujours une nouvelle normes .
La plus impressionnante étant l'une des dernière: l'obligation de donner un ballon aux cochons, pour qu'ils puissent se détendre en jouant!!!! :affraid: Mamam, ils sont devenus fous nos fonctionnaires .
amicalement
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par kamelo le Dim 13 Sep 2015 - 2:33

Je préfère les fermes des Millevaches (plateau situé dans la Creuse essentiellement) que la ferme des mille vaches Smile. C'est une honte d'avoir permis cette industrie de l'agroalimentaire dont la qualité du lait est déplorable (surtout les omega 3). De plus, le lait de vache n'est pas des meilleurs laits pour notre alimentation mais c'est un autre débat.

La crise des agriculteurs, c'est quelque chose qui se remarque dans ma région. Les fautes sont cependant partagées : d'une part, les politiques français préférant rendre des comptes aux diktats de Bruxelles qu'à leur peuple ne font rien pour répondre aux inquiétudes de l'agriculture, rappelant les conditions de travail rudes mais aussi que des fermes disparaissent régulièrement dans notre pays. Il est urgent et vital de prendre soin de ceux qui nous nourrissent et il n'est pas acceptable de devoir subir les cours boursiers de l'agriculture car cela va au détriment des agriculteurs au profit de nombreux intermédiaires qui s'enrichissent sur leur compte.

Regardez le prix d'un kilo de porc dans un supermarché et celui vendu par les producteurs. Lorsque des producteurs s'organisent pour vendre directement aux particuliers, c'est peut-être pas très légal (et on se demande bien pourquoi) mais légitime.

D'autre part, l'agriculture en France ne s'est pas réformée et c'est un tort complet : elle doit se tourner davantage sur une agriculture plus respectueuse de l'environnement et notamment des nappes phréatiques, et je vais vous dire pourquoi :

* si les pouvoirs publics subventionnent des investissements pour une agriculture plus environnementale, d'une part les agriculteurs n'auront pas besoin de s'endetter, ils sortent des cours de marché habituels et s'il y a plus d'offres, les prix seront un peu plus chers, mais la qualité sera là. Nous savons bien que de plus en plus de produits alimentaires sont sans goût et sans saveur. Moins d'élevages en batterie, plus de main d'oeuvre (vu notre taux de chômage, ça ferait des débouchés) et plus de qualité à la satisfaction des consommateurs.
* les déchets qui produisent du méthane seront systématiquement collectés pour alimenter des centrales biogaz. J'appliquerai ce que fait l'Allemagne : pas plus de 6 mois pour que cela se mette en place, un peu de pragmatisme pour un système efficace !
* Une agriculture plus respectueuse de l'environnement va permettre aux nappes phréatiques de se régénérer et donc de fournir une qualité de l'eau bien meilleure et c'est le consommateur qui paiera son eau moins chère.

La solution, c'est une injection d'argent public pour modifier le comportement de l'agriculture pour subventionner le local, et de taxer ce qui génère le coût carbone pour la marchandise étrangère.

Je précise que des solutions similaires ont déjà été mises en Bavière et le résultat permet d'avoir une agriculture plus raisonnée et une eau des meilleures d'Europe, avec une volonté commune de contribuer à un système qui profite à tous.

Agriculture exemplaire


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Dim 13 Sep 2015 - 11:50

kamelo a écrit:

Regardez le prix d'un kilo de porc dans un supermarché et celui vendu par les producteurs. Lorsque des producteurs s'organisent pour vendre directement aux particuliers, c'est peut-être pas très légal (et on se demande bien pourquoi) mais légitime.
Tu colportes , cette p......de pensée unique sans avoir cherché à comprendre . Le prix payé au producteur est le prix sur pied, et le prix comparé  par les médias et le prix de haut morceaux .  Une etude sérieuse a été faite de toute la filière, il semblerait qu'aucun element de la filière n'exagère dans ses marges . Honte à cette désinformation colportée par les médias

De plus pour l'avoir étudié  dans le cadre d'un CDRA , force est de constater que dans  les circuits courts  où le producteur vend directement au particulier, celui ci vend plus cher, que la grande surface en bout de filière. De qui se moque t'on ?

La solution, c'est une injection d'argent public pour modifier le comportement de l'agriculture pour subventionner le local, et de taxer ce qui génère le coût carbone pour la marchandise étrangère.
La solution c'est que les agriculteurs qui n'y arrivent pas se prennent , enfin en main et surtout évoluent . Qu'ils se comparent avec ceux qui réussissent, vivent de leur travail, et apportent dans leurs exploitations les modification nécessaires , et évoluent dans d'autres domaines (seuil de rentabilité, regroupement , mécanisation, ostracisent , vente directe, autres activités, etc etc , ) . Ras le bol de cet assistanat permanent


Je précise que des solutions similaires ont déjà été mises en Bavière et le résultat permet d'avoir une agriculture plus raisonnée et une eau des meilleures d'Europe, avec une volonté commune de contribuer à un système qui profite à tous.
En Allemagne il y a plus de 1000 fermes industrielles , et ça marche , elles peuvent concurrencer les agriculteurs  français qui n'ont pas su évoluer, et qui sont plombés par les charges et par les normes .
amicalement
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Dim 13 Sep 2015 - 12:22

un bon article qui explique le délire administratif français.

Crise agricole : la déroute de la planification publique
03 septembre 2015 • Philippe François



révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Visuel-article-orga




Responsables politiques, syndicalistes, agriculteurs et experts se succèdent depuis des mois dans les media, mais les seuls restés silencieux sont ceux qui, sur le terrain, ont conduit l’agriculture française dans l’impasse actuelle. Inconnus de la majorité des Français, leur prétention à diriger l’agriculture et les agriculteurs est fièrement revendiquée jusque dans les noms de leurs structures : projet, schéma, orientation, contrôle, aménagement (PAD, SDDS, CDOA, CS, AE, SAFER). Vu l’ampleur de leur échec, il serait indispensable et juste qu’ils se remettent en cause, ou que le gouvernement le fasse pour eux. Ou mieux encore, que les agriculteurs le fassent pour eux et pour nous.    


Au niveau du ministère parisien de l’agriculture, chaque nouveau ministre prétend indiquer aux agriculteurs-entrepreneurs la bonne stratégie pour l’avenir. Une prétention étrange : le ministre de l’industrie évite en général de conseiller Renault ou Peugeot, Danone ou L’Oréal sur leurs stratégies. Quand il le fait, c’est généralement catastrophique. Mais plus localement, au niveau du département, la mainmise de l’administration sur l’agriculture est impressionnante.



