LA TABLE RONDE

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Message par JiPi22 le Ven 1 Avr 2016 - 14:46

Suite du message 542 de mercredi :

Donc, le p’tit jeune : Élihu, fils de Barakeel de Buz, de la famille de Ram, a pris la parole après les trois vieux schnocks. (Ch 32-33)

Dans tous les discours qui précèdent, du Ch 3 au Ch 32, il n’est pas question de « iahvèh » mais de
« éloha » (Ch 3.4 - 3.23 - 4.9 - 4.17 - 5.17 - 6.8 - 9.13 . . . . . 33.26
« el » « élohiym » (Ch 5.8 - 8.3 - 8.5 - 8.20 - 9.2 . . . . . . 32.13 - 33.4 - 33.6 - 33.14
« shadday » : « le tout puissant » (Ch 6.4 - 6.14 - 8.3 . . . . . . 32.8 - 33.4

Et qu’est-ce qu’il dit, ce jeune Elihu ?

« Vois, je suis ton égal, et non un « el » ; je suis comme toi, formé d'argile.

« Tu dis, Job : Je suis pur et sans péché ; Je suis net ; il n'y a pas trace d'injustice en moi. Et « éloha » trouve contre moi des motifs de haine, Il me traite comme son ennemi ».

"Je te répondrai que tu n'as pas raison, car Il est plus grand que l'homme. Il parle par des songes et des visions nocturnes, quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, Il les épouvante par des apparitions ; pour détourner l'homme de ses actions mauvaises et mettre fin à son orgueil. Il le corrige par la souffrance, quand son souffle est près de s’éteindre au milieu de douleurs mortelles.
Mais s'il se trouve près de lui un ange, un médiateur, qui le prenne en pitié, et déclare : « Exempte-le de descendre dans la fosse ; j’ai trouvé la rançon pour sa vie » ; alors sa chair retrouve une fraîcheur juvénile.

Il adresse sa prière à « el-eloha » et Il lui redevient favorable, Il lui laisse voir son visage avec joie, et lui rend son innocence.

Il chante devant les hommes et dit: J'ai péché, j'ai violé la justice, et Il ne m’a pas traité selon ma faute ; Il a exempté mon âme de passer par la fosse et me fait jouir de la lumière.

Voilà ce que fait « el » pour l’homme : arracher sa vie à la fosse et le faire jouir de la lumière.

La suite ce soir ou demain.
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Message par gaston21 le Dim 3 Avr 2016 - 17:42

JiPi, j'ai repris ma Bible avec un oeil moins critique, mais mon avis n'a pas changé. Job est un sacré maso; il aime se torturer tout seul; innombrables sont les versets où il pleure sur son sort et même injure son Yahweh.
"Si du moins tu me cachais dans le schéol, à l'abri, jusqu'à ce que ta colère soit passée...
"Dieu m'a jeté dans la boue; j'ai l'aspect de la poussière et de la cendre. Je crie vers toi; tu ne me réponds pas. Je me tiens là et tu ne me regardes pas...Mes entrailles bouillonnent sans répit (il en a même la gastro, et sans épidémie...)
D'accord, Yahweh semble ensuite se repentir d'avoir été trop sadique. Il retient Léviathan (qui n'est pas le diable mais un monstre curieux) dans les cordes en prenant même un malin plaisir à le piquer de partout; et voilà mon Job qui se réveille d'un vilain cauchemar et qui se retrouve riche comme un émir! 14000 brebis, 6000 chameaux, mille paires de boeufs, mille ânesses...et des filles belles comme le jour! Et puis 140 ans de vie supplémentaire. Il est mort rassasié! On le serait pour moins!
Ce n'est vraiment pas le Dieu de notre amie Lola, mais un monstre encore plus tordu que...gaston!
Sourire!
Par contre, j'apprécie la poésie imagée qui émane de beaucoup de versets.
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Message par JiPi22 le Dim 3 Avr 2016 - 20:15

Tu y tiens, Gaston, à voir dans Job un pleurnicheur qui ne fait que se lamenter, mais, rappelle-toi que les orientaux ont tendance à y aller toujours un peu fort dans l’expression de leurs émotions ; et les juifs ne sont pas en reste sur ce point, regarde les « Lamentations » de Jérémie.

Il faut aussi tenir compte, pour Job, que c’est un homme riche, à qui la vie a toujours souri ; s’il avait connu la misère, il serait peut-être plus en état d’affronter les revers de l’existence.

Et tu reviens sur Yahweh, ce sadique .... un monstre encore plus tordu que...

Là, il faut mettre les chose au clair, et ne pas confondre les différents personnages que l’auteur du livre de Job met en scène.

J’ai passé tout mon après-midi avec Job ; et voici ce que j’en ai tiré :

Je reprends le message 544, du 30 mars, de spin, où il suggère, à la suite du philosophe René Girard, qui a sorti un livre consacré à Job (La route antique des hommes pervers), que "les histoires de Yahvé et Satan, le prologue et l'épilogue dans le ciel seraient des inventions surajoutées, un ajout très maladroit et naïf au texte d’origine."

Est-il bien sûr que ce soit des inventions surajoutées ? Il y a peut-être là une intention très subtile de l’auteur du livre de Job.

On remarquera que le personnage mis en scène par cet auteur du livre de Job n’est pas le même dans ce prologue et épilogue et dans le corps du récit.

Le livre de Job comporte 42 chapitres :                                                                                                                                        - 3 chapitres : ch 1 à 3, où le personnage mis en scène est « iahvèh ».                                                            « iahvèh » est le « élohiym », le « dieu » tribal des hébreux, comme il est noté au livre de l’Exode (3.6)quand il envoie Moïse parler aux « enfants d’israël » en Egypte : « Je suis le élohéy averaham élohéy yitseh'aq vélohéy ya'aqov » (judeopedia) ; et ce « iahvèh », dieu tribal des hébreux, trône au milieu d’une cour de semi-dieux : les « fils de dieu », comme Zeus avec sa cour de dieux et déesses.                                

- 28 chapitres : ch 4 à 31, où le personnage mis en scène est « el-eloha-elohiym », celui qui a fait le ciel et la terre au premier chapitre du livre de la Genèse, qui n’est plus le dieu tribal des hébreux, mais « Shaddaï, le Tout Puissant », le Dieu de l’Univers, tel que le reconnaissent les chrétiens de même que les musulmans, celui que Gaston nomme « le grand Esprit » et que lola appelle simplement « Dieu ».                                                                                                                                                             Pendant ces 27 chapitres, ce sont les trois « amis » de Job, les trois vieux, qui essaient, vainement, de le convaincre de sa culpabilité                                                                                                                                                 « Ces trois hommes cessèrent de répondre à Job, parce qu'il s’estimait juste. (32.1)                                                
- 6 chapitres : ch 32 à 37, où c’est le jeune Elihu qui prend le relais pour convaincre Job de sa culpabilité ; et le personnage mis en scène est toujours « el-eloha-elohiym » « Shaddaï, le Tout Puissant ».                                                              

- et enfin 5 chapitres : ch 38 à 42, où c’est « iahvèh » qui revient en scène.

J’attends avec beaucoup d’intérêt les remarques qui pourraient venir.
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Message par gaston21 le Dim 3 Avr 2016 - 23:02

JiPi, j'apprécie beaucoup ton érudition et l'attention que tu apportes au texte et à son sens profond, sans compter son aspect historique et exégétique. Pour ma part, je me place, comme je le fais d'habitude, à la place de celui qui lit les versets sans trop l'approfondir et avec des connaissances, disons, courantes. Et là, on ne peut que porter sur ce pauvre Job un jugement assez sévère, même si beaucoup de versets portent à rire tellement ils sont bizarres ou désopilants! Quant à la représentation du grand Sachem, je donne la parole à notre amie Lola. Que l'Esprit-Saint l'éclaire...Ce soir je suis d'humeur badine!
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Message par JiPi22 le Dim 3 Avr 2016 - 23:21

gaston21 a écrit: Pour ma part, je me place, comme je le fais d'habitude, à la place de celui qui lit les versets sans trop l'approfondir et avec des connaissances, disons, courantes. Et là, on ne peut que porter sur ce pauvre Job un jugement assez sévère .... Ce soir je suis d'humeur badine!
J'aime beaucoup ton humeur badine, et ton humour, Gaston.

Quant au jugement sévère qu'on pourrait porter sur ce "pauvre Job".....

Pas si pauvre que ça, vu les sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de boeufs, cinq cents ânesses, et un très grand nombre de serviteurs qu'il avait ; et ses fils et ses filles qui passaient leur temps à festoyer ! Et qu'il était le plus considérable de tous les fils de l'Orient. Et ses fils et ses filles qui passaient leur temps à festoyer !
Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé élohiym dans leur coeur.

Comme si les holocaustes pouvaient effacer l'injustice de ceux qui se goinfrent pendant que des malheureux crèvent de faim !


