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La mythologie de l’entreprise

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Message par JiPi22 le Mer 22 Juil 2015 - 7:56


Je ne sais pas s’il faut mettre ce sujet à la rubrique « Science », « Economie » ou « Religion ».

Sur le fil « Les grecs ont voté », troubaa a évoqué Google qui a « créé » 50.000 emplois.

Mais que signifie donc ce recours au vocabulaire religieux ? Le dieu Google a « créé » des emplois, tout comme le élohiym des hébreux a « créé » le ciel et la terre.

Mais que sont donc, en réalité, ces monstres qui se nomment « Microsoft », « Monsanto », « Google », et d’autres qui se présentent comme des bienfaiteurs de l'humanité ?

En 1901, John F. Queeny crée la société Monsanto qui produit de la saccharine. Monsanto en devient le premier fabricant américain. 1960 La Division Agriculture de Monsanto est créée, spécialisée dans les engrais et les produits de protection des plantes, dont le fameux « agent orange ». 1974 Monsanto lance Roundup, premier herbicide à base de glyphosate. 1982 Les scientifiques de Monsanto sont les premiers à opérer une modification génétique sur une cellule de plante.

En 1975, Bill Gates et Paul Allen, fondent la société de logiciels de micro-informatique Micro-Soft (rebaptisée depuis Microsoft). Ils achètent le système d'exploitation QDOS pour en faire le MS-DOS, puis conçoivent le système d'exploitation Windows,

En 1998, Larry Page et Sergueï Brin inventent le moteur de recherche Google.

John F. Queeny, Bill Gates, Paul Allen, Larry Page, Sergueï Brin ne sont pas des dieux créateurs ; ce sont de simples humains qui ont fondé des entreprises qui se sont développées par le travail des personnes qui ont été employées dans ces entreprises.
Le développement de ces entreprises a été tel que leurs dirigeants sont devenus des hommes d’une puissance analogue sinon supérieure à celle des chefs d’Etat.

Que penser d’un pouvoir devenu aussi exorbitant, et échappant à tout contrôle ?

Que sont, là-dedans, les travailleurs de ces entreprises ?

Et que sont les clients de ces entreprises ?

Des pions dans un gigantesque jeu de Monopoly.
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Message par troubaa le Mer 22 Juil 2015 - 10:49

Mais que signifie donc ce recours au vocabulaire religieux ? Le dieu Google a « créé » des emplois, tout comme le élohiym des hébreux a « créé » le ciel et la terre.
Le mot création n'est pas du tout un vocabulaire religieux.
Google a créé des emplois à partir du développement de l'entreprise; Il n'y a pas eu de création en claquant des doigts...

JiPi22 a écrit:Que penser d’un pouvoir devenu aussi exorbitant, et échappant à tout contrôle ?
De quel pouvoir parles tu ? Es tu sur que facebook a plus de pouvoir en France qu'EDF ou la SNCF ou que les agriculteurs ?
Microsoft est contraint pour garder sa position de leader d'innover et d'améliorer en permanence ses produits. C'est uniquement comme cela qu'il maintient la concurrence à l'écart.

C'est le problème des monopoles dues à l’absence de concurrence sérieuse.


Que sont, là-dedans, les travailleurs de ces entreprises ?
Ce sont des salariés, qui reçoivent une rémunération en contre partie d'une tâche effectuée. Je te rassure ils ne sont pas fouettés.
Certains en sont ravis, trouvent leur travail très agréable d'autres en souffre et sont mal dans leur peau.

Généralement dans les entreprises ultra-profitable les salariés sont très bien rémunérés et profitent d'avantages conséquents que l'on ne trouve dans aucune autre entreprise.

Certains salariés de microsoft sont mêmes devenus millionnaires ! (le chiffre est estimé à 10000, 10 000 salariés de microsof qui seraient devenus millionnaires -excuse du "peu"....)

Il vaut mieux travailler chez microsoft qu'à la poste ou à la sncf. Les conditions de travail sont nettement meilleures, les perspectives de carrière plus intéressantes, la rémunération nettement plus attractive.

Et que sont les clients de ces entreprises ?
Des gens qui achètent ou utilisent leur produits, généralement en toute indépendance et liberté.
nul ne t'oblige à utiliser facebook ou google.
Pour microsoft on n'a pas le choix. Ce qui est un scandale du au manque de concurrence.
Pour monsanto la concurrence existe. C'est aussi un choix.


Des pions dans un gigantesque jeu de Monopoly.
Le monopoly est un jeu de spéculation immobilière.
ces entreprises ne spéculent pas elles inventent.
elles créent des chose qui auparavant n'existaient pas.
On est très loin du monopoly.
Le monopoly est un jeu de hasard, là on parle d'intelligence humaine.

Oui ces entreprises sont le fruit de quelque chose, de matière grise, de réflexion, d'études, d’analyses, de choix, d'humanité donc car c'est par l'intelligence de leur dirigeant qu'elles sont devenues ce qu'elles sont. Ce n'est pas tombé du ciel...

Donc rien à voir avec le monopoly.


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Message par gaston21 le Mer 22 Juil 2015 - 22:58

Oui, Google, c'est bien; ils en oublient même de payer leurs impôts. C'et vrai qu'ils ne gagnent pas assez...Et dans les boîtes très profitables, pour payer encore mieux les salariés on délocalise en Chine...
Meetic, qui vide les poches des âmes seules, remplit les siennes en payant au lance-pierre les petites malgaches qui servent d'appât comme le ver à l'hameçon...
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Message par Le Repteux le Mer 22 Juil 2015 - 23:14

Tu t'es fait avoir Gaston? Les houris, c'est moins cher, mais elles sont forcées elles aussi! copains


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Message par Le Repteux le Mer 22 Juil 2015 - 23:29

Troubaadour a écrit:Microsoft est contraint pour garder sa position de leader d'innover et d'améliorer en permanence ses produits. C'est uniquement comme cela qu'il maintient la concurrence à l'écart.

C'est le problème des monopoles dû à l’absence de concurrence sérieuse.
Si je comprend bien, pour Microsoft, maintenir la concurrence à l'écart, c'est un problème pour eux?? Pour moi, un monopole, c'est un problème pour les consommateurs, pas pour l'entreprise en question, non?


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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 10:30

Qu'une entreprise soit en position de monopole est un avantage pour l'entreprise et un problème pour le consommateur.

Que l'entreprise reste en position de monopole en tenant la concurrence à l'écart est un problème, un défi, pour l'entreprise. Si l'entreprise est en position de monopole parce qu'elle a un avantage technologique, elle doit conserver cet avantage, en restant technologiquement leader, afin de ne pas se faire rattraper par la concurrence. Jusqu'à présent Microsoft y arrive très bien, ce qui ne fut pas le cas de France Telecom avec le minitel, qui a été en position de monopole et a eu un très grand avantage technologique mais qui n' a pas su poursuivre son avantage et s'est fait technologiquement dépassé. Apple aussi avait un avantage technologique et ils ont su s'adapter, innover dans d'autres métiers, en ayant toujours une position de leader afin de ne pas disparaître.
Oui rester en position de monopole est un problème pour l'entreprise car si elle s'endort sur ses lauriers elle aura vite fait de disparaître.