Projet agricole départemental (PAD)       







Tout commence par le PAD qui se doit de "déterminer les priorités des productions et d’aménagement des structures d’exploitation au niveau départemental". Le projet est élaboré par les services de l’État en concertation avec les organisations professionnelles agricoles. "L’objectif est de mettre en place des dispositifs permettant à la majorité des agriculteurs d’atteindre, compte tenu des compétences techniques requises, de la charge de travail, des responsabilités et des capitaux engagés, un revenu comparable à celui d’autres catégories socioprofessionnelles." Dans le reste de la société, il n’existe pas de projet départemental des garagistes, des boulangers ou des comptables, mais si on ne met pas un terme à cette dérive, cela pourrait venir.
Résultat : comme le prouve la crise actuelle, cet objectif n’est pas atteint. Les revenus d'au moins les trois-quarts des agriculteurs (chefs d'exploitatin) ne rémunère pas leur travail et les capitaux investis au niveau "normal" recherché par les PAD.
Composition de la commission départementale d'orientation de l'agriculture, représentants (de 30 à 50 personnes) :  

  • du préfet ;

  • des ministres intéressés ;

  • de la production agricole ;

  • des propriétaires et des fermiers-métayers ;

  • de la transformation et de la commercialisation des produits agricoles ;

  • de l'artisanat et du commerce indépendant de l'alimentation ;

  • des consommateurs ;

  • des associations agréées pour la protection de l'environnement ;

  • du financement de l'agriculture.


Exemple de PAD : celui du Calvados et sa grille d’équivalence des productions agricoles.




Schéma départemental directeur des structures agricoles (SDDS)









Une fois le PAD fixé, le schéma directeur départemental des structures des exploitations agricoles (SDDS) détermine les priorités de la politique d’aménagement des structures d’exploitation, notamment quelle est la « bonne » taille des exploitations suivant leur lieu et leur type de production. Il est arrêté par le préfet. "L’un des principaux objectifs : préserver les exploitations personnelles d’une superficie au moins égale à l’unité de référence présentant toutes les garanties de viabilité laissant présager d’une exploitation durable".[1] Dans aucun autre secteur, l’administration ne s’immisce dans ces sujets : on voit mal les préfets fixer la « bonne » taille des restaurants, des magasins de vêtements ou des menuiseries.
Résultat : comme le prouve la crise actuelle, cet objectif n’est pas atteint.
Exemple de SDDS, [url=http://www.isere.gouv.fr/content/download/14684/91130/file/AP_D%C3%A9finitif_sign%C3%A9_RevisionSchema D D S A_2013.pdf]celui de l’Isère[/url].




Commission départementale d’orientation agricole (CDOA), Contrôle des structures (CS) et Autorisation d’exploiter (AE)









La CDOA est le bras armé qui met en œuvre les principes du PAD et les outils du SDDS. Le contrôle des structures des exploitations agricoles s’applique à la mise en valeur des terres agricoles ou des ateliers de production hors sol. "L’objectif est de  favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et de conforter les exploitations agricoles dont les dimensions sont insuffisantes au regard du schéma départemental directeur des structures agricoles (SDDS) en leur donnant la priorité pour obtenir l’autorisation d’exploiter des terres." C’est le préfet, qui prend et signe la décision d’autoriser ou de refuser l’exploitation des terres objet de la demande. L’autorisation d’exploiter est une décision administrative, qui reste valable jusqu’à la fin de la campagne culturale suivante.
Résultat : comme le prouve la crise actuelle, cet objectif n'est pas atteint. Trop de jeunes agriculteurs sont installés sur des exploitations non rentables[2] et/ou avec des capitaux insuffisants, et l’objectif de conforter des exploitations non rentables n’est pas atteint.    
Composition de la commission départementale d’orientation de l’agriculture, section structures (une vingtaine de personnes):

  • Le préfet ou son représentant ;

  • Le président du conseil général ou son représentant ;

  • Le directeur départemental des territoires ou son représentant ;

  • Le trésorier payeur général ou son représentant ;

  • Le président de la chambre d’agriculture ou son représentant ;

  • 3 représentants de la chambre d’agriculture ;

  • 8 représentants des syndicats agricoles représentatifs dans le département ;

  • Un représentant des fermiers métayers ;

  • Un représentant des propriétaires agricoles ;

  • Une personne qualifiée désignée : le président du comité d’orientation sur l’installation et la transmission de la chambre d’agriculture.





Société d’aménagement foncier et rural (SAFER)









Les entrepreneurs concernés par les trois structures précédentes sont les agriculteurs qui, locataires ou propriétaires, souhaitent exploiter une terre agricole ou un atelier de production. Face aux SAFER, ce sont les candidats acheteurs et vendeurs de terres qui sont confrontés à ces étranges sociétés privées. Elles emploient un millier de salariés et sont financées par les commissions qu’elles prélèvent sur les transactions. Elles bénéficient d’un droit de préemption sur les ventes, d’une exemption des droits de mutation, du droit de choisir l’acheteur des propriétés pour lesquelles elles interviennent et de la possibilité de modifier le prix de vente. "Le premier objectif des SAFER : dynamiser l'agriculture, favoriser l'installation des jeunes."
Résultat : comme le prouve la crise actuelle, cet objectif n'est pas atteint. Trop de jeunes agriculteurs sont installés sur des exploitations non rentables et/ou avec des capitaux insuffisants, et l’objectif de dynamiser l’agriculture n’est pas atteint. 
Composition du comité technique des SAFER, représentants (de 30 à 50 personnes) :

  • des SAFER ;

  • des chambres d’agriculture ;

  • des banques et assurances mutuelles agricoles ;

  • des syndicats agricoles représentatifs ;

  • des collectivités territoriales : conseil général et associations de maires ;

  • de l’État : le directeur départemental de l’agriculture et le directeur des Finances publiques ;

  • du conseil régional ; 

  • des notaires ; 

  • des associations ou organismes de protection de l’environnement ; 

  • des syndicats de propriétaires forestiers ;

  • des syndicats de la propriété rurale.


Xavier Beulin président de la FNSEA, JDD du 23 août 2015
« La France doit se doter d’une vision à 15 ans de son agriculture. Il faut engager un vaste plan pour moderniser les bâtiments, automatiser les abattoirs, organiser les regroupements d’exploitations afin qu’elles soient plus productives ». 
Commentaire : la confirmation que les organismes actuels sont inefficaces, et que les règles de la Loi d'avenir visant à réduire la taille des exploitations pénalisent notre agriculture.