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Message par loli83 le Lun 4 Avr 2016 - 9:14

j'avais écrit un message assez dur pour Gaston en réponse à son message n° 552 où une fois de plus il injuriait Dieu ( pour moi aussi c'est le Grand Esprit ) , ce message n'a pas été pris en compte (ou effacé par l'Administrateur ?) ,

ce n'est peut être pas plus mal car je sais que gaston n'a pas un mauvais fond , son problème c'est qu'il ne comprend pas Dieu , qu'il le compare à un humain ( alors qu'il n'arrête pas de dire le contraire ) , en fait , je dirais plutôt qu'il n'aime pas la bible et déforme systématiquement les écrits au point d'aller jusqu'aux mensonges ..., tout au plus reconnait-il une poésie dans certaines parties ( le cantique des cantiques devrait lui plaire )

donc je reprends quelques uns de mes propos du message qui n'est pas passé  :

_ Job n'injurie pas Dieu , il se plaint beaucoup et c'est normal , il cherche à comprendre ce qui lui arrive ...

_ leviathan n'est pas persécuté par Dieu ( qui déteste les sadiques et recommande de prendre soin des animaux ) , Dieu explique que les hommes pourront essayer divers stratagèmes cruels pour essayer de maitriser cet animal , ils n'y arriveront pas car ce léviathan a été créé trop puissant

_ gaston ne tient pas compte de la fin heureuse de Job , en effet comme le précise JiPi  en dehors de cette période assez courte et non traumatisante au final , Job ne peut pas être qualifié de " pauvre Job "

p.s.
jipi , n'oublie pas que les holocaustes servaient aussi à nourrir les prêtres qui eux mêmes avaient pour devoir d'enseigner le peuple en rappelant les principes divins y compris la compassion et l'aide envers les pauvres et les étrangers
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Message par JiPi22 le Lun 4 Avr 2016 - 10:13

Le problème, lola, c’est que dans tout « l’Ancien Testament » on ne parle pas de « Dieu ».

Quand je lis des textes, et que j’essaie de comprendre ce que les auteurs de ces textes disent, je tiens compte des mots qu’emploient ces auteurs.

Le mot « Dieu » est la traduction française du mot latin « deus », traduction du mot grec « theos » ; ce mot n’apparaît que dans le « Nouveau Testament ».

Dans « l’Ancien Testament », il est question d’« élohiym » ou « éloah », de « shaddaï », de « iahvèh ».

Tu ne peux donc pas dire que Gaston « ne comprend pas Dieu » : on est en train de lire le livre de Job, où il n’est pas question de « Dieu » mais de « élohiym », « éloah », de « shaddaï », de « iahvèh », qui ont bien des traits humains ; comme d’ailleurs aussi le « Dieu » du « Nouveau Testament » puisqu’on dit qu’il est « père », ce qui est bien un trait humain.

Je reviendrai sur les quelques propos de ton message qui n'est pas passé et dont tu rappelles quelques éléments.
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Message par gaston21 le Lun 4 Avr 2016 - 10:55

Lola, j'aime bien te taquiner! Mais je te taquine avec gentillesse! A la différence du Yahweh de Job qui martyrise ce malheureux! La lèpre qui le gratte depuis les pieds jusqu'au sommet de la tête! qui s'angoisse, qui fait des cauchemars terribles, qui est maigre comme un clou, qui est livré aux pervers, qui a des maux de reins terribles, la gastro. et le reste! qui pue, qui perd sa peau, qui donne des sueurs froides aux dames...Qui veut mourir et se faire dévorer par les vers! Tu ne trouves pas que Yahweh ressemble aux bourreaux de Daesh? gaston est un agneau comparé à ce bonhomme! Le Dieu de l'AT est un monstre! Si Dieu il y a ce n'est pas celui-là!
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Message par loli83 le Lun 4 Avr 2016 - 12:09

non , gaston pour moi tu ne me taquines pas avec gentillesse sachant que  tu t'attaques à Dieu mon ami , si tu avais un mauvais fond je me dirais :"je le prends de qui ça vient " , comme certains ici , mais ce n'est pas le cas pour toi , même si tu es dur tu es quelqu'un de gentil et ton attitude me désole

à tout hasard , je te signale que ce n'est pas Dieu qui envoie tous ces maux à Job mais le diable , et donc rien d'étonnant de la part de ce dernier , il est prêt à toutes les horreurs pour avoir raison ,

ne prend pas modèle sur lui en te livrant toi aussi à des mensonges pour avoir raison

par ailleurs JiPi , tout ce que tu m'expliques pour ma part je le sais , je t'ai déjà dit que je continuais à employer le mot Dieu par commodité d'écriture
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Message par JiPi22 le Lun 4 Avr 2016 - 13:06

lola83 a écrit:

par ailleurs JiPi , tout ce que tu m'expliques pour ma part je le sais , je t'ai déjà dit que je continuais à employer le mot Dieu par commodité d'écriture
Le problème, c'est que ça prête à confusion : tu crois que Gaston s'en prend à Dieu, alors que c'est "iahvèh" qui est mis en cause.

"iahvèh", c'est le élohiym des hébreux, ce n'est pas du tout le même que le Dieu de Jésus-Christ, ni celui de Gaston. Gaston a une haute idée de Dieu, comme il l'a exprimé à maintes reprises.


à tout hasard , je te signale que ce n'est pas Dieu qui envoie tous ces maux à Job mais le diable , et donc rien d'étonnant de la part de ce dernier , il est prêt à toutes les horreurs pour avoir raison ,
Plus précisément, c'est avec l'autorisation de "iahvèh" que le "shatan" fait subir à Job toutes ces épreuves.

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Message par loli83 le Lun 4 Avr 2016 - 13:16

JiPi , pour moi ça ne prête pas à confusion ,en disant Dieu ça regroupe toutes ses différentes facettes et caractéristiques

j'ai compris que toi tu faisais des séparations nettes , mais je pense sans prétendre avoir raison , qu'il n'y a pas lieu d'appuyer sur les différences qu'impliqueraient les différents titres et appellations de Dieu

à partir du moment où on reconnait qu'il n'y a qu'un seul Dieu à la base et qu'on n'y mêle pas une trinité ou plus , les différents titres ne correspondent qu'à une facette de dieu à un moment donné en fonction des circonstances et en fonction de son plan global pour l'humanité

et là où je ne suis pas du tout d'accord avec toi c'est quand tu dis que le Dieu de Jésus n'est pas du tout le même , alors là tu fais une grosse erreur , Jésus était juif et il citait constamment les écritures hébraïques
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Message par JiPi22 le Lun 4 Avr 2016 - 13:38

lola83 a écrit: je reprends quelques uns de mes propos du message qui n'est pas passé  :

_ Job n'injurie pas Dieu , il se plaint beaucoup et c'est normal , il cherche à comprendre ce qui lui arrive ...
Job reproche à "éloha" de l'avoir fait naître et de l'avoir enfermé dans la vie comme dans une prison :

Périsse le jour qui me vit naître et la nuit qui annonça : "Un garçon vient d'être conçu." Ce jour-là, qu'il soit ténèbres, que « éloha », de là-haut, ne le réclame pas. Pourquoi ne suis-je pas mort au sortir du sein maternel. Pourquoi donner à un malheureux la lumière, la vie à ceux qui ont l'amertume au cœur. Pourquoi ce don à l'homme qui ne voit plus sa route et autour duquel « éloha » a formé une haie. (3.3-23)

_ leviathan n'est pas persécuté par Dieu ( qui déteste les sadiques et recommande de prendre soin des animaux ) , Dieu explique que les hommes pourront essayer divers stratagèmes cruels pour essayer de maitriser cet animal , ils n'y arriveront pas car ce léviathan a été créé trop puissant
Je reviendrai sur Léviatan.

_ gaston ne tient pas compte de la fin heureuse de Job , en effet comme le précise JiPi en dehors de cette période assez courte et non traumatisante au final , Job ne peut pas être qualifié de " pauvre Job "
"non traumatisante", c'est beaucoup dire ! Il en a tout de même enduré le malheureux ! Et, finalement, il a du reconnaitre qu'il n'était pas aussi juste et sans faute qu'il prétendait.

p.s.
jipi , n'oublie pas que les holocaustes servaient aussi à nourrir les prêtres qui eux mêmes avaient pour devoir d'enseigner le peuple en rappelant les principes divins y compris la compassion et l'aide envers les pauvres et les étrangers
Oui, ça n'a pas beaucoup changé : les prêtres aujourd'hui encore se font nourrir par les fidèles ; et ils continuent à "faire la charité", ce qui calme les envies révolutionnaires des peuples opprimés.
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Message par JiPi22 le Lun 4 Avr 2016 - 19:28

Coupable ou non coupable ?

Telle est la question que pose l’auteur du livre de Job.