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Message par JiPi22 le Jeu 23 Juil 2015 - 12:04

troubaa a écrit:
Mais que signifie donc ce recours au vocabulaire religieux ? Le dieu Google a « créé » des emplois, tout comme le élohiym des hébreux a « créé » le ciel et la terre.
Le mot création n'est pas du tout un vocabulaire religieux.
Nous revenons au sujet.

Il ne suffit pas de nier un fait pour le faire disparaitre.

Ce qui m'a "fait tilt", c'est cette expression "Google a créé 50.000 emplois".

Créer : Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose.
• Dans la Bible, Dieu a créé le ciel et la terre, puis il créa l’homme à son image.
• Dans la mythologie Babylonienne, Apsû (l’eau douce) et Tiamat (l’eau salée), ont créé les Dieux.

Au lieu de dire :
En 1998, Larry Page et Sergueï Brin inventent le moteur de recherche Google ; aujourd’hui l’entreprise Google emploie 50.000 travailleurs.

Les mots ne sont pas innocents.

Dans la façon dont troubaa présente la chose, les dirigeants de l’entreprise Google apparaissent comme des bienfaiteurs : ils apparaissent comme « donnant du travail » à 50.000 personnes, alors qu’en fait ces 50.000 personnes produisent un service qui profite à un grand nombre d’autres et permettent aux actionnaires de l'entreprise de s'enrichir sans travailler..

Il y a un autre détail à remarquer : dans l’expression « Google a créé 50.000 emplois », les personnes concrètes : dirigeants et salariés de l’entreprise disparaissent ; et on a affaire à une abstraction « Google ».

C’est le même processus que celui qui est à l’origine des religions : le fait de se fabriquer une abstraction qu’on appelle « dieu » ou « élohiym » (selon le vocabulaire indo-européen ou sémitique).
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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 13:28

l'expression "google a créé 50 000 emplois".
Le terme création dans le sens : Réalisation de quelque chose qui n'existait auparavant. Donner existence à.
Parce que ses emplois n'existaient pas auparavant.
Je ne dirais pas que Renault a créé 150 000 emplois parce que ces emplois existent depuis des dizaines d'années Je dirais que Renault emploie 150 000 personnes.
Par contre si l'effectif de Renault passe de 150 000 à 200 000 personnes je dirais que la société Renault a créé 50 000 emplois. Il y a même le pléonasme "a créé 50 000 emplois nouveaux"  Very Happy  Very Happy

Oui dans le cas de google  il y a création d'emploi parce qu'avant ces emplois n'existaient pas. On est passé de 0 personnes employées à 50 000 personnes employées en une dizaine d'années parce qu'il y a eu 50 000  créations d'emplois.

Et si demain on passe de 50 000 à 30 000 emplois alors on dirait qu'il y a eu destruction d'emplois. (l'antonyme de création).
Et si dans 20 ans google emplois toujours 50 000 personnes on ne dirat plus que google a créer 50 000 emplois mais qu'il emploie 50 000 personnes.
Oui les mots ont un sens j'en conviens.

Pour quoi la depersonalition de google :
Parce que c'est l'entité qui créé des emplois. L'entité est effectivement composée de ses dirigeants   de ses actionnaires de ses salariés. C'est le développement de cette entité qui permet d'embaucher plus de personne.


alors qu’en fait ces 50.000 personnes produisent un service qui profite à un grand nombre d’autres et permettent aux actionnaires de l'entreprise de s'enrichir sans travailler.
Je ne répondrais pas à ce genre de caricature débile.
Soit on discute sérieusement soit on raconte n'importe quo. Les grands mots ne font pas les grands vérités mais de belles caricatures. Et je n'ai pas envie de perdre mon temps à démolir des caricatures sans intérêt intellectuelles.

Allez en 2 lignes :
Une entreprise ne fonctionnent pas par opposition mais par association. Si les actionnaires ne travaillent pas alors l'entreprise disparaîtra. Si les salariés font mal leur travail alors l'entreprise disparaîtra. si les dirigeants font mal leur travail alors l'entreprise disparaîtra.
Les actionnaires sont là pour orienter les décisions de l'entreprise sur le long terme et assurer le financement permettant de développer l'entreprise.
Les dirigeants sont là pour participer à ces orientations et mettre en oeuvre l'organisation de l'entreprise afin de réaliser les objectifs de développement.
Les salariés sont là pour effectuer la tâche qui leur est confiée dans cette organisation.

Un moteur ne fonctionne pas sans essence (l'actionnaire), sans carburateur qui régule l'arrivée d'essence (le dirigeant) et sans piston qui fait tourner le moteur (le salarié) et pourtant le client (le conducteur) sera satisfait uniquement par la performance des pistons (les travailleurs) quand il appuiera sur l'accélérateur...

Ou si tu préfères tu peux prendre l'analogie du livre : Il faut un écrivain (l'actionnaire) un dirigeant (la main-stylo ou  la main-clavier d'ordi) des travailleurs qui réalisent le travail demandé (l'encre ou l'ordi).

Si l'un des 3 manques : point de livre. Et pourtant le client sera le lecteur qui lira uniquement ce que l'encre (le travailleur) a réalisé.

C'est pourquoi ont dit que le cleint est satisfait de l'entreprise (de son ensemble) comme le conducteur sera satisfait du moteur - de l'ensemble, et le lecteur du livre.


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Message par JiPi22 le Jeu 23 Juil 2015 - 16:01

troubaa a écrit:
Pour quoi la depersonalition de google :
Parce que c'est l'entité qui créé des emplois. L'entité est effectivement composée de ses dirigeants   de ses actionnaires de ses salariés. C'est le développement de cette entité qui permet d'embaucher plus de personne.
"l'entité", encore un mot qui renvoie au vocabulaire philosophique, sinon religieux.

Entité :
Ensemble des propriétés constitutives d'un être, dans le langage philosophique.
Ce que dénote un symbole.

Ce qui m'intrigue, c'est cette tendance qu'on retrouve chez certains de ceux qui ont rejeté l'idée d'un "Dieu" et qui s'en recrée une sorte de succédané.

L'idée de "Dieu", c'est l'idée selon laquelle il y aurait, au delà de la réalité concrète des choses, une "entité" supérieure à laquelle il serait interdit de toucher, de remettre en cause.

C'est bien ce que je rencontre chez ceux qui refusent, avec la même conviction que les "croyants" fanatiques, qu'on puisse remettre en cause un système, à savoir, dans le cas présent, le mode de production qui est celui du capitalisme, ou, dit autrement, le mode de production du libéralisme productiviste.

Il en est d'ailleurs de même de ceux qui font de "la science" un mode de connaissance absolu, et il ne peut y en avoir d'autre, comme il ne peut y avoir d'autre Dieu que le leur pour les "croyants" fanatiques.