Conclusion










La crise actuelle souligne à nouveau l’échec de cet empilement de commissions et de structures, en place depuis des décennies, qui vivent aux dépens des agriculteurs. Elles  prétendent savoir ce qu’il faut faire, mieux que les agriculteurs-entrepreneurs. Pendant ces mois de crise, le silence des responsables de ces organismes contraste avec leur activisme pour renforcer leurs pouvoirs pendant la préparation de la Loi d’avenir pour l’agriculture de 2014. Loi dont la crise actuelle souligne l’inadaptation et l’inefficacité. Ces structures présentent trois inconvénients : 1) un ralentissement dans les actions des agriculteurs qui se chiffre en trimestres et souvent en années, 2) un coût pour les agriculteurs et pour la société, et surtout 3) des décisions incompétentes et irresponsables qui nuisent aux agriculteurs, à notre agriculture et à notre pays..
Plus que jamais, en 2015, les évolutions du monde de l’agriculture sont rapides et mondiales. Imaginer que ces commissions pléthoriques, même de bonne volonté, soient capables de choisir les bons projets et les bons chefs d’exploitations démontre une méconnaissance profonde du mécanisme entrepreneurial. Seules les personnes qui investissent leurs capitaux, leurs compétences et leur travail sont en situation de décider, à chaque instant, des risques qu’ils acceptent  de prendre. C'est vrai pour le lancement desstart-up étonnantes (BlaBlaCar, Free ou VentePrivée) mais c'est aussi vrai pour les entreprises agricoles. Les comités et les commissions ci-dessus ne peuvent aboutir qu'à des consensus mous, des idées peu novatrices et des décisions conformes aux souhaits et aux intérêts des lobbys en place.     
L'agriculture d'aucun autre pays de l’Union Européenne ou de l’OCDE n'est soumise à des procédures similaires. Les crises à répétition de notre agriculture devraient finir par convaincre nos dirigeants politiques et syndicaux que cette exception est nuisible : il faut supprimer tous ces organismes. 
[1] Un autre objectif conduit de nombreuses exploitations à la faillite : « Privilégier la création ou le maintien d’exploitations agricoles en maintenant le maximum d’actifs agricoles ».   
[2] Fixer un quota départemental d’installation de jeunes agriculteurs pousse à en installer pour faire du chiffre, des jeunes qui se trouvent rapidement en difficulté comme l’ont montré les manifestations de 2015



http://www.ifrap.org/agriculture-et-energie/crise-agricole-la-deroute-de-la-planification-publique


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Dim 13 Sep 2015 - 12:37

Pourquoi cet article ne parles pas du Crédit Agricole et de ses liens organiques avec la FNSEA ?
Etrange, comme c'est étrange...
Par exemple, au hasard bien sur, Xavier Beulin:
Agriculteur sur une exploitation de céréales, d’oléo-protéagineux et de lait, Xavier Beulin est Président, depuis 2010, de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Il occupe différentes responsabilités dans les organisations agricoles, notamment premier Vice-Président de la Chambre régionale d’agriculture du Centre . Très investi dans la filière des huiles et protéines végétales, il préside, depuis 2000, le groupe AVRIL (anciennement Sofiprotéol). Xavier Beulin est désigné Administrateur de Crédit Agricole S.A. par arrêté conjoint des ministres en charge de l’économie et de l’agriculture.
Demandez aux Jeunes Agriculteurs ce qu'ils en pense!

Ps: C'est là qu'on voit les liens entre, les banques, les entreprises...et l'état! Comme disent les anars....tous pourris!


Dernière édition par Dédé 95 le Dim 13 Sep 2015 - 12:44, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par kamelo le Dim 13 Sep 2015 - 12:44

Evil or Very Mad Je ne colporte pas ce que disent les médias (que bien souvent je méprise au plus haut degré de leur propagande mensongère) pour une raison très simple : je suis dans une région concernée par la crise agricole dont beaucoup de tracteurs étaient montés à Paris donc je sais de quoi je parle et j'ai été frontalier avec l'Allemagne pendant des années, et je connais aussi la qualité (parfois encore plus déplorable que la France) de leurs produits alimentaires.

Les prix de vente des produits par les producteurs, donc ceux qui s'occupent d'élevages en tous genres ne permettent pas de couvrir les coûts de production et les prix de vente aux consommateurs sont très différents avec des écarts honteux, et je n'ai aucune envie d'enrichir ces intermédiaires qui se permettent de faire des marges inadmissibles sur le dos des producteurs.

Oui, c'est vrai, le producteur le vend plus cher au consommateur qu'en passant par des grandes surfaces, d'une part parce que les quantités vendues ne sont pas les mêmes, donc le producteur écoule plus rapidement ses produits ce qui lui évite de stocker de grandes quantités et d'autre part, même s'il vend un peu plus cher, ça restera moins cher que l'acheter dans les grandes surfaces. De plus, tu connais un peu mieux ce que tu achètes, tu sais d'où les produits sont fabriqués, n'ayant aucune envie d'acheter ma viande ou des fruits ailleurs que dans un rayon géographique local, excepté si le produit n'y est pas présent.

Tes mesures sont encore du libéralisme honteux, ce que je refuse de façon ferme étant allergique aux économies libérales, que je considère comme un assassinat d'entreprises notamment les plus petites. Si nous voulons une économie prospère, l’État doit intervenir comme d'ailleurs l’État allemand était intervenu pour soutenir l'agriculture en Bavière, afin qu'il puisse y avoir un retour sur investissement. L'assistanat, comme tu dis, c'est donner à manger sans qu'il y ait de retour productif, ce dont je n'adhère pas bien évidemment. Les pouvoirs publics doivent subventionner les agricultures respectueuses de l'environnement et taxer les agro-industries et plus encore si elles sont de pays étrangers où le coût carbone est élevé. Ce que j'attends d'une agriculture française, ce n'est uniquement qu'elle soit rentable, mais qu'elle produise des aliments de qualité, goûteux et non de la viande qui a un goût de papier ou de belles tomates rouges bien dures qui n'ont aucune saveur. Et ça ne me dérange pas de payer davantage la nourriture pour manger de la bonne nourriture qui respecte entre autres nos nappes phréatiques.