Dans le prologue, Job est présenté comme un homme riche, juste, fidèle à son « élohiym » :
Il possédait 7.000 brebis, 3.000 chameaux, 500 paires de boeufs et 500 ânesses, avec de très nombreux serviteurs. C’était le plus fortuné de tous les fils de l'Orient. C’était un homme intègre et droit, fidèle à son « élohiym » et qui ne faisait rien de mal. (1.1-3)

Au cours d’une assemblée qui réunissait autour de « iahvèh » les « fils d’élohiym », et à laquelle assistait également le « shatan », celui-ci fit une intervention où il mettait en doute la fidélité que Job manifestait à l’égard de son « élohiym » ; le « shatan » interpelle « iahvèh » :

"Crois-tu que c’est gratuitement que Job est fidèle à son « élohiym » ?
Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays, mais touche à ses biens, touche à ses os et à sa chair, je te jure qu'il te maudira en face." (1. 9 à 2.7)

« iahvèh » relève le défi et autorise le « shatan » à mettre Job à l’épreuve : il arrive à Job tous les malheurs possibles et imaginables, il est affligé d’un ulcère malin, mais il tient bon :

« Si nous accueillons le bonheur comme un don de « élohiym », comment ne pas accepter de même le malheur!" ( 2.10)

Voilà bien la parole d’un stoïque :

« stoïque » : comportement qui dénote une fermeté inébranlable, une grande impassibilité devant la douleur, le malheur. (Définition Dictionnaire Larousse)

Mais pas si stoïque que ça, le Job : le voilà parti dans une lamentation interminable, où il maudit le jour de sa naissance « Périsse le jour qui me vit naître »
et n’aspire qu’à mourir :

« Je serais couché en paix, je dormirais d'un sommeil reposant »

« Pour nourriture, j'ai mes soupirs, comme l'eau s'épanchent mes rugissements. Toutes mes craintes se réalisent et ce que je redoute m'arrive. Ni tranquillité ni paix pour moi, et mes tourments ne me laissent pas de répit. (3.3-26)

Et voilà que trois de ses amis : Eliphaz de Témân, Bildad de Shuah, Cophar de Naama, avertis des malheurs qui ont frappé Job, viennent le trouver, soit disant pour le consoler.
En réalité, ils viennent insinuer que Job n’est pas aussi juste et fidèle à son « élohiym » qu’il n’y parait :

C’est Eliphaz de Témân qui attaque le premier : « tu faisais la leçon aux autres, et maintenant, ton tour venu, tu perds patience, et te voilà tout bouleversé. Cherche dans ton souvenir : quel est l'innocent qui a péri? Quels sont les justes qui ont été exterminés? Moi, ce que j’ai vu c’est que ceux qui labourent l'iniquité et qui sèment le malheur les moissonnent. Un mortel serait-il juste devant Dieu? Serait-il pur devant celui qui l'a fait? C'est l'homme qui engendre la peine comme le vol des aigles recherche l'altitude. Ne méprise pas la leçon de « Shaddaï ». (4.3-7.21)

Et Job reprend sa lamentation sur le sort qui le frappe, un sort injuste, à son avis :
« regardez-moi en face, car je reste dans mon droit. Y a-t-il du mal sur mes lèvres? (6.28-30)

Et, sans le nommer, il s’en prend à celui qui l’a mis au monde pour souffrir :

Souviens-toi que ma vie n'est qu'un souffle. Suis-je un monstre marin, pour que tu postes une garde contre moi? Tu m'effraies par des songes, tu m'épouvantes par des visions. Laisse-moi, mes jours ne sont qu'un souffle! Qu'est-ce que l'homme pour en faire si grand cas, et fixer sur lui ton attention, le scruter à tout instant? Cesseras-tu enfin de me regarder, pour me laisser le temps d'avaler ma salive? Si j'ai péché, que t'ai-je fait, à toi, l'observateur attentif de l'homme? Pourquoi m'as-tu pris pour cible ? Ne peux-tu tolérer mon offense, passer sur ma faute? Car bientôt je serai couché dans la poussière, tu me chercheras, et je ne serai plus. (7.7-21)
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Message par loli83 le Lun 4 Avr 2016 - 19:40

je persiste à dire que le thème du livre de Job n'est pas la culpabilité , bien qu'il en soit beaucoup question mais de façon accessoire ,

le thème déclaré et avéré c'est: la fidélité à Dieu est-elle possible malgré les épreuves ?
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Message par geveil le Lun 4 Avr 2016 - 20:04

Dans le prologue, Job est présenté comme un homme riche, juste, fidèle à son « élohiym » :
Il possédait 7.000 brebis, 3.000 chameaux, 500 paires de boeufs et 500 ânesses, avec de très nombreux serviteurs. C’était le plus fortuné de tous les fils de l'Orient. C’était un homme intègre et droit, fidèle à son « élohiym » et qui ne faisait rien de mal. (1.1-3)
Rien de mal?? Bien sûr que si, le fait même de s'enrichir c' est être un serviteur du dieu Fric.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par loli83 le Lun 4 Avr 2016 - 20:09

je te signale Geveil qu'il n'est pas question de "fric"

non la richesse n'est pas synonyme de "mal" , à condition bien sûr que ce soit le fruit d'un travail honnête par soi même ou par " serviteurs " interposés mais bien traités et non pas exploités
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Message par JiPi22 le Lun 4 Avr 2016 - 20:54

Mais voilà que Éliphaz de Théman accuse Job :

Serait-ce à cause de ta piété qu'il te corrige et qu'il entre en jugement avec toi?
N'est-ce pas plutôt pour ta grande méchanceté, pour tes fautes illimitées?
Tu as exigé de tes frères des gages injustifiés, dépouillé de leurs vêtements ceux qui sont nus;
omis de désaltérer l'homme assoiffé et refusé le pain à l'affamé; livré la terre à des hommes de main, pour qu'ils y installent leurs favoris ; renvoyé les veuves les mains vides et broyé le bras des orphelins. (22.4-9)

Et Bildad de Schuach :

Comment l'homme serait-il juste et serait-il pur devant "élohiym" ? (25.4)

Et Job a beau proclamer son innocence :

Jusqu'à mon dernier soupir je défendrai mon innocence; (27.5)
Si j'ai mangé seul mon pain, Sans que l'orphelin en ait eu sa part,
Si j'ai vu le malheureux manquer de vêtements, L'indigent n'avoir point de couverture,
Sans que ses reins m'aient béni, Sans qu'il ait été réchauffé par la toison de mes agneaux;
Si j'ai levé la main contre l'orphelin, Parce que je me sentais un appui dans les juges;
Que mon épaule se détache de sa jointure, Que mon bras tombe et qu'il se brise! (31.17-22)

Le jeune Elihu, qui va parler après les trois vieux, va inviter, lui aussi, Job à faire son examen de conscience et reconnaitre ses fautes.
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Message par geveil le Mar 5 Avr 2016 - 14:39

JiPi22 a écrit:Mais voilà que Éliphaz de Théman accuse Job :

Serait-ce à cause de ta piété qu'il te corrige et qu'il entre en jugement avec toi?
N'est-ce pas plutôt pour ta grande méchanceté, pour tes fautes illimitées?
Tu as exigé de tes frères des gages injustifiés, dépouillé de leurs vêtements ceux qui sont nus;
omis de désaltérer l'homme assoiffé et refusé le pain à l'affamé; livré la terre à des hommes de main, pour qu'ils y installent leurs favoris ; renvoyé les veuves les mains vides et broyé le bras des orphelins. (22.4-9)

Contrairement à ce que dit Lola, il me paraît difficile sinon impossible de devenir très riche sans faire de vilaines actions.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par JiPi22 le Mar 5 Avr 2016 - 16:04

C'est, en tous cas, ce qu'insinue l'auteur du livre de Job ; je le soupçonne d'être un peu "crypto-communiste.

pirat Razz Mad
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Message par loli83 le Mar 5 Avr 2016 - 17:06

ben non , ce sont de fausses accusations , des calomnies , sans preuves , des suppositions pour chercher une explication à cette avalanche de malheurs
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Message par JiPi22 le Mar 5 Avr 2016 - 19:11

lola83 a écrit:ben non , ce sont de fausses accusations , des calomnies , sans preuves , des suppositions pour chercher une explication à cette avalanche de malheurs  
C'est bien possible.

J'aimerais savoir ce qu'en pense spin.
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Message par JiPi22 le Mer 6 Avr 2016 - 9:59

Il y a plusieurs lectures possibles de ce livre de Job.

Il y a, évidemment, la lecture « pieuse », dont on a tant de mal à se défaire, où l’on voit Job récompensé de sa fidélité à Dieu au sein des épreuves par une prospérité matérielle accrue :

Et Yahvé restaura la situation de Job, tandis qu'il intercédait pour ses amis; et même Yahvé accrut au double tous les biens de Job.
Celui-ci vit venir vers lui tous ses frères et toutes ses soeurs ainsi que tous ceux qui le fréquentaient
autrefois. Partageant le pain avec lui dans sa maison, ils s'apitoyaient sur lui et le consolaient de tous les maux que Yahvé lui avait infligés. Chacun lui fit cadeau d'une pièce d'argent, chacun lui laissa un anneau d'or.
Yahvé bénit la condition dernière de Job plus encore que l'ancienne. Il posséda 14.000 brebis, 6.000
chameaux, mille paires de boeufs et mille ânesses.
Il eut sept fils et trois filles.
La première, il la nomma "Tourterelle", la seconde "Cinnamome" et la troisième "Corne à fard."
Dans tout le pays on ne trouvait pas d'aussi belles femmes que les filles de Job. Et leur père leur donna
une part d'héritage en compagnie de leurs frères.
Après cela Job vécut encore 140 ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération.
Puis Job mourut chargé d'ans et rassasié de jours.
(42.11-17)

On voit rarement, dans la vie réelle, cette fin heureuse se réaliser. Et je me demande si le lettré qui a écrit cette « happy end » n’avait pas, par devers lui, un brin d’ironie en écrivant ce texte.

