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La République et le libéralisme

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Tibouc
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La République et le libéralisme

Message par Tibouc le Mar 21 Juil - 8:10

J'ai depuis longtemps remarqué quelque chose dans le discours de ceux qui défendent le libéralisme économique, et j'en ai encore eu une manifestation ici avec notre ami troubaa, une critique qui revient régulièrement : le libéralisme serait un gros mot en France et aucun politique, ni à gauche ni à droite, ne défendrait le libéralisme en France.
Personnellement, je considère que c'est faux. Du moins, depuis 2007 et Sarko qui a à cet égard trahi l'héritage gaulliste sur tous les plans. Mais il est vrai qu'historiquement, la gauche du 20e siècle, celle de De Gaulle justement est assez peu libérale. Et les gaullistes d'aujourd'hui, qui se font parfois appelés "gaullistes sociaux" (et qui généralement détestent Sarko, ce qui nous fait un point commun), sont souvent anti-libéraux et parfois même le revendiquent. Ils sont "de droite" parce que généralement assez conservateurs sur les questions "de moeurs", bonapartistes et défenseurs du système présidentiel de la 5e République, mais économiquement fort peu libéraux bien que non-socialistes.

Alors pourquoi le libéralisme (en tout cas tel qu'il existe dans des pays comme l'Angleterre, les Etats-Unis, ou même l'Allemagne) semble-t-il étranger à la mentalité française ?
Je dirais que ça vient de notre histoire et de la structure même de notre société.
La France, dit notre constitution, est une République indivisible, démocratique, laïque et sociale.
Or, la République telle qu'on la conçoit en France depuis la Révolution est une transcendance. C'est quelque chose qui nous rassemble tous et qui constitue un intérêt supérieur. Là ou le libéralisme conçoit l'intérêt général comme simplement la somme des intérêts particuliers (thèse d'Adam Smith), le républicain conçoit l'intérêt général comme quelque chose de transcendantal.
Les révolutionnaires prônaient le patriotisme, c'est à dire le service de la république, de l'intérêt général et non de son intérêt propre. C'est ainsi qu'est pensée la citoyenneté en France.
C'est pourquoi la Loi le Chapelier du 14 juin 1791, qui abolit les corporations de métiers en vogue sous l'Ancien Régime, interdit également les syndicats car "il n'est permis à personne d'inspirer aux citoyens un intérêt intermédiaire, de les séparer de la chose publique par un esprit de coopération". Bref, vous ne devez pas lutter pour l'intérêt particulier de votre profession, mais toujours pour l'intérêt général, celui de la "chose publique" (ce que veut dire étymologiquement le mot République). Cette loi a certes eu l'effet pervers d'instaurer un rapport de force inégal entre patrons et salariés puisque l'Etat n'arriva jamais a empêcher la formation de syndicats patronaux (bien qu'ils fussent bien sûr également interdits) alors qu'il n'y avait pas de syndicats ouvriers. C'est donc une bonne chose que les syndicats aient finalement été autorisés presque cent ans plus tard en 1884. Mais c'est pour vous expliquer l'idée républicaine : ce qui compte, c'est l'intérêt général, non l'intérêt d'un seul homme, encore moins d'une caste, quelque qu'elle soit. C'est ce qui explique pourquoi aujourd'hui en France, contrairement à d'autres pays, les négociations lors de conflits sociaux sont toujours tri-partîtes avec des représentants des patrons, des employés et de l'Etat. Car ce dernier est le garant de l'intérêt général, et c'est cet intérêt général qui doit toujours être recherché in fine.
D'ailleurs, pour conclure sur les syndicats, ceux-ci (que ce soit d'ailleurs les syndicats d'employés comme les syndicats patronaux) sont régulièrement taxés de "corporatisme". L'idée derrière ce mot est que les syndicats ne défendraient que leur intérêt propre (celui de leur "corporation" d'où le mot de "corporatisme") et non l'intérêt général. Ce reproche peut être qualifié d'"anti-libéral" puisque logiquement un libéral ne trouve rien à redire à ce qu'un groupe de personne défende son intérêt personnel. Aux Etats-Unis, pays libéral s'il en est, le "lobbying" c'est-à-dire le fait de défendre ses intérêts ou ceux de sa profession, de son industrie, est d'ailleurs un droit constitutionnel.

C'est cette même idée de défense de l'intérêt général qui est à l'origine de l'anti-communautarisme et du laïcisme de la société française. C'est ce qu'on appelle le principe d'indivisibilité. Le peuple français est dit indivisible, et l'Etat ne reconnaît aucune communauté ethnique ou religieuse. Il n'y a pas de français blancs, noirs, etc. Pas plus que de français chrétien, musulmans, juifs ou athée. Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire en ce qu'il veut mais cela est de l'ordre du privé. Publiquement, on doit (on devrait) être citoyen sans complément d'objet. A ce sujet, Régis Debray, fervent laïque, dit que "le citoyen est un homme sans étiquette". Bref, on est français, point final. On n'a pas à se revendiquer publiquement d'une communauté et à la défendre mais à défendre l'intérêt général. C'est pourquoi les statistiques ethniques sont interdites en France, car la République ne reconnaît pas les communautés et considère qu'il n'y a que des citoyens égaux, contrairement aux Etats-Unis où il est jugé normal que chacun se revendique publiquement de sa communauté et défende les intérêts de celle-ci, de la même manière qu'il peut défendre les intérêts économiques de sa catégorie socio-professionnelle.

Donc pour résumer, dans un pays libéral chacun défend ses intérêts propres et tout va bien dans le meilleur des mondes puisque d'après Adam Smith cela est censé apporter un bonheur général. En République en revanche, chacun doit défendre l'intérêt de la République. Et cela amène une deuxième fracture entre l'esprit républicain et le libéralisme. Car pour que chacun défende la République, il faut que cette dernière enseigne à ses citoyens qu'ils doivent la défendre. Or, un des aspect du libéralisme, et son plus gros défaut selon moi, c'est qu'il est amoral. Il met par exemple sur le même plan celui qui gagne plein d'argent et garde tout pour lui et celui qui partage, les deux ayant tout autant "le droit" de faire ce qu'ils font. Pour un libéral, l'Etat, s'il existe, n'est pas là pour former des citoyens vertueux, il n'est pas là pour transmettre des valeurs, mais seulement pour assurer que chacun puisse vivre comme il l'entend, donc autant d'une manière égoïste que d'une manière altruiste. Par contre, pour un vrai républicain, la République doit transmettre ses valeurs (la liberté, l'égalité, la fraternité appelée plus couramment aujourd’hui "solidarité", l'indivisibilité, la laïcité...).
C'est tout le sens de l'école de la République de Jules Ferry. L'instruction a été rendu obligatoire et gratuite dans le but de former de bons républicains. Jules Ferry a d'ailleurs eu cette phrase célèbre : "L'école de la République doit enseigner la République". La transformation du nom du ministère de l'Instruction Publique en "Ministère de l'Education Nationale" marque encore une fois cette idée. La République, et donc l'Etat finalement, n'a pas à être neutre en matière de valeurs contrairement à ce qu'implique le libéralisme. D'ailleurs, quand l’extrême-droite pousse des cris d'orfraies, retire ses enfants de l'école, et crie à la dictature parce qu'on veut enseigner l'égalité homme-femme aux enfants elle montre d'une manière indéniable que contrairement à ce qu'elle dit elle n'est pas républicaine. L'école n'est pas là que pour enseigner mais pour éduquer, pour transmettre des valeurs, pour apprendre l'égalité et la solidarité aux enfants.
La République n'a pas à considérer que tous les modes de vie se valent. Elle doit apprendre aux gens qu'ils sont avant tout citoyens français, qu'ils doivent défendre la République et ses valeurs, qu'ils doivent être solidaires, et le cas échéant, elle doit les obliger à l'être (c'est le sens de l'imposition et de la redistribution).

C'est pour toutes ces raisons que la France résiste mieux que d'autres pays au libéralisme. C'est pour toutes ses raisons aussi que moi j'aime la France. C'est également ça qui explique le désamour actuel entre les français et l'Union Européenne. Les français aimaient l'Europe tant qu'ils croyaient que la futur Europe serait en gros la République française en plus grand, que ce serait nos valeurs républicaines, notre mode de fonctionnement qui régirait l'Europe. Maintenant que tout le monde voit que c'est le libéralisme qui dirige l'UE, ce libéralisme qui est étranger à notre culture mais qu'on veut nous imposer, forcément on se dit qu'on essaye de nous arnaquer.