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Message par Le Repteux le Jeu 23 Juil 2015 - 16:15

Troubaa a écrit:Que l'entreprise reste en position de monopole en tenant la concurrence à l'écart est un problème, un défi, pour l'entreprise.
C'est pas un si gros défi puisqu'on peut utiliser sa situation de monopole pour la conserver. C'est comme de dire que c'est un défi de conserver une dictature. Rien de plus facile si tu es cruel! D'un côté, le profit n'a pas d'odeur, de l'autre, c'est le pouvoir. Manque l'empathie dans les deux cas.


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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 16:31

Bien sur la position  de monopole procure un avantage. Il vaut mieux être fort et puissant que petit et faible.

Et pourtant énormément de société en position de monopole ont disparu : Pourquoi ? Parce qu'elles n'ont pas su évoluer et ont fini par se faire dépasser par la concurrence.
La position de monopole n'est pas une rente. Le croire est une erreur qui a coûté cher à beaucoup d'acteurs économiques.
Que demain Windows rate une ou deux évolutions de suite de Windows ou qu'il ne fasse plus de nouvelles versions et tu vas voir apparaître de nouveaux concurrents plus performants.
Ou que demain Windows rate une évolution technologique, comme Kodak par exemple a raté l'évolution du numérique, et microsoft disparaîtra comme kodak.

Le minitel était en position de monopole en France. Il a disparu. Pourtant le plus dur était fait, équiper tout les foyers français et rendre le minitel "indispensable". Il a disparu car pas d’évolution, pas de nouvelle version,pas d'adaptation. Cela aurait pu être le moyen de se connecter à internet sans ordinateur ! L'idée était bonne. Ça n'a pas suivi. il a fallu attendre le smartphone, 20 ans plus tard, pour pouvoir se connecter à internet sans ordi.


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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 16:51

JiPi22 a écrit:
"l'entité", encore un mot qui renvoie au vocabulaire philosophique, sinon religieux.

Entité :
   
Ensemble des propriétés constitutives d'un être, dans le langage philosophique.
   Ce que dénote un symbole.
entité :
b: Chose réelle, existante mais représentable uniquement.
1. par une image. L'État, la Justice, la Patrie, la Société sont des entités.
2. par un concept. Une onde, le vent sont des entités :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/entit%C3%A9

Ce qui m'intrigue, c'est cette tendance qu'on retrouve chez certains de ceux qui ont rejeté l'idée d'un "Dieu" et qui s'en recrée une sorte de succédané.
nous sommes tous conditionné par la 2000 de religiosité. voir plus.
consciemment ou inconsciemment cela fait parti de notre bagage culturel.
C'est tout à fait logique.


C'est bien ce que je rencontre chez ceux qui refusent, avec la même conviction que les "croyants" fanatiques, qu'on puisse remettre en cause un système, à savoir, dans le cas présent, le mode de production qui est celui du capitalisme, ou, dit autrement, le mode de production du libéralisme productiviste.
Je ne refuse rien.
Au contraire je me réjouis qu'il puisse y avoir d'autres alternatives proposées, et j’espère même qu'il en émergera un jour une meilleure que celle existant.
A mon humble avis ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Il en est d'ailleurs de même de ceux qui font de "la science" un mode de connaissance absolu, et il ne peut y en avoir d'autre, comme il ne peut y avoir d'autre Dieu que le leur pour les "croyants" fanatiques.
C'est étrange, je ne comprends pas. Il y a plusieurs sciences, mais je ne comprends pas très bien le concept "absence de science".
Là je sèche.


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Message par Le Repteux le Jeu 23 Juil 2015 - 18:13

Troubaa a écrit:Bien sur la position  de monopole procure un avantage. Il vaut mieux être fort et puissant que petit et faible.

Et pourtant énormément de société en position de monopole ont disparu : Pourquoi ? Parce qu'elles n'ont pas su évoluer et ont fini par se faire dépasser par la concurrence.
L'évolution est une question de hasard et de sélection. Si tu es chanceux, tu évolues et tu survis, sinon tu disparais. Les dictatures procèdent par la force, ce qui induit moins de liberté dans leur population, mais c'est la liberté qui procure le plus de diversité, donc le plus de possibilités d'évolution. C'est aussi ce que les monopoles font, ils mettent plus d'énergie à imposer leur monopole qu'à investir dans la recherche, mais ils ne peuvent pas empêcher l'évolution autour d'eux, et ils ne peuvent pas non plus connaître l'avenir et ainsi chercher dans ce qu'on appelle la bonne direction une fois qu'on y est.


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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 18:52

voilà, à ta manière, tu as décrit leur problème....
(on y arrive...)


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Message par JiPi22 le Jeu 23 Juil 2015 - 20:48

Le sujet est-il " monopole ou concurrence" ou "La mythologie de l'entreprise" ?
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Message par JiPi22 le Jeu 23 Juil 2015 - 20:56

troubaa a écrit:
nous sommes tous conditionné par la 2000 de religiosité. voir plus.
consciemment ou inconsciemment cela fait parti de notre bagage culturel.
2000 ans seulement ?
Le besoin de se référer à un Dieu ou des dieux, c'est-à-dire à un absolu, n'est-il pas beaucoup plus ancien que 2000 ans ?

Et je me demande si on peut vraiment s'abstraire de ce besoin - à moins de vivre sans se poser de questions.



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Message par Le Repteux le Jeu 23 Juil 2015 - 20:57

Troubaa a écrit:voilà, à ta manière, tu as décrit leur problème....
Moi et mon associé, on a eu ce problème-là quand j'ai pris un brevet pour le [url=paraskiflex.com]paraski[/url]. Lui préférait éliminer les éventuels concurrents, moi, à en profiter pour faire des ententes. C'est lui qui a gagné, il était plus paranoïaque que moi.


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Message par troubaa le Jeu 23 Juil 2015 - 22:23

[quote="JiPi22"]
troubaa a écrit:
Le besoin de se référer à un Dieu ou des dieux, c'est-à-dire à un absolu, n'est-il pas beaucoup plus ancien que 2000 ans ?

Et je me demande si on peut vraiment s'abstraire de ce besoin - à moins de vivre sans se poser de questions.


où de ne pas s'inventer des réponses...


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Message par JiPi22 le Jeu 23 Juil 2015 - 22:42

Comprends pas !

Si on se pose des questions, on espère y trouver des réponses ; et si des réponses se proposent (des réponses forcément "inventées" par quelqu'un) on les examine et on retient celle ou celles qu'on estime les plus valables ; sans pour autant qu'on estime avoir trouvé "la réponse" définitive et absolue.
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Message par troubaa le Ven 24 Juil 2015 - 13:44

on en revient au dieu bouche-trou. Avec eole à sa tete, la dernière version du dieu bouche trou que je connaisse c'est le dieu mathématicien de gaston.
D'eole au dieu des mathématiques la raison est toujours la même : s'inventer une réponse. C'est le principe de dieu.