Les fermes industrielles, c'est justement ce qu'il ne faut pas suivre : t'as déjà mangé de la viande allemande provenant de ces fermes ou goûté le lait ? C'est complètement dégueulasse !!! On ne nourrit pas des animaux avec des granulés et en les enfermant dans des bâtiments sans lumière ! Un animal a besoin de vie en plein air et heureusement en Allemagne, nous trouvons encore de nombreux animaux dans les champs, mais je préfère l'agriculture française, plus rurale, plus traditionnelle et si ces ordures de l'Union Européenne ne venaient pas pourrir l'existence de nos agriculteurs, eh bien de nombreuses fermes rurales seraient encore présentes sur le territoire. Mais ces saletés de technocrates veulent faire comme les Etats-Unis : une nourriture aseptisée, des normes draconiennes, les pays hors de l'Union Européenne ont bien de la chance de ne pas subir ces contraintes.

Je reconnais juste une chose que tu soulignes : les agriculteurs n'ont pas su évoluer. Tu as en partie tort et en partie raison : tort parce que trop d'agriculteurs se tournent vers l'agro-industrie car ils savent qu'ils ont plus de chance d'être plus rentables mais la qualité est bien moindre, et raison parce que certains refusent d'évoluer alors qu'ils polluent les nappes phréatiques (en Bretagne par exemple, les algues vertes sont un réel souci), l'évolution doit être une agriculture plus respectueuse de l'environnement, avec zéro pesticides que nous retrouvons dans l'eau avec investissement des pouvoirs publics pour ce type d'agriculture. Heureusement, certains agriculteurs ont opté pour une agriculture plus cohérente avec l'environnement, certes plus mécanisée, mais la qualité est présente et les impacts sur les nappes phréatiques sont moindres, en espérant que cela continue bien sûr.

Deux vidéos, dont pour la première, les types qui font cela méritent 20 ans de prison ferme :





La rentabilité pour voir ce que nous avons dans nos assiettes : c'est un NON ferme ! Et l'Union Européenne ne va sûrement pas dire quoi que ce soit de l'industrialisation de l'élevage. Et je n'ai pas demandé d'avoir une agriculture paysanne comme dans les années 1950, même si je n'y suis pas contre, mais une agriculture rurale, respectueuse des milieux naturels et dont le pâturage est la règle.

Contre les usines agricoles et la malbouffe, pour l'agriculture du vivant, environnementale, paysanne et raisonnée !


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par kamelo le Dim 13 Sep 2015 - 13:10

La multiplication des schémas administratifs est un autre sujet Rolling Eyes , et je cautionne que d'une part, cela ne fonctionne pas et d'autre part, ça décourage des agriculteurs même paysans de s'investir dans l'agriculture. Le véritable souci provient de ces abrutis de bureaucrates, qui n'y connaissent rien et nous voyons bien les résultats aujourd'hui : ça ne va pas dans le sens d'une agriculture réfléchie. Soutenir la filière agricole, c'est déjà une volonté politique de dire stop aux normes européennes rigides, stop à tous ces schémas agricoles qui ne servent à rien, mais un vrai plan d'agriculture qui fait état :

* subventions aux agricultures qui se tournent vers le respect de l'environnement, dans lesquels les producteurs prennent en compte les déchets agricoles pour les faire valoriser notamment vers des centrales à biogaz par exemple. C'est donc prendre en compte une analyse de cycle de vie des éléments agricoles de la fabrication du produit jusqu'au traitement des déchets. Par exemple, la production de lait d'animaux qui mangent de l'herbe doit être subventionnée et encouragée. La France est le pays de la gastronomie et non de la bouffe industrielle dégueulasse !
* taxation des agricultures et élevages en batteries, cultures hors sol, qui utilisent quantités de pesticides et qui utilisent des produits de type OGM, et des produits alimentaires qui parcourent des milliers de kilomètres.
* l'agriculture doit être du ressort des régions et non uniquement de l’État, trop bureaucratique afin de dynamiser le local.
* le seul document qui concerne l'agriculture doit être inclus dans les SCOT (Schémas de Cohérence Territoriale) : point barre !
* favoriser chez les agriculteurs, la polyculture afin que les agriculteurs puissent couvrir les risques d'une période délicate (maladies contagieuses de vaches, grêles pouvant causer des dommages sur les produits alimentaires)
* avoir des filières de formation professionnelle qui ne soient plus tournées vers des formations agronomes, mais des formations tournées sur la biodiversité, la richesse des sols (pédologie) et toutes les techniques agricoles mécanisées ou non qui respectent le vivant et les milieux minéraux (sols, eaux).

Il ne faut pas habituer les consommateurs à manger de la merde ! Et s'il veut en manger, il devra payer plus cher tout simplement. Car c'est aussi de la faute des consommateurs, car c'est lui qui doit orienter l'agriculture vers quelque chose qui est bien meilleur et dans le local.

Certains ministres et bureaucrates devraient faire des stages en milieu agricole pour comprendre les enjeux de l'agriculture, connaître les points forts, les faiblesses et ce qui doit être amélioré. L'agriculture ne doit plus avoir cette logique libérale et compétitive de plus de productivité au risque de doper les animaux mais d'avoir des labels pour la garantie de produits agricoles respectueux de l'environnement, précisant que l'animal a connu le pâturage et non celui d'être enfermé dans des structures industrielles immondes. Quand on aime le vivant, on le respecte !


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Dim 13 Sep 2015 - 15:12

Dédé 95 a écrit:Pourquoi cet article ne parles pas du Crédit Agricole et de ses liens organiques avec la FNSEA ?
Etrange, comme c'est étrange...
C'est parce que tu ne sais pas lire que tu ne l'as pas lu !

Mais il en parle, on t'explique l'organisation.
A chaque fois que tu as les termes "banques" (devienne laquelle), représentant syndicaux (devienne lequel), représentants agricole. (devinne qui )

Ce qui est intéressant dans l'article c'est l'explication de la lourdeur administrative et le nombre d'intervenant. C'est unique. Aucune autre profession n'est autant administrée.

Faire confiance à l'individu, croire en lui est devenu une incongrité dans notre société ultra étatisée ou tout doit être géré par l'administration.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Dim 13 Sep 2015 - 16:02

kamelo a écrit:l: Je ne colporte pas ce que disent les médias
Les prix de vente des produits par les producteurs, donc ceux qui s'occupent d'élevages en tous genres ne permettent pas de couvrir les coûts de production et les prix de vente aux consommateurs sont très différents avec des écarts honteux, et je n'ai aucune envie d'enrichir ces intermédiaires qui se permettent de faire des marges inadmissibles sur le dos des producteurs.
Et pourtant c'est ce que tu colportes, les médias dénoncent des marges excessives, alors qu'il a été prouvé qu'il n'y a strictement aucune marge excessive dans la filière , donc chez les intermédiaires . Je rappelle que la marge est faite en grande partie pour couvrir les charges de chaque entreprise dans la filière . Nous parlons de marge brute bien sûr


Oui, c'est vrai, le producteur le vend plus cher au consommateur qu'en passant par des grandes surfaces, d'une part parce que les quantités vendues ne sont pas les mêmes, donc le producteur écoule plus rapidement ses produits ce qui lui évite de stocker de grandes quantités et d'autre part, même s'il vend un peu plus cher, ça restera moins cher que l'acheter dans les grandes surfaces.