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Re: La République et le libéralisme

Message par Le Repteux le Mer 22 Juil - 16:17

C'est bien écrit ça. C'est digne de publication ailleurs qu'ici! Il manque juste quelques virgules. Bravo Tibouc!


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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Mer 22 Juil - 17:38

Oui, la France s'est fourvoyée dans l'Europe et elle continue à y perdre son âme. Notre politique "suiviste" nous a conduit à l'embargo russe qui est une des raisons principales du malheur des paysans avec la concurrence déloyale des allemands qui utilisent effrontément ses serfs en provenance de l'Est.
Et maintenant c'est EDF qu'on attaque, le fleuron de l'industrie française. Ouvrir le marché de l'électricité alors que le kwh est le meilleur marché d'Europe...Mais des fois qu'avec la spéculation et les coups tordus on pourrait "se faire quelques ronds"!
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Re: La République et le libéralisme

Message par Le Repteux le Mer 22 Juil - 18:44

À moyen terme, les effets imprévus d'une politique sont souvent plus importants que les effets visés. La France n'est pas moribonde et elle est mieux organisée que la Grèce. Pour éviter le conflit, l'important, c'est de renier l'agressivité et de faire des compromis. Votez pour ceux qui ont ces deux qualités et profitez des effets imprévus qui vous seront favorables.


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Mer 22 Juil - 18:51

Il est amusant de voir considérer Sarkozy comme  un libéral et LeChapelier comme l'inspirateur de l'anti-libéralisme français.

C'est plutôt le contraire, je pense qu'il y a méprise de ce qu'est le libéralisme, et que cette confusion est révélatrice de cette incompréhension.  

Je m'explique :

Sarkozy n'a eu comme politique économique que l’interventionnisme de l'Etat pour influer sur l'économie. Un social démocrate (de droite), tout comme hollande est un social-démocrate (de gauche). L'augmentation massive des dépenses et des impôts, cette politique étatiste de droite comme de gauche est contraire au libéralisme. Tu aurais pu dire que Sarko était un libéral si il avait diminué les dépenses de l'Etat. Ce qui ne fut pas le cas. Il a même lancé un Grand Emprunt d'Etat pour faire des Grand Travaux d'Etat. Je ne vois vraiment pas où dans cette politique il a fait du libéralisme.

Le cas Le chapelier est beaucoup plus instructif :
Le Chapelier est un des symboles du libéralisme français, non pas pour son interdiction du droit de grève, qui fut une erreur, mais principalement parce que sa loi permis la liberté de commerce et d'entreprendre. (ce qui est LA base du libéralisme)
Il faut comprendre que les bases de la révolution, et donc de notre République, suites aux lois votées par la Constituantes étaient foncièrement libérales car inspirées d'un désir et d'un besoin liberté. La loi Le Chapelier fut votée par la Constituante.

Tibouc je t'invite à lire cette analyse très intéressante et pas du tout complaisante de la loi Le Chapelier, tu comprendras peut-être mieux ce qu'était Le Chapelier et l'esprit libéral qui était le moteur de la Révolution française :
http://chrisagde.free.fr/bourb/l16etat.php3?page=17

La loi Lechapeleir, pleine d'erreur et de défauts, était la première loi instaurant le libéralisme dans le sens de la LIBERTE INDIVIDUELLE d'entreprendre.
Il faut comprendre qu'à l'époque le compagnonnage et le corporatisme étaient des freins à la liberté d'entreprendre, car n'était autorisé à entreprendre que ceux qui appartenait à une corporation, et l'appartenance à un corporatisme etait soumis à acceptation de ce corporatisme. Un peu comme le corporatisme des notaires que vient de légèrement faire sauter Macron. Nul pouvait exercer le métier si il n'avait pas reçu un blanc sein de la corporation, et la corporation accordait un blanc sein à qui elle voulait.  C'était l'époque du copinage et de l'entre soit généralisé. un peu comme aujourd'hui il y a un numerus clausus pour ouvrir des pharmacies en France. Résultat le gâteau de la vente de médicaments est réservé à quelques uns qui restent qu'entre eux. Qu'il faille un diplôme des compétences c'est normal, mais un numerus clausus est injustifié et anti-républicain (nous ne sommes plus égaux).

Ce sont les fondements premiers du libéralisme :
- La liberté. La liberté d'entreprendre. Et la liberté est le premier terme de notre devise.
- L'égalité : Pas de privilège, pas de passe-droit, pas de copinage : Tout individu a le même droit d'accès au commerce et à l'entreprise. Evidemment ce n'est pas l'égalité de résultat, qui n'est plus de l'égalité mais de l'égalitarisme, et l'égalitarisme n'est pas un des termes de notre devise, mais l'égalité le second.

Donc le libéralisme c'est la LIBERTE d'entreprendre et l'EGALITE de pourvoir entreprendre.

Le libéralisme est donc conforme à la révolution française et à l'esprit de la République en ayant aboli les privilèges et en instaurant la liberté.

Je pense hélas que ton long discours reflète ton incompréhension de ce qu'est le libéralisme. D'ailleurs ton aparté sur les statistiques ethniques est révélateur : certains pays libéraux les appliquant d'autres pas tout simplement parce que cela n'a aucun lien avec un quelconque libéralisme ou non (d'ailleurs des gens anti-libéraux sont pour ce genre de statistique partant du principe  que l'on ne peut comprendre que ce l'on connait.)

Je ne sais pas expliqué les causes de l'anti-libéralisme à la française, je pense que c'est un mélange de diabolisation systématique et d'incompréhension qui génère ce sentiment.
Mais j'en reste néanmoins  persuadé que c'est un système totalement compatible avec l'esprit  républicain.

Il n'y a pas de passe droit dans le libéralisme et il n'y a pas d'autres interdits que ceux justifiés par l’intérêt commun.
Dans le libéralisme il y a l’intérêt individuel et l’intérêt commun représenté par l'Etat. Point d'autres.

Par exemple pour l'automobile, dans l’intérêt commun il y a des normes de pollution, et de sécurité qui s'appliquent à la commercialisation de voiture. Très bien, Ce qui n’empêche pas que chaque individu peut construire un véhicule et le vendre si il respecte ces normes. C'est l’intérêt commun et l’intérêt individuel. C'est du libéralisme.

En France un individu n'avait pas le droit d'organiser le transport collectif par car entre 2 villes, il n'a toujours pas le droit de le faire librement pour des villes de moins de 100km de distance.
C'est contraire à l’intérêt commun de la nécessité de développer le transport en commun, contraire à la liberté individuel de commercer et d'entreprendre librement, mais par contre respectueux de l’intérêt corporatiste de la  SNCF. C'est de l'anti-libéralisme : non respect de la liberté, non respect de l'égalité, favoritisme d'un corporatisme. Tout le contraire de l'esprit révolutionnaire et de la République.

Voilà pourquoi Le Chapelier est un symbole du libéralisme français pare qu'il a été le premier à faire sauter les contraintes administratives empêchant d'exercer librement une activité économique. Et voilà pourquoi le libéralisme est ancré, le plus naturellement du monde,  dans l'esprit républicain.


Dernière édition par troubaa le Mer 22 Juil - 19:14, édité 6 fois


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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Mer 22 Juil - 18:54

Quand j'entends dans l'émission "C dans l'air" sur France 5 J-C Barbier, patron de l'Express et favori des medias, déclarer qu'il ne faut surtout pas faire de référendum parce que le référendum présente des dangers, je me dis que la France n'est plus une République, mais le terrain de jeux des gens de l'ENA et autres prétendues élites...
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Re: La République et le libéralisme

Message par komyo le Jeu 23 Juil - 13:07

gaston21 a écrit:Quand j'entends dans l'émission "C dans l'air" sur France 5  J-C Barbier, patron de l'Express et favori des medias, déclarer qu'il ne faut surtout pas faire de référendum parce que le référendum présente des dangers, je me dis que la France n'est plus une République, mais le terrain de jeux des gens de l'ENA et autres prétendues élites...

ce gars , barbier, est typique des gens qui sont des transmetteurs de la doxa officielle, sur l €, l europe, le libéralisme et j en parle. Je ne sais plus quel terme avait employé troubaa, mais lui et quelques autres (bruce couturier, etc) les représente très bien. Une particularité, c est que ce sont toujours des néo libéraux, pro mondialisation et pro transfert de souveraineté aux institutions européennes !