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 1:59

Le Repteux a écrit:
Troubaa a écrit:voilà, à ta manière, tu as décrit leur problème....
Moi et mon associé, on a eu ce problème-là quand j'ai pris un brevet pour le [url=paraskiflex.com]paraski[/url]. Lui préférait éliminer les éventuels concurrents, moi, à en profiter pour faire des ententes. C'est lui qui a gagné, il était plus paranoïaque que moi.

Quand j'étais gamin, on m'a appris qu'il fallait citer les autres avant soi. Cela paraît anodin, mais c'est le genre de détails qui témoignent de la décadence de cette société. Sans parler de l'orthographe approximative, on oublie les s au pluriel, les ent à la troisième personne du pluriel, et j'en passe. Jipi fait remarquer que le mot "créer" des emplois est significatif d'une divination de l'entreprise, il a raison. Troubaa lui répond en citant des définitions, pffff !!!


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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 10:06

T'as pas honte Geveil ? (je sais cette phrase est grammaticalement incorrecte, j'espère que tu t'en remettras)

Encore un signe de notre société décadente : lire en diagonale, et conclure son intervention par un "pff" méprisant.

A une définition donnée d'un mot j'ai répondu par une autre définition (relies le message 7 de jipi tu y verras une définition donnée)
Mon message n°8 est pourtant bien long et explicatif et ne contenait pas qu'une définition.
Mais bon Geveil n'a retenu (ou lu) que 5 mots...
C'est son choix mais à quoi bon se fatiguer à essayer d'expliquer sa pensée face à de telles réactions ?

A chaque définition donnée par jipi (il en a été de même pour le mot "entité") j'ai répondu par une autre définition, parce que les mots peuvent avoir plusieurs sens....
Mais surtout j'a été très longuement explicatif. Je ne me suis pas contenter de mettre une définition comme le sous entend notre vieux lion grincheux du matin.

J'aurais préféré que tu commente la distinction que j'ai fait entre le fait qu'une entreprise créé des emplois et emploie des personnes.
Mais bon cette notion semble te désinteresser royalement.... De toute évidence le but de ton intervention était de tacler troubaa, j'ai du te contredire de manière un peu trop pertinente lors de notre dernier échange, cela ne passe pas.

i


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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 10:11

Ne te fatigue pas, avec cette chaleur, c'est dangereux! :affraid:


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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 10:20

hélas, chez nous dans le nord la chaleur semble partie et l'été terminé, les dépressions venteuses commencent à se succéder....


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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 11:08

Tiens, il fait relativement frais, ce matin, je vais me fatiguer à te poser encore une fois une question illustrée par les faits suivants: il y a quelque temps, j'ai reçu de la réclame d'un producteur de miel. Parmi cette réclame, outre une brochure ventant les bienfaits du miel, de la gelée royale et autres produits, un catalogue des marchandises proposées par ce producteur, le facsimilé d'une lettre manuscrite de trois pages, dithyrambique qui se termine par " avec toute mon amitié . Pour amorcer les achats, la gelée royale à 29 € au lieu de 99. Du coup, j'ai acheté. Depuis, je reçois régulièrement de la réclame et, le comble, une carte postale de Bretagne de la correspondante de la société, celle qui a écrit la lettre d'accompagnement se terminant par " Je vous embrasse bien fort au son des binious.
Votre amie pour la vie."

Je trouve ce procédé écœurant, l'amitié réduite au rang d'une marchandise.

Voilà à quoi nous conduit le désir de vendre, de faire du profit.

Et toi ?


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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 11:26

Où vois tu de l'amitié ?

C'est le sourire du vendeur poussé à son paroxysme. Moi j'ai horreur de cela quand ca va trop loin.
La première fois cela ne t'a pas empêché d'acheter. Il ne fFallait pas acheter si tu trouvais le procéder si écœurant. Donc elle y retourne suivant la même méthode. Vu que cela a marché. Logique.

Moi je n'aurais pas acheté parce que je me serais dis "elle se fout de moi, si elle se fout de moi dans ses écrits elle se fout aussi de moi dans les produits qu'elle vend et me vendera de la merde, surtout avec une telle différence de prix, c'est suspect".

C'est comme quand je vais chez mon marchand de vêtement préféré, le patron m'accueil toujours avec une poignée de main chaleureuse et un grand sourire et à toujours des conversations avenantes.
On sait pourquoi. D'un autre coté je n'aime pas non plus les vendeurs qui sont froids et qui font la gueule.... On est tous sensible à la flatterie. Là il est dans le juste équilibre qui me va si il avait été plus leche botte je n'aurais pas supporté.

Certains sont doués pour le commerce d'autres moins, Là elle a poussé le bouchon un peu plus loin....


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Message par JiPi22 le Sam 25 Juil 2015 - 11:37

troubaa a écrit:
J'aurais préféré que tu commente la distinction que j'ai fait entre le fait qu'une entreprise créé des emplois et emploie des personnes.
Comme tes explications sont souvent fort longues - et souvent un peu trop compliquées pour ma petite tête, troubaa - je ne me souviens plus de ce passage et je suis trop paresseux pour aller essayer de le retrouver.

Pourrais-tu, STP, revenir sur cette distinction.

Dans tout ce que tu dis je trouve, bien sûr, souvent des choses sensées et évidentes ; ce serait trop long de toujours les relever. Ce qui fait problème avec toi c'est que, ancré dans ton attachement au système du libéralisme économique, tu ne peux tolérer aucune critique de ce système ni envisager la proposition d'un système alternatif.
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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 12:24

ha je fais trop long je sais c'est un défaut. Geveil me reprochait de faire trop court....

Pour résumer : Pour qu'une entreprise emploie des gens il faut auparavant qu'il y ait création d'emploie, c'est à dire l'existence d'un nouvel emploi qui n'existait pas au paravant.

Ce qui fait problème avec toi c'est que, ancré dans ton attachement au système du libéralisme économique, tu ne peux tolérer aucune critique de ce système ni envisager la proposition d'un système alternatif.

Je critique le libéralisme financier, qui manque de réglementation, ainsi que la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme.
Bien souvent j'essaye de corriger des impressions erronées sur le libéralisme qui est à tort systématiquement présenté comme une horreur et responsable de tous les maux sur la terre. C'est un peu trop facile et très réducteur.

Si je vivais aux USA je serais surement pour une société moins libérale.
Comme je vis en France je suis pour une société plus libérale compte tenu de l'ultra-étatisme de la société française.


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Message par JiPi22 le Sam 25 Juil 2015 - 14:35

troubaa a écrit: Pour qu'une entreprise emploie des gens il faut auparavant qu'il y ait création d'emploie, c'est à dire l'existence d'un nouvel emploi qui n'existait pas au paravant.
ça, c'est une vérité de La Palisse. Ce qui était en question c'est l'emploi du mot "création", qui a, à l'origine, une connotation religieuse, même si par la suite, comme tu l'as fait remarquer, il peut avoir un sens plus neutre.

Je critique le libéralisme financier, qui manque de réglementation, ainsi que la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme.
C'est vrai, je te l'accorde.
Mais quand tu dis que "la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme", c'est là où nous divergeons, car, pour moi, et pour pas mal d'autres qui font la même analyse, la spéculation est une dérive inéluctable du système capitaliste (qu'on peut préférer appeler "système de l'économie libérale") ; ce qui conduit à mettre en cause le système lui-même.

Bien souvent j'essaye de corriger des impressions erronées sur le libéralisme qui est à tort systématiquement présenté comme une horreur et responsable de tous les maux sur la terre. C'est un peu trop facile et très réducteur.
Ai-je jamais dit que le libéralisme est "une horreur et responsable de tous les maux sur la terre" ?

Si je vivais aux USA je serais surement pour une société moins libérale.
Comme je vis en France je suis pour une société plus libérale compte tenu de l'ultra-étatisme de la société française.
Ce que je vois surtout, c'est que les droits des travailleurs sont défendus en France avec plus de vigueur qu'aux USA ; encore que, depuis déjà un bon moment, ces droits sont de plus en plus réduits.

Pour ce qui est de "l'étatisme", je pense avoir déjà dit que dans ma - je devrais dire dans "notre" perspective, il y a l'abolition de l'Etat.
Et je reviens à un cas emblématique, celui de la Sécurité Sociale, où il y a eu un recul par rapport à la situation de départ, l'Etat ayant pris sur cette institution un pouvoir qu'il n'avait pas au départ.
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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 15:43

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit: Pour qu'une entreprise emploie des gens il faut auparavant qu'il y ait création d'emploie, c'est à dire l'existence d'un nouvel emploi qui n'existait pas au paravant.
ça, c'est une vérité de La Palisse. Ce qui était en question c'est l'emploi du mot "création", qui a, à l'origine, une connotation religieuse, même si par la suite, comme tu l'as fait remarquer, il peut avoir un sens plus neutre.
Voilà!


Mais quand tu dis que "la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme", c'est là où nous divergeons, car, pour moi, et pour pas mal d'autres qui font la même analyse, la spéculation est une dérive inéluctable du système capitaliste (qu'on peut préférer appeler "système de l'économie libérale") ; ce qui conduit à mettre en cause le système lui-même.
Voilà, mais cela nécessiterait une démonstration précise, rigoureuse, comme celle d'un théorème mathématique, et je n'en ai pas le courage, et je crains que sur ce forum, nul ne soit en mesure de la faire.


Ai-je jamais dit que le libéralisme est "une horreur et responsable de tous les maux sur la terre" ?
Ben, d'une certaine façon, oui, tu viens de le dire ci-dessus. Bien sûr toi et moi savons bien que des horreurs furent commises sous d'autres systèmes. Mais actuellement, le libéralisme étant dominant il est à mon avis ( Mais ça reste à démontrer) responsable de bien des horreurs, surconsommation et problèmes de santé qui s'en suivent, déforestation, colonisation, marchandisation de tout, y compris de l'amitié ( Cf ci-dessus), mensonges, abus de confiance, et petites guerres pour faire marcher le commerce des marchands d'armes, etc, etc.



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Message par Le Repteux le Sam 25 Juil 2015 - 17:01

Jipi a écrit:quand tu dis "la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme", c'est là où nous divergeons, car, pour moi, et pour pas mal d'autres qui font la même analyse, la spéculation est une dérive inéluctable du système capitaliste (qu'on peut préférer appeler "système de l'économie libérale") ; ce qui conduit à mettre en cause le système lui-même.
Le problème avec la spéculation, c'est qu'elle découle directement d'une fonction cérébrale qu'on appelle l'imagination, fonction qui, selon moi, utilise le hasard comme moteur de l'intelligence. Quelle que soit l'idéologie, restreindre l'imagination, c'est restreindre les possibilités qui en surgissent par hasard, et plus il y a de variétés dans les possibilités, plus il y a de chances que l'une d'elles fonctionne et améliore le système. Les systèmes les plus totalitaires réduisent ces possibilités en orientant l'évolution sociale, et on voit bien qu'à chaque fois, ils finissent par être dépassés en efficacité par les systèmes qui sont moins dirigistes. Par contre, un système qui ne le serait pas assez développerait trop de possibilités pour assurer sa propre continuité. Par analogie, s'il y avait trop de mutations dans une population animale, il y aurait trop d'individus inutiles ou inefficaces, et leurs descendants le seraient aussi, ce qui affaiblirait l'espèce concernée avec le temps.

Je crois que c'est ce qui se produit avec la spéculation financière: il y a trop de spéculation et le système économique devient de moins en moins fiable avec le temps. La même chose se produit quand quelqu'un prend trop de risques: il finit par se casser le cou. Quel que soit le système, il faut qu'il y ait juste assez de liberté dans une population pour lui permettre d'évoluer. Pour connaître le taux de liberté acceptable que nous devrions nous accorder, je crois qu'on pourrait se baser sur le taux de mutations qui se produisent aléatoirement dans une population animale, mais pour les mesures de contrôle, je crois qu'il faudrait utiliser notre imagination et procéder par essai et erreur.


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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 18:13

Pas mal, comme analyse!


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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 19:27

JiPi22 a écrit:
ça, c'est une vérité de La Palisse. Ce qui était en question c'est l'emploi du mot "création", qui a, à l'origine, une connotation religieuse, même si par la suite, comme tu l'as fait remarquer, il peut avoir un sens plus neutre.
es tu sur que le mot création à l'origine avait une connotation religieuse .Sur quoi te bases tu ?
De toute les manières je m'en moque un peu....
quand je pale création d'emploi je parle avec un sens du XXI° siècle compris par tout le monde
Sinon ma Lapalissade était juste une réponse à ta remarque comme quoi il ne fallait pas dire "google a creer des emplois" mais "google emploi des gens".
C'est peut-être un lapalissade mais il semblerait qu'il y avait confusion dans ton esprit.

Mais quand tu dis que "la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme", c'est là où nous divergeons, car, pour moi, et pour pas mal d'autres qui font la même analyse, la spéculation est une dérive inéluctable du système capitaliste (qu'on peut préférer appeler "système de l'économie libérale") ; ce qui conduit à mettre en cause le système lui-même.
Tout dépend de la définition que l'on met au terme spéculation c'est pour cela que j'ai précisé à court terme, c'est à dire sur une brève période faire une plus-value entre l'achat et la vente d'un bien (cela peut aussi bien être ur une tonne de blé que sur des actions) le principe est le même.
Si la durée est plus longue entre l'achat et la vente alors ce n'est plus de la spéculation mais de l'investissement. Et l'investissement esty indispensable à tout développement économique.
La différenciation entre la spéculation et l'investissement se fait sur la durée de possession.

Ai-je jamais dit que le libéralisme est "une horreur et responsable de tous les maux sur la terre" ?
T'ai-je accuser de le dire ?
tu me parle généralité de mes propos, je te réponds généralité de ce que je lis.


Ce que je vois surtout, c'est que les droits des travailleurs sont défendus en France avec plus de vigueur qu'aux USA ; encore que, depuis déjà un bon moment, ces droits sont de plus en plus réduits.