Merci de confirmer , mais pour moi ce n'est pas normal, ne aps oublier qeu les GS vendent aussi des produits locaux!!!!
.Comment expliquer qu'avec aucun intermédiaire, ils vendent plus cher que quand il y en a 5, avec les frais de transport, de transformation, d'emballage, les déchets  et le stockage. Ils n'ont  pas le droit de prendre plus de marge brute seul, que 5 intermédiaires avec leur frais fixes . Il devraient vendre 20 à 30 % - cher que les grandes surfaces . Ils se foutent de nous .
Je suis dans une région de pécher , au bord des champs ils vendent aussi cher que dans les enseignes connues,  les mêmes produits locaux !!! :affraid:  :affraid:
Ils reprochent aux intermédiaires ce qu'ils font puissance 10 quand ils cour-circuitent la filière  !!!
En quoi leurs grosses marges seraient elles plus morales , que celles des intermédiaires ?



De plus, tu connais un peu mieux ce que tu achètes, tu sais d'où les produits sont fabriqués, n'ayant aucune envie d'acheter ma viande ou des fruits ailleurs que dans un rayon géographique local, excepté si le produit n'y est pas présent.
là OK , pour ceux qui sont sensibles à cet argument , pour moi ce n'est pas important . On ne connaît pas toutes les méthodes utilisées par nos producteurs

Tes mesures sont encore du libéralisme honteux, ce que je refuse de façon ferme étant allergique aux économies libérales, que je considère comme un assassinat d'entreprises notamment les plus petites. Si nous voulons une économie prospère, l’État doit intervenir
Ce sont des mesures de bon sens, il faut savoir evoluer , pourquoi  certains vivent bien de leur travail, et pas d'autres ? Tout le fond du problème est là ?


Les fermes industrielles, c'est justement ce qu'il ne faut pas suivre : t'as déjà mangé de la viande allemande provenant de ces fermes ou goûté le lait ? C'est complètement dégueulasse !!!
non désolé , on ne peut pas dire cela c'est peut etre moins gouteux, et encore cela dépend de l'origine . Ton jugement est partisan , il n'y a rien de tangible pour mesurer les goûts


On ne nourrit pas des animaux avec des granulés et en les enfermant dans des bâtiments sans lumière ! Un animal a besoin de vie en plein air et heureusement en Allemagne, nous trouvons encore de nombreux animaux dans les champs, mais je préfère l'agriculture française, plus rurale, plus traditionnelle et si ces ordures de l'Union Européenne ne venaient pas pourrir l'existence de nos agriculteurs, eh bien de nombreuses fermes rurales seraient encore présentes sur le territoire.
Que tu préfères c'est "ton "problème mais ne pas oublier que certains budgets ne peuvent se permettre certains achats alimentaires  à cause des prix elevés!!!



Mais ces saletés de technocrates veulent faire comme les Etats-Unis : une nourriture aseptisée, des normes draconiennes, les pays hors de l'Union Européenne ont bien de la chance de ne pas subir ces contraintes.
Entièrement d'accord avec toi mais tant que l'on empilera des fonctionnaires, on créera des normes , afin que ceux ci justifient leur places . Et malheureusement cela se trouve dans tous les secteurs  français , et européens


La rentabilité pour voir ce que nous avons dans nos assiettes : c'est un NON ferme !
:affraid:  :affraid:  :affraid: quand on parle rentabilité en agriculture, ce n'est pas gagner beaucoup de pognon(ce qui est insupportable pour certains ), mais pouvoir vivre de son travail, certains y arrivent d'autres pas .......pourquoi ? L'agriculteur doit pouvoir vivre de son travail sans aide . Une seul solution baisser les charges des entreprises, mais pour cela il faut faire faire un régime à notre etat obèse , et à l'Europe , qui commence  les régions, les députes, les ministres, les sénateurs, les agglos, les maires, les fonctionnaires , les aides de toutes sortes, les subventions!!!levez le doigt !!!

Et l'Union Européenne ne va sûrement pas dire quoi que ce soit de l'industrialisation de l'élevage. Et je n'ai pas demandé d'avoir une agriculture paysanne comme dans les années 1950, même si je n'y suis pas contre, mais une agriculture rurale, respectueuse des milieux naturels et dont le pâturage est la règle.
un métier où les acteurs ne peuvent vivre de leur travail est voué à sa perte . il n'y a pas 50 solutions, vivre de son travail ou arreter , et pour vivre de son travail, il faut savoir répondre à la demande du moment .


Contre les usines agricoles et la malbouffe, pour l'agriculture du vivant, environnementale, paysanne et raisonnée

et moi je suis pour nourrir tout le monde, et surtout savoir s'adapter , à son environnement économique pour répondre à la demande .

troubaa a écrit:

Faire confiance à l'individu, croire en lui est devenu une incongrité dans notre société ultra étatisée ou tout doit être géré par l'administration.
Nous sommes devenu un pays communiste, où l'état pour occuper ses  fonctionnaires met des boulets à toutes les entreprises , et même aux particuliers
Trop d'état, trop d'imports tuent l'économie , le pays , nous soufrons de ce cancer i
amicalement
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par gaston21 le Dim 13 Sep 2015 - 22:19

La France, un pays communiste! Celle-la, il fallait la sortir! Et toujours ces feignants de fonctionnaires qui pullulent comme les morpions! Fô peut-être un jour changer de registre! Ca devient lassant!
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Dim 13 Sep 2015 - 22:51

Tu crois? Siffle


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Dim 13 Sep 2015 - 22:54

Tu déprimes quand tu es fatigué Gaston, comme moi! Un petit dodo et hop, ragaillardi! cheers


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Dim 13 Sep 2015 - 23:33

gaston21 a écrit:La France, un pays communiste! Celle-la, il fallait la sortir! Et toujours ces feignants de fonctionnaires qui pullulent comme les morpions! Fô peut-être un jour changer de registre! Ca devient lassant!
la France est nettement plus proche du communisme que du libéralisme.
Les fonctionnaires sont des victimes de l'Etat.
qui créé cet état néo-communiste : Nos enarques,
Regarde la nouvelle présidente de france TV : Elle veut plus de sous pour plus de dépenses ! Elle a des projets débiles et dépensiers !
Un réflexe d'énarque : on a un projet on taxe !
Ces gens ne savent que dépenser de l'argent, c'est eux qui depuis 50 ans ont développé l'administration en France jusqu'à en faire un monstre ingérable et dépensier qui appauvri le peuple.