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Re: La République et le libéralisme

Message par Tibouc le Jeu 23 Juil - 18:35

gaston21 a écrit:Oui, la France s'est fourvoyée dans l'Europe et elle continue à y perdre son âme. Notre politique "suiviste" nous a conduit à l'embargo russe qui est une des raisons principales du malheur des paysans avec la concurrence déloyale des allemands qui utilisent effrontément ses serfs en provenance de l'Est.
Et maintenant c'est EDF qu'on attaque, le fleuron de l'industrie française. Ouvrir le marché de l'électricité alors que le kwh est le meilleur marché d'Europe...Mais des fois qu'avec la spéculation et les coups tordus on pourrait "se faire quelques ronds"!
Je suis d'accord avec toi gaston.
Surtout qu'on n'arrête pas de nous parler de la "transition énergétique". On ne la fera pas sans renationaliser le secteur de l'énergie !


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Jeu 23 Juil - 18:45

komyo a écrit:
gaston21 a écrit:Quand j'entends dans l'émission "C dans l'air" sur France 5  J-C Barbier, patron de l'Express et favori des medias, déclarer qu'il ne faut surtout pas faire de référendum parce que le référendum présente des dangers, je me dis que la France n'est plus une République, mais le terrain de jeux des gens de l'ENA et autres prétendues élites...

ce gars , barbier, est typique des gens qui sont des transmetteurs de la doxa officielle, sur l €, l europe, le libéralisme et j en parle. Je ne sais plus quel terme avait employé troubaa, mais lui et quelques autres (bruce couturier, etc) les représente très bien. Une particularité, c est que ce sont toujours des néo libéraux, pro mondialisation et pro transfert de souveraineté aux institutions européennes !

Et le pape, tu as oublié le pape,  qui vante l'union des peuples !



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Re: La République et le libéralisme

Message par Tibouc le Jeu 23 Juil - 21:31

troubaa a écrit:Il est amusant de voir considérer Sarkozy comme  un libéral et LeChapelier comme l'inspirateur de l'anti-libéralisme français.

C'est plutôt le contraire, je pense qu'il y a méprise de ce qu'est le libéralisme, et que cette confusion est révélatrice de cette incompréhension.  

Je m'explique :

Sarkozy n'a eu comme politique économique que l’interventionnisme de l'Etat pour influer sur l'économie. Un social démocrate (de droite), tout comme hollande est un social-démocrate (de gauche). L'augmentation massive des dépenses et des impôts, cette politique étatiste de droite comme de gauche est contraire au libéralisme. Tu aurais pu dire que Sarko était un libéral si il avait diminué les dépenses de l'Etat. Ce qui ne fut pas le cas. Il a même lancé un Grand Emprunt d'Etat pour faire des Grand Travaux d'Etat. Je ne vois vraiment pas où dans cette politique il a fait du libéralisme.
Sarko augmenter les impôts ? Et le bouclier fiscal ? Les cadeaux énormes faits aux plus riches ? On n'a pas vu la même politique...

Le cas Le chapelier est beaucoup plus instructif :
Le Chapelier est un des symboles du libéralisme français, non pas pour son interdiction du droit de grève, qui fut une erreur, mais principalement parce que sa loi permis la liberté de commerce et d'entreprendre. (ce qui est LA base du libéralisme)
Je n'ai cité la Loi le Chapelier que comme exemple pour expliquer l'esprit républicain. Mais allons-y :

Tibouc je t'invite à lire cette analyse très intéressante et pas du tout complaisante de la loi Le Chapelier, tu comprendras peut-être mieux ce qu'était Le Chapelier et l'esprit libéral qui était le moteur de la Révolution française :
http://chrisagde.free.fr/bourb/l16etat.php3?page=17
Cette analyse ne fait que dire les effets pervers de la loi le Chapelier que j'ai moi-même cités.
Le fait que cette loi ait eu pour effet de laisser les travailleurs désarmés face au libéralisme ne prouve pas qu'elle soit d'inspiration libérale.

La loi Lechapeleir, pleine d'erreur et de défauts, était la première loi instaurant le libéralisme dans le sens de la LIBERTE INDIVIDUELLE d'entreprendre.
Il faut comprendre qu'à l'époque le compagnonnage et le corporatisme étaient des freins à la liberté d'entreprendre, car n'était autorisé à entreprendre que ceux qui appartenait à une corporation, et l'appartenance à un corporatisme etait soumis à acceptation de ce corporatisme.
Le fait que cette loi casse les structures de l'Ancien Régime ne prouve pas non plus qu'elle soit d'inspiration libérale (il n'y a pas que deux possibilités : ou l'Ancien Régime avec les corporations, ou le libéralisme économique).
Cette loi est d'ailleurs inspirée par les principes de Rousseau (pas de corps intermédiaires) qui est toujours aujourd'hui une référence à gauche, et non pas chez les libéraux.

Il faut comprendre que les bases de la révolution, et donc de notre République, suites aux lois votées par la Constituantes étaient foncièrement libérales car inspirées d'un désir et d'un besoin liberté. La loi Le Chapelier fut votée par la Constituante.
Là-dessus il faut distinguer plusieurs périodes. La Convention a d'abord été Girondine, puis Montagnarde.
Il faut comprendre que les révolutionnaires étaient divisés en deux camps : les Girondins (partisans d'un Etat fédéral, donc favorables aux "corps intermédiaires"), et les Jacobins (partisans d'un Etat unitaire et hostiles aux "corps intermédiaires") dont la branche la plus radicale se nomme "les Montagnards".
Les libéraux se trouvent bien plus chez les Girondins que chez les Jacobins. Ce n'est pas un hasard, il y a un lien intrinsèque entre le libéralisme économique et le fait d'être pour les corps intermédiaires et pour l'Etat fédéral. Les pays les plus libéraux, USA, Royaume-Uni, ou encore Allemagne, sont tous des pays fédéraux. Mais j'y reviendrais.

La Convention Montagnarde a été fort peu libérale. C'est pour cette raison d'ailleurs que Robespierre a été assassiné lors de la réaction thermidorienne, ce qui a marqué la fin des réformes sociales comme par exemple la loi du maximum qui fixait le prix des denrées (mesure anti-libérale, tu en conviendras). Mais la réaction thermidorienne si elle marque en effet le début du libéralisme économique constitue un trahison de l'esprit révolutionnaire.

Je pense hélas que ton long discours reflète ton incompréhension de ce qu'est le libéralisme. D'ailleurs ton aparté sur les statistiques ethniques est révélateur : certains pays libéraux les appliquant d'autres pas tout simplement parce que cela n'a aucun lien avec un quelconque libéralisme ou non (d'ailleurs des gens anti-libéraux sont pour ce genre de statistique partant du principe  que l'on ne peut comprendre que ce l'on connait.)
Il s'agit d'une petite partie de la gauche et de l’extrême-gauche que je considère comme vendu au libéralisme. Cette gauche est l'héritière de ce qu'on a appelé dans les années 70-80 "la Deuxième Gauche" (EELV en est un bon exemple). Cette deuxième gauche visait à rompre avec les bases de la gauche qui était jusqu'à lors fondée sur un "marxisme à la française" et l'héritage jacobin de la Révolution.
Les partisans de la Deuxième Gauche prônait donc d'un côté d'accepter l'économie de marché et la mondialisation, et d'un autre côté le multiculturalisme (nom bien-pensant pour dire "communautarisme"), le "droit à la différence", et une certaine acceptation des revendications des mouvements régionalistes.

