LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Message par loli83 le Sam 16 Avr 2016 - 13:53

tiens je constate que l'heure des messages ne correspond pas à l'heure réelle !

troubaa pourrait-il corriger ? ( il est peut être en vacances , je vois qu'il n'est plus passé ici depuis mercredi )
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Message par JiPi22 le Sam 16 Avr 2016 - 15:57

Abram et son neveu Loth ne sont pas des réfugiés qui fuiraient la guerre ou la misère sévissant dans leur pays.

Ce sont des colonisateurs ; et, comme les colons européens, anglo-saxons ou latins, qui, au XVIe siècle de notre ère, coloniseront le continent qu’ils baptiseront « Amérique », Abram marque la prise de possession du pays par l’installation de son dieu : les missionnaires accompagnent les colonisateurs pour leur apporter la justification et la sacralisation de leur entreprise coloniale.

Dans son livre : « Quiproquo sur Dieu », Bernard Lamborelle a proposé une hypothèse audacieuse selon laquelle Abram aurait été un vassal d’Hamourabi.

Hamourabi règne sur la Mésopotamie de 1792 à 1750 ou 1696 à 1654 av. J.-C.
C’est l’époque du « Moyen Empire » en Egypte (-2033 à -1786), suivie d’une période d’occupation du pays par les Hyksôs (dates estimées : -1674 à -1530).

L’hypothèse de Bernard Lamborelle : une colonie mésopotamienne pour contrôler cette zone-tampon entre les deux grands empires qu’est ce territoire de Canaan, cadrerait bien avec l’Histoire.

Abram était capable de lever une petite armée comme en témoigne l’épisode de la « guerre des rois » racontée au ch 14 du livre de la Genèse :

Au temps d'Amraphel roi de Shinéar, d'Aryok roi d'Ellasar, de Kedor-Laomer roi d'Elam et de
Tidéal roi des Goyim, ceux-ci firent la guerre contre Béra roi de Sodome, Birsha roi de Gomorrhe, Shinéab roi d'Adma,Shémeéber roi de Ceboyim etle roi de Béla (c'est Coar).
Ces derniers se liguèrent dans la vallée de Siddim (c'est lamer du Sel).
Douze ans ils avaient été soumis à Kedor-Laomer mais, la treizième année, ils se révoltèrent.
En la quatorzième année, arrivèrent Kedor-Laomer et les rois qui étaient avec lui. Ils battirent les Rephaïm à Ashterot-Qarnayim, les Zuzim à Ham, les Emim dans la plaine de Qiryatayim, les Horites dans les montagnes de Séïr jusqu'à El-Parân, qui est à la limite du désert.
Ils firent un mouvement tournant et vinrent à la Source du Jugement (c'est Cadès); ils battirent tout le territoire des Amalécites et aussi les Amorites qui habitaient Haçaçôn-Tamar.
Alors le roi de Sodome, le roi de Gomorrhe, le roi d'Adma, le roi de Ceboyim et le roi de Béla (c'est
Coar) s'ébranlèrent et se rangèrent en bataille contre eux dans la vallée de Siddim, Kedor-Laomer roi d'Elam, Tidéal roi des Goyim, Amraphel roi de Shinéar et Aryok roi d'Ellasar: quatre rois contre cinq!
Or la vallée de Siddim était pleine de puits de bitume; dans leur fuite, le roi de Sodome et le roi de
Gomorrhe y tombèrent, et le reste se réfugia dans la montagne.
Les vainqueurs prirent tous les biens de Sodome et de Gomorrheet tous leurs vivres, et s'en allèrent.
Ils prirent aussi Lot et ses biens (le neveu d'Abram), et s'enallèrent; Lot habitait Sodome.
Un rescapé vint informer Abram l'Hébreu, qui demeurait auChêne de l'Amorite Mambré, frère
d'Eshkol et d'Aner; ils étaient les alliés d'Abram.
Quand Abram apprit que son parent était emmené captif, il leva ses partisans, ses familiers, au nombre de 318, et mena la poursuite jusqu'à Dan. Il les attaqua de nuit en ordre dispersé, lui et ses gens, il les battit et les poursuivit jusqu'à Hoba,au nord de Damas.
Il reprit tous les biens, et aussi son parent Lot et ses biens, ainsi que les femmes et les gens.

(Genèse 14.1-17)
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Message par gaston21 le Sam 16 Avr 2016 - 16:51

JiPi, merci pour ton érudition. As-tu jamais pensé à faire un livre qui reprendrait toutes tes connaissances sur le sujet? Dépêche-toi de le faire; l'horloge tourne! Sourire!
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Message par JiPi22 le Sam 16 Avr 2016 - 17:09

C'est en route, Gaston.

Mais, tu sais, "érudition" ! c'est un grand mot ; avec une bonne édition de "la Bible" et "wikipedia", pas besoin d 'avoir fait "Sciences Po" pour faire ça.

Et ce qui m'encourage à poursuivre, ce sont les critiques sympathiques que certains, dont tu es, me font.
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Message par dan 26 le Sam 16 Avr 2016 - 19:34

lola83 a écrit:Laughing , comment faire autrement que d'en rire et d'en avoir pitié ...

ça a tout de même servi à quelque chose pour lui , j'ai fait ma BA en quelque sorte , ça lui a permis de développer pour la Nième fois sa théorie à laquelle il tient tant et qu'il veut nous imposer à toute force
Vous ai je menacé de toutes les turpitudes possibles, comme vous le faites ? Je ne fais qu'argumenter donenr mon opinion , vous contredire, c'est tout .

moi aussi désolé Dan , tu ne n'énerves pas du tout , là tu m'as fait carrément rire avec tes ordres du dernier paragraphe , souvent tu me lasses quand je lis tes rengaines dans les autres sujets , mais je
passe rapidement et souvent même je ne te lis plus , on sait d'avance ce que tu vas dire , si au moins c'était sensé ...
Mais alors pourquoi me faites vous me répéter en utilisant toujours les mêmes argumentes éculés ?


Amicalement
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Message par dan 26 le Sam 16 Avr 2016 - 19:43

]quote="JiPi22"]C'est en route, Gaston.

Mais, tu sais, "érudition" ! c'est un grand mot ; avec une bonne édition de "la Bible"

De quelle édition fais tu mention ?Comment fais tu pour savoir qu'elle est bonne ?
amicalement
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Message par JiPi22 le Sam 16 Avr 2016 - 21:15

Il y a la traduction Louis Segond, qui commence à dater un peu.

La "Bible de Jérusalem", édition nouvelle, traduction par les dominicains de l'école biblique de Jérusalem qui sont réputés pour être de bons connaisseurs de la question.

Il y a la traduction Chouraqui, qui cherche à suivre de près le texte hébreu, ce qui donne souvent un français assez rébarbatif.

Et enfin il y a un site tout à fait remarquable : « judeopedia ». On y trouve le texte en hébreu, une reprise de ce texte « phonétisé », une traduction en grec, en latin, en français et en anglais, et, enfin, un moteur de recherche qui permet de retrouver tous les passages où tel ou tel mot figure.

Avec tout ça, on a de quoi travailler.
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 0:03

JiPi22 a écrit:Il y a la traduction Louis Segond, qui commence à dater un peu.

La "Bible de Jérusalem", édition nouvelle, traduction par les dominicains de l'école biblique de Jérusalem qui sont réputés pour être de bons connaisseurs de la question.

Il y a la traduction Chouraqui, qui cherche à suivre de près le texte hébreu, ce qui donne souvent un  français assez rébarbatif.

Et enfin il y a un site tout à fait remarquable : « judeopedia ». On y trouve le texte en hébreu, une reprise de ce texte « phonétisé », une traduction en grec, en latin, en français et en anglais, et, enfin, un moteur de recherche qui permet de retrouver tous les passages où tel ou tel mot figure.

Avec tout ça, on a de quoi travailler.
quel élément te permet de dire que ces versions sont les bonnes sur les 60 qui  existent en français ?
Exemple  entre   le fameux "au commencement" de la plus part des versions  et le "entête de la version de Chouraqui " le sens est radicalement différent!!Lequel est le bon , l'original ?
Amicalement  

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Message par loli83 le Dim 17 Avr 2016 - 9:28

j'espère Jipi que tu ne vas pas t'embêter à répondre , si quand après tout ce temps on n'a toujours pas compris ce que veut dire une traduction c'est qu'on ne comprendra jamais
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Message par Loganj le Dim 17 Avr 2016 - 10:07

Jipi, faut zapper c'est facile ... drunken
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 10:35

lola83 a écrit:j'espère Jipi que tu ne vas pas t'embêter à répondre , si quand après tout ce temps on n'a toujours pas compris ce que veut dire une traduction c'est qu'on ne comprendra jamais
comment fais tu pour savoir qu'elle est la bonne traduction ? C'est celle qui plait, où celle qui est le plus proche de l'original ?
En cas de  deuxième réponse  , de quel original  est il fait mention ?

Pouvez vous essayer de répondre  avec précision .
il n'y a pas une traduction mais plus de 60 différentes en français

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 11:58, édité 1 fois
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Message par JiPi22 le Dim 17 Avr 2016 - 10:51

Envoie-moi un MP et je te répondrai en détail dès que j'aurai un peu de temps à perdre avec un zigoto de ton espèce.
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 11:00

JiPi22 a écrit:Envoie-moi un MP et je te répondrai en détail dès que j'aurai un peu de temps à perdre avec un zigoto de ton espèce.
Trop facile la réponse !!!Si tu connais bien le sujet tu sais fort bien que tu vas te trouver dans une impasse!!!
Et tu ne voudrais pas que le" zigoto" , te mette en difficulté . Tu n'as pas répondu à quelle est la bonne et pourquoi ?
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 11:59, édité 2 fois
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Message par JiPi22 le Dim 17 Avr 2016 - 11:54

Suite de l’histoire d’Abram-Abraham :

Yahvé a fait avec Abram un pacte de sang : la circoncision, et lui a imposé un nouveau nom : Abraham :


Lorsqu'Abram eut atteint 99 ans, Yahvé lui apparut et lui dit: "Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
Voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations ;
Et on ne t'appellera plus Abram, mais Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.
A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre élohiym"
Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.
Et mon alliance entre moi et vous : que tous vos mâles soient circoncis.
Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu'il soit né dans la maison ou acheté à prix d'argent à quelque étranger qui n'est pas de ta race, on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à prix d'argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle.
L'incirconcis, le mâle dont on n'aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté: il a violé mon alliance."
"Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Je la bénirai et même je te donne rai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle.
(17.1-16)

Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra- t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?" (17.17)

Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui;
dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
"Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin;
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes."
Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer.
Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
Ils lui demandèrent: "Où est Sara, ta femme?" Il répondit: "Elle est dans la tente."
L'hôte dit: "Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils." Sara écoutait, à l'entrée de latente, qui se trouvait derrière lui.
Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes.
Donc, Sara rit en elle-même, se disant: "Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir! Et mon mari qui est un vieillard!"
Mais Yahvé dit à Abraham: "Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant: Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille?
Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils."
Sara démentit: "Je n'ai pas ri", dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua: "Si, tu as ri."
S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome.
Abraham marchait avec eux pour les reconduire.
Yahvé s'était dit: "Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,
alors qu'Abraham deviendra une nation grande et puissante et que par lui se béniront toutes les nations de la terre?
Donc, Yahvé dit: "Le cri contre Sodome et Gomorrhe est bien grand! Leur péché est bien grave!
Je vais descendre et voir s'ils ont fait ou non tout ce qu'indique le cri qui, contre eux, est monté
vers moi; alors je saurai."
Les hommes partirent de là et allèrent à Sodome. Yahvé se tenait encore devant Abraham.
Celui-ci s'approcha et dit: "Vas-tu vraiment supprimer le juste avec le pécheur?
Peut-être y a-t-il 50 justes dans la ville. Vas-tu vraiment les supprimer et ne pardonneras-tu pas à la cité pour les 50 justes qui y sont ?
Loin de toi de faire cette chose-là! de faire mourir le juste avec le pécheur, en sorte que le juste soit traité comme le pécheur.
Loin de toi! Est-ce que le juge de toute la terre ne rendra pas justice?"
Yahvé répondit: "Si je trouve 50 justes dans la ville, je pardonnerai à toute la cité à cause d'eux."
Abraham reprit: "Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre.
Mais peut-être, des 50 justes en manquera-t-il cinq: feras-tu, pour cinq, périr toute la ville?" Il répondit: "Non, si j'y trouve 45 justes."
Abraham reprit encore la parole et dit: "Peut-être n'y en aura-t-il que 40 ", et il répondit: "Je ne le ferai pas, à cause des 40."
Abraham dit : "Que mon Adonaï ne s'irrite pas et que je puisse parler: peut-être s'en trouvera-t-il 30 ", et il répondit: "Je ne le ferai pas, si j'en trouve 30." Il dit: "Je suis bien hardi de parler à mon Adonaï : peut-être s'en trouvera-t-il vingt", et il répondit: "Je ne détruirai pas, à cause des vingt." Il dit: "Que mon Adonaï ne s'irrite pas et je parlerai une dernière fois ; peut-être s'en trouvera-t-il dix", et il répondit : "Je ne détruirai pas, à cause des dix." Yahvé, ayant achevé de parler à Abraham, s'en alla, et Abraham retourna chez lui.
(18.1-33)

Les remarques à faire à propos de cette histoire ?
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 12:11

JiPi22 a écrit:

Les remarques à faire à propos de cette histoire ?
les conclusions de Bernard Lamborelle :
En faisant de la Guerre des Rois la pierre angulaire sur laquelle repose l’alliance avec Abraham, l’exégèse dissociative permet une lecture radicalement différente et beaucoup plus économe du récit des Patriarches. La restitution des termes Yahvé et Élohim en fonction du contexte sémantique permet de rétablir le trialogue et de donner au texte un sens véritable. Les incohérences disparaissent et la lecture littérale, nettoyée de ses contresens, apporte enfin des réponses simples et rationnelles aux nombreuses questions qui préoccupent toujours les exégètes. Voilà qui tend à prouver qu’Abraham était païen et qu’il n’a jamais cherché à révolutionner la religion de Canaan. En concluant une alliance avec Hammourabi, son « Yavhé », son seigneur-suzerain, plutôt qu’avec Dieu, Abraham prend possession de la terre d’Israël et en devient le père fondateur, au sens propre et figuré.



Si l’interprétation générale éclaire d’un jour nouveau et réaliste ce récit millénaire, l’étude détaillée présentée dans Quiproquo sur Dieu confirme que les composantes s’assemblent jusque dans les moindres détails. Par exemple, si l’âge des personnages paraît fantaisiste, c’est uniquement parce que les Babyloniens utilisaient la base sexagésimale (60) pour leurs calculs. Dès qu’ils sont transposés dans le système décimal actuellement en usage, une chimie étonnante s’opère et le récit biblique trouve une correspondance parfaite avec l’histoire de la région et le règne du roi Hammourabi.



Les « coïncidences » étant maintenant beaucoup trop nombreuses pour être invoquées, le lecteur en arrive à la conclusion que le texte est bel et bien d’origine et que le principe d’unicité qui a guidé les recherches historico-critiques jusqu’à maintenant est postérieur à sa rédaction, de même que l’interprétation théologique qui en découle. Mais du même souffle, cette admission oblige à reconnaître que l’objectif recherché par  « Yahvé-Hammourabi » dans cette alliance visait bien davantage le contrôle de Canaan et de la rebelle cité de Sodome que l’instauration d’une nouvelle religion. Ce n’est que beaucoup plus tard, dans l’esprit de ses descendants, que cette alliance et ce seigneur prendront une dimension mythique et que leur histoire sera finalement intégrée à la Bible comme récit fondateur.

C'est étrange quand je vous dit que la stèle Hammourabi, a influencé les 10 commandements ,et le lévétique ,vous refutez tous mes arguments . Pourquoi ce déni ?

Je suis plus sensible à la thèse de Freud , qui complète le tableau sur l'apparition du monothéisme tardif .

amicalement
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Message par JiPi22 le Dim 17 Avr 2016 - 13:02

J'ai dit ce que je pensais de l'hypothèse de Bernard Lamborelle dans mon message n°652 d'hier 15:57

Ce que je demandais ici, c'est des remarques à propos du récit que je viens de fournir sur les rapports d'Abraham avec son "élohiym"

Comme à son habitude le faux cul qui signe "amicalement" vient encore essayer de saboter le débat pour étaler sa science.
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 15:07

[quote]
JiPi22 a écrit:

Ce que je demandais ici, c'est des remarques à propos du récit que je viens de fournir sur les rapports d'Abraham avec son "élohiym"
comment veux tu que je réponde à une question pareille dans la mesure où pour moi Elohiym et le pluriel de EL dieu , et pour toi  la désignation  du juif  
Comme à son habitude le faux cul qui signe "amicalement" vient encore essayer de saboter le débat pour étaler sa science.
Je ne comprends plus vous parlez soit de la nullité de mes propos, soit de ma science .

Pour la xéme  fois je regarde ces textes au travers de l’histoire des  vieux textes de  leur origine , de l’histoire , pour moi ce sont des vieux textes sans intérêt .
Je n'ai pas besoin d'y trouver une interprétation d'y trouver un sens caché .
pour ce qui est de ton message 652 tu parles bien de l'hypothèse , mais tu ne donnes pas ton point de vue .
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Message par loli83 le Dim 17 Avr 2016 - 16:07

ça ne l'interesse pas , mais il faut quand même qu'il y mette son grain de sable

quel boulet ! Rolling Eyes

en plus Jipi il veut te faire passer pour quelqu'un qui n'est pas sûr de lui , qui a peur d'avoir tort , je t'avais conseillé de ne pas lui répondre

bon revenons à notre texte , Abraham est appelé l'ami de Dieu , et à ce titre Dieu nous montre l'exemple de l'humilité en acceptant de discuter avec un simple humain et qui plus est en acceptant de revoir ses projets à plusieurs reprises en tenant compte des observations d'Abraham

au final il n'y aura même pas 10 justes et Sodome et Gomorrhe seront détruites , mais le juste Lot et sa famille seront sauvés grâce à l'aide de deux anges matérialisés
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Message par JiPi22 le Dim 17 Avr 2016 - 17:11

D'accord, lola.
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 18:37

lola83 a écrit: mais le juste  Lot et sa famille seront sauvés grâce à l'aide de deux anges matérialisés  

désolé les contes pour enfants ne sont plus de mon age . je vous laisse donc sur ce sujet .

amicalement
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Message par gaston21 le Dim 17 Avr 2016 - 19:00

L'énigme: "Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra- t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?" (17.17)
Abraham, passe encore; pas vrai, les vieux? Avec de l'imagination, de l'entrainement et de la ténacité, c'est moins difficile et surtout plus agréable que pour le pépé qui fait 100 km à vélo! Par contre, pour la dame, il faut vraiment un miracle! Et la Vierge n'était pas encore apparue à Lourdes!

J'aime bien l'esprit de la Bible des moines de Maredsous; La mémé Sara, toute ratatinée et pleine de rhumatismes, qui frétille encore , l'oeil tout allumé, et qui dit: "Vieille comme je suis, connaîtrai-je encore l'amour?" (18-12). J'imagine le moine copiste! Le diable ne devait pas être très loin...
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Message par dan 26 le Dim 17 Avr 2016 - 19:05

gaston21 a écrit:L'énigme: "Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lu-même: "Un fils naîtra- t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?" (17.17)
Abraham, passe encore; pas vrai, les vieux? Avec de l'imagination, de l'entrainement et de la ténacité, c'est moins difficile et surtout plus agréable que pour le pépé qui fait 100 km à vélo! Par contre, pour la dame, il faut vraiment un miracle! Et la Vierge n'était pas encore apparue à Lourdes!

J'aime bien l'esprit de la Bible des moines de Maredsous; La mémé Sara, toute ratatinée et pleine de rhumatismes, qui frétille encore , l'oeil tout allumé, et qui dit: "Vieille comme je suis, connaîtrai-je encore l'amour?" (18-12). J'imagine le moine copiste! Le diable ne devait pas être très loin...
Effectivement c'est assez marrant , rigolo , un vrai conte pour enfant . Ha ce dieu c'est vraiment un petit rigolo . Il me fait bien rire, alors qu'il fait croire certains . Quand je dis que nous sommes tous différents et que c'est très bien comme cela , il y en a pour tous les goûts

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Message par JiPi22 le Dim 17 Avr 2016 - 21:16

gaston21 a écrit:L'énigme: "Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra- t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?" (17.17)
Abraham, passe encore; pas vrai, les vieux? Avec de l'imagination, de l'entrainement et de la ténacité, c'est moins difficile et surtout plus agréable que pour le pépé qui fait 100 km à vélo! Par contre, pour la dame, il faut vraiment un miracle! Et la Vierge n'était pas encore apparue à Lourdes!

J'aime bien l'esprit de la Bible des moines de Maredsous; La mémé Sara, toute ratatinée et pleine de rhumatismes, qui frétille encore , l'oeil tout allumé, et qui dit: "Vieille comme je suis, connaîtrai-je encore l'amour?" (18-12). J'imagine le moine copiste! Le diable ne devait pas être très loin...
J'adore, Gaston, ta façon pleine d'humour de présenter les choses.

J'ai retrouvé dans mes ancêtres un vieux paysan qui avait fait 7 ou 8 gosses à sa femme avant que celle-ci décède à l'âge de 66 ans ; il en avait, lui, 75 ; et voilà qu'il se remarie avec une fille de 20 ans, et lui fait, à elle aussi une belle nichée de 5 ou 6 : le pauvre, il est mort quelques mois avant la naissance de la dernière. Il n'avait tout de même pas 100 ans.

Mais je pense qu'à l'époque de "la Bible", ils ne comptaient pas les années tout à fait comme nous.

Et la mémé Sara, elle a ri, elle aussi (il faudra que je raconte ça en détail aussi) mais elle l'a bel et bien connu encore une fois son plaisir et son gamin, qui a bien prospéré ; Isaac qu'on l'a baptisé, et c'est le père de Jacob, le père des douze tribus.

Comme quoi il peut toujours arriver des choses qu'on n'espérait plus.
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Message par loli83 le Dim 17 Avr 2016 - 23:41

dan a écrit:je vous laisse donc sur ce sujet .

j'allais dire : OUF ! ...mais va-t-il tenir sa parole ?

et PAF ! 30 mn plus tard le revoilà avec ses gros sabots !

c'est une épreuve d'endurance ! heureusement j'ai du souffle , 42 de rythme cardiaque ! Wink

en parlant de la bible des moines de Maredsous , je cherche toujours la mienne , c'était ma première bible commandée à mes parents à 14 ans, j'y tiens mais pas moyen de mettre la main dessus pour le moment  

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Message par geveil le Lun 18 Avr 2016 - 9:26

Isaac, ça se dit Itzrac en hébreu et ça veut dire " Il rira".


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Message par JiPi22 le Lun 18 Avr 2016 - 12:07

geveil a écrit:Isaac, ça se dit Itzrac en hébreu et ça veut dire " Il rira".
Ah, bon !

Very Happy
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Message par loli83 le Lun 18 Avr 2016 - 12:18

je le trouve écrit plutôt de cette façon :

Yitshaq : Isaac. Il jouera. Il rira.
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Message par JiPi22 le Lun 18 Avr 2016 - 17:35

Je raccroche à mon message n°664 d’hier à 11:54

Je regrette de ne pas avoir eu de remarques intelligentes à propos de la discussion d’Abraham avec Yahvé.

Je continue donc :

Jacob est le petit-fils d’Abraham.

Avec lui, on retrouve un peu l’histoire de Caïn et Abel :
Esaü est le frère aîné de Jacob (Genèse 25.21-28) comme Caïn est le frère aîné d’Abel Caïn est un cultivateur et Abel est un berger Esaü est un chasseur et Jacob est un berger. Yahvé agrée l’offrande d’Abel, le berger, plutôt que celle de Caïn le cultivateur. (Genèse 4.2-4) Avec la complicité de Rébecca, sa mère, Jacob, le berger, obtient la bénédiction (le droit d’aînesse) d’Isaac, son père, au détriment d’Esaü le chasseur. (Genèse 27.6-29).

Remarquons que, sur la terre de Canaan, les « fils d’Israël-Jacob », pasteurs nomades viennent revendiquer la possession du pays, au détriment des premiers occupants, les cananéens, cultivateurs sédentaires.


Abraham donc, le grand-père de Jacob, a envoyé son serviteur chercher une femme pour son fils Isaac au pays de ses ancêtres :

Abraham était alors un vieillard avancé en âge, et Yahvé avait béni Abraham en tout.
Abraham dit au plus vieux serviteur de sa maison, le régisseur de tous ses biens: "Mets ta main sous ma cuisse.
Je te fais jurer par Yahvé, le élohéy du ciel et de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une
femme parmi les filles des Cananéens au milieu desquels j'habite.
Mais tu iras dans mon pays, dans ma parenté, et tu choisiras une femme pour mon fils Isaac."
Le serviteur lui demanda: "Peut-être la femme ne voudra-t-elle pas me suivre dans ce pays-ci ;
faudra-t-il alors que je ramène ton fils dans le pays d'où tu es sorti?" Abraham lui répondit : garde-toi de mener mon fils dans le pays dont je suis sorti ; si la femme ne veut pas te suivre, tu seras quitte du serment que je t'impose.
Le serviteur mit sa main sous la cuisse de son maître Abraham et il lui prêta serment pour cette affaire.
Le serviteur prit dix des chameaux de son maître et, emportant de tout ce que son maître avait de
bon, il se mit en route pour l'Aram Naharayim, la ville de Nahor.
Il fit agenouiller les chameaux en dehors de la ville, près du puits, à l'heure du soir, à l'heure où les femmes sortent pour puiser. Et il dit: "Yahvé, élohéy de mon adoniy Abraham, sois-moi propice aujourd'hui et montre ta
bienveillance pour mon adoniy Abraham.

Note : le mot « adoniy », par lequel le serviteur désigne son maître, est à rapprocher du mot « Adonaï » par lequel les fidèles de Yahvé désignent leur Seigneur.

Le serviteur dit : Je me tiens près de la source et les filles de la ville sortent pour puiser de l'eau.
"La jeune fille à qui je dirai: Incline donc ta cruche, que je boive et qui répondra: Bois et j'abreuverai aussi tes chameaux, ce sera celle que tu as destinée à ton serviteur Isaac."
Il n'avait pas fini de parler que sortait Rébecca, qui était fille de Bétuel, fils de Milka, la femme de
Nahor, frère d'Abraham, et elle avait sa cruche sur l'épaule.
La jeune fille était très belle, elle était vierge, aucun homme ne l'avait approchée. Elle descendit à la source, emplit sa cruche et remonta.
Le serviteur courut au-devant d'elle et dit: "S'il te plaît, laisse-moi boire un peu d'eau de ta cruche."
Elle répondit: "Bois, adoniy" et vite elle abaissa sa cruche sur son bras et le fit boire.
Quand elle eut fini de lui donner à boire, elle dit: "Je vais puiser aussi pour tes chameaux, jusqu'à ce qu'ils soient désaltérés."
Vite elle vida sa cruche dans l'auge, courut encore au puits et puisa pour tous les chameaux.
L'homme la considérait en silence, se demandant si Yahvé l'avait ou non mené au but.
Lorsque les chameaux eurent fini de boire, l'homme prit un anneau d'or pesant un demi-sicle, qu'il
mit à ses narines, et, à ses bras, deux bracelets pesant dix sicles d'or,
et il dit: "De qui es-tu la fille? Apprends-le moi, je te prie. Y a-t-il de la place chez ton père pour que nous passions la nuit?"
Elle répondit: "Je suis la fille de Bétuel, le fils que Milkaa enfanté à Nahor" et elle continua: "Il y a, chez nous, de la paille et du fourrage en quantité, et de la place pour passer la nuit."
Alors l'homme se prosterna et adora Yahvé, et il dit: "Béni soit Yahvé, élohéy Abraham, qui n'a pas ménagé sa bienveillance et sa bonté à mon adoniy. Yahvé a guidé mes pas chez le frère de mon adoniy.
La jeune fille courut annoncer chez sa mère ce qui était arrivé.
Or Rébecca avait un frère qui s'appelait Laban, et Laban courut au-dehors vers l'homme, à la source.
Dès qu'il eut vu l'anneau et les bracelets que portait sa sœur et qu'il eut entendu sa sœur Rébecca dire: "Voilà comment cet homme m'a parlé", il alla vers l'homme et le trouva encore debout près des chameaux, à la source.
Il lui dit: "Viens, béni de Yahvé! Pourquoi restes-tu dehors, quand j'ai débarrassé la maison et fait de la place pour les chameaux?"
L'homme vint à la maison et Laban débâta les chameaux, il donna de la paille et du fourrage aux chameaux et, pour lui et les hommes qui l'accompagnaient, de l'eau pour se laver les pieds.
On lui présenta à manger, mais il dit: "Je ne mangerai pas avant d'avoir dit ce que j'ai à dire", et Laban répondit : "Parle."
Il dit: "Je suis le serviteur d'Abraham.
Yahvé a comblé mon maître de bénédictions et celui-ci est devenu très riche: il lui a donné du petit et du gros bétail, de l'argent et de l'or, des serviteurs et des servantes, des chameaux et des ânes.
Sara, la femme de mon adoniy, lui a enfanté un fils, auquel il a transmis tous ses biens.
Mon adoniy m'a fait prêter ce serment : Tu ne prendras pas pour mon fils une femme parmi les filles des Cananéens dont j'habite le pays.
Malheur à toi si tu ne vas pas dans ma maison paternelle choisir une femme pour mon fils!
J'ai dit à mon adoniy : Peut-être cette femme n'acceptera pas de me suivre,
et il m'a répondu: s'ils te refusent, tu seras quitte de ma malédiction.
Je suis arrivé aujourd'hui à la source et j'ai dit: Yahvé, élohéy de mon adoniy Abraham, montre, je te prie, si tu es disposé à mener au but le chemin par où je vais:
Je n'avais pas fini de parler en moi-même que Rébecca sortait, sa cruche sur l'épaule. Elle descendit à la source et puisa. Je lui dis: Donne-moi à boire, s'il te plaît!
Vite, elle se déchargea de sa cruche et dit: Bois, et j'abreuverai aussi tes chameaux. J'ai bu et elle a abreuvé aussi mes chameaux.
Je lui ai demandé: De qui es-tu la fille? Et elle a répondu : Je suis la fille de Bétuel, le fils que Milka a donné à Nahor. Alors j'ai mis cet anneau à ses narines et ces bracelets à ses bras,
Maintenant, si vous êtes disposés à montrer à mon maître bienveillance et bonté, déclarez-le-moi,
si non, déclarez-le-moi, pour que je me tourne à droite ou à gauche."
Laban et Bétuel prirent la parole et dirent: "La chose vient de Yahvé, nous ne pouvons te dire ni oui ni non.
Rébecca est là devant toi: prends-la et pars, et qu'elle devienne la femme du fils de ton adoniy, comme a dit Yahvé."
Lorsque le serviteur d'Abraham entendit ces paroles, il se prosterna à terre devant Yahvé.
Il sortit des bijoux d'argent et d'or et des vêtements, qu'il donna à Rébecca; il fit aussi de riches cadeaux à son frère et à sa mère.
Ils mangèrent et ils burent, lui et les hommes qui l'accompagnaient, et ils passèrent la nuit. Le matin, quand ils furent levés, il dit: "Laissez-moi aller chez mon adoniy."
Alors le frère et la mère de Rébecca dirent : "Que la jeune fille reste avec nous une dizaine de jours, ensuite elle partira."
Mais il leur répondit: "Ne me retardez pas, puisque c'est Yahvé qui m'a mené au but ; laissez-moi partir, que j'aille chez mon adoniy."
Ils dirent: "Appelons la jeune fille et demandons-lui son avis."
Ils appelèrent Rébecca et lui dirent: "Veux-tu partir avec cet homme ? "
(Genèse 24.1-58)

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Message par geveil le Lun 18 Avr 2016 - 20:42

Pas grave, mais ce n'est pas adonly mais adoni, c'est comme cela qu'on dit "monsieur" en Israël, qui est un raccourci de "monseigneur".


_._._._._._._._._._._._


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