N'oublie pas gaston : Toute cette gabegie administrative c'est l'ouvrier qui la paye !

Et après on veut te faire croire que la france est un pays libéral pour mieux appauvrir le peuple en dépense inutile en développant cette politique néo marxiste.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Lun 14 Sep 2015 - 9:02

Heu ...
Je rappelle à Trouba que dans le communisme l'état ...n'existe plus!

COMMUNISME
Brève définition - Équipe Perspective Monde

Communisme: Terme qui désigne une idéologie de gauche préconisant l'avènement d'une société fondée sur la communauté des biens. On retrouve des formes de communisme chez les Anciens (Platon), chez les penseurs utopistes (More) ou chez les anarchistes (Babeuf, Proudhon, Bakounine), mais c'est surtout avec la diffusion de la pensée de Marx que le communisme est devenu une référence politique (Manifeste du Parti communiste, 1848) . Chez ce dernier, le communisme est une phase avancée du développement de l'histoire. Après le capitalisme devrait survenir le socialisme, puis le communisme.

Dans le socialisme, l'État constitue le maitre d'oeuvre de l'activité économique et sociale dans la mesure où il est le propriétaire des moyens de production. Dans le communisme, l'État n'existerait cependant plus ; la communauté aurait établi des mécanismes de régulation et d'autodiscipline sans qu'on ait recours à une entité étatique. Selon la doctrine marxiste, le « dépérissement de l'État » constitue le processus même du passage du socialisme au communisme. Au stade du communisme, le principe de distribution des richesses devrait alors être « À chacun selon ses besoins ». Les opposants au communisme qualifient généralement ce projet politique d'irréaliste ou d'utopique. Libéralisme et communisme sont des idéologies diamétralement opposées.

Il est évident que pour les libéraux, qui trouvent dans l'Etat un précieux secours à leurs contradictions, il est facile de faire porter aux autres leurs gabegies!
Rendez vous compte si il n'y avait pas d'Etat pour secourir les victimes du capitalisme, une police pour contrer les manifestants et une armée pour aller chercher des profits néocoloniaux...
...quand à l'éducation? Comme à l'époque du libéralisme triomphant. les religieux s'en chargerons!
...la santé ? Bof l'essentiel est de maintenir un cheptel de producteurs en bonne santé!
N'est-il pas?

Une excellente étude non polémique, pour comprendre ce qu'a été le libéralisme économique, voir surtout à partir du chapitre 22.
https://rh19.revues.org/3514


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Lun 14 Sep 2015 - 9:06

gaston21 a écrit:La France, un pays communiste! Celle-la, il fallait la sortir! Et toujours ces feignants de fonctionnaires qui pullulent comme les morpions! Fô peut-être un jour changer de registre! Ca devient lassant!
Quand l'etat est aussi présent, quand la fonction publique représente plus de 25 % des travailleurs, quand on a mis en place  le délit d'opinion , quand on chasse le riche, ou celui qui a réussi ,quand on nivelle tout par le bas, quand tout est régenté par l'état, force est de constater que c'est un régime communiste .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 14 Sep 2015 - 9:35, édité 1 fois
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Lun 14 Sep 2015 - 9:33

Fonction publique de l'état dis-tu?
2,307 millions d’agents travaillent dans la fonction publique de l’État (FPE, dont 1,888 millions dans les ministères, et 420 000 dans les ÉPA nationaux), soit 44,1 % de l’emploi public.
FPE veux dire Fonction Publique d'Etat!

Mais peut etre classe-tu comme "faignant" (sic) ceuxlà:

1,110 million d’agents travaillent dans la fonction publique hospitalière (FPH), soit 21,2 %
de l’emploi public : 90 % dans les hôpitaux, 7 % dans les maisons de retraite et 3 % dans
les « autres établissements médico-sociaux ».
FPH veux dire Fonction Publique Hospitalière, ils ne sont donc pas employés de l'Etat!

Alors c'est quoi 25% ? Un mensonge grossier.


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par gaston21 le Lun 14 Sep 2015 - 10:56

La France, un pays communiste? Le discours de nos chers socialistes a rejoint celui des maîtres du monde. La redistribution? Non, le chantre de "l'entreprise" et des valeurs de compétitivité et de mérite. Une phrase au hasard: " Les réformes sont nécessaires pour adapter notre société à la modernité et à la mondialisation". Le capitalisme est devenu l'horizon indépassable. Il est vrai qu'on n'oublie pas les pauvres! On leur fournit des bus! C'est plus long, mais comme ce sont des assistés, ils auront le temps
d'admirer le paysage!
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Lun 14 Sep 2015 - 11:41

Pas mal Gaston!

J'en suis devenu à croire que le mot communisme est le "point Golwynn" des libéraux capitaliste.

Ce sont les dirigeants de la banque mondiale qui doivent rigoler si il lisent les élucubrations des "libéraux" qui n'ont pas compris l'évolution du système économique depuis un certain Smith!
Comment appellent-on ceux qui voudraient revenir en arrière? Des ré? Des Ré ?
Des réactionnaires! Very Happy
Tiens une petite incursion chez les libéraux français, ça vaut son pesant de cacahouétes, vous y trouverez pas beaucoup de prolos, mais pas mal de banquiers et assimilés!
La fine fleur des gens de progrès. Very Happy

http://www.partiliberaldemocrate.fr/nos-dirigeants



_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Lun 14 Sep 2015 - 12:17

dd quand on parle communisme on parle dans le sens communément compris et tel qu'il a été appliqué dans les différents pays qui s'en sont revendiqués.

C'est idem quand on parle libéralisme on ne parle pas de la théorie de la main invisible d'adam smith mais du système économique tel qu'ill est appliqué dans les différents pays qui s'en revendiquent.

Gaston 34% du PIB est redistribué en France ! C'est le plus fort taux de redictribtion sociale des pays occidentaux ! (environ 10 points de plus que la moyenne de l'ocde)
Comment peut on dire qu'il n'y a pas de redistribution en France c'est ahurissant de lire cela. De l'inculture peut être ?

Mais au fait gaston : Grace à qui peut il y avoir autant de redistribution : Grace aux entreprises qui la finance.... ce qui ne t'empeche pas de taper sur elles.... va comprendre...


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Lun 14 Sep 2015 - 12:56

Et qui permet aux entreprises ce financement ?
Ceux qui y travaillent, pas ceux qui téléphone à leur banque depuis leur villégiature, pour connaitre les résultats de leur portefeuille d'action!
Tu comprend la nuance Troubaa?

En un mot, là encore cette notion d'entreprise chere aux libéraux oublie cette simple constatation!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Lun 14 Sep 2015 - 13:35

[quote]
gaston21 a écrit:La France, un pays communiste? Le discours de nos chers socialistes a rejoint celui des maîtres du monde. La redistribution?
la redistribution existe depuis de Gaulle que je sache !!!Et a été largement aménagée depuis

Non, le chantre de "l'entreprise" et des valeurs de compétitivité et de mérite.

Nivelé vers le haut , plutot que vers le bas

Une phrase au hasard: " Les réformes sont nécessaires pour adapter notre société à la modernité et à la mondialisation".
C'est une façon de niveler vers le haut, à permettre à tous d'evoluer


Le capitalisme est devenu l'horizon indépassable.
Le capitalisme est dépassé, c'est le libéralisme , qu'il faut faire evoluer


Il est vrai qu'on n'oublie pas les pauvres! On leur fournit des bus! C'est plus long, mais comme ce sont des assistés, ils auront le temps
d'admirer le paysage!
Il suffit de voir le pourcentage énorme alloué aux aides sociales (plus de 30 % du budget de la France , pour voir que l'on n'oublie pas les pauvres, au point que nos aides sociales les crées , ou les maintient dans la pauvreté .
C'est ce que j'appelle niveler la société par le bas , mais qui va vouloir continuer à financer cette misère ?
amicalement
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Lun 14 Sep 2015 - 16:58

personne n'a répondu à ce message !!!
Merci de confirmer , mais pour moi ce n'est pas normal, ne pas oublier qeu les GS vendent aussi des produits locaux!!!!
.Comment expliquer qu'avec aucun intermédiaire, ils vendent plus cher que quand il y en a 5, avec les frais de transport, de transformation, d'emballage, les déchets et le stockage. Ils n'ont pas le droit de prendre plus de marge brute seul, que 5 intermédiaires avec leur frais fixes . Il devraient vendre 20 à 30 % - cher que les grandes surfaces . Ils se foutent de nous .
Je suis dans une région de pécher , au bord des champs ils vendent aussi cher que dans les enseignes connues, les mêmes produits locaux !!! affraid affraid
Ils reprochent aux intermédiaires ce qu'ils font puissance 10 quand ils cour-circuitent la filière !!!
En quoi leurs grosses marges seraient elles plus morales , que celles des intermédiaires ?
amicalement

Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Lun 14 Sep 2015 - 19:22

Bah tu sais Dan, les agriculteurs ce sont pas des "prolos" au Smic, ils font partie pour la plupart des classes moyennes sinon supérieurs.
Tiens ça fera plaisir aux retraités comme moi qui a vu sa pension augmenter de 3% en...10 ans!
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/revenu-agricole-en-2014-une-hausse-moyenne-comprise-entre-7-6-et-20-8-106441.html

Alors, t'es jaloux d'eux Dan?
--------------
Dan a écrit:Il suffit de voir le pourcentage énorme alloué aux aides sociales (plus de 30 % du budget de la France , pour voir que l'on n'oublie pas les pauvres, au point que nos aides sociales les crées , ou les maintient dans la pauvreté .
30% du budget de la France alloué aux pauvres?
30% en aides sociales?
En voilà des contre-vérités chères aux petits bourgeois!

Il suffit de se renseigner ce qui constitue ces fameux 30%.
Déjà le mensonge est clair, il s'agit de PRESTATIONS sociales et non d'aides, ces prestations sont en grande partie le fruit du travail de ceux qui les reçoivent.
Qu'elles sont ces prestations qui composent ces 32%, payés par l'état:

Une prestation de protection sociale est un versement d'argent effectué par un organisme public à un ménage pour couvrir des dépenses que la collectivité « considère » comme correspondant à des « objectifs sociaux » : vieillesse, santé, famille, chômage, pauvreté, invalidité, etc.
En 2009, les prestations sociales atteindraient 428,4 milliards d'euros, soit 23 % du PIB, contre 19,2 % en moyenne dans les pays de l'OCDE. En 2010, les prestations sociales atteindraient 427,5 milliards d'euros, soit 22 % du produit intérieur brut (PIB).
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/11/25/20002-20141125ARTFIG00009-la-france-championne-des-prestations-sociales-de-l-ocde.php
Ah si on revenait au régime libérale du 19èm siècle...Mais j'ai déjà répondu à celà sur un autre fil!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par troubaa le Lun 14 Sep 2015 - 22:04

Dédé 95 a écrit:Et qui permet aux entreprises ce financement ?
Ceux qui y travaillent, pas ceux qui téléphone à leur banque depuis leur villégiature, pour connaitre les résultats de leur portefeuille d'action!
Tu comprend la nuance Troubaa?

En un mot, là encore cette notion d'entreprise chere aux libéraux oublie cette simple constatation!

JE comprends surtout à quel point ta connaissance de l'entreprise (je devrais plutot dire ton ignorance ) est caricaturale.
Je comprends aussi le résultat de l'endoctrinement que tu as reçu..
Bref sans interet..


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Lun 14 Sep 2015 - 23:25

Arrêtez-pas sinon je ne pourrai pas me faire une idée. Comment se fait-il que je change d'idée à chacun de vos message? Rolling Eyes Suis-je trop mou? Suis-je aussi mou que votre mollesse présidentielle? Comment fait-on pour voter quand on est si mou que ça? On tire au sort? :mdr: Sérieusement, j'ai décidé de voter NPD aux futures élection nationales dans quelques jours, normalement j'aurais dû voter "Bloc Québécois", mais je trouve que Harper a assez duré, alors je ne veux pas diviser le vote. Harper ici, c'est la grosse droite épaisse, et Mulcair la gauche fédéraliste, donc pas très avantageuse pour le Québec, mais mieux que Harper question écologie et empathie envers les minorités. C'est pas de la grande idéologie à la française, mais ça permet de changer plus vite quand ça presse.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Mar 15 Sep 2015 - 7:48