Or, il y a un lien intrinsèque entre les deux idées.
Là ou l'esprit républicain considère qu'on est avant tout citoyen français avant d'être un chrétien, un juif, un musulman, un athée ; le communautarisme considère qu'on est d'abord d'une communauté ethnique et/ou religieuse.
Le fédéralisme (qui est en fait une forme de communautarisme) procède de la même manière : on est d'abord d'une région, et ensuite les régions décident de s'unir pour faire société.
Bref, en résumé :
-dans l'esprit républicain, l'Etat est unitaire, il est dit "indivisible" et existe préalablement à tous les groupes qui composent la République. On peut dire que dans ce système la base est l'Etat central. S'il existe des subdivisions administratives pour des raisons pratiques (régions, départements...), ces subdivisions sont une création de l'Etat central qui peut les modifier et les supprimer à son gré. Ce système est parfois qualifié de système "top-down" (du haut vers le bas, du plus grand vers le plus petit).
-dans le communautarisme/fédéralisme au contraire, les communautés (ethniques, religieuses, et régionales) préexistent à l'Etat central. On peut ici que ce sont les communautés qui constituent la base du système. Et ces communautés décident de s'unir pour faire société et créent pour cela un Etat central ou plus exactement fédéral. Cet Etat est donc une création des communautés et il ne peut donc pas les modifier, encore moins les supprimer. Ce système est dit "bottom-up" (du bas vers le haut, du plus petit vers le plus grand).
La différence fondamentale entre les deux systèmes est que le républicanisme voit la République comme un tout supérieur à la somme de ses parties. Alors que le communautarisme/fédéralisme voit la société comme n'étant qu'une association de communautés. Ainsi l'intérêt général n'est vu que comme l'addition des intérêts de toutes les composantes de la société. Il n'y a pas d'intérêt supérieur transcendantal comme dans le républicanisme. Bref, l'intérêt général n'est que la somme des intérêts particuliers, ce qui est la base du libéralisme économique (cf Adam Smith) !

Ce n'est donc pas un hasard si les pays les plus libéraux sont tous des Etats fédéraux (Etats-Unis, Royaume-Uni, Allemagne) fonctionnant sur un modèle de société communautariste (à l'instar des USA, pays qui pratique un recensement ethnique, et où chacun revendique d'appartenir à sa communauté ethnique et/ou religieuse).
Ce n'est pas un hasard non plus si l'UE libérale tente de nous imposer un modèle fédéral. Je le sais bien, j'ai moi-même un oncle qui est vice-président de la branche française du Parti Fédéraliste Européen, parti européiste qui prône la mise en place d'un système fédéral non seulement pour l'UE mais à l'intérieur des Etats membres dont la France. Et oui, on ne choisit pas sa famille...

Je maintiens donc qu'il y a une incompatibilité entre l'esprit républicain (jacobin), et le libéralisme.
Elle s'exprime d'une manière simple par cette opération :
-pour le républicanisme, le Tout est supérieur à la somme des parties.
-pour le libéralisme comme pour le communautarisme/fédéralisme (mais ce sont deux faces d'une même pièce), le tout est égal à la somme des parties.

Un vrai républicain ne peut donc à mon sens qu'être anti-libéral. D'ailleurs Jaurès disait, et je suis d'accord avec lui, que le socialisme c'est la logique républicaine poussée jusqu'au bout.


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Re: La République et le libéralisme

Message par Le Repteux le Ven 24 Juil - 18:21

S'il y a un système politique qui soit du haut vers le bas, c'est bien une dictature, pourtant la Chine l'URSS et d'autres types de dictatures se laissent tranquillement envahir par le libéralisme, qui ne semble donc pas si incompatible que ça avec ce genre de système.


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Re: La République et le libéralisme

Message par komyo le Dim 26 Juil - 20:37

Geveil ce n est pas a moi de te faire un cours sur la disparition du travail, ou de t en montrer les preuves, tu es suffisamment grand pour le constater autour de toi; et si tu veux des chiffres en la matière google est ton ami.
sinon cet article est intéressant dans son rapport disparition du travail et politique (économie)
http://www.demystification.fr/les-livres-de-tom-thomas-2/ni-fin-du-travail-ni-travail-sans-fins/

LES LIBERAUX
Ils sont les défenseurs ouverts du mode de production capitaliste quand les réformistes en sont les défenseurs hypocrites et honteux. Ils savent bien que la croissance et l’emploi n’y posent qu’une condition, le profit. Celui-ci leur apparaissant provenir naturellement du capital lui-même, quelle que soit sa forme (industrielle, commerciale, financière, etc.), ils s’imaginent que la crise actuelle ne serait due qu’à une inadaptation transitoire des travailleurs aux profondes mutations technologiques en cours. Elles nous mèneraient vers une nouvelle ère, une « société de l’information », qui serait nécessairement mondiale du fait de l’extension et de la rapidité des nouveaux moyens de communication qui, se jouant des frontières, permettent le déplacement incessant des capitaux par simple message informatique, généralisent immédiatement toute innovation, toute évolution des conditions de la production. La flexibilité, la souplesse, l’adaptation perpétuelle seraient les qualités nécessaires au développement dans ce monde nouveau caractérisé par le perpétuel changement. Donc, pour eux, les puissances politiques doivent tout faire pour favoriser ces qualités en supprimant toutes les « rigidités » contractuelles (la réglementation du travail, le poids des « charges sociales », etc.) qui causeraient le chômage en freinant cette évolution. La ficelle est cependant assez grosse d’invoquer des mutations technologiques, c’est-à-dire d’éventuels problèmes de formation de la main d’œuvre, pour mettre dans le même sac, des « rigidités » de salaires, de rythmes de travail et de facilités de licenciement, c’est-à-dire des problèmes de plus-value.
Suivant la vieille théorie du « déversement » (dont A. Sauvy a été le défenseur le plus connu), les emplois disparus dans un secteur se « déversent » dans un autre. C’est ainsi que les progrès agricoles ont poussé les paysans à devenir en masse ouvriers, puis ceux de la mécanisation ont « déversé » les ouvriers vers le secteur « tertiaire » (bureaux, banques, commerces, services, loisirs, etc.). Et, aujourd’hui, nous entrerions dans cette nouvelle époque « quaternaire » fondée sur de nouvelles activités de communication.
Cette théorie du déversement est une sophistication de la vieille théorie de la « compensation » selon laquelle les pertes d’emplois causées par l’introduction de machines plus performantes seraient compensées par des créations d’emplois pour construire ces machines et les alimenter en matières premières et énergie plus abondantes. Marx a critiqué cette théorie en son temps en faisant remarquer que de nouvelles machines ne sont introduites que si elles économisent une plus grande quantité de travail qu’elles n’en coûtent à construire, sinon, cela ne serait pas rentable pour le capitaliste. Il ajoutait aussi, semblant annoncer Sauvy, que la mécanisation, parce qu’elle s’accompagne du développement de la richesse à un pôle, «... permet d’employer progressivement une partie plus considérable de la classe ouvrière à des services improductifs… » tels que domestiques, serveurs, laquais pour ces riches. Mais Sauvy ne connait rien d’improductif, pour lui aussi, un travail est « le » travail. Il n’imagine pas que ce genre de services ne crée aucune plus-value et ne peut donc suppléer longtemps à la diminution du travail productif. C’est ce même raisonnement que tiennent aussi les partisans des emplois du « tiers-secteurs » (qui peuvent le plus souvent s’assimiler à des emplois domestiques), et nous y reviendrons.
On pourrait se borner à constater que la théorie du déversement est ruinée par les faits. La tendance lourde de la diminution de la quantité de travail salarié est bien reconnue par tous aujourd’hui. Malgré tous les déversements, « l’économie française n’offrait plus en 1991 que 57 % de la quantité de travail qu’elle proposait en 1856: 34,1 milliards d’heures contre 60 milliards. Alors que sur cette période, le Produit Intérieur Brut a été multiplié par 10 et la productivité par 18, il a fallu que la durée annuelle du travail chute de plus de 3000 heures à 1000 heures pour que l’emploi connaisse une légère croissance de 19 millions de personnes en 1896 à 22,1 millions en 1990 »57. Seule la baisse du temps de travail a permis un léger accroissement du nombre d’emplois. Mais on sait qu’une telle diminution a ses limites dans le capitalisme, comme cela a été rappelé au chapitre 1.
Mais il faut aussi l’expliquer. Dire qu’il y a déversement est une évidence: la production, les besoins changent et s’élargissent toujours, le rythme des innovations est croissant. De nouvelles activités se créent donc sans cesse. Mais que la société de demain produise de l’information, ou n’importe quoi d’autre, le fait est que l’augmentation de la productivité est globale, touche toutes les branches, y compris le « tertiaire » (cf. l’informatique dans les banques, etc.). Si à l’instant t1, une économie produit 1000 marchandises dans le secteur primaire avec 100 salariés, et idem dans les secteurs secondaires et tertiaires, cela fait une production de 3000 pour 300 salariés. Si à l’instant t2, se développe un quatrième secteur, mais que la productivité accrue permet de produire 1000 dans chacun des quatre avec seulement 60 ouvriers, cela fera une production de 4000, mais seulement 240 emplois au lieu de 300, malgré un « déversement » de 60.
Un même genre de raisonnement fait dire aux libéraux (reprenant la fable célèbre et cynique de Mandeville) que la productivité rendant les riches plus riches, cela augmentera leur consommation, que ce soit de domesticité (improductive) comme le disait Marx, ou de produits des industries de luxe (productives), et développera l’emploi dans ces secteurs. Mais au mieux, ces emplois ne sont qu’un transfert d’emplois perdus en plus grand nombre ailleurs, car l’accumulation de la richesse à un pôle plutôt qu’à un autre ne change rien au fait que la productivité horaire a été globalement quintuplée dans les quarante dernières années, quand elle n’était que doublée dans les 100 précédentes.
Bref, l’activité ne peut donc se déverser que dans des branches elles-mêmes de plus en plus productives, de plus en plus automatisées, et concourant à automatiser les autres (métros sans conducteurs, supermarchés sans caissières, banques sans guichets…). Quand les paysans étaient « déversés » dans les mines et les usines, quand les ouvrières étaient « déversées » dans les banques, assurances ou les premières grandes surfaces, il s’agissait encore d’activités fortes utilisatrices de main d’œuvre pas ou peu qualifiée, de travail « immédiat ». Ce n’est plus le cas pour les « nouvelles technologies » de la société informatisée, les micro-processeurs sont partout. Dans des pays économiquement attardés, comme la Chine par exemple, des centaines de millions de paysans sont chassés des terres vers les zones urbaines, comme au 19ème siècle en Europe. Mais ils n’y trouvent ni les mines ni les industries faiblement productives qui existaient alors, mais surtout le chômage.
Aussi, en réalité, les théoriciens libéraux (comme tous les autres de gauche, comme nous le verrons) ne placent pas tant leurs espoirs de croissance dans le développement de nouvelles activités que, plus globalement, dans la recherche d’une relance de la production par la seule voie possible dans le capitalisme: la valorisation du capital. Elle est la condition indispensable pour employer du travail aussi bien dans les branches existantes que dans les nouvelles qui, sans cette condition, ne peuvent non plus se développer. Elle ne peut être réalisée qu’en diminuant la part du coût salarial (Cv) dans la valeur globale des marchandises produites ou/et en augmentant l’intensité du travail, voire même la durée du travail.
Ce sont ces préconisations, vieilles comme le capitalisme, pensée unique d’un système unique, que vont mettre en œuvre ouvertement les libéraux (hypocritement, les réformistes).
La « flexibilité », leur maître mot, consiste à n’employer le salarié qu’exactement quand le capital peut l’utiliser productivement et à ne le payer que pour ce temps: stricte adaptation du travailleur aux rythmes de la machine et à son utilisation la plus intensive possible, soumission à toutes les nécessités de la valorisation du capital dans ses différentes formes (ouvertures en continu des magasins, des banques, etc.). La flexibilité est pour le travailleur ce que le « juste à temps » est pour la matière utilisée dans la production: rester au plus près possible du « zéro stock » afin que le capital n’achète rien qu’il ne puisse absorber et valoriser immédiatement. Tel est le fond des « nouvelles technologies » de la communication: supprimer les temps morts dans la circulation et la valorisation du capital tout au cours de ses métamorphoses (financier, marchandise, commercial, etc.). Ces mesures correspondent au fait qu’aujourd’hui l’importance du capital fixe est telle que c’est surtout de son utilisation maximum que le capitaliste peut espérer améliorer sa rentabilité. Nous y reviendrons plus loin à propos de la réduction du temps de travail. Remarquons aussi que, là encore, c’est bien le travail « immédiat » qui est en jeu et non le travail intellectuel. Ce qui montre que le capital sait, au moins intuitivement, lequel est directement productif de plus-value.
La flexibilité, le travail sans temps morts, juste quand il faut, les temps morts mis à la charge de l’Etat (Assedic, R.M.I., etc.), trouvent leur expression juridique dans toutes les formes de précarités du contrat de travail: CDD, stages, CES, CIE, intérim, plans « sociaux », ce sont les gouvernements de gauche qui ont le plus et le mieux œuvré dans ce sens, ces « formes particulières d’emploi » selon l’expression consacrée passant de quelques 500 000 en 1982 à environ 1 500 000 en 1996. Les deux-tiers des emplois créés en 1997 l’ont été dans l’intérim.
Un autre aspect du même phénomène est le développement du temps partiel (à salaire tout aussi partiel). La proportion de salariés concernés est passée en France de 8 % en 1980 à 16,7 % en 1997, soit environ 3,5 millions (mais 32 % des femmes actives pour 6 % des hommes). Souvent, c’est le cumul du temps partiel et d’un CDD ou d’un intérim. De la sorte, non seulement le fameux « coût du travail » diminue pour le capital, puisque la loi du 31.12.92 institue un abattement de 30 % des cotisations patronales de Sécurité Sociale, mais en même temps, l’intensité du travail augmente puisqu’un travailleur est beaucoup plus productif dans les quatre premières heures. Deux travailleurs à mi-temps valent donc beaucoup plus qu’un à plein temps pour le capitaliste. Evidemment, le CNPF et les apologistes du capital présentent les choses mielleusement. Le temps partiel serait celui du « temps choisi » (par qui? Officiellement plus de 40 % des temps partiels disent vouloir travailler plus), du temps pour des aspirations personnelles (lesquelles quand on est dans la misère?). Là encore, il s’agit essentiellement de travail non ou peu intellectuel.
Mais cela n’est pas encore suffisant aux yeux des libéraux. Puisque les chômeurs sont encore 5 à 7 millions, c’est qu’il faut aller encore beaucoup plus loin dans la flexibilité et la baisse du coût salarial pour relancer la croissance.
Un des chantres du libéralisme, Mme Béatrice Majnoni d’Intignano, rappelle cette vieille loi du rapport social capitaliste: la production se développe là où le profit est le meilleur. Selon elle, si les U.S.A. ont moins de chômeurs que l’Europe, c’est tout simplement que la protection sociale y est inférieure de 12 à 15 %59. Le dilemme serait « soit protéger les travailleurs au risque du chômage, soit préserver les emplois, mais alors obliger les travailleurs à se qualifier ou à travailler pour des salaires de misère et pour survivre ». Passons sur cette trivialité que Mme B.M.I. met tous les travailleurs, du cadre sup à l’employé, dans la même situation « protégée » (tous des « nantis »), qui veut simplement dire chez les gens d’en haut comme elle que ce sont ceux d’en bas qui coûtent trop chers et empêchent l’embauche. On l’excusera d’oublier qu’en tant qu’universitaire, elle fait pleinement partie des charges qui grèvent la plus-value. Mais pour l’ensemble du travail immédiat, productif, son choix est exact: chômeur ou trimeur.
Le tableau qu’elle trace est éloquent. Il montre la difficulté où en est arrivé le capitalisme pour produire la plus-value au point que même les conditions de vie les plus basses lui paraissent encore trop lourdes à supporter. En Europe, on offre « des salaires minimum élevés, des allocations chômage généreuses, des assurances maladies, des retraites précoces… Tout le mal vient de ce que les salaires minimums sont trop élevés pour l’entreprise… que les revenus minimums sont assez élevés pour décourager de travailler… ». Encore mieux que Marie-Antoinette et son histoire de brioche! Mais même si on aimerait voir tou(te)s les B.M.I. vivre avec le R.M.I. (mais alors la bourgeoisie crierait au crime totalitaire), il est vrai qu’en Europe les minimums sont un peu moins minimum que dans le reste du monde. Alors, comme la valeur d’échange des produits s’établit nécessairement (et quoiqu’en pensent les phraseurs du volontarisme politique) au plan mondial, il faut faire « encore un effort ».





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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Dim 26 Juil - 23:02

JE t'avais repondu mais je viens de tout perdre lors de mon envoie, ma connexion wifi etait interrompu : Résultat j'ai tout perdu.

Une prochiane fois là j'ai plus le courrage de recommencer.


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Re: La République et le libéralisme

Message par komyo le Mer 29 Juil - 11:32

un image vaut mille mots !



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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Mer 29 Juil - 21:32

Tibouc a écrit:
Maintenant que tout le monde voit que c'est le libéralisme qui dirige l'UE, ce libéralisme qui est étranger à notre culture mais qu'on veut nous imposer, forcément on se dit qu'on essaye de nous arnaquer.

Peux tu nous donner quelques  exemples négatifs  du libéralisme sauvage dont tu nous fais le portrait.

Et quelques exemples  positifs de notre économie Française , qui est si performante .

komyo a écrit:un image vaut mille mots !

quelle misère intellectuelle et quelle désinformation !!!!, d'un coté combien de familles ces grands méchants groupes font ils vivre ?Car dans les entreprises  aucun enfants de ceux qui travaillent ne peuvent danser, ou acheter ce sont des esclaves n'est ce pas  affraid  affraid  affraid  affraid

De l'autre combien ces entreprises locales, font  elle vivre de personnes, et surtout sont elles pérennes,. On sent que cette argumentation est bâtie  sur  .....................la jalouise maladive , rien que de la jalousie  affraid  affraid  affraid .
C'est effrayant si peu de réalisme , certains raisonnent  avec leurs nerfs ou leur sentiments
désolé de me répéter .

En économie il faut raisonner avec sa logique et sa raison

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Re: La République et le libéralisme

Message par geveil le Mer 29 Juil - 23:09

Dan, abandonne ta litanie sur la jalousie, s'il te plaît, ce qui me fait détester l'agro-alimentaire, ce n'est pas de la jalousie, mais l'amour de la vie.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Jeu 30 Juil - 9:14

geveil a écrit:Dan, abandonne ta litanie sur la jalousie, s'il te plaît, ce qui me fait détester l'agro-alimentaire, ce n'est pas de la jalousie, mais l'amour de la vie.
reprends la publicité, la façon dont elle est conçue déborde de jalousie et de désinformation !!!  Cela saute aux yeux  comme un coup de pied au C...
Je ne peux abandonner une analyse simple et logique d'une réaction épidermique .
On voit bien que cette affiche n'a qu'un but .
Question : tu penses sincèrement que la plus part des arguments de l'affiche de droite , sont inaccessibles aux personnes de tous les niveaux qui travaillent dans les grandes entreprises ?
Il faut rester sérieux , c'est de la propagande niveau maternelle
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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Sam 8 Aoû - 16:35

Un cri! Mais un cri dans le désert! Tout ce que qu'écrit ce monsieur est faux! Si nous sommes dans la m..., c'est que nous dépensons trop! C'est vrai que nous sommes tous obèses!
Oui, c'est la finance apatride qui mène le monde et nous sommes devenus ses esclaves. La démocratie? Elle a été noyée par l'argent! Les partis politiques? Si tu bouges, t'es mort! Une preuve? La Grèce! Que pouvait faire le citoyen lamda contre les JO démentiels ou l'autoroute du Péloponnèse? Un gros billet dans la poche du décideur et c'est parti!
Mais je suis un horrible comploteur et un jaloux! Et ça ne s'arrange pas!

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-banksterthon-introduction-170569
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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Sam 8 Aoû - 21:25

gaston21 a écrit:Un cri! Mais un cri dans le désert! Tout ce que qu'écrit ce monsieur est faux! Si nous sommes dans la m..., c'est que nous dépensons trop! C'est vrai que nous sommes tous obèses!
relis attentivement STP, c'est que l'etat dépense trop, et fait payer ses excès au travers des impôts directes et indirecte à tous les Français , depuis plus de 30 ans .

Oui, c'est la finance apatride qui mène le monde et nous sommes devenus ses esclaves. La démocratie? Elle a été noyée par l'argent! Les partis politiques? Si tu bouges, t'es mort! Une preuve?
Ce n'est qu'une croyance , véhiculé par  des courants politiques


La Grèce! Que pouvait faire le citoyen lamda contre les JO démentiels ou l'autoroute du Péloponnèse? Un gros billet dans la poche du décideur et c'est parti!
C'est un détail parmis tant d'autre,  toute la grece, tous les grecs trichaient . On paye toujours ses erreurs dans la vie, ils sont donc comme on dit dans l'armée .. allé au résultat!!!

Mais je suis un horrible comploteur et un jaloux! Et ça ne s'arrange pas!
comploteur je ne peux le dire,  jaloux  c'est un autre problème .
Pour preuve l'argent est toujours sale !!...............surtout celui des autres


geveil a écrit:Dan, abandonne ta litanie sur la jalousie, s'il te plaît, ce qui me fait détester l'agro-alimentaire, ce n'est pas de la jalousie, mais l'amour de la vie.
donc tu détestes autant un petit paysan qui fait la transformation de ses produits pour essayer de les vendre, souvent plus cher que les magasins traditionnels , et dans de mauvaises conditions d'hygiène qu'une grande entreprise qui fait des millions de bénéfices !!!Peux tu me le confirmer STP.

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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Dim 9 Aoû - 17:08

Hier soir, sur France 2: le salaire de l'ouvrier, en Espagne, a baissé de 30 %; Le taux de chômage toujours aussi élevé, mais ça redémarre! Preuve que le libéralisme, ça marche! En baissant encore le salaire et les charges, "ça va marcher du feu de Dieu"! Et puis, ils trichent! Non, pas les ouvriers, mais la droite au pouvoir, et les banques! Vraiment, on ne sait plus à quel "sein" se vouer...
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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû - 21:38

gaston21 a écrit:Hier soir, sur France 2: le salaire de l'ouvrier, en Espagne, a baissé de 30 %; Le taux de chômage toujours aussi élevé, mais ça redémarre! Preuve que le libéralisme, ça marche! En baissant encore le salaire et les charges, "ça va marcher du feu de Dieu"! Et puis, ils trichent! Non, pas les ouvriers, mais la droite au pouvoir, et les banques! Vraiment, on ne sait plus à quel "sein" se vouer...
tu n'as pas répondu à ma question  au dessus Geviel !!
Ce qui ne marche pas c'est quand on dépense plus que ce que l'on gagne, ce qui est le cas de nombreux pays Européens . Seule l'Allemagne, et certains pays du nord equilibre leur budget!!!
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Re: La République et le libéralisme

Message par geveil le Dim 9 Aoû - 22:12

Ma fille, mère de deux enfants,  gagne moins de 1000 € par mois. Heureusement, elle a droit à l'APL pour payer son loyer. Cette société tend à faire des "non riches" des miséreux ayant de plus en plus besoin d'un assistanat.  Tu me diras qu'au lieu d'être instit suppléante, elle ferait mieux d'être cover-girl ou secrétaire de DSK, et c'est bien fait pour elle.


Dernière édition par geveil le Dim 9 Aoû - 22:13, édité 1 fois


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Re: La République et le libéralisme

Message par geveil le Dim 9 Aoû - 22:12

Merde! Où est la fonction " supprimer" ?


Dernière édition par geveil le Dim 9 Aoû - 22:15, édité 2 fois (Raison : doublon)
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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû - 22:25

geveil a écrit:Ma fille, mère de deux enfants,  gagne moins de 1000 € par mois. Heureusement, elle a droit à l'APL pour payer son loyer. Cette société tend à faire des "non riches" des miséreux ayant de plus en plus besoin d'un assistanat.  Tu me diras qu'au lieu d'être instit suppléante, elle ferait mieux d'être cover-girl ou secrétaire de DSK, et c'est bien fait pour elle.
il y a peut etre d'autres solutions ?Que fait son compagnon ?
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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Lun 10 Aoû - 16:07

geveil a écrit:Ma fille, mère de deux enfants,  gagne moins de 1000 € par mois. Heureusement, elle a droit à l'APL pour payer son loyer. Cette société tend à faire des "non riches" des miséreux ayant de plus en plus besoin d'un assistanat.  Tu me diras qu'au lieu d'être instit suppléante, elle ferait mieux d'être cover-girl ou secrétaire de DSK, et c'est bien fait pour elle.

non elle ne gagne pas 1000 euros par mois mais 2000, sauf qu'elle verse chaque mois 1000 euros en cotisations et impôts divers.

Et sur ces 1000 euros qui lui reste elle va verser environ 100 euros de TVA + 30 à 60 euros de taxes si elle fait ou deux petits pleins d'essence par mois.
Plus les impôts locaux.
Soit en gros pour un salaire de 2000 euros il lui en reste 800 après paiement des cotisations et impôts.

Mais bon c'est le système que l'on a voulu.. elle cotise beaucoup pour qu'on "l'aide" mais faut pas se plaindre qu'il ne lui en reste plus beaucoup à la fin.
Pas sur qu'elle soit gagnante vu le coût que génère un tel système....


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Sam 19 Sep - 18:33

Ni Dieux, ni Maitres! Vive la Sociale!
Travailleurs de tout pays unissez vous!, les travailleurs n'ont pas de frontières et rien à perdre....que leurs chaines!

Il n'est pas de sauveurs suprêmes
Ni Dieu, ni César, ni Tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun.
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l'esprit du cachot,
Soufflons nous-mêmes notre forge,
Battons le fer tant qu'il est chaud.

Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs,
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent !
Mais si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins disparaissent,
Le soleil brillera toujours.
Vite envoyez le SAMU Troubaa s'est évanoui!
PTDR  PTDR  PTDR


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Sam 19 Sep - 20:03

non non j'approuve !
Pour l'actualiser à la deuxième strophe il faudrait rajouter "ni Etat" !

Mince voila Gaston qui nous fait une syncope ! Smile Smile Smile Smile  Smile


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Sam 19 Sep - 20:56

troubaa a écrit:non non j'approuve !
Pour l'actualiser à la deuxième strophe il faudrait rajouter "ni Etat" !

Mince voila Gaston qui nous fait une syncope ! Smile Smile Smile Smile  Smile
Pas besoin d'actualiser c'était déjà contenu dans la chanson de Potier:

L’Etat opprime et la loi triche ;
L’Impôt saigne le malheureux ;
Nul devoir ne s’impose au riche ;
Le droit du pauvre est un mot creux.
C’est assez languir en tutelle,
L’égalité veut d’autres lois ;
« Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
« Egaux, pas de devoirs sans droits ! »


_._._._._._._._._._._._


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Dim 20 Sep - 10:38

tu vois quand tu veux ! Smile Smile

Comme quoi les révolutions ont toujours été contre l'Etat opressant.

L'étatisme est donc un concept contre-révolutionnaire.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Dim 20 Sep - 13:05

L'état est une nécessité pour les dirigeants économique, c'est leur instrument de controle et de régulation!
Mais il fut un temps où l'Etat n'existait pas, où les rapports sociaux, la société elle-même, la discipline, l'organisation du travail tenaient par la force de l'habitude et des traditions, par l'autorité ou le respect dont jouissaient les anciens du clan ou les femmes, dont la situation était alors non seulement égale à celle des hommes, mais souvent même supérieure, et où il n'existait pas une catégorie particulière d'hommes, de spécialistes, pour gouverner. L'histoire montre que l'Etat, appareil coercitif distinct, n'a surgi que là et au moment où est apparue la division de la société en classes, donc la division en groupes d'hommes dont les uns peuvent constamment s'approprier le travail d'autrui, là où les uns exploitent les autres.


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Message par troubaa le Dim 20 Sep - 13:36

Dédé 95 a écrit:L'état est une nécessité pour les dirigeants économique, c'est leur instrument de controle et de régulation!
Tout à fait !
c'est à ce moment là qu'il devient oppressant.

Mais il fut un temps où l'Etat n'existait pas, où les rapports sociaux, la société elle-même, la discipline, l'organisation du travail tenaient par la force de l'habitude et des traditions, par l'autorité ou le respect dont jouissaient les anciens du clan ou les femmes, dont la situation était alors non seulement égale à celle des hommes, mais souvent même supérieure, et où il n'existait pas une catégorie particulière d'hommes, de spécialistes, pour gouverner. L'histoire montre que l'Etat, appareil coercitif distinct, n'a surgi que là et au moment où est apparue la division de la société en classes, donc la division en groupes d'hommes dont les uns peuvent constamment s'approprier le travail d'autrui, là où les uns exploitent les autres.
Il fut un temps ?
bof cela ne veut rien dire.
quel temps ?
quand nous singes en étions encore à l'état de primates ?
Ce discours ressemble à un conte.


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Dim 20 Sep - 14:02

Pas si loin, à moins que tu définisse "un temps", chez les homo sapiens!
Mais rappelle moi qui a dit: L'Etat c'est Moi! ?
Donc la notion d'Etat telle que nous la connaissons aujourd'hui est celle nécessaire à l'économie capitaliste, rien de plus!
Je pense que tu ne souhaites pas que je liste une plaiades d'exemples récents!
Les plus connus:
Guerres coloniales, accaparement des matières premières nécessaires aux grands groupe économiques!
Capital d'état dans les entreprises en faillites, banques , Renault, SNCF etc...etc...
Construction des autoroutes par nos impots, le privé refusant de prendre la charge...mais acceptant les profits!

Et sur le plan social, j'en passe et des meilleurs....Sécurité Sociale par Exemple!


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Dim 20 Sep - 14:58

tu ne reponds pas à ma question :
il fut un temps où l'Etat n'existait pas,
Cette affirmation est fausse toute communauté humaine, depuis l'origine, vie de manière organisée, que ce soit sous forme d'Etat tribal, citadin, nation ou transnational.

L'important c'est quel rôle doit avoir cet Etat. Un rôle régalien d'organiser et régenter la communauté autour de principes fondamentaux tel que la sécurité, la justice, la législation etc afin de favoriser une harmonie dans la communauté.
Cet Etat n'est oppresseur que si il existe de manière autoritaire sous la contrainte et le bénéfice de quelques uns détenteur du pouvoir.
Si l'Etat va audela de son cadre régalien alors quelque soit la manière dont il s'applique il étouffe la société car il s'impose à tous dans le domaine du privée sans laisser de possibilité de choix à l'individu.

en un mot l'Etat régalien impose un code de la route à tous et met à la disposition de chacun les infrastructures nécessaires à l'utilisation de la voiture.
L'Etat omnipotent imposera lui une couleur d'automobile uniforme pour tous.


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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Dim 20 Sep - 16:17

Un peu brouillon quand même la notion de l'Etat...Y-a-t-il d'ailleurs un Etat idéal? Regardons le nôtre qui se prétend un modèle. A chacun de nos Présidents peut s'appliquer la fameuse formule de %azarin: "Simule
Dissimule
Ne te fie à personne

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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Dim 20 Sep - 16:26

@ Troubaa
Parceque nous avons tout deux une définition différente!
Je ne puis que te renvoyer à cette étude de Engels: l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000o.htm
J'en retire surtout la fin:

L'État n'est donc pas un pouvoir imposé du dehors à la société; il n'est pas davantage « la réalité de l'idée morale», «l'image et la réalité de la raison », comme le prétend Hegel  [11]. Il est bien plutôt un produit de la société à un stade déterminé de son développement; il est l'aveu que cette société s'empêtre dans une insoluble contradiction avec elle-même, s'étant scindée en oppositions inconciliables qu'elle est impuissante à conjurer. Mais pour que les antagonistes, les classes aux intérêts économiques opposés, ne se consument pas, elles et la société, en une lutte stérile, le besoin s'impose d'un pouvoir qui, placé en apparence au-dessus de la société, doit estomper le conflit, le maintenir dans les limites de l'« ordre »; et ce pouvoir, né de la société, mais qui se place au-dessus d'elle et lui devient de plus en plus étranger, c'est l'État.

Par rapport à l'ancienne organisation gentilice, l'État se caractérise en premier lieu par la répartition de ses ressortissants d'après le territoire. Comme nous l'avons vu, les anciennes associations gentilices, formées et maintenues par les liens du sang, étaient devenues insuffisantes, en grande partie parce qu'elles impliquaient que leurs membres fussent attachés à un territoire déterminé et que, depuis longtemps, ces attaches avaient cessé d'être. Le territoire demeurait, mais les gens étaient devenus mobiles. On prit donc la division territoriale comme point de départ, et on laissa les citoyens exercer leurs droits et leurs devoirs publics là où ils s'établissaient, sans égard à la gens et à la tribu. Cette organisation des ressortissants de l'État d'après leur appartenance territoriale est commune à tous les États. Aussi nous semble-t-elle naturelle; mais nous avons vu quels rudes et longs combats il fallut avant qu'elle pût supplanter, à Athènes et à Rome, l'ancienne organisation selon les liens du sang.

En second lieu vient l'institution d'une force publique qui ne coïncide plus directement avec la population s'organisant ellemême en force armée. Cette force publique particulière est nécessaire, parce qu'une organisation armée autonome de la population est devenue impossible depuis la scission en classes. Les esclaves font aussi partie de la population; en face des 365 000 esclaves, les 90 000 citoyens d'Athènes ne constituent qu'une classe privilégiée. L'armée populaire de la démocratie athénienne était une force publique aristocratique, vis-à-vis des esclaves qu'elle tenait en respect; mais, pour pouvoir aussi tenir en respect les citoyens, une gendarmerie devint nécessaire, comme nous l'avons relaté précédemment. Cette force publique existe dans chaque État; elle ne se compose pas seulement d'hommes armés, mais aussi d'annexes matérielles, de prisons et d'établissements pénitentiaires de toutes sortes, qu'ignorait la société gentilice. Elle peut être très insignifiante, quasi inexistante dans des sociétés où les antagonismes de classes ne sont pas encore développés et dans des régions écartées, comme c'est le cas à certaines époques et en certains lieux des États-Unis d'Amérique. Mais elle se renforce à mesure que les contradictions de classes s'accentuent à l'intérieur de l'État et que les États limitrophes deviennent plus grands el plus peuplés; - considérons plutôt notre Europe actuelle, où la lutte des classes et la rivalité de conquêtes ont fait croître à te) point la force publique qu'elle menace de dévorer la société tout entière, et même l'État.

Pour maintenir cette force publique, il faut les contribution des citoyens de l'État, - les impôts. Ceux-ci étaient absolument inconnus à la société gentilice. Mais, aujourd'hui, nous pouvons en parler savamment. Eux-mêmes ne suffisent plus, avec les pro grès de la civilisation; l'État tire des traites sur l'avenir, fait de., emprunts, des dettes d'État. Sur ce point encore, la vieille Europe sait à quoi s'en tenir.

Disposant de la force publique et du droit de faire rentrer les impôts, les fonctionnaires, comme organes de la société, sont placés au-dessus de la société. La libre estime qu'on témoignait de plein gré aux organes de l'organisation gentilice ne leur suffit point, même en supposant qu'ils pourraient en jouir; piliers d'un pouvoir qui devient étranger à la société, il faut assurer leur autorité par des lois d'exception, grâce auxquelles ils jouissent d'une sainteté et d'une inviolabilité particulières. Le plus vil policier de l'État civilisé a plus d'« autorité » que tous les organismes réunis de la société gentilice; mais le prince le plus puissant, le plus grand homme d'État ou le plus grand chef militaire de la civilisation peuvent envier au moindre chef gentilice l'estime spontanée et incontestée dont il jouissait. C'est que l'un est au sein même de la société, tandis que l'autre est obligé de vouloir représenter quelque chose en dehors et au-dessus d'elle.


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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Dim 20 Sep - 16:29

Je continue! J'ai mis mon doigt trop tôt...

" ...Dis du bien de tout le monde, prévois avant d'agir".

De l'homme à tics à la guimauve, c'est toujours le même cinéma. On manie le peuple plus facilement qu'un jouet. Regardez le succès de Berlusconi...Si vous tenez la presse et les medias, vous avez le pouvoir. Lagardère l'a bien compris avec la prise en main de Canal+. Il a invité Sarko sur son bateau; il est en train de nous y faire monter, sans même qu'on s'en rende compte. "Allez, les veaux"! Dirait le grand en képi!
La fourche, le seul outil pour défendre la démocratie et pour chasser la Finance qui nous étrangle!
Au ca où..., je vais chercher la mienne dans ma cave!
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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Dim 20 Sep - 16:53

Oui Gaston c'est un aspect! Mais il y en a un autre l'ENA!
C'est là ou se trouve la formation des futurs dirigeants et cette école enseigne ce qui est nécessaire dans le cadre de la domination de cette classe sociale!
On s'étonne quelquefois de voir un "socialiste" défendre les capitalistes au détriment de la masse travailleuse!
Mais Hollande n'est qu'un pion, comme Tsipras en Grèce (même radicaux), ils sont installés par un faux pouvoir appelé Démocratie, car l'essentiel n'est pas un gouvernement DU et PAR le peuple, mais un gouvernement POUR le peuple!
On viens de le voir avec Macron, certains s'en offusque, mais c'est du pipeau!

Un "pouvoir" qui dirait: je transforme la dictature actuelle en dictature du prolétariat se verrait contré par l'Etat, armée/police, et même par des milices (pour nous les groupes GUD, FN etc...), pas besoin de puiser bien loin les exemples!
Syriza aurait pu le faire, il suffisait à Stivas de dire: Cette dette n'est pas la notre, tu aurais vu les "pacifistes" pays européens se liguer contre lui, sa propre armée aussi (si elle ne passe pas de son coté), ce pays a déjà connu les "colonels", c'est pas si vieux!
Alors quel Etat, bien l'Etat du peuple (Tout le peuple) qui développe et organise la production et non qui laisse faire la loi imbécile de l'offre et de la demande!
Ceci ne veux pas dire que les entreprises deviennent d'Etat, bien au contraire!
C'est ce qu'on appelle la propriété sociale des moyens de production et d'échange, en un mot les banques appartiennent à TOUS à travers l'Etat, elles financent la production des biens planifiée et non le profit spéculatif! ( Dans le monde je le rappelle 900 000 milliards ) Une somme colossale qui est puisée dans la richesse générée par le travail et qui pourrait de loin satisfaire la moindre des difficulté d'une communauté humaine!


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Dim 20 Sep - 17:20

oh la la ca part dans tous les sens les "vieux". Engel, Bolloré, canal+, sarko, le fn le gud, l'ENA, Berlusconi....

Et j'en passe. pffff

Dans notre monde occidental et démocrate, il y a 2 visions de l'Etar qui s'opposent : L'approche libéral avec un état minimaliste et l'approche étatique (ou socialiste XXI° siècle) avec un Etat présent et soi-disant protecteur.

La vision libérale offre plus de liberté à l'individu  liberté de réalisation, liberté de choix, liberté de possibilité, liberté de s'exprimer sans être contraint ou peu contraint.
Le revers de la médaille est qu'il y a peu d'aide, peu d'incitation, et qu'en cas de difficultés il faut s'assumer par soi même sans de véritable aides étatiques.

La vision étatique est un peu l'opposé, d'une manière générale on est moins libre et plus contraints, mais aussi plus aidé et soutenu.

Si le libéralisme c'est la loi de la jungle, l'Etatisme c'est le zoo, dans lequel de ces 2 espaces l'animal est-il le plus heureux ?

Si la France est championne du monde de la déprime et de la con,sommation d'anxiolytique c'est peut être parce que le peuple se sent étouffé par trop d'Etat.

Le peuple révolutionnaire français n'a jamais demandé d'être un peuple assisté par une autorité supérieure. Si la révolution découle du siècle des lumières c'est justement le contraire qui était demandé.

Dans ce cas on peut considérer l'Etatisme comme contre-révolutionnaire, avec un retour du souverain chef de l'Etat, décideur de l'orientation de la vie des gens comme au bon vieux temps de la royauté.


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Dim 20 Sep - 20:08

Dans notre monde occidental et démocrate, il y a 2 visions de l'Etar qui s'opposent : L'approche libéral avec un état minimaliste et l'approche étatique (ou socialiste XXI° siècle) avec un Etat présent et soi-disant protecteur.
En effet, sauf que le monde ne se résume pas à ça!

Le peuple révolutionnaire français n'a jamais demandé d'être un peuple assisté par une autorité supérieure. Si la révolution découle du siècle des lumières c'est justement le contraire qui était demandé.
Tu as très mal lu l'histoire de la révolution, ses acteurs, et ses référence!
Tu crois que la révolution française était une révolution du peuple? Ah oui c'est eux qui ont pris les fourches qui ont fait semblant de prendre la bastille (?), mais pour établir quel pouvoir politique POUR QUEL POUVOIR ECONOMIQUE ?
Un pouvoir naissant du capitalisme, déjà existant en Angleterre et aux Pays-bas! Le siècle des lumières, relis les textes, c'était pas le pouvoir du peuple, c'était plus moral qu'économique!
Tout les penseurs de ce "siècle" étaient de gros bourgeois (rien de péjoratif) qui aspiraient à une société débarassée du joug de l'aristocratie et ses privilèges, en un mot c'était la "petite bourgeoisie" de l'époque qui voulait avoir les mains libres et prendre le pouvoir....c'était le libéralisme!
Libéralisme qui était NECESSAIRE à cette époque, mais que ses contradictions ont amenées à établir un système capitaliste contraire à ses "pensées", système qu'on appelle les trusts, les concentrations de capitaux, qui fait fi de la liberté d'entreprendre, la mondialisation!
Encore un livre interessant:
L'Impