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dan 26
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Message par dan 26 le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:41

gaston21 a écrit:Et puis, il y avait déjà des travailleurs clandestins, comme de nos jours, des immigrés illégaux qui venaient de Vénus ou de Mars et qui n'étaient pas insensibles à la beauté des premières nanas! Il y avait même des géants, trop lourds sans doute pour que Noé ait pu les inviter comme passagers sur son arche! Et, à propos d'arche, où en est-elle? Les vaches et les rhinos continuent de bouser! Elle va sombrer!

Voilà gaston tu es  au fond du sujet,  bravo et merci ce n'est pas de croire à ces conte pour enfants, qui me désole chacun et bien libre de penser ce qu'il désire dans ce domaine .

Mais de vouloir prouver mordicus, que c'est la vérité absolue .


Je n'ai jamais changé  d'un iotas dans mon attitude .
Si lola me dit "cette histoire me plait" je n'ai rien à dire, si elle cherche à me prouver que c'est la vérité  elle se trouve confrontée à mes questions . C'est ce qu'elle ne supporte pas avec d'autres sur ce type de forum .
au sujet de l'arche c'est encore pire quand on rentre dans le détail !!!
aller juste une réflexion rapides  , tous les animaux de la terre !!!Comme sur un même bateau réunir en quelque jours les ours du pole nord, les éléphants d'Afrique, et les serpents du désert, et l'escargot de bourgogne !!!
Comment ont il fait pour se déplacer vite, au regard de leur rapidité, des distances, et des moyens de transport et vivre ensemble ?
De la logique rien que de la logique excusez moi .

Amicalement


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Message par JiPi22 le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:46

gaston21 a écrit:Et puis, il y avait déjà des travailleurs clandestins, comme de nos jours, des immigrés illégaux qui venaient de Vénus ou de Mars et qui n'étaient pas insensibles à la beauté des premières nanas! Il y avait même des géants, trop lourds sans doute pour que Noé ait pu les inviter comme passagers sur son arche! Et, à propos d'arche, où en est-elle? Les vaches et les rhinos continuent de bouser! Elle va sombrer!
Oui, c'est dit bien clairement :
Les fils des Elohîms voient que les filles des hommes sont belles. Ils s’en prennent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisissent.
(Genèse  chapitre  6)
Ces immigrés venaient de Mars, mais les vénusiennes dont la beauté a séduit les martiens, c’étaient les filles des hommes. Aujourd’hui, ce sont des arabes qui choisissent pour épouses de belles françaises, celles-ci étant séduites par la virilité des martiens.

D’ailleurs, le croisement a donné des produits remarquables :
Les néphilims sont sur la terre en ces temps-là, après que les martiens furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
 (Genèse  chapitre  6)
Et malheureusement, ils étaient trop lourds pour être pris dans l'arche ; et, du coup, la race s'est perdue.

Pour ce qui est de l’arche, en effet, il serait temps de faire cette expédition sur le mont Ararat pour sauvegarder ce chef d’œuvre en péril qui doit commencer à être piqué des vers.

Mais c'est toujours pareil : apprécier cette histoire et la savourer, ce n'est pas donné aux rationalistes bornés, mais à ceux et celles capables de saisir la beauté, et la vérité de ces vieux récits.
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Message par JiPi22 le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:00

J'aime bien discuter avec toi, Gaston, parce que tu as beaucoup d'humour ; sais-tu que la deuxième qualité du bon Dieu, c'est l'humour ? Mais c'est de l'humour juif : un peu particulier.
Et aussi parce que tu es sensible aux charmes du "beau sexe".

Avec lola aussi, j'aime bien discuter parce que nous partageons les mêmes convictions.
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Message par dan 26 le Ven 21 Aoû 2015 - 0:50

JiPi22 a écrit:


Mais c'est toujours pareil : apprécier cette histoire et la savourer, ce n'est pas donné aux rationalistes bornés, mais à ceux et celles capables de saisir la beauté, et la vérité de ces vieux récits.
La beauté on peut éventuellement l'admettre , comme pour une fable, mais la vérité, il ne faut pas exagerer , !!!Comment l'être humain peut il considérer au 21 eme de tels textes anciens comme vérité,:affraid: :affraid: :affraid:
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Message par geveil le Ven 21 Aoû 2015 - 10:28

Parce qu'on peut trouver de la vérité en toute chose, même dans ce que tu écris, alors !!!!!! Very Happy


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Ven 21 Aoû 2015 - 10:42

geveil a écrit:Parce qu'on peut trouver de la vérité en toute chose, même dans ce que tu écris, alors !!!!!! Very Happy
Nous parlons de vérités métaphysiques , à savoir les réponses aux 3 fameuses questions existentielles sans réponses, dont la bible serait une forme de réponse .
et d'autre part, quand on voit qu'un homme peut monter au ciel avec son corps, qu'un autre peut se transformer en statut de seul, qu'un autre peut traverser la mer rouge a pied, etc etc il y a lieu de chercher à distinguer le merveilleux, l'irréel le fantastique, le poétique, du possible . Il est difficilement compréhensible qu'un etre humain puisse tout gober .
La foi ne dois pas être crédulité . On devrait pouvoir dire cette partie n'a aucun sens , est poétique, etc etc alors que ce passage , est porteur de sagesse!!!!
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Message par gaston21 le Ven 21 Aoû 2015 - 10:49

Vieux Lion, tu mérites le titre de sage. Oui, dans la Bible aussi on peut trouver des fondements de sagesse et de vérité, à condition de garder l'esprit ouvert et de savoir l'interpréter, ce que fait excellemment JiPi.
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Message par dan 26 le Ven 21 Aoû 2015 - 12:24

gaston21 a écrit:Vieux Lion, tu mérites le titre de sage. Oui, dans la Bible aussi on peut trouver des fondements de sagesse et de vérité, à condition de garder l'esprit ouvert et de savoir l'interpréter, ce que fait excellemment JiPi.
Ok mais aussi mettre en avant les erreurs les contradictions, les impossibilités. Tout gober sous le prétexte qu'une organisation humaine nous dit "c'est sacré" , C'est à croire que les hommes n'ont aucun libre arbitre, quand ils se mettent à croire .
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Message par gaston21 le Ven 21 Aoû 2015 - 19:07

Et toi, dan, tu l'as, ton libre-arbitre? Si tu n'avais pas lu tes 3000 livres..., raisonnerais-tu de la même façon? Il n'y a pas besoin de croire pour être formaté. Le libre-arbitre est une illusion, pour l'athée comme pour le croyant.
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Message par Le Repteux le Ven 21 Aoû 2015 - 19:28

La liberté, c'est le jeu qu'il y a quand nous effectuons nos gestes: un geste a toujours une direction et une vitesse particulière, mais il contient toujours un jeu, une tolérance, une imprécision, qui nous donne une certaine liberté d'exécution, liberté qui augmente avec le caractère intellectuel de certains de nos gestes. C'est dans ce sens que le libre arbitre existe, pas dans un sens absolu.


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Message par dan 26 le Sam 22 Aoû 2015 - 7:36

gaston21 a écrit:Et toi, dan, tu l'as, ton libre-arbitre? Si tu n'avais pas lu tes 3000 livres..., raisonnerais-tu de la même façon? Il n'y a pas besoin de croire pour être formaté. Le libre-arbitre est une illusion, pour l'athée comme pour le croyant.
C'est ce que j'ai toujours dit !!! Puisque je dis que c'est impossible, et que même la notion de libre penseur dont je m'affuble régulièrement  est impossible .
Le libre arbitre est un terme inventé par les théologiens afin d'expliquer le mal dont l'homme serait à l'origine !!Afin d'enlever à dieu l'origine du mal, ce qui détruirait cette notion d'amour d'un dieu qui aime tous les êtres humains . donc de dieu lui même !! .

Je parts demain matin à 7 heures , pour un voyage de 4 jours, n'insistez pas je sais que je vais vous manquer Bisou  
amicalement


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Message par geveil le Sam 22 Aoû 2015 - 8:09

"Le LA c'est l'imprécision", j' aime bien !


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Message par JiPi22 le Sam 22 Aoû 2015 - 15:20

Je suis en train d’essayer de traduire en français le mot hébreu בָּרָא bara

Au début du monde, éloyim « bara » les ciels et la terre. (Genèse 1 :1)                                                                 traduction en grec : ἐποίησεν  - époïèsen - il fit.

« les ciels », c’est la traduction que propose Chouraqui ; le pluriel « ciels », bien que peu courant, existe en français ; cette traduction donne un petit parfum d’exotisme et permet de rompre avec la lecture traditionnelle « les cieux », empreinte de la théologie cléricale chrétienne.

Au chapitre 2 du livre de la Genèse :                                                                                                                                       YHVH élohiym « bara » forme Adam (l’être humain) de haadamah                                                                                

(haadamah, c’est  la terre arable du cultivateur ou l’argile du potier),                                                                                

élohiym insuffle dans les narines de l'homme une haleine de vie et l'homme devient un être vivant.

Au chapitre 23 du livre d’Ezéchiel, la parole de YHVH lui est adressée pour l’avertir de la catastrophe qui s’annonce : l’invasion des babyloniens.                                                                                                                                
Fils d'homme, trace deux chemins pour servir de passage à l'épée du roi de Babylone;                              « baré » mets en place une signalisation ; « baré » place-la à l'entrée du chemin qui conduit à la ville.

Au livre de Daniel, le jeune Daniel est l’un des jeunes garçons qui ont été emmenés à Babylone pour servir à la cour du roi Nabuchodonosor. Nabuchodonosor a eu un songe qu’aucun de ses magiciens, astrologues et devins n’a été capable d’interpréter ; le jeune Daniel, lui, inspiré par le « Dieu des cieux », donne au roi l’explication du songe qui lui est venu. Il lui dit :

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire ; les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, il les a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent et il « bara » il t’a fait dominer sur eux tous.
(Daniel 2 :37-38)
Dans ce songe, le roi a vu un arbre                                                                                                                                        
Son feuillage était beau, et ses fruits abondants ; les bêtes des champs s'abritaient sous son ombre, les oiseaux du ciel « bara » faisaient leur demeure parmi ses branches, et en qui « bara » il y avait de la nourriture pour tous les êtres vivants.
  (Daniel 4 :9 et 18)
Cet arbre est l’image du roi Nabuchodonosor ; l’arbre sera déraciné, et voilà ce qui va arriver au roi Nabuchodonosor :                                                                                                                                                                  
On va t'enlever le royaume. Tu seras repoussé des hommes ; avec les animaux des champs « bara » sera ta demeure, tu mangeras de l'herbe comme les taureaux, la rosée du ciel t'humectera, et sept temps passeront sur toi, jusqu'à ce que tu saches que le Très-Haut domine sur l'empire des hommes et qu'il le donne à qui lui plaît.
(Daniel 4:29)

Jamais le verbe « bara » n’a le sens de « créer ».                                                                                                                                                                            
Vos remarques m'intéresseront toujours.
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Message par dan 26 le Sam 22 Aoû 2015 - 16:41

JiPi22 a écrit:

                                                                                 
Vos remarques m'intéresseront toujours.

Et alors faire en partant  de rien , n'est ce pas créer ? Faire une chose matérielle qui n'existait pas avant, n'est ce pas créer .

Et puis même , mettons" Dieu fit", au lieu de "dieu créa " , cela ne va pas changer la face du monde .
C'est de la masturbation intellectuelle totalement stérile pour moi . Excuse moi


Il ne te faut pas grand chose pour passer du temps .

Sur un autre sujet pourquoi la traduction  de Chouraqui "en tête "   au lieu de "au  commencement ". Ne te convient' elle pas ?
Pour moi c'est parfait cela démontrerait que toute la création sort de l'imaginaire humaine .
tous ces échanges ne sont qu'interprétation, l'interprétation est liée à la sensibilité de chacun . Je ne vois vraiment pas l'intérêt de tels échanges .

On peut s'amuser des heures comme cela . mais bon  je ne vois pas bien l'intérêt !!

geveil a écrit:"Le LA c'est l'imprécision", j' aime bien !
où le choix personnel en toutes connaissances de causes avec tous les risques que cela implique .


amicalement


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Message par Le Repteux le Sam 22 Aoû 2015 - 16:47

geveil a écrit:"Le LA c'est l'imprécision", j'aime bien !
Merci vieux lion! copains


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Message par dan 26 le Sam 22 Aoû 2015 - 16:52

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Message par gaston21 le Sam 22 Aoû 2015 - 17:09

JiPi, ne te laisse pas décourager: tu fais un travail de réflexion très méritoire; c'est si facile de vouloir jouer à celui qui sait tout...
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Message par dan 26 le Sam 22 Aoû 2015 - 17:44

gaston21 a écrit:JiPi, ne te laisse pas décourager: tu fais un travail de réflexion très méritoire; c'est si facile de vouloir jouer à celui qui sait tout...
ok mais peux tu me dire l'interet de cette démarche .
Je ne sais rien, je ne suis que passionné par certains sujet, que je prétends connaître, souvent pour les avoir vécu . Je suis totalement ignorant dans certains domaines
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Message par JiPi22 le Sam 22 Aoû 2015 - 20:16

gaston21 a écrit:JiPi, ne te laisse pas décourager: tu fais un travail de réflexion très méritoire; c'est si facile de vouloir jouer à celui qui sait tout...
Pas de danger que je me décourage, Gaston, rassure-toi ; les chiens aboient, la caravane passe.

Les remarques, je les attend surtout de ceux qui sont intéressés par la démarche dans laquelle je suis. Il n'y en a pas beaucoup, et tu es de ceux-là.

D'ailleurs, j'aimerais te voir un peu plus critique ; car ce sont les critiques qui font avancer.
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Message par JiPi22 le Sam 22 Aoû 2015 - 20:47

Dans tout le baratin radoteur de dan, il y a tout de même une question à laquelle il me faut répondre :

pourquoi la traduction de Chouraqui "en tête " au lieu de "au commencement ". Ne te convient' elle pas ?

En fait, on peut hésiter.

Dans la traduction Chouraqui, ce "En tête" pourrait être pris comme un titre général de tout le chapitre ; je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait.

Mais le style Chouraqui violente tellement la langue française que je préfère m'y rallier le moins possible.

Et puis surtout, en choisissant la traduction "Au commencement", on évoque à l'avance le "Ἐν ἀρχῇ" - "en archè" - "au commencement" du prologue de l'évangile de Jean.

Finalement, je te remercie donc, dan, de m'avoir donné l'occasion de m'expliquer.
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Message par dan 26 le Dim 23 Aoû 2015 - 1:34

JiPi22 a écrit:Dans tout le baratin radoteur de dan, il y a tout de même une question à laquelle il me faut répondre :

pourquoi la traduction  de Chouraqui "en tête "   au lieu de "au  commencement ". Ne te convient' elle pas ?

En fait, on peut hésiter.

Dans la traduction Chouraqui, ce "En tête" pourrait être pris comme un titre général de tout le chapitre ; je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait.

Mais le style Chouraqui violente tellement la langue française que je préfère m'y rallier le moins possible.

Et puis surtout, en choisissant la traduction "Au commencement", on évoque à l'avance le "Ἐν ἀρχῇ" - "en archè" - "au commencement" du prologue de l'évangile de Jean.

Finalement, je te remercie donc, dan, de m'avoir donné l'occasion de m'expliquer.
Ok est alors ? quel est l'intérêt de "au commencement" plutôt "qu'en tête ?" à part la masturbation intellectuelle ?
tu n'as rien découvert tout le monde sait que le prologue de Jean reprend l'introduction de la genèse.
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Message par JiPi22 le Dim 23 Aoû 2015 - 10:40

Gaston, à part les éloges que tu fais de mon travail, qui me font rougir et enfler les chevilles, est-ce que ce travail t'amène à changer l'image, l'idée que tu te fais du Dieu de la Bible ?

Est-ce indiscret de te poser cette question ?

Je poserais volontiers cette question à d'autres, troubaa par exemple, quoique je doute que la question l'intéresse ; je la poserais volontiers à Leela mais elle nous a abandonné.

Mad Sad
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Message par JiPi22 le Dim 23 Aoû 2015 - 10:53

La raison pour laquelle « beréshiyth » doit se traduire par « commencement » et non pas par « en tête » c’est que ce mot « beréshiyth » se retrouve dans le livre de Jérémie avec le sens évident de « commencement ».

Jérémie, 26, 1 - 27, 1 - Au commencement du règne de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda,
Jérémie, 28, 1 - 49, 34 - au commencement du règne de Sédécias, roi de Juda,

Merci, dan, de m’avoir donné l’occasion d’apporter cette précision.
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Message par geveil le Dim 23 Aoû 2015 - 16:20

Il est possible que Chouraqui ait traduit bereshit par "en tête" parce que ce mot, il y a la racine rosh, qui veut dire tête, par exemple, rosheshana est le nouvel an juif, le jour qui vient en tête de la nouvelle année, mais on pourrait aussi bien dire " le commencement de la nouvelle année".
C'est très bien de se référer à l'hébreu, c'est ce que font les rabbins depuis pas mal d'années, et en vérité, je vous le dis, on ne peut comprendre l'AT sans la littérature qui l'accompagne, la mishna, la guemara, le talmud, la kaballe, le pihkéhavot, etc.......


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Message par JiPi22 le Dim 23 Aoû 2015 - 16:36

geveil a écrit:Il est possible que Chouraqui ait traduit bereshit par "en tête" parce que ce mot, il y a la racine rosh, qui veut dire tête, par exemple, rosheshana est le nouvel an juif, le jour qui vient en tête de la nouvelle année, mais on pourrait aussi bien dire " le commencement de la nouvelle année".
Intéressant ce rapprochement entre bereshit et rosheshana.

Mais on pourrait s'exciter sur le rapprochement entre bereshit et bara.

C'est très bien de se référer à l'hébreu, c'est ce que font les rabbins depuis pas mal d'années,
Je ne suis pas rabbin ; je suis loin d'avoir leur science.
En fait, je me suis, tout bêtement, référé à cet autre endroit de la Bible où apparait ce "bereshit" : dans le livre de Jérémie où il évoque le "commencement", et non pas l'"en tête" du règne de Ioakim et de Sédécias.

et en vérité, je vous le dis, on ne peut comprendre l'AT sans la littérature qui l'accompagne, la mishna, la guemara, le talmud, la kaballe, le pihkéhavot, etc.......
Hélas, tout ça, ça dépasse mes capacités. Je fais avec les petits moyens dont je dispose : l'analyse d'un texte comme j'ai appris à le faire au cours de mes études littéraires.
Et si je cherche à m'affranchir de la lecture théologique chrétienne ce n'est pas pour me glisser dans le moule de la lecture théologique juive.
Ceci dit, si, à l'occasion, tu peux me faire profiter de ta science, vieux lion, je suis preneur ; je ne connais pas la théologie juive mais je suis curieux de tout et intéressé de savoir comment les commentateurs juifs traduisent ces textes bibliques.
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Message par gaston21 le Dim 23 Aoû 2015 - 17:49

JiPi22 a écrit:Gaston, à part les éloges que tu fais de mon travail, qui me font rougir et enfler les chevilles, est-ce que ce travail t'amène à changer l'image, l'idée que tu te fais du Dieu de la Bible ?

Est-ce indiscret de te poser cette question ?

Je poserais volontiers cette question à d'autres, troubaa par exemple, quoique je doute que la question l'intéresse ; je la poserais volontiers à Leela mais elle nous a abandonné.

Mad Sad  

JiPi, j'apprécie énormément ton travail de bénédictin; j'ai lu la Bible et je l'ai toujours à portée de main. Par contre, ma propre conception de Dieu est complètement différente de celle de la Bible. Le Dieu de la Bible fait peur; il a été "construit" pour cela; le peuple juif marche sous la baguette. Le Dieu de gaston n'a pas de sentiment; il est aussi froid qu'un bouquin de maths!
Le NT est d'une autre nature, moins cruel; et parfois même sympathique!
"Cesse de ne boire que de l'eau..." ( 1ère Timothée 5,23). Sourire!
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Message par JiPi22 le Dim 23 Aoû 2015 - 20:12

Ce que je ne comprends pas c’est comment un Dieu froid comme un bouquin de maths a pu nous sortir des merveilles comme les fleurs, les petits oiseaux …. les chiens ….. et les femmes.  

Quant au Dieu de la Bible, je persiste à dire que tu ne retiens que ses côtés rébarbatifs - et il y en a un paquet. Il a tous les défauts des hommes qui l’ont inventé.

Mais le Dieu d'Abraham, par exemple, n'a pas le même caractère que celui de Moïse.

Et il peut même montrer de la tendresse à l’occasion :

elle allait après ses amants, et m'oubliait ; c'est pourquoi, oui, je veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son cœur ; je lui donnerai les vignes de la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse ; je serai ton fiancé pour toujours ; tu ne m'appelleras plus : mon Maître, tu m'appelleras : mon homme.
(Osée 2 :15-21)

C'est vrai aussi que celui du NT s'est beaucoup radouci.

Et pourquoi tu tiens comme ça à avoir la Bible toujours à ta portée ?
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Message par geveil le Dim 23 Aoû 2015 - 21:06

Jipi a écrit:Ce que je ne comprends pas c’est comment un Dieu froid comme un bouquin de maths a pu nous sortir des merveilles comme les fleurs, les petits oiseaux …. les chiens ….. et les femmes.
C'est la beauté du diable, les fleurs sont belles pour attirer les insectes polinisateurs, les petits oiseaux mâles pour attirer les femelles et permettre à la vie de se poursuivre, les chiens ont été fabriqués par les hommes, les femmes, Gaston t'expliquera mieux que moi qu'elles séduisent pour enfanter donc toujours pour que la vie se répande, etc.

Oui, ce que tu désignes par Dieu est froid comme un PDG de multinationale.

Mais quelques humains auraient expérimenté des états de conscience où tout est amour, beauté et volupté. Alors peut-être qu'ils ont rencontré ce qu'il y a de bon en Dieu, à moins que ce ne soit encore un tour de passe-passe.


_._._._._._._._._._._._


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Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par loli83 le Dim 23 Aoû 2015 - 22:49

les redites de Dan ne doivent pas t'influencer Jipi , tu sais que j'apprécie ton travail

pour ce qui est du mot hébreu traduit en français par "créer " , effectivement cela peut laisser penser que Dieu a crée à partir du néant , alors que le néant n'existe pas , donc c'est mieux en effet d'employer le verbe faire , mais d'un autre côté en langage courant , on parle bien de créateur dans le domaine de l'art par exemple , surtout quand il s'agit de quelque chose de nouveau

en fait on suppose que c'est à partir de sa propre énergie que Dieu a fait surgir l'univers , comment a t il réussi ce "tour de passe-passe ? là c'est une autre histoire , ça nous dépasse , nous ne sommes pas Dieu pour le savoir

Oui aussi "commencements" est mieux que "en têtes" , en français courant c'est nettement plus compréhensible
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Message par gaston21 le Lun 24 Aoû 2015 - 10:55

JiPi, j'ai toujours la Bible à portée de main parce que c'est le plus vieux livre au monde ou quasi et que la Bible est à l'origine des trois religions monothéistes. Il faut l'avoir lu pour se forger une idée de la façon dont s'organisent les croyances.
Et puis, je l'avoue, il m'arrive aussi de la consulter pour taquiner lola, que j'estime beaucoup par ailleurs.
j'aime lui rappeler la p'tite dame coupée en douze morceaux; peut-être que Simone Weber s'en est inspirée avant de prendre la tronçonneuse...
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Message par loli83 le Lun 24 Aoû 2015 - 11:31

si c'est pour me taquiner gaston , tu peux continuer , en plus cela me donne l'occasion de parler de la bible et de Dieu , mon sujet favori
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Message par JiPi22 le Lun 24 Aoû 2015 - 13:40

lola83 a écrit:
pour ce qui est du mot hébreu traduit en français par "créer " , effectivement cela peut laisser penser que Dieu a crée à partir du néant , alors que le néant n'existe pas , donc c'est mieux en effet d'employer le verbe faire , mais d'un autre côté en langage courant , on parle bien de créateur dans le domaine de l'art par exemple , surtout quand il s'agit de quelque chose de nouveau
C'est vrai qu'en langage courant , on parle de créateur dans le domaine de l'art par exemple, et, à ce compte-là, on peut dire que le élohiym du livre de la Genèse est véritablement un artiste, le créateur d'une véritable oeuvre d'art ; seulement, dans le cadre de la lecture de la Bible, ce mot "créer" est tellement marqué par la lecture cléricale dont nous cherchons à nous dégager, qu'on est bien obligé de l'abandonner.

en fait on suppose que c'est à partir de sa propre énergie que Dieu a fait surgir l'univers , comment a t il réussi ce "tour de passe-passe ? là c'est une autre histoire , ça nous dépasse , nous ne sommes pas Dieu pour le savoir
Bien sûr, l'Univers, et celui qui lui a donné d'exister, ça nous dépasse de loin ; tout ce que nous pouvons faire, c'est de nous abimer dans la contemplation de la beauté de cet Univers est de pressentir, dans cet Univers, la présence de Celui qui le fait exister.

Oui aussi "commencements" est mieux que "en têtes" , en français courant c'est nettement plus compréhensible
Oui, Chouraqui a souvent de bonnes formules qui ont l'intérêt de nous dépayser mais souvent il exagère et en prend un peu trop à son aise avec la langue française.
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Message par JiPi22 le Lun 24 Aoû 2015 - 13:50

gaston21 a écrit:JiPi, j'ai toujours la Bible à portée de main parce que c'est le plus vieux livre au monde ou quasi et que la Bible est à l'origine des trois religions monothéistes. Il faut l'avoir lu pour se forger une idée de la façon dont s'organisent les croyances.
Bien d'accord avec toi, Gaston, là-dessus.

Tu dis : se forger une idée de la façon dont s'organisent les croyances. Il y a cette question des croyances, bien sûr, mais, plus largement, l'intérêt est, je crois, de voir quelle est la vision du monde qu'ont les hommes qui ont écrit ces livres.
Je me dis que nous avons peut-être un peu trop tendance à nous polariser sur cette image du Dieu de l'AT, l'important étant de saisir quelle est la vision du monde qu'ont les hommes qui ont écrit ces livres.

Et puis, je l'avoue, il m'arrive aussi de la consulter pour taquiner lola, que j'estime beaucoup par ailleurs.
j'aime lui rappeler la p'tite dame coupée en douze morceaux; peut-être que Simone Weber s'en est inspirée avant de prendre la tronçonneuse...
C'est vrai qu'elle vaut son pesant d'or, cette histoire : on pourrait en faire le scenario d'un petit film d'horreur.
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Message par JiPi22 le Lun 24 Aoû 2015 - 18:58

Gaston nous met l’eau à la bouche et puis il me laisse faire le travail, sans même me donner la référence du passage ; heureusement que j’ai un bon moteur de recherche.

Dans ce temps-là, il n'y avait pas de roi en Israël ; un Lévite, qui séjournait à l'extrémité de la montagne d'Ephraïm, prit pour concubine une femme de Bethléhem de Juda. Sa concubine ne lui fut pas fidèle : elle le quitta pour retourner dans la maison de son père à Bethléhem de Juda, où elle resta l'espace de quatre mois.

Ces quatre mois passés, l’homme se mit en route pour aller la trouver, parler à son cœur et la ramener. Il avait avec lui son serviteur et deux ânes. Elle le fit entrer dans la maison de son père; et quand le père de la jeune femme le vit, il le reçut avec joie. Son beau-père, le père de la jeune femme, le retint trois jours chez lui. Ils mangèrent et burent, et ils y passèrent la nuit.

Le quatrième jour, ils se levèrent de bon matin, et le Lévite se disposait à partir. Mais le père de la jeune femme dit à son gendre: Prends un morceau de pain pour fortifier ton cœur; vous partirez ensuite. Ils s'assirent, et ils mangèrent et burent tous deux ensemble. Puis le père de la jeune femme dit au mari: Décide-toi donc à passer la nuit, et que ton cœur se réjouisse. Le mari se levait pour s'en aller; mais, sur les instances de son beau-père, il passa encore la nuit.

Le cinquième jour, il se leva de bon matin pour partir. Alors le père de la jeune femme dit: Fortifie ton cœur, je te prie; et restez jusqu'au déclin du jour. Ils mangèrent eux deux. Le mari se levait pour s'en aller, avec sa concubine et son serviteur; mais son beau-père, le père de la jeune femme, lui dit: Le jour baisse, il se fait tard, passez donc la nuit ; demain vous vous lèverez de bon matin pour vous mettre en route. Mais l’homme ne voulut pas passer la nuit, il se leva et partit.

Il partit donc pour Jérusalem, avec les deux ânes et sa concubine. Comme ils approchaient de Jérusalem, le jour avait beaucoup baissé. Ils se trouvaient près d’une ville de Jébuséens. Le serviteur dit alors à son maître: Entrons dans cette ville, et nous y passerons la nuit. Son maître lui répondit: Nous n'entrerons pas dans une ville d'étrangers, où il n'y a pas d'enfants d'Israël, nous irons jusqu'à Guibea. Ils continuèrent à marcher, et le soleil se coucha quand ils furent près de Guibea. Ils se dirigèrent de ce côté pour aller passer la nuit à Guibea. L’homme entra dans la ville, et il s'arrêta sur la place de la ville. Il n'y avait personne.

Mais voici qu’un vieillard revenait de travailler aux champs. Il leva les yeux, et vit le voyageur sur la place de la ville. Le vieillard lui dit: Où vas-tu, et d'où viens-tu? Il lui répondit: Nous venons de Bethléhem de Juda à l'extrémité de la montagne d'Ephraïm, d'où je suis, et je me rends à la maison de YHVH. Mais il n'y a personne pour me recevoir dans sa maison. Nous avons cependant de la paille et du fourrage pour nos ânes; nous avons aussi du pain et du vin pour moi, pour ma femme, et pour le garçon qui est avec nous. Il ne nous manque rien.
Le vieillard dit: Que la paix soit avec toi! Je me charge de tous tes besoins, tu ne passeras pas la nuit sur la place. Il les fit entrer dans sa maison, et il donna du fourrage aux ânes. Les voyageurs se lavèrent les pieds; puis ils mangèrent et burent.

Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici que les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard, maître de la maison: Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions. Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit: Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie. Voici, j'ai une fille vierge, et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.

Ces gens ne voulurent pas l'écouter. Alors l'homme prit sa concubine, et la leur amena dehors. Ils la connurent, et ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin; puis ils la renvoyèrent au lever de l'aurore. Vers le matin, cette femme alla tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son homme, et elle resta là jusqu'au jour.

Le matin, son homme se leva, ouvrit la porte de la maison, et sortit pour continuer son chemin. Et voilà que la femme, sa concubine, était étendue à l'entrée de la maison, affalée sur le seuil Il lui dit: Lève-toi, et allons-nous-en. Elle ne répondit pas. Alors le mari la mit sur un âne, et partit pour aller dans sa demeure. Arrivé chez lui, il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa en douze morceaux, qu'il envoya dans tout le territoire d'Israël.

Tous ceux qui virent cela dirent: Jamais rien de pareil n'est arrivé et ne s'est vu depuis que les enfants d'Israël sont montés du pays d'Egypte jusqu'à ce jour; prenez la chose à cœur, consultez-vous, et parlez!


Drôle de moeurs ! Et vous, qu’est-ce que vous en dites ?
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Message par loli83 le Lun 24 Aoû 2015 - 21:26

mais non , JiPi , ce n'est pas une question de moeurs , je l'ai déjà expliqué plusieurs fois à Gaston ,

ce fut un moyen de communication terrible et spectaculaire pour faire réagir les tribus et venger sa malheureuse femme

la télé et internet n'existaient pas
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Message par JiPi22 le Lun 24 Aoû 2015 - 22:02

Je n'étais pas au courant que tu avais déjà commenté ce passage avec Gaston.

Vous en avez fait des choses à vous deux !

Mais je pense qu'il y a des commentaires à faire aussi sur la situation de la femme chez ce peuple à cette époque ; et aussi sur l'homosexualité.
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Message par gaston21 le Mar 25 Aoû 2015 - 10:51

Une question d'exégèse: la femme, coupée en morceaux, était-elle encore comestible? Toutes ne le sont pas, même en vie...Lola, difficile de me convaincre! Yahweh devait avoir l'oeil ailleurs pendant cette abomination! Pourtant on dit qu'il voit tout! Sourire!
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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 11:04

Jipi , la femme n'était pas si mal lotie chez les hébreux , n'oublions pas Deborah , la prophétesse qui était pratiquement le chef de la nation du temps des juges (le peuple n'avait pas encore réclamé un roi pour imiter les nations voisines )

et l'homosexualité c'est clair , elle n'était pas admise

gaston , quand tu parles d'abomination , c'est de l'agression dont a été victime la femme , ou bien de son découpage en morceaux ?

l'agression oui c'est une abomination , mais pas le découpage puisu'elle était morte et il a fallu cela pour qu'elle soit vengée et que cela serve d'exemple pour éviter cette abomination à l'avenir

et Gaston , il faudrait que tu comprennes (d'ailleurs tu le comprends , mais quand il s'agit de la bible tu fais comme si tu ne comprenais pas ) , Dieu ne se mêle plus pour l'instant des affaires des hommes , il a donné ses instructions au départ , et maintenant il laisse faire les hommes , observant où ils en sont , nous mêmes on se rend compte que ce n'est pas terrible et pas joli joli , pour ne pas dire horrible

donc d'après les prophéties de la bible , un de ces jours , il va refaire un bon nettoyage comme du temps du déluge , mais par le feu au lieu de l'eau , en espérant que ce coup ci l'humanité survivante et choisie (comme noé et sa famille ) sera plus raisonnable et réceptive à ses conseils
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Message par JiPi22 le Mar 25 Aoû 2015 - 13:13

lola83 a écrit:Jipi , la femme n'était pas si mal lotie chez les hébreux , n'oublions pas Deborah , la prophétesse qui était pratiquement le chef de la nation du temps des juges (le peuple n'avait pas encore réclamé un roi pour imiter les nations voisines )
Tu cites un cas exceptionnel, lola.

Dans l'épisode en question, la femme est jetée en appât aux enragés qui assaillent la maison de celui qui a donné l'hospitalité au voyageur ; l'hôte leur propose même sa propre fille pour assouvir leur passion perverse (on ne sait pas ce qu'elle devenue cette fille). Content d'avoir ainsi échappé au sort que lui réservaient les pervers, le voyageur passe sa nuit tranquillement et, le matin, il découvre le cadavre de sa concubine. Il ne s'était donc pas soucié de savoir ce qui lui était advenu ?

On pourrait trouver d'autres passages où la femme est l'objet d'une négociation entre deux familles.

En fait, le statut de la femme dans l'AT est très ambigu.
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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 13:45

JiPi , comme souvent les détails précis ne sont pas rapportés , bien sûr que l'homme a dû s'inquiéter , pourquoi dis-tu qu'il a dormi tranquillement ?

il n'imaginait pas que ces hommes avaient abusé de sa femme au point qu'elle en meure , puisqu'il s'apprêtait à repartir avec elle ,

si tu lis un peu avant aussi il avait choisi de s'arrêter dans cette ville sachant que c'était des hébreux de la tribu de benjamin qui auraient dû respecter les commandements de Dieu ,

l'hospitalité était un devoir sacré à cette époque , l'hôte devait passer avant tout , comme si c'était un ange de Dieu qui se présentait , c'est pour cela que le vieillard a proposé sa propre fille , le voyageur n'a pas dû vouloir accepter ce sacrifice et a plutôt sacrifié sa propre concubine

il ne pouvait pas se sacrifier lui même , l'homosexualité étant un grave péché

pour quelle raison , crois -tu , qu'il a ensuite découpé sa femme en 12 morceaux pour les envoyer aux 12 tribus d'israêl si le sort de sa femme lui avait été indifférent ? bien au contraire il avait été la rechercher chez son beau -père (lis le début du chapitre )
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Message par spin le Mar 25 Aoû 2015 - 14:02

lola83 a écrit: il n'imaginait pas que ces hommes avaient abusé de sa femme  au point qu'elle en meure , puisqu'il s'apprêtait à repartir avec elle ,

si tu lis un peu avant aussi il avait choisi de s'arrêter dans cette ville sachant que c'était des hébreux de la tribu de benjamin qui auraient dû respecter les commandements de Dieu ,
La conclusion de cette joyeuseté est une guerre à 85730 morts (si j'ai bien compté), selon le texte.

à+


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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 14:07

en effet ! comme quoi le sort de cette malheureuse femme n'a pas laissé indifférent !

toute simple femme qu'elle était
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Message par JiPi22 le Mar 25 Aoû 2015 - 15:30

spin a écrit:
La conclusion de cette joyeuseté est une guerre à 85730 morts (si j'ai bien compté), selon le texte.
Le bilan de cette guerre fratricide aurait donc été de 85.730 morts. On est tout de même loin des morts des guerres modernes.

En faisant le compte des morts de cette guerre, je trouve

Pour les pertes d’Israël : 22.000 + 18.000 +30 = 40.030.

Je ne me retrouve pas bien dans le compte des pertes des benjamites, mais, me basant sur le total que tu indiques : 85.730 , les pertes des benjamites auraient été de 85.730-40.030= 45.700.

Si on se réfère à la géographie, les monts d'Ephraïm, où se trouvent les "enfants d'Israël", se situent dans la Samarie actuelle ; tandis que les benjamites se trouvent dans la région des monts de Juda, autour de Jérusalem.
voir http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=761

On a donc un épisode du conflit entre Israël et Juda, conflit qu'on retrouve dans le livre des Rois et dans les récits des prophètes. Et, dans l'histoire de la femme coupée en morceaux, on a simplement le déclencheur d'un épisode de ce conflit séculaire entre Israël et Juda.

Dans cet épisode, ce sont les "samaritains" - "enfants d'israël" qui sortent vainqueurs des benjamites de Guibea.

Les hommes d'Israël revinrent vers les fils de Benjamin, et ils les frappèrent du tranchant de l'épée, depuis les hommes des villes jusqu'au bétail, et tout ce que l'on trouva. Ils mirent aussi le feu à toutes les villes qui existaient.
(Juges 20:48)

Que signifie alors cet appel des enfants d'Israël :

Tous ceux qui virent cela dirent: Jamais rien de pareil n'est arrivé et ne s'est vu depuis que les enfants d'Israël sont montés du pays d'Egypte jusqu'à ce jour; prenez la chose à cœur, consultez-vous, et parlez!
(Juges 19:30)  ?
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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 16:39

de mon côté je retrouve bien le compte des morts cités par Spin ,il faut lire attentivement tous les versets

non JiPi , les conflits entre Juda et Israêl (deux tribus fidèles contre les dix autres tribus ) ne se retrouvent qu'après le règne de Salomon , donc bien plus tard

je ne comprends pas ta question à la fin ,

suite à cette lamentable histoire les 11 autres tribus se sont liguées contre la tribu de Benjamin qui a d'abord eu l'avantage mais qui ensuite a été largement battue , au point qu'elle a failli disparaitre

je signale tout de même que la responsabilité de ce carnage est à mettre au compte des benjamites car ils n'ont pas voulu livrer les criminels responsables de la mort de la femme , s'ils avaient accepté , cette guerre fratricide aurait été évitée
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Message par spin le Mar 25 Aoû 2015 - 17:23

lola83 a écrit: (deux tribus fidèles contre les dix autres tribus )  
Fidèles à quoi ? Les autres étaient soumis à un système d'impôts parfaitement inique. Ils se sont plaints à Roboam qui leur a annoncé qu'il allait les traiter plus durement encore.

à+


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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 18:08

au début en effet ce n'était pas une question de fidélité , mais par la suite ça l'est devenu , notamment parce que les dix tribus se fabriquèrent des idoles
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Message par gaston21 le Mar 25 Aoû 2015 - 18:26

Si Yahweh se retrouve dans ce fourbi, c'est qu'il a encore l'oeil vif...Comme quoi, entre le Dieu tel qu'on pourrait le penser et celui de la Bible, il y a une faille infranchissable. Le Dieu de la Bible est un Dieu complètement imaginaire, destiné à faire peur et à soumettre les peuples.
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Message par Le Repteux le Mar 25 Aoû 2015 - 18:43

Fabriquer un dieu ou fabriquer une idole, c'est du pareil au même! On ne se fie pas à l'autorité humaine, et pour cause, alors on s'imagine qu'elle est soumise à une autorité supérieure plus équitable. Ça fonctionne en imagination, mais pas en pratique puisqu'il faut des humains pour interpréter le message divin. Croire que ce qu'on imagine est réel permet de développer des nouvelles idées, parce qu'il arrive que ce qu'on imagine se vérifie, mais imaginer une autorité supérieure, ça sert juste à imposer ses propres idées aux autres.


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Message par spin le Mar 25 Aoû 2015 - 19:27

lola83 a écrit:au début en effet ce n'était pas une question de fidélité , mais par la suite ça l'est devenu , notamment parce que les dix tribus se fabriquèrent des idoles
Pas sûr que le Judaïsme était déjà monothéiste à cette époque.Rolling Eyes Et Salomon avait déjà accepté des idoles pour que ses épouses étrangères puissent continuer les dévotions de leur pays d'origine. C'était plutôt sympa, non ?

De toute façon, ça ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa volonté quelque part, et on ne peut le faire qu'en choisissant arbitrairement un élément que d'autres monothéistes seront tout aussi fondés à qualifier d'idoles... il suffit de voir les accusations des protestants contre les catholiques, des sunnites contre les chiites, des mutazilites en leur temps (quoiqu'ils existent toujours) contre les sunnites, des musulmans en général contre les chrétiens en général.

à+


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Message par loli83 le Mar 25 Aoû 2015 - 19:51

oui , en fait ça a commencé insidieusement cette scission suite au mauvais exemmple de Salomon à la fin de son règne

je ne comprends pas pourquoi tu décrètes qu'on ne discerne la volonté de Dieu qu'en optant pour une religion

est ce vraiment ce que tu veux dire ?

car moi au contraire , je dirais qu'on ne peut discerner la volonté de Dieu qu'à condition de ne pas faire partie d'une religion


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