Mais je rappelle que mon parti pris au point de départ était de faire une lecture « dé-théologisée » de ce texte, lecture d’où serait banni le mot « Dieu » pour retenir les noms propres utilisés par l’auteur du récit.

Message n°411Mer 16 Mar - 17:43
Message n°512 Dim 27 Mar - 11:51
Message n°529 Lun 28 Mar - 21:27
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Message par loli83 le Mer 6 Avr 2016 - 10:11

oui , on le voit rarement , mais ça peut exister ,
une telle somme de malheurs on le voit rarement aussi , mais ça existe aussi

Job est en quelque sorte "un cas d'école "
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Message par JiPi22 le Mer 6 Avr 2016 - 13:30

Pas de nouvelles de spin.

Mais la remarque de lola notant que les 3 vieux, puis le jeune, qui s’en prennent à Job portent contre lui « de fausses accusations , des calomnies , sans preuves » évoque la théorie du « bouc émissaire » de René Girard, rappelée par spi ; en faisant cependant remarquer que, normalement, celui qui est choisi par la foule comme bouc émissaire est le plus faible – comme dans les cours de récréations où on voit les gamins s’en prendre au marginal, au faible. Ce n’est pas le cas avec Job qui, justement est un notable.

Mais je reviens à la remarque de geveil : « il me paraît difficile sinon impossible de devenir très riche sans faire de vilaines actions. »

Ce n’est pas un hasard si l’auteur du livre de Job le présente comme un homme riche ; l’auteur du livre de Job rejoint un certain courant prophétique, sévère à l’égard des riches ; courant qui trouvera son épanouissement dans les évangiles, celui de Luc en particulier : « malheureux, les riches ! » … « il est plus difficile à un riche d’entrer dans le royaume qu’à un chameau de passer par le trous d’une aiguille » …. voir aussi le jeune homme riche qui renonce à quitter ses biens pour suivre Jésus « car il avait de grands biens » … ou l’épisode du pauvre qui ramassait les miettes de la table du riche, accueilli « dans le sein d’Abraham » tandis que le riche est voué aux tourments de l’enfer et qui s’entend répondre : « il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. » (Luc 13.26)
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Message par loli83 le Mer 6 Avr 2016 - 14:13

jésus ne leur souhaite pas le malheur , aux riches ou autres , il faut comprendre que en fait il veut dire qu'ils n'ont pas de chance , ils sont plus vulnérables s'il leur arrive de perdre leur fortune par exemple , n'ayant toujours connu que ça et ne sachant pas comment s'en passer
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Message par gaston21 le Mer 6 Avr 2016 - 19:21

lola, les riches qui n'ont pas de chance d'être riches?
Ecoute Francis Blanche! "Mieux vaut être riche et bien portant que pauvre et malade"! Et moche en plus! Pleure sur les coussins, pas sur les cossus! Sourire!
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Message par loli83 le Mer 6 Avr 2016 - 20:24

gaston , combien de riches qui se suicident quand ils sont ruinés ?
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Message par JiPi22 le Mer 6 Avr 2016 - 22:18

Je viens de visionner le film de Pasolini « Œdipe roi »

Il y a un passage qui fait immanquablement penser à Job : c’est le moment où Œdipe étant devenu roi de Thèbes après avoir, sans le savoir, tué son père, et, parvenu au trône, épousé, la reine, qui est, en fait, sa mère, la peste s’abat sur Thèbes.

La peste s’est abattue sur Thèbes : Créon, le beau-frère d’Œdipe, rapportant la réponse de l’oracle de Delphes, révèle qu’il faut purifier le pays de la souillure produite par le meurtre de l’ancien roi Laïos. Tirésias est alors mandé par le roi afin qu’il dénonce le meurtrier. Le devin va pourtant répondre aux demandes pressantes du roi par un refus systématique. La violente dispute qui s’ensuivra le poussera pourtant à révéler, de façon voilée, les origines réelles de la souillure de Thèbes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tir%C3%A9sias

Cette scène est assez longuement développée dans le film de Pasolini. Œdipe pousse Tirésias, qui est le devin officiel de Thèbes, à dire ce qu’il sait. Tirésias, conscient de ce que vont produire ses révélations, ne s’y résoud que contraint et forcé.

Au fur et à mesure qu’Œdipe comprend que c’est lui que Tirésias désigne comme coupable, il se défend violemment contre cette accusation, tout comme Job qui se défend des accusations que portent contre lui les trois vieux, puis le jeune Elihu.
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Message par loli83 le Mer 6 Avr 2016 - 22:29

comme tu le dis toi même souvent Gaston , tu as l'esprit tordu , pour trouver un rapport , en tous cas il est bien vague
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Message par gaston21 le Jeu 7 Avr 2016 - 11:14

En HS...Oui, lola, j'ai l'esprit tordu! On me l'a encore dit ce matin pendant ma promenade "canine"...Nous contemplions de loin la statue géante de la Vierge de Velars, récemment restaurée et brillante de tous ses feux avec le lever du soleil. Qu'ai-je dit? Que les vierges, c'est toujours beau, mais que ça ne dure pas longtemps... Les malheurs de Job, par contre, ça a duré longtemps. Sourire!
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Message par loli83 le Jeu 7 Avr 2016 - 11:28

ben non , Gaston , on ne sait pas combien de temps ça a duré , peut être deux ou trois mois , ce n'est pas précisé , mais le temps parait bien long quand on souffre ...

je partage cette analyse dans ce lien :

tout est bien pris en compte , mais le dernier paragraphe je n'en tiens pas compte car orienté religion  

(il faut cliquer sur ma dernière phrase soulignée )
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Message par JiPi22 le Jeu 7 Avr 2016 - 17:17

C'est bien sur un site "témoins de Jéhovah" que tu as trouvé cette analyse, lola ?

Je n'ai rien contre les "témoins de Jéhovah", c'est simplement que j'aime toujours bien savoir à qui j'ai affaire.
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Message par loli83 le Jeu 7 Avr 2016 - 18:14

JiPi22 a écrit:C'est bien sur un site "témoins de Jéhovah" que tu as trouvé cette analyse, lola ?

Je n'ai rien contre les "témoins de Jéhovah", c'est simplement que j'aime toujours bien savoir à qui j'ai affaire.

Ah oui ! tu as raison JiPi , je n'avais pas fait attention , j'ai juste tapé une phrase sur internet concernant la durée des malheurs de Job , et j'avais trouvé que ce texte correspondait bien à ma lecture de Job

mais je me demande si c'est vraiment leur site officiel ? tiens j'y retourne voir

p.s. vérification faite , oui c'est bien leur site officiel , j'aurais pensé vu la fin du texte que c'était plutôt évangélique , mais bon ça se tient tout ça
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Message par JiPi22 le Jeu 7 Avr 2016 - 18:38

lola83 a écrit:
JiPi22 a écrit:C'est bien sur un site "témoins de Jéhovah" que tu as trouvé cette analyse, lola ?

Je n'ai rien contre les "témoins de Jéhovah", c'est simplement que j'aime toujours bien savoir à qui j'ai affaire.

Ah oui ! tu as raison JiPi , je n'avais pas fait attention , j'ai juste tapé une phrase sur internet concernant la durée des malheurs de Job , et j'avais trouvé que ce texte correspondait bien à ma lecture de Job

mais je me demande si c'est vraiment leur site officiel ? tiens j'y retourne voir

p.s. vérification faite , oui c'est bien leur site officiel , j'aurais pensé vu la fin du texte que c'était plutôt évangélique , mais bon ça se tient tout ça
Pas de problème, lola.

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Message par JiPi22 le Jeu 7 Avr 2016 - 18:42

Pour ceux et celles qui n’auraient pas le courage, ou pas le temps, de lire le livre de Job dans son intégralité, voici un résumé des 37 premiers chapitres (sur les 42 que comporte ce livre) :

Ch 1 et 2 : Prologue ; arrivée des trois « amis » de Job : Éliphaz de Théman, Bildad de Schuach, et Tsophar de Naama.

Ch 3 : première lamentation de Job :
Périsse le jour où je suis né, Et la nuit qui dit: Un garçon a été conçu!

Ch 4 et 5 : première intervention d’ Éliphaz de Théman :
Heureux l'homme que « éloha » châtie! Ne méprise pas la correction de « Shaddaï », le Tout Puissant.

Ch 6 et 7 : deuxième lamentation de Job.
« les flèches de « Shaddaï », m'ont percé, les terreurs de « éloha » se rangent en bataille contre moi.
Celui qui souffre a droit à la compassion de son ami, même quand il abandonnerait la crainte de « Shaddaï ».

Ch 8 : première intervention de Bildad de Schuach :
« élohiym » renverserait-il le droit? « Shaddaï », le Tout Puissant renverserait-il la justice?
Si tes fils ont péché contre lui, Il les a livrés à leur péché. Mais toi, si tu es juste et droit, certainement alors il veillera sur toi, et rendra le bonheur à ta demeure.