Le Repteux a écrit:
Arrêtez-pas sinon je ne pourrai pas me faire une idée. Comment se fait-il que je change d'idée à chacun de vos message? Rolling Eyes  Suis-je trop mou? Suis-je aussi mou que votre mollesse présidentielle? Comment fait-on pour voter quand on est si mou que ça? On tire au sort? :mdr: Sérieusement, j'ai décidé de voter NPD aux futures élection nationales dans quelques jours, normalement j'aurais dû voter "Bloc Québécois", mais je trouve que Harper a assez duré, alors je ne veux pas diviser le vote. Harper ici, c'est la grosse droite épaisse, et Mulcair la gauche fédéraliste, donc pas très avantageuse pour le Québec, mais mieux que Harper question écologie et empathie envers les minorités. C'est pas de la grande idéologie à la française, mais ça permet de changer plus vite quand ça presse.
En France il nous faut des radicaux durs , pour sortir de la gabegie où nous sommes , si non nous allons faire comme la Grèce .
Mais je me pose la question "sommes nous encore un pays gouvernable ?" j'ai bien peur que non !!!
Trop de corporatisme, trop de fonctionnaires, trop de personnes qui vivent de la politique, trop d'ingérence de la part de Bruxelles , trop d'état, trop de personnes qui vivent de la misère des autres .
Amicalement
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Mar 15 Sep 2015 - 8:17


Trop de corporatisme, trop de fonctionnaires, trop de personnes qui vivent de la politique, trop d'ingérence de la part de Bruxelles , trop d'état, trop de personnes qui vivent de la misère des autres .

J'adore le:
"Trop de personnes qui vivent de la misère des autres"

En effet c'est ce que des millions de  travailleurs dénoncent. Merci à Dan d'avoir réfléchi.


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par gaston21 le Mar 15 Sep 2015 - 11:03

Encore une fois, trop de fonctionnaires! Ce pelé, ce galeux...
Relisons la Fontaine; que de sagesse! Qui dévore aujourd'hui le mouton...et même le berger?

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Animaux_malades_de_la_peste
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Mar 15 Sep 2015 - 12:05



_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Mar 15 Sep 2015 - 13:15

gaston21 a écrit:Encore une fois, trop de fonctionnaires! Ce pelé, ce galeux...
Relisons la Fontaine; que de sagesse! Qui dévore aujourd'hui le mouton...et même le berger?
Puis je penser autrement ? Faut il etre dans la pensée unique , pour etre considéré ?Nous ne pouvons nier que nous sommes le pays d'Europe , où il y a le plus de fonctionnaires par rapport au nombre d'habitants . Il faut oser regarder les choses en face

quand je dis que trop de personnes vivent de la misère . je veux dire par là que trop de personnes sont payées par des organisations , des associations, des structures, des comités théodule , pour aider les autres .
Et sans le savoir , sans s'en rendre compte font en sorte  que la misère continue afin de continuer à assumer leur salaire au travers des subventions .
Exemple tout le personnel de pôle emploi, au point de conseiller les personnes qui travaillent afin qu'elles puissent profiter des aides si elles se mettent au chômage . Plus il y a du chômage, plus elles  ont du travail . Un système très pernicieux
amicalement
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Mar 15 Sep 2015 - 13:45

Dan a écrit:quand je dis que trop de personnes vivent de la misère . je veux dire par là que trop de personnes sont payées par des organisations , des associations, des structures, des comités théodule , pour aider les autres .
Y a que des bénévoles dans ton association qui reçoit des deniers publics pour les redistribués....pas à des gens dans le besoin (preuves à l'appui) ?
Non?
Alors on est bien d'accord, tu dénonces ce que tu défend, on appelle celà de l'hypocrisie!

Le mieux est de commencer par soi-même avant de donner des leçons!
Faites ce que je dis...pas ce que je fais! Hé hé


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par gaston21 le Mer 16 Sep 2015 - 17:46

Je note dans Marianne:...En Allemagne, l'ouvrier agricole est payé 5 centimes l'arrachage et le conditionnement d'une botte de radis; essayez de gagner plus!
Chez nous, en 1992, le kilo de porc était à 13 F (2 euros), et maintenant à moins de 1,40 euro. Dans le même article, les paysans reconnaissent que beaucoup d'entre eux se sont laissés séduire par les sirènes des banques et qu'ils ne pourront jamais rembourser. C'est la faute à qui?
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15351
Localisation : vallée du vent

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par dan 26 le Mer 16 Sep 2015 - 19:15

gaston21 a écrit:Je note dans Marianne:...En Allemagne, l'ouvrier agricole est payé 5 centimes l'arrachage et le conditionnement d'une botte de radis; essayez de gagner plus!
Excuse moi, mais c'est bien du marianne cela ne veut rien dire , combien de botte l'ouvier fait dans l'heure , afin de ramener son salaire à l'heure .

Chez nous, en 1992, le kilo de porc était à 13 F (2 euros), et maintenant à moins de 1,40 euro
Toujours pareil cela répond à la demande du consommateur toujours moins cher.

.
Dans le même article, les paysans reconnaissent que beaucoup d'entre eux se sont laissés séduire par les sirènes des banques et qu'ils ne pourront jamais rembourser. C'est la faute à qui?
C'est pourtant assez simple de calculer sa capacité de remboursement, ils n'avaient pas de comptable ?
Je pense que c'est de leur faute
Je répète ma questions pourquoi certains enleveurs français s'en sortent bien et d'autres pas ?
amicalement
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Mer 16 Sep 2015 - 19:50

Ceux qui s'en sortent bien sont syndiqués à la FNSEA!
Les autres qui végètent chez les Jeunes Agriculteurs.
- Et ceux qui manifestent?
La Coordination Rurale, des gauchistes, leurs militants ne sont pas des dirigeants du crédit agricole!
- Mais quand même c'est pas de leur faute?
Si, ils n'avaient qu'à écouter Dan. Il a 7 agriculteurs dans sa nombreuse famille, il connait le problème!

Et pis d'abord ceux qui revendiquent, on a qu'à les attraper au filet et les piquer, c'est des enragés bobo-gaucho! Ollé.


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Le Repteux le Mer 16 Sep 2015 - 20:10

Ollé... fraises et les framboises, ta ra ta ti ta ta, ....

Tiens, suis dans le sujet pour une fois! :mdr:


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Dédé 95 le Mer 16 Sep 2015 - 20:31

Le Repteux a écrit:Ollé... fraises et les framboises, ta ra ta ti ta ta, ....

Tiens, suis dans le sujet pour une fois! :mdr:

...et le bon vin qu'on avait bu!
Hic!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"

Contenu sponsorisé

révolte des eleveurs !!quelle solution  - Page 2 Empty Re: révolte des eleveurs !!quelle solution

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mer 8 Avr 2020 - 15:35