Au prix de 6 millions de chômeurs inscrits à pole emploi, donc officiel, et sans tenir compte de tous les bénéficiaire du RSA soit 1 millions de personne de plus, et de ceux qui ont fini par laisser tomber...
et d'une plus grande pauvreté en France et d'un niveau de vie plus faible en France qu'au Etats unis.
voila le prix social de notre protection des travailleurs...

En France on se soucie plus du sort travailleurs que des chômeurs.
Peut-être que les libéraux se soucient plus du sort des chômeurs que des travailleurs, car pour qu'il y ait moins de chômeur il faut plus d'activité économique, afin de créer des emplois.. on en revient au point de départ. C'est pour cela que je suis devenu libéral.

Et pour dynamiser l'activité économique il faut arrêter de lui mettre des boulets fiscaux et réglementaires dans les pattes.
Quand il n'y aura plus qu'un million de chômeurs on pourra se soucier du sort des salariés pas avant.


Dernière édition par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 20:39, édité 1 fois


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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 19:46

troubaa a écrit:
es tu sur que le mot création à l'origine avait une connotation religieuse .Sur quoi te bases tu ?
De toute les manières je m'en moque un peu....
quand je pale création d'emploi je parle avec un sens du XXI° siècle compris par tout le monde
Sinon ma Lapalissade était juste une réponse à ta remarque comme quoi il ne fallait pas dire "google a creer des emplois" mais "google emploi des gens".
C'est peut-être un lapalissade mais il semblerait qu'il y avait confusion dans ton esprit.
En somme, tout ce qui t'intéresse ici, c'est d'avoir raison, cherches-tu vraiment à comprendre l'esprit des interventions de tes interlocuteurs?
Ce que JIPI voulait dire, c'est que l'utilisation du mot " création" est significative d'une déification des multinationales, ce dont tu n'es peut-être pas conscient. Bien sûr que je te rentre dedans, mais pas parce que je te méprise, mais au contraire que je pense que tu es capable d'avoir une vue plus large du monde actuel.

Je critique le libéralisme financier, qui manque de réglementation, ainsi que la spéculation qui ne devrait pas exister à court terme.
C'est vrai, je te l'accorde.
Ah, tout de même.

Tout dépend de la définition que l'on met au terme spéculation c'est pour cela que j'ai précisé à court terme, c'est à dire sur une brève période faire une plus-value entre l'achat et la vente d'un bien (cela peut aussi bien être ur une tonne de blé que sur des actions) le principe est le même.
Si la durée est plus longue entre l'achat et la vente alors ce n'est plus de la spéculation mais de l'investissement. Et l'investissement est indispensable à tout développement économique.
La différenciation entre la spéculation et l'investissement se fait sur la durée de possession.
Excellente mise au point. Mais on te demande si la tendance actuelle n'est pas plus à la spéculation qu'à l'investissement.




En France on se soucie plus du sort travailleurs que des chômeurs.
Peut-être que les libéraux se soucient plus du sort des chômeurs que des travailleurs, car pour qu'il y ait moins de chômeur il faut plus d'activité économique, afin de créer des emplois.. on en revient au point de départ. C'est pour cela que je suis devenu libéral.
Le problème est que pour faire encore plus de profits, on encourage le chômage de façon à faire baisser les salaires, et quand ils ne sont pas assez bas, on délocalise, non?



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Message par JiPi22 le Sam 25 Juil 2015 - 19:59

geveil a écrit:
JiPi22 a écrit:
Ai-je jamais dit que le libéralisme est "une horreur et responsable de tous les maux sur la terre" ?
Ben, d'une certaine façon, oui, tu viens de le dire ci-dessus.  
Dire "d'une certaine façon", c'est interpréter. Je tiens à la rigueur dans le choix des mots.
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Message par geveil le Sam 25 Juil 2015 - 20:54

JiPi22 a écrit:
geveil a écrit:
Ben, d'une certaine façon, oui, tu viens de le dire ci-dessus.  
Dire "d'une certaine façon", c'est interpréter. Je tiens à la rigueur dans le choix des mots.
En effet, c'est interpréter, comme relever les mots " création d'emploi" est significatif d'une déification, c'est interpréter, et alors ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Sam 25 Juil 2015 - 22:55

geveil a écrit:Tiens, il fait relativement frais, ce matin, je vais me fatiguer à te poser encore une fois une question illustrée par les faits suivants:  il y a quelque temps, j'ai reçu de la réclame d'un producteur de miel.  Parmi cette réclame, outre une brochure ventant les bienfaits du miel, de la gelée royale et autres produits, un catalogue des marchandises proposées par ce producteur, le facsimilé d'une lettre manuscrite de trois pages, dithyrambique qui se termine par " avec toute mon amitié  .  Pour amorcer les achats, la gelée royale à 29 € au lieu de 99.  Du coup, j'ai acheté.  Depuis, je reçois régulièrement de la réclame et, le comble, une carte postale de Bretagne de la correspondante de la société, celle qui a écrit la lettre d'accompagnement se terminant par " Je vous embrasse bien fort au son des binious.
Votre amie pour la vie."

Je trouve ce procédé écœurant, l'amitié réduite au rang d'une marchandise.

Voilà à quoi nous conduit le désir de vendre, de faire du profit.

Et toi ?

Une anecdote du même genre. Il y a quelques jours, je reçois une jolie carte postale en provenance de Bretagne d'une certaine Cécile..., à mon nom et prénom; mots très gentils et promesse de se revoir à son retour de vacances . Je ne connais pas de Cécile...Je pense que c'est une amie de mon épouse et lui montre la carte; elle ne connait pas; Mais, méfiante (elle a peut-être tort!), elle voit Chezelles dans ce qu'elle a écrit. Elle consulte Internet; et nous comprenons!
J'avais commandé de la gelée royale à un domaine agricole bien connu il y a deux ans et depuis deux ou trois mois, je reçois tous les quinze jours de la pub. de cette boîte. Et voilà maintenant Cécile qui s'offre à moi...peut-être couverte de miel... pour que je la déguste?
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Message par troubaa le Sam 25 Juil 2015 - 23:44

geveil a écrit:Ce que JIPI voulait dire, c'est que l'utilisation du mot " création" est significative d'une déification des multinationales, ce dont tu n'es peut-être pas conscient.
La déification  des multinationales  ? voila un étrange concept en tout cas nullement évoqué par moi.
J'aurais plutôt parler de la satanisation tellement elles sont généralement détestées...

Je rappellerais juste que  j'ai pris l'exemple de google pour expliquer pourquoi certains pays pouvaient s'endetter plus que d'autres grace à la création de richesse produite par leur économie.

J'aurais pu évoquer des sociétés plus petites mais hélas l'exemple aurait été moins compréhensible.

Bref tu essayes, vainement de m'emmener sur un terrain qu'économiquement je ne comprends pas et qui relève plus de psychologie ou de la sociologie qu'autre chose.
Le chômeur n'en a rien à faire que la multinationale soit déifiée ou satanisée du moment qu'il ai un emploi.

Bien sûr que je te rentre dedans, mais pas parce que je te méprise, mais au contraire que je pense que tu es capable d'avoir une vue plus large du monde actuel.
ce qui est interessant c'est que de mon coté j'ai l'impression d'essayer de vous ouvrir la vue à d'autres concepts que ceux que vous répétez inlassablement.
Comme quoi la paille dans l'oeil on la voie toujours chez le voisin non ?


Excellente mise au point.  Mais on te demande si la tendance actuelle n'est pas plus à la spéculation qu'à l'investissement.
Cette question n'a jamais été posée et la réponse risque d'etre trop longue encore.
Alors disons pour faire court que oui et non.
non par exemple les constructeurs automobiles américains viennent de construire une ville artificielle pour tester leur véhicule sans chauffeur en condition "réelle"
oui il y a de plus en plus de spéculateur surtout dans la finance.
Le monde est très divers. La ]"bio diversité économique" est aussi une réalité et aussi ujne marque de la bonne vitalité économique.
Tout ne se résume pas à un a priori ou à un ressenti.


Le problème est que pour faire encore plus de profits, on encourage le chômage de façon à faire baisser les salaires, et quand ils ne sont pas assez bas, on délocalise, non?
Dan 26 sort de ce corps.
Je plaisante à peine c'est tellement facile de sortir des phrases toutes faites qui font bien et qui ne reposent sur aucune réalité économique.
Un exemple : Sais tu pourquoi les allemands peuvent payer moins cher certaines catégories de travailleur sans que cela ne pose de problème de pauvreté généralisée ? (T'es tu simplement posé la question ? Parce que même en considérant le travailleur allemand con il y a des limites.. donc la question mérite d'être posée il me semble.)

Essentiellement parce que le prix de l'immobilier est de 20 à 30% plus faible en Allemagne qu'en France. Ce qui fait que la majeur parti de l'ecart de salaire entre un salarié allemand payé 1000 euros par mois et un salarié français payé 1300 passe dans le logement - l'autre partie finançant la fiscalité française.
Et pourquoi les logements sont moins chers en Allemagne qu'en France.
Parce que la réglementation y est moins lourde et la fiscalité plus légère.
Donc c'est à la fois plus facile de construire et à la fois moins onéreux.
résultat avec un salaire de 1000 euros par mois, fiscalité réglé et logment réglé le salarié allemand peut avoir un pouvoir d'acaht supérieur au salarié français en touchant 1300....

Je pourrais t'en donner des centaines des exemples. Par exemple l'impossibilité de faire des fermes aux 1000 ou 2000 vaches ou plus en France risque à terme de provoquer la fermeture d'usine de yaourth en France au profit de délocalistion en Allemagne ou au Pays bas. Qui sera plus pauvre : La France... et on pleurera les milliers d'ouvrières qui auront perdu leur emplois pour le soi-disant bien être de quelques vaches.... ( ce qui reste à prouver...)
bref tout cela pour des raisons purement fantasmagoriques.

Je m'arrête là je risquerais de faire trop long encore.


_._._._._._._._._._._._


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Message par hokmah le Dim 26 Juil 2015 - 6:54

Dans un contexte de compétition, de concurrence l'entreprise a peut être tendance à développer une dérive sectaire autour de son logo/totem et un discours offensif pour galvaniser ses "troupes" d'où l'utilisation d'un vocabulaire  coloration religieuse ? Elle développe sa "mystique" et ses mythes !

Les stages de formation et motivation ressemblent parfois à des périodes de "retraites religieuses" où on bourre le mou des participants, quand ça ne revêt pas une véritable forme de destruction/restructuration du mental... Leur conquête des marchés devient une sorte de djihad... ce qui est très la mode ces temps-ci! :affraid:


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Dim 26 Juil 2015 - 10:19

troubaa a écrit:Bref tu essayes, vainement de m'emmener sur un terrain qu'économiquement je ne comprends pas et qui relève plus de psychologie ou de la sociologie qu'autre chose.
Le chômeur n'en a rien à faire que la multinationale soit déifiée ou satanisée du moment qu'il a un emploi..
En effet, mais pourquoi est-il si important d'avoir un emploi, fut-ce dame pipi?

ce qui est interessant c'est que de mon coté j'ai l'impression d'essayer de vous ouvrir la vue à d'autres concepts que ceux que vous répétez inlassablement.
C'est vrai, je le ressens comme ça, mais la réciproque est vraie, donc paille et paille, pas paille et poutre.

Tout ne se résume pas à un a priori ou à un ressenti.
N'exagères-tu pas un peu, prends-tu les interlocuteurs de ce forum pour des ignares, qui n'ont rien lu en économie et n'argumentent qu'avec leurs émotions?



Je plaisante à peine c'est tellement facile de sortir des phrases toutes faites qui font bien et qui ne reposent sur aucune réalité économique.
Je reconnais que je n'y connais pas grand chose en économie, mais d'autres sur ce forum s'y connaissent un peu et tu ne tiens pas compte de leurs arguments.
Qui sera plus pauvre : La France... et on pleurera les milliers d'ouvrières qui auront perdu leur emplois pour le soi-disant bien être de quelques vaches.... ( ce qui reste à prouver...)
bref tout cela pour des raisons purement fantasmagoriques.
La souffrance des vaches, des cochons, des poulets qu'on élève de façon industrielle est selon toi une fantasmagorie?

Je m'arrête là je risquerais de faire trop long encore


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par troubaa le Dim 26 Juil 2015 - 11:50

[quote="geveil"]
En effet, mais pourquoi est-il si important d'avoir un emploi, fut-ce dame pipi?
Pour manger et vivre pardi !
Le travail de la vache : ruminer toute la journée
Le travail de la poule : picorer tout la journée
Le travail de la lionne : chasser inlassablement
Le travail de l'homme de cro-magnon : chasser cueillir ramasser du bois etc...
Ainsi est la vie animale.... nous ne sommes que des singes.


[N'exagères-tu pas un peu, prends-tu les interlocuteurs de ce forum pour des ignares, qui n'ont rien lu en économie et n'argumentent qu'avec leurs émotions?
Parfois oui....


La souffrance des vaches, des cochons, des poulets qu'on élève de façon industrielle est selon toi une fantasmagorie?
oh que Oui !
en quoi avoir 1 bâtiment de 1000 vaches est il plus cruel que d'avoir 10 bâtiments de 100 vaches ?
Es tu sur que les 10 bâtiments de 100 vaches les vaches vont l'herbe et le jour et être heureuse que Margueritte de Fernancel ? Il y a plus de 3 000 000 de vaches en France tu dois en avoir 500 000 à tout cassé qui broutent de l'herbe. elles sont où les autres ?

On est dans le mythe de Martine à la ferme...


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Dim 26 Juil 2015 - 12:07

troubaa a écrit:
La déification  des multinationales  ? voila un étrange concept en tout cas nullement évoqué par moi.
J'aurais plutôt parler de la satanisation tellement elles sont généralement détestées...
Et voilà le retour du vocabulaire religieux.

C'est toi-même qui y revient.

Certains "déifient" les multinationales ; d'autres les "satanisent".

tu essayes, vainement de m'emmener sur un terrain qu'économiquement je ne comprends pas et qui relève plus de psychologie ou de la sociologie qu'autre chose.
Exactment.
Le chômeur n'en a rien à faire que la multinationale soit déifiée ou satanisée du moment qu'il ai un emploi.
Le chômeur, à moins que le système d'exploitation capitaliste ne l'ait complètement robotisé, est peut-être sensible à autre chose que la nécessité économique.

l'impossibilité de faire des fermes aux 1000 ou 2000 vaches ou plus en France risque à terme de provoquer la fermeture d'usine de yaourth en France au profit de délocalistion en Allemagne ou au Pays bas. Qui sera plus pauvre : La France... et on pleurera les milliers d'ouvrières qui auront perdu leur emplois pour le soi-disant bien être de quelques vaches.... ( ce qui reste à prouver...)
bref tout cela pour des raisons purement fantasmagoriques.
On a le choix : saccager l'environnement ou s'incliner devant la logique du profit.
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Message par troubaa le Dim 26 Juil 2015 - 12:53

JiPi22 a écrit:
Et voilà le retour du vocabulaire religieux.

C'est toi-même qui y revient.

Certains "déifient" les multinationales ; d'autres les "satanisent".
Ha non faut pas exagérer c'est geveil qui a parler de deification des multinationales ! Je n'ai fait que répondre.

Moii j'ai juste parler de création d'emplois à l'origine. C'est toi et geveil qui voulaient mettre de la religiosité dans cette phrase.

Pour une fois que je ne faisais pas de lien avec notre héritage judéo-chrétien on veut me plonger dedans.

Le chômeur n'en a rien à faire que la multinationale soit déifiée ou satanisée du moment qu'il ai un emploi.
Le chômeur, à moins que le système d'exploitation capitaliste ne l'ait complètement robotisé, est peut-être sensible à autre chose que la nécessité économique.
peut-être ou peut-être pas...


On a le choix : saccager l'environnement ou s'incliner devant la logique du profit.
[/quote]
et manger principalement....
parce que quand tu laisses la nature dominer en général tu as faim....
Et en quoi une ferme aux 1000 vaches serait saccagé l'environnement... .on en revient au fantasme.


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Dim 26 Juil 2015 - 14:19

[quote="troubaa"]
geveil a écrit:
Pour manger et vivre pardi  !
Certes, mais travailler comme dame pipi et nettoyer toute la journée l'urine des clients, ou sur une machine à coudre des chemisettes, est-ce vivre?

Parfois oui....
Hum, tu veux dire "souvent".

oh que Oui !
en quoi avoir 1 bâtiment de 1000 vaches est il plus cruel que d'avoir 10 bâtiments  de 100 vaches ?
Es tu sur que les 10 bâtiments de 100 vaches les vaches vont l'herbe et le jour et être heureuse que Margueritte de Fernancel  ? Il y a plus de 3 000 000 de vaches en France tu dois en avoir 500 000 à tout cassé qui broutent de l'herbe. elles sont où les autres ?  
Excuse moi, mais c'est ce que j'appelle un esprit comptable, à croire que tu es dépourvu de sensibilité. C'est perso, je sais, mais à mon avis, c'est le fond du problème, pour faire du profit, on doit mettre sa sensibilité dans sa poche et son mouchoir par dessus, la garder à la rigueur pour son chien, ses enfants et à la rigueur son conjoint.

On est dans le mythe de Martine à la ferme...
Il y a des spécialistes d'éthologie qui soutiennent que l'élevage industriel fait bel et bien souffrir les animaux, mais peut-être que tu t'y connais autant en éthologie qu'en économie ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Dim 26 Juil 2015 - 18:36

[quote="troubaa"]
geveil a écrit:
Pour manger et vivre pardi  !
Ce n'est pas le fait d'être "employé", c'est le fait de percevoir un salaire qui permet au salarié de se procurer de quoi vivre.

Le travail de la vache : ruminer toute la journée
Le travail de la poule : picorer tout la journée
Le travail de la lionne : chasser inlassablement
Le travail de l'homme de cro-magnon : chasser cueillir ramasser du bois etc...
Ainsi est la vie animale.... nous ne sommes que des singes.
Sauf que depuis que l'être humain est sorti du "jardin d'Eden", il est devenu un peu autre chose qu'un singe.
A propos de Cromagnon, as-tu entendu parler du phénomène de "l'hominisation" ?

C'est vrai que ça, ce n'est pas de la "science économique", c'est de l'anthropologie.

Une remarque : ni les singes, ni même l'homme de Cromagnon, n'avaient inventé le capitalisme.
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Message par geveil le Dim 26 Juil 2015 - 19:35

Erreur de quote, ce n'est pas geveil qui a écrit cela !


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Dim 26 Juil 2015 - 20:45

Oui, c'est troubaa.

Je ne sais pas comment est venue l'erreur de quote.
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Message par troubaa le Lun 27 Juil 2015 - 17:56

A propos de Cromagnon, as-tu entendu parler du phénomène de "l'hominisation" ?
C'est un phénomène qui empêche de vouloir satisfaire ses besoins  ?
Tu me demandes pourquoi l'homme doit travailler.... (réponse en dernière ligne de ce post)

JiPi22 a écrit:
Une remarque : ni les singes, ni même l'homme de Cromagnon, n'avaient inventé le capitalisme.

ni l'eau chaude ni l'électricité !

Mais il n'a toujours pas inventé le robinet à pièce d'or !


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Lun 27 Juil 2015 - 18:58

L'eut-il inventé, que la monnaie n'aurait plus de valeur, et on ne pourrait plus rien acheter. Plus l'argent est rare et plus les riches sont riches.


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Lun 27 Juil 2015 - 20:11

troubaa a écrit:
A propos de Cromagnon, as-tu entendu parler du phénomène de "l'hominisation" ?
C'est un phénomène qui empêche de vouloir satisfaire ses besoins  ?
Tu me demandes pourquoi l'homme doit travailler.... (réponse en dernière ligne de ce post)
Je ne me souviens pas où je t'ai demandé ça.

Si je ne me trompe, à un moment donné de l'histoire de l'humanité, on est passé du mode de vie des "chasseurs-cueilleurs" à celui des agriculteurs, en passant par le stade intermédiaire de pasteurs nomades ; puis est venue l'ère industrielle.

Mais il y a encore des peuples de "chasseurs-cueilleurs", où il n'y a pas à proprement parler de travail, sauf peut-être le travail de tissage des vêtements et de constructions des abris.

JiPi22 a écrit:
Une remarque : ni les singes, ni même l'homme de Cromagnon, n'avaient inventé le capitalisme.

ni l'eau chaude ni l'électricité !

Mais il n'a toujours pas inventé le robinet à pièce d'or !
Je ne vois pas bien ce que viennent faire ici l'eau chaude ni l'électricité et le robinet à pièce d'or.

C'est une note d'humour que tu voulais amener dans le débat sans doute.

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