Ch 9 et 10 : Job reprend la parole pour la 3e fois :
« comment l’homme serait juste devant élohiym » ? Lui qui m'assaille comme par une tempête, qui multiplie sans raison mes blessures, qui ne me laisse pas respirer, qui me rassasie d'amertume. Mon âme est dégoûtée de la vie.

Ch 11 : première intervention de Tsophar de Naama :
« Prétends-tu sonder les pensées de « éloha », parvenir à la connaissance parfaite de « Shaddaï » le Tout Puissant ?

Ch 12, 13 et 14 : Job reprend la parole pour la 4e fois:
« Pourquoi les méchants restent-ils en vie ? Leur arrive-t-il souvent que la misère fonde sur eux ? Que « El » leur distribue leur part dans sa colère ? « éloha » se réserverait-il de punir le méchant dans ses enfants ? C'est lui que « éloha » devrait punir, que, de ses yeux, il assiste à sa ruine, qu’il s’abreuve à la fureur de « Shaddaï ».

Ch 15 : 2e intervention de Éliphaz de Théman :
« Ton iniquité dirige ta bouche, et tu prends le langage des hommes rusés.
Ce n'est pas moi, c'est ta bouche qui te condamne. Ce sont tes lèvres qui déposent contre toi.

Ch 16 et 17 : Job reprend la parole pour la 5e fois :
« Il me déchire et me poursuit dans sa fureur, Il grince des dents contre moi, Il m'attaque et me perce de son regard. « el » me livre à la merci des impies, Il me précipite entre les mains des méchants. Mon souffle se perd, mes jours s'éteignent, le sépulcre m'attend.

Ch 18 : 2e intervention de Bildad de Schuach :
« La lumière du méchant s'éteindra, sa lampe s'éteindra ; malgré ses efforts, il tombera.

Ch 19 : Job reprend la parole pour la 6e fois :
« Jusqu’à quand affligerez-vous mon âme, et m'écraserez-vous de vos discours?
Si réellement j'ai péché, seul j'en suis responsable.

Ch 20 : 2e intervention de Tsophar de Naama :
« Ne sais-tu pas que, de tout temps, depuis que l'homme a été placé sur la terre, le triomphe des méchants a été court, et la joie de l'impie momentanée?

Ch 21 : Job reprend la parole pour la 7e fois :
« Pourquoi les méchants restent-ils en vie ? Leur arrive-t-il souvent que la misère fonde sur eux ? Que « El » leur distribue leur part dans sa colère ? « éloha » se réserverait-il de punir le méchant dans ses enfants ? C'est lui que « éloha » devrait punir, que, de ses yeux, il assiste à sa ruine, qu’il s’abreuve à la fureur de « Shaddaï ».

Ch 22 : 3e intervention de Éliphaz de Théman :
« N’est-ce pas pour ta méchanceté, pour tes fautes sans nombre, que « Shaddaï » te punit ? Tu as exigé de tes frères des gages injustifiés, dépouillé de leurs vêtements ceux qui sont nus ; tu as omis de désaltérer l'homme assoiffé et refusé le pain à l'affamé, livré la terre à des hommes de main, pour qu’il y installent leurs favoris ; renvoyé les veuves les mains vides et broyé le bras des orphelins.

Ch 23 et 24 : Job reprend la parole pour la 8e fois :
« Pourquoi Shaddaï , ses fidèles ne voient-ils pas ses jours ? On déplace les bornes, on vole des troupeaux, on enlève l'âne de l'orphelin, on repousse du chemin les indigents, on prend des gages sur le pauvre. De la ville s’élève le râle des mourants et l’âme des blessés crie, mais « éloha » ne remarque pas cette infamie. Non, par sa force il prolonge les jours des violents, il
leur donne la sécurité et la confiance.

Ch 25 : 3e intervention de Bildad de Schuach :
« Comment l'homme serait-il juste devant « el » ?

Ch 26, 27, 28, 29, 30 et 31 : Job reprend la parole pour la 9e fois :
« Comme vous savez bien venir en aide à la faiblesse! Comme vous prêtez secours au bras sans force!
Par « el » vivant qui me refuse justice ; par « Shaddaï » le Tout Puissant qui m’emplit d'amertume ; tant qu’un reste de vie m’animera, que le souffle d’« éloha » passera dans mes narines, mes lèvres ne prononceront rien d'injuste, ma langue ne dira rien de faux. Bien loin de vous donner raison, jusqu'à mon dernier souffle, je maintiendrai mon innocence ; en conscience, je n'ai pas à rougir de mes jours. « élohiym » voit jusqu'aux extrémités de la terre, Il aperçoit tout ce qui est sous les cieux.

Oh! que ne puis-je être comme aux mois du passé, quand « éloha » me gardait, quand sa lampe brillait sur ma tête, et que sa lumière me guidait dans les ténèbres! Que ne suis-je comme aux jours de ma vigueur, quand « éloha » veillait en ami sur ma tente, quand « Shaddaï », le Tout Puissant, était encore avec moi, et que mes garçons m'entouraient. Si je sortais pour aller à la porte de la ville, et que j’installais mon siège sur la place, les jeunes gens se retiraient, les vieillards se mettaient debout, les notables arrêtaient leurs discours : tous m'écoutaient en silence ; c'était moi le père des pauvres. Ils m'écoutaient en silence ils guettaient sur mon visage tout signe de faveur. Je leur indiquais la route en siégeant à leur tête, tel un roi installé parmi ses troupes, et je les menais partout à mon gré.

Et maintenant ! Je suis la risée de plus jeunes que moi, et dont les pères étaient trop vils à mes yeux pour les mêler aux chiens de mon troupeau.
J'avais fait un pacte avec mes yeux, et je n'aurais pas arrêté mes regards sur une vierge. Quel partage « éloha » fait-il donc de là-haut ? Quel lot « Shaddaï » assigne-t-il de son ciel? La ruine n'est-elle pas pour le méchant, Et le malheur pour ceux qui commettent l'iniquité?
Que « éloha me pèse avec une balance juste, et il reconnaîtra mon intégrité ! Qui fera donc qu'on m'écoute ? J'ai dit mon dernier mot ; à Shaddaï de me répondre!


Ch 32, 33, 34, 35, 36 et 37 Élihu
Ces trois hommes cessèrent de répondre à Job, parce qu'il se regardait comme juste.
Alors s'enflamma de colère Élihu, fils de Barakeel de Buz, de la famille de Ram. Sa colère s'enflamma contre Job, parce qu'il se prétendait avoir raison contre « élohiym » ; sa colère s'enflamma contre ses trois amis, parce qu'ils ne trouvaient rien à répliquer bien qu’ils aient condamné Job. Comme ils étaient plus âgés que lui, Élihu avait attendu jusqu'à ce moment pour parler à Job. Mais, voyant qu'il n'y avait plus de réponse dans la bouche de ces trois hommes, Élihu s'enflamma de colère ; il prit la parole et dit :

« Ce n’est pas l’âge qui donne la sagesse ; mais il y a un esprit dans l'homme, c'est le souffle de « Shaddaï » qui rend intelligent. C'est l'esprit de « El » - « rouah'-él » qui m'a fait, le souffle de Shaddaï qui m'anime.

Lui, Shaddaï, nous ne pouvons l'atteindre, suprême par la force et l'équité, maître en justice sans opprimer.

Tu as dit : Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité, et il trouve des prétextes contre moi, il me traite comme son ennemi.
Je te répondrai qu'en cela tu as tort ; car « éloha » est plus grand que l'homme. Il parle, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde. Il parle par des songes, par des visions nocturnes, quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, alors il leur donne des avertissements, pour détourner l'homme du mal et mettre fin à son orgueil.
Mais s'il se trouve pour lui un un médiateur qui le prenne en pitié et déclare: "Exempte-le de descendre dans la fosse: j'ai trouvé la rançon pour sa vie", alors sa chair retrouve une fraîcheur juvénile, il revient aux jours de son adolescence. Il adresse ses prières à « éloha » qui lui redevient favorable ; il chante devant les hommes et dit: J'ai péché, j'ai violé la justice, et il ne m’a pas traité selon ma faute, il a délivré mon âme pour qu'elle n'entre pas dans la fosse, et ma vie s'épanouit à la lumière!
Voilà tout ce que « el » a fait, deux fois, trois fois, pour l'homme.

Job dit: Je suis innocent, et « el » me refuse justice ; mon juge se montre cruel envers moi ; ma plaie est incurable sans crime de ma part."
Où trouver un homme tel que Job, qui boit le sarcasme comme l'eau, fait route avec les malfaiteurs, marche du même pas que les méchants? Car il dit : ça ne sert à rien d’être en amitié avec « élohiym ».
Aussi écoutez-moi, en hommes de bon sens. loin de « el » d’être injuste, et de « Shaddaï » le Tout-Puissant de commettre l’injustice ! Car il rend à l'homme selon ses oeuvres, traite chacun d'après sa conduite. Non « el » n'agit jamais mal, Shaddaï ne pervertit pas le droit. Autrement qui donc aurait confié la terre à ses soins, l'aurait chargé de l'univers entier ?
Il brise les grands sans enquête et en met d'autres à leur place. C'est qu'il connaît leurs oeuvres! Il les renverse de nuit et on les piétine. Car ils se sont détournés de lui, n'ont rien compris à ses voies, jusqu'à faire monter vers lui le cri du faible, lui faire entendre l'appel des petits. Ce sont tes semblables qu'affecte ta méchanceté, ils gémissent sous le poids de l'oppression, ils crient au secours sous la tyrannie des grands.
Job ouvre la bouche pour parler dans le vide ; il multiplie les paroles sans intelligence.

Et, attends, j’ai encore à dire pour la cause de « éloha » : il est puissant, mais il ne rejette personne ; il ne laisse pas vivre le méchant, et il fait droit aux malheureux. Toi aussi, il te retirera aussi de la détresse, Pour te mettre au large, en pleine liberté, Et ta table sera chargée de mets succulents. Mais si tu défends ta cause comme un impie, Le châtiment est inséparable de ta cause.

Tandis que tu jouissais d'une abondance sans restriction et que la graisse débordait sur ta table, tu n'instruisais pas le procès des méchants, et ne faisais pas droit à l'orphelin. Prends garde d'être séduit par l'abondance, corrompu par de riches présents. N'écrase pas ceux qui te sont étrangers pour mettre à leur place ta parenté.
Garde-toi de te porter vers l'injustice, car c'est pour cela que l'affliction t'éprouve.

Vois, « el » est sublime par sa force et quel maître lui comparer?Il est si grand qu'il dépasse notre science. C'est lui qui réduit les gouttes d'eau, pulvérise la pluie en brouillard et les nuages déversent celle-ci, la font ruisseler sur la foule humaine ; il prend l’éclair dans sa main et lui fixe le but à atteindre, son fracas en annonce la venue. Quand il dit à la neige: "Tombe sur la terre!" aux averses: "Pleuvez dru!" alors il suspend l'activité des hommes, pour que chacun reconnaisse là son oeuvre. Les animaux regagnent leurs repaires et s'abritent dans leurs tanières.
De la Chambre australe sort l'ouragan et les vents du nord amènent le froid.
Au souffle de « el » se forme la glace et la surface des eaux se durcit. Un temps la lumière devient invisible, lorsque les nuages l'obscurcissent; puis le vent passe et les balaie, et du nord arrive la clarté. « éloha » s'entoure d'une splendeur redoutable;
Shaddaï, lui, nous ne pouvons l'atteindre. Suprême par la force et l'équité, maître en justice sans opprimer, il s'impose à la crainte des hommes ; à lui la vénération de tous les esprits sensés!









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Message par loli83 le Jeu 7 Avr 2016 - 18:53

oui jiPi , pas de problème , de toutes façons tout est bon à prendre quand c'est dit raisonnablement
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Message par JiPi22 le Ven 8 Avr 2016 - 22:14

Comparaison Œdipe-Job.

Le Livre de Job dans sa forme actuelle daterait du IVe siècle avant Jésus-Christ.

les études profanes du texte concluent que, bien que des termes archaïques comme le « conseil dans les cieux » subsistent, et que « l'histoire » de Job était familière à Ezéchiel (14:14), le Livre de Job dans sa forme actuelle ne fut fixé qu'au IVe siècle AEC (avant l'ère chrétienne : av. J.-C.).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Job       Genèse du Livre

IVe siècle AEC, c’est l’époque où la culture grecque brille de tout son éclat et rayonne sur tout l’Orient du bassin méditerranéen.

On peut penser que le lettré juif qui a mis au point le texte du livre de Job à peu près dans l’état où nous l’avons actuellement connaissait les grands textes de la littérature grecque de cette époque.
Et tous cas, il est intéressant de comparer comment le thème de la culpabilité, qui est central dans le livre de Job comme dans l’histoire d’Œdipe, est traité, d’une part, dans la littérature grecque, et, d’autre part,  par le lettré juif qui a écrit ce livre de Job.

Oedipe comme Job, sont accusés d’une faute  et se défendent vivement contre leurs accusateurs.

Mais il y a une différence remarquable quant à la nature de cette faute :

Œdipe est accusé d’un meurtre et d’un inceste ; ce n’est absolument pas le cas de Job.

Que ce soit les fautes dont est accusé Job, ou celles dont sont accusés, en général, « les méchants », on y trouve un éventail de domaines qui va de la morale individuelle au « social » ; l’auteur du livre de Job se montre particulièrement sensible à la « question sociale » et aux maux collectifs qui frappent la société humaine.

Ce n’est qu’au chapitre 22, après tout un débat général entre Job et ses trois « amis », qu’une accusation précise est portée contre Job.

Job a commencé par se lamenter sur le sort qui l’accable, et, malgré les objurgations de ses trois « amis », il ose mettre en cause Celui qui est l’auteur de la vie :

Périsse le jour où je suis né, Et la nuit qui dit: Un garçon a été conçu!                                                                             Pourquoi donner à un malheureux la lumière, la vie à ceux qui ont l'amertume au cœur.                                         Pourquoi ce don à l'homme qui ne voit plus sa route et que « éloha » enclot sur lui-même ? (3.3-23)
Les flèches de « Shaddaï » en moi sont plantées, et les terreurs d’ « éloha » sont en ligne contre moi.
Si j'ai péché, que t'ai-je fait, à toi, l'observateur attentif de l'homme? Pourquoi m'as-tu pris pour cible ? Ne peux-tu tolérer mon offense, passer sur ma faute? Car bientôt je serai couché dans la poussière, tu me chercheras, et je ne serai plus.
(6.3 - 7.20)

Même si je suis dans mon droit, à quoi bon lui répondre ? Et si, sur mon appel, il daignait comparaître, je ne puis croire qu'il écouterait ma voix, lui, qui m'écrase pour un cheveu, qui multiplie sans raison mes blessures et ne me laisse même pas reprendre mon souffle, tant il me rassasie d'amertume.
Il fait périr de même l'homme intègre et le méchant.
Il se rit de la détresse des innocents.
Dans un pays livré au pouvoir d'un méchant, il met un voile sur la face des juges. Si ce n'est pas lui, qui donc alors?  
  (9.15 -24)

J'ai à parler à Shaddaï, je veux faire à « el » des remontrances ; il peut me tuer, je n'ai d'autre espoir que de défendre devant lui ma conduite. Combien de fautes et de péchés ai-je commis? Dis-moi quelle a été ma transgression, mon péché ? L'espoir de l'homme, tu l'anéantis. Tu le terrasses pour toujours et il s'en va ; tu le défigures, puis tu le congédies. Ses fils sont-ils honorés, il n'en sait rien ; sont-ils méprisés, il ne s'en rend pas compte. (13.3 -14.22)
Pourquoi les méchants restent-ils en vie, vieillissent-ils et accroissent-ils leur puissance ? Leur postérité devant eux s'affermit et leurs rejetons sous leurs yeux subsistent. Leur taureau féconde à coup sûr, leur vache met bas sans avorter. Ils laissent courir leurs gamins comme des brebis, leurs enfants bondir comme des cerfs.Ils chantent avec tambourins et cithares, se réjouissent au son de la flûte. Leur vie s'achève dans le bonheur, ils descendent en paix au shéol.
 (21.7-13)

C’est Éliphaz de Théman, au chapitre 22, qui porte contre Job une accusation précise :

Tu as exigé de tes frères des gages injustifiés, dépouillé de leurs vêtements ceux qui sont nus ; tu as omis de désaltérer l'homme assoiffé et refusé le pain à l'affamé, livré la terre à des hommes de main, pour qu’ils y installent leurs favoris ; renvoyé les veuves les mains vides et broyé le bras des orphelins. Voilà pourquoi des filets t'enveloppent et des frayeurs soudaines t'épouvantent. La lumière s'est assombrie, tu n'y vois plus et la masse des eaux te submerge.    (22.6-11)  

Job ne répond pas directement à cette accusation ; il évoque le triste spectacle d’un monde injuste, livré à la méchanceté des hommes.                                                                                                                                                  Sur la question de la « justice divine » face à ce monde injuste, la position de Job reste ambiguë : indifférence de « Dieu » face à ce monde injuste ou punition qui attend « le méchant » ?                      

Les méchants déplacent les bornes, ils enlèvent troupeau et berger. On emmène l'âne des orphelins, on prend en gage le boeuf de la veuve. On arrache l'orphelin à la mamelle, on prend en gage le nourrisson du pauvre. Les indigents s'écartent du chemin, les pauvres du pays se cachent. Ils s'en vont nus, sans vêtements, affamés. De la ville on entend gémir les mourants, les blessés, dans un souffle, crier à l'aide.      
Et « éloha » reste sourd à la prière!
(24.3-12)  
L'assassin se lève, pour tuer le pauvre et l'indigent ; durant la nuit rôde le voleur ; dans les ténèbres, il perfore les maisons.
L'oeil de l'adultère épie le crépuscule: "Personne ne me verra", dit-il.                                                                    Il a maltraité la femme stérile, privée d'enfants, il s'est montré dur pour la veuve.
Mais Celui qui se saisit des tyrans avec force surgit et lui ôte l'assurance de la vie.
(24.13-22)  
Il accumule l'argent comme la poussière, il entasse des vêtements comme de la glaise, il les entasse! un juste les revêtira, un innocent recevra l'argent en partage.    Il s'est bâti une maison d'araignée, il s'est construit une hutte de gardien ; riche il se couche, mais c'est la dernière fois ; quand il ouvre les yeux, plus rien. (27.16-19)

Au passage, Job dénonce l’exploitation déraisonnée des ressources minières :

Il existe, pour l'argent, des mines, pour l'or, un lieu où on l'épure. Le fer est tiré du sol, la pierre fondue livre du cuivre.
On fouille jusqu'à l'extrême limite la pierre obscure et sombre.
Des étrangers percent les ravins en des lieux non fréquentés, et ils oscillent, suspendus, loin des humains.
La terre d'où sort le pain est ravagée en dessous par le feu.                                                                               L'homme s'attaque au silex, il bouleverse les montagnes dans leurs racines. Dans les roches il perce des canaux, l'oeil ouvert sur tout objet précieux.                                                                               Il explore les sources des fleuves, amène au jour ce qui restait caché. Mais la Sagesse, d'où provient-elle? Où se trouve-t-elle, l'Intelligence?
(28.1-12)

Et le discours de Job s’achève sur un ardent plaidoyer :

J'avais fait un pacte avec mes yeux, au point de ne fixer aucune vierge.
Si mon coeur fut séduit par une femme, si j'ai épié à la porte de mon prochain, Que ma femme serve à la volupté d’un autre, et que d’autres la déshonorent
J'aurais commis là une impudicité, un crime passible de justice, ce serait un feu qui dévore jusqu'à la Perdition.
 (31.1-11)

Mais ce plaidoyer est surtout celui du riche propriétaire terrien, du "notable" qu’est Job :

C'était moi le père des pauvres  (29.16)                                                                                                                             Si j'ai méconnu les droits de mon serviteur, de ma servante, dans leurs litiges avec moi, que ferai-je quand « el » surgira?                                                                                                                                                         Ai-je été insensible aux besoins des faibles, laissé languir les yeux de la veuve?
Ai-je mangé seul mon morceau de pain, sans le partager avec l'orphelin?                                                                    Ai-je vu un miséreux sans vêtements, un pauvre sans couverture, sans que leurs reins m'aient béni, que la toison de mes agneaux les ait réchauffés?
Ai-je agité la main contre un orphelin ?  Qu'alors mon épaule se détache de ma nuque et que mon bras se rompe au coude!                                                                                                                                                     Ai-je placé dans l'or ma confiance et dit à l'or fin: "O ma sécurité?"
Me suis-je réjoui de mes biens nombreux, des richesses acquises par mes mains?                                                                   Et ne disaient-ils pas, les gens de ma tente: "Trouve-t-on quelqu'un qu'il n'ait pas rassasié de viande?"
Jamais étranger ne coucha dehors, au voyageur ma porte restait ouverte.                                                                      Si ma terre crie vengeance contre moi et que ses sillons pleurent avec elle, si j'ai mangé de ses produits sans payer, fait expirer ses propriétaires, qu'au lieu de froment y poussent les ronces, à la place de l'orge, l'herbe fétide.
 (31.13-40)

Et quand le jeune Elihu prend le relais des deux vieux pour accuser Job, c’est à un homme riche et puissant, à un « notable » qu’il s’en prend :

Tandis que tu jouissais d'une abondance sans restriction et que la graisse débordait sur ta table, tu n'instruisais pas le procès des méchants, et ne faisais pas droit à l'orphelin.
Prends garde d'être séduit par l'abondance, corrompu par de riches présents.
Fais comparaître le grand comme l'homme sans or, l'homme au bras puissant comme le faible.
                (36.16-19)
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Message par JiPi22 le Dim 10 Avr 2016 - 14:23

Encore un passage où l'auteur du livre de Job dénonce le scandale de ceux qui détiennent la richesse :

20.4 « Ne sais-tu pas que, de tout temps, depuis que l'homme a été placé sur la terre, le triomphe des méchants a été court, et la joie de l'impie momentanée ?                                                                                          
20.8-29 Il s'envole comme un songe insaisissable, il s'enfuit comme une vision nocturne.
Ses fils devront indemniser les pauvres, ses enfants restituer ses richesses.
Il doit vomir les richesses englouties, et « el » lui fait rendre gorge.
Il ne connaîtra plus les ruisseaux d'huile, les torrents de miel et de laitage.
Il perdra sa mine réjouie en restituant ses gains, cet air satisfait du temps où les affaires prospéraient.
Parce qu'il a détruit les cabanes des pauvres, volé des maisons au lieu d'en bâtir, parce que son appétit s'est montré insatiable, ses trésors ne le sauveront pas, parce que nul n'échappait à sa voracité, sa prospérité ne durera pas.
En pleine abondance, l'angoisse le saisira, la misère, de toute sa force, fondra sur lui.                                      
« el » lâche sur lui l'ardeur de sa colère, lance contre sa chair une pluie de traits.
S'il fuit devant l'arme de fer, l'arc de bronze le transperce.
Une flèche sort de son dos, une pointe étincelante de son foie. Les terreurs s'avancent contre lui. Un feu qu'on n'allume pas le dévore et consume ce qui reste sous sa tente. Le revenu de sa maison s'écoule, comme des torrents, au jour de la colère.                                                                                                
Tel est le sort que « élohiym » réserve au méchant, l'héritage qu'il assigne au maudit.
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Message par loli83 le Dim 10 Avr 2016 - 18:35

scandale:
Parce qu'il a détruit les cabanes des pauvres, volé des maisons au lieu d'en bâtir, parce que son appétit s'est montré insatiable, ses trésors ne le sauveront pas, parce que nul n'échappait à sa voracité, sa prospérité ne durera pas.
En pleine abondance, l'angoisse le saisira, la misère, de toute sa force, fondra sur lui.
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Message par dan 26 le Dim 10 Avr 2016 - 23:17

geveil a écrit:

Contrairement à ce que dit Lola, il me paraît difficile sinon impossible de devenir très riche sans faire de vilaines actions.
sacrées idées préconçues !!!! Tu dois penser aussi que l'argent est sale ..........surtout celui des autres .

amicalement
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Message par JiPi22 le Lun 11 Avr 2016 - 11:37

C’est un véritable interrogatoire qu’il a subi, Job, avec trois policiers qui se sont relayés pour essayer de le faire avouer ; mais il a tenu bon ; il a même fait appel à son avocat :

J'ai dans les cieux un témoin ; là-haut se tient mon défenseur, il plaide la cause d'un homme aux prises avec « éloha », comme un mortel défend son semblable. (16.19-21)

Difficile de faire avouer à un riche que sa richesse n’a pas été acquise sans injustice !

Finalement, face aux trois policiers qui tentent vainement de le faire avouer, Job a le dernier mot :

J'ai dit mon dernier mot: à Shaddaï de me répondre! Le libelle qu'aura rédigé mon adversaire, je veux le porter sur mon épaule, le ceindre comme un diadème.
Je lui rendrai compte de tous mes pas et je m'avancerai vers lui comme un prince.
(31.35-37)

Mais survient le jeune Elihu.

Ces trois hommes cessèrent de répondre à Job, parce qu'il se regardait comme juste.
Alors s'enflamma de colère Élihu, fils de Barakeel de Buz, de la famille de Ram. Sa colère s'enflamma contre Job, parce qu'il se prétendait avoir raison contre « élohiym » ; sa colère s'enflamma contre ses trois amis, parce qu'ils ne trouvaient rien à répliquer bien qu’ils aient condamné Job. Comme ils étaient plus âgés que lui, Élihu avait attendu jusqu'à ce moment pour parler à Job. Mais, voyant qu'il n'y avait plus de réponse dans la bouche de ces trois hommes, Élihu s'enflamma de colère ; il prit la parole et dit :

« Ce n’est pas l’âge qui donne la sagesse ; mais il y a un esprit dans l'homme, c'est le souffle de « Shaddaï » qui rend intelligent. C'est l'esprit de « El » - « rouah'-él » qui m'a fait, le souffle de Shaddaï qui m'anime. (32.1-Cool
Tu as dit : Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité, Je te répondrai qu'en cela tu as tort (33.8-9)
Où trouver un homme tel que Job, qui boit le sarcasme comme l'eau, fait route avec les malfaiteurs, marche du même pas que les méchants? Car il dit : ça ne sert à rien d’être en amitié avec « élohiym ».
Aussi écoutez-moi, en hommes de bon sens. loin de « el » d’être injuste, et de « Shaddaï » le Tout-Puissant de commettre l’injustice ! Car il rend à l'homme selon ses oeuvres, traite chacun d'après sa conduite. Non « el » n'agit jamais mal, Shaddaï ne pervertit pas le droit. Autrement qui donc aurait confié la terre à ses soins, l'aurait chargé de l'univers entier ?
Il brise les grands sans enquête et en met d'autres à leur place. C'est qu'il connaît leurs oeuvres! Il les renverse de nuit et on les piétine. Car ils se sont détournés de lui, n'ont rien compris à ses voies, jusqu'à faire monter vers lui le cri du faible, lui faire entendre l'appel des petits. Ce sont tes semblables qu'affecte ta méchanceté, ils gémissent sous le poids de l'oppression, ils crient au secours sous la tyrannie des grands.
(34.6-34)
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Message par loli83 le Lun 11 Avr 2016 - 11:47

c'est vrai que cela se présente un peu comme une enquête policière en vue d'un jugement
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Message par JiPi22 le Lun 11 Avr 2016 - 12:01

Et celui qui est mis en jugement, c'est un grand propriétaire terrien, un notable.
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Message par loli83 le Lun 11 Avr 2016 - 12:40

oui , mais il fallait cette situation pour que les affirmations du début des 2 parties ( d'une part Dieu , l'avocat de Job et d'autre part Satan , l'accusateur , l'adversaire ) soient démontrées ou pas de façon plus frappante
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Message par JiPi22 le Lun 11 Avr 2016 - 17:39

Tu dis que Dieu est l'avocat de Job, lola ; ça ne va pas : Dieu est le juge auprès duquel les 3 vieux portent leurs accusations contre Job.

Dans un procès, il y a un accusé, un procureur, un avocat et un juge.

Dieu ne peut pas être à la fois juge et avocat.

J'ai essayé de trouver quelque chose sur Google à ce sujet, mais je n'ai pas trouvé.

Je me demande si spin n'a pas une idée à ce sujet mais il a l'air de s'être désintéressé du sujet.

Je suis très frustré aussi que mon ami Gaston ne donne plus de ses nouvelles, lui non plus.

Ni geveil ; et troubaa qui a toujours tant de bonnes idées sur les différents sujets ? Et Dédé, qui a baigné dans toutes ces histoires comme Obélix tombé dans le chaudron de la potion magique .... et tous les autres dont les remarques seraient les bienvenues......
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Message par spin le Lun 11 Avr 2016 - 17:47

JiPi22 a écrit:Je me demande si spin n'a pas une idée à ce sujet mais il a l'air de s'être désintéressé du sujet.
Ben non, mais je n'ai pas toujours les avis (enfin, c'est revenu, et même sur un forum où je ne les avait jamais eus...). Si on considère avec Girard que le prologue et l'épilogue dans le ciel sont des ajouts maladroits, c'est Job lui-même qui assure sa défense.


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Message par spin le Lun 11 Avr 2016 - 17:56

Et à propos de René Girard, il a pointé le verset 6:27 : "Vous iriez jusqu'à tirer au sort un orphelin..." (BJ, la version Segond, par exemple, ne permet pas cette interprétation).

Pour lui, c'est une allusion claire à des sacrifices humains (les orphelins étaient tout désignés...) qui n'avaient plus cours mais n'étaient pas totalement oubliés.


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Message par JiPi22 le Lun 11 Avr 2016 - 18:47

spin a écrit:Et à propos de René Girard, il a pointé le verset 6:27 : "Vous iriez jusqu'à tirer au sort un orphelin..." (BJ, la version Segond, par exemple, ne permet pas cette interprétation).
La version Segond commence à dater ; la dernière édition de la Bible de Jérusalem serre le texte hébreu de beaucoup plus près ; c'est, en général, celle que j'adopte, quitte à aller chercher sur judeopedia les noms précis des différents acteurs : "el", "éloha", "élohiym", que la Bible de Jérusalem ne reprend pas.

Pour lui, c'est une allusion claire à des sacrifices humains (les orphelins étaient tout désignés...) qui n'avaient plus cours mais n'étaient pas totalement oubliés.
ça me parait tout à fait possible.
En tous cas, il est sûr que les sacrifices humains, que pratiquaient les cananéens, avaient cours également chez "les enfants d'Israël" particulièrement, et probablement aussi chez les judéens ; témoin la virulence des leaders religieux contre cette pratique.

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Message par loli83 le Lun 11 Avr 2016 - 19:00

Bon JiPi , tu m'as fait réfléchir , depuis le début tu parles d'un coupable qui serait Job et donc avec l'image d'un procès réel , avec tout ce que cela implique comme tu le dis ( juge , accusateur public , avocats ...); dans mon dernier message j'ai failli te suivre alors que depuis le début je te réponds que non , de mon point de vue  le thème n'est pas le procès de Job ( voir mon message n°564 ), mais en fait un procès d'intention que Satan , l'accusateur, fait à Dieu lui même en prétendant que aucun homme ne peut rester fidèle à Dieu quand il traverse de terribles épreuves  

Job n'est que l'exemple d'un homme capable de rester fidèle , dans ce procès d'intention que lui fait Satan, Dieu (qui connait le coeur des hommes) choisit Job car il sait que quoiqu'il arrive celui-ci ne le maudira pas

contrairement à Spin je considère que les deux premiers chapitres sont les plus importants , tous les autres chapitres ne sont que des prétextes à démontrer d'un côté la grandeur et la puissance de Dieu , et de l'autre l'orgueil et les manquements des hommes

Donc Dieu n'est ni juge , ni avocat dans cette affaire , ce serait plutôt lui l'accusé , car Satan sous entend que toute sa création humaine est indigne et ne fonctionne que par intérêt

au passage , je rappelle que Job n'est coupable d'aucune mauvaise action, au contraire , dans toute cette affaire , il n'a que le tort de ne pas faire confiance à Dieu et de manquer d'humilité  

au final Dieu gagne dans ce procès d'intention que lui a fait le Diable puisque malgré ses plaintes et ses incompréhensions jamais Job ne renie Dieu ni ne le maudit
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Message par JiPi22 le Lun 11 Avr 2016 - 20:53

lola83 a écrit:
contrairement à Spin je considère que les deux premiers chapitres sont les plus importants , tous les autres chapitres ne sont que des prétextes à démontrer d'un côté la grandeur et la puissance de Dieu , et de l'autre l'orgueil et les manquements des hommes
Que ces deux chapitres (avec le dernier, qui lui fait pendant) soient ou pas une extrapolation tardive, il reste que, dans le corps du récit, on a une violente critique d’un notable, riche propriétaire terrien.

On trouve une telle critique chez plusieurs « prophètes, et particulièrement Amos :

Amos 2.6 Ainsi parle Yahvé: Pour trois crimes d'Israël et pour quatre, je l'ai décidé sans retour! Parce qu'ils vendent le juste à prix d'argent et le pauvre pour une paire de sandales; parce qu'ils écrasent la tête des faibles sur la poussière de la terre et qu'ils font dévier la route des humbles;
Amos 4.1 Ecoutez cette parole, vaches de Bashân qui êtes sur la montagne de Samarie, qui exploitez les faibles, qui maltraitez les pauvres, qui dites à vos maris: "Apporte et buvons!"
Le Seigneur l'a juré par sa sainteté: voici que des jours viennent sur vous où l'on vous enlèvera avec
des crocs, et jusqu'aux dernières, avec des harpons de pêche;

Amos 5.11 Eh bien! puisque vous piétinez le faible et que vous prélevez sur lui un tribut de froment, ces maisons en pierres de taille que vous avez bâties, vous n'y habiterez pas; ces vignes délicieuses que vous avez plantées, vous n'en boirez pas le vin.
Car je sais combien nombreux sont vos crimes, énormes vos péchés, oppresseurs du juste,
extorqueurs de rançons, vous qui, à la Porte, déboutez les pauvres.
Quand vous m'offrez des holocaustes... vos oblations, je ne les agrée pas, le sacrifice de vos bêtes
grasses, je ne le regarde pas.
Ecarte de moi le bruit de tes cantiques, que je n'entende pas la musique de tes harpes!
Mais que le droit coule comme de l'eau, et la justice, comme un torrent qui ne tarit pas.

Amos 6.1 Malheur à ceux qui sont tranquilles en Sion, à ceux qui sont confiants sur la montagne de Samarie, ces notables des prémices des nations, à qui va la maison d'Israël.
Passez à Kalné et voyez, de là, allez à Hamat la grande, puis descendez à Gat des Philistins: valent-
elles mieux que ces royaumes-ci? Leur territoire est-il plus grand que le vôtre?
Vous pensez reculer le jour du malheur et vous hâtez le règne de la violence!
Couchés sur des lits d'ivoire, vautrés sur leurs divans, ils mangent les agneaux du troupeau et les
veaux pris à l'étable.
Ils braillent au son dela harpe, comme David, ils inventent des instruments de musique; ils boivent le vin dans de larges coupes, ils se frottent des meilleures huiles.
C'est pourquoi ils seront maintenant déportés, en tête des déportés, c'en est fait de l'orgie des vautrés!
Le Seigneur Yahvé l'a juré par lui-même: - oracle de Yahvé, Dieu Sabaot - J'abhorre l'orgueil de
Jacob, je hais ses palais, et je livrerai la ville et tout ce qui la remplit.

Amos 8.4 Ecoutez ceci, vous qui écrasez le pauvre et voudriez faire disparaître les humbles du pays, vous qui dites: "Quand donc sera passée la néoménie pour que nous vendions du grain, et le sabbat,
que nous écoulions le froment? Nous diminuerons la mesure, nous augmenterons le sicle, nous fausserons les balances pour tromper.
Nous achèterons les faibles à prix d'argent et le pauvre pour une paire de sandales; et nous vendrons
les déchets du froment."
Yahvé l'a juré par l'orgueil de Jacob; Jamais je n'oublierai aucune de leurs actions.


Que penser de ces diatribes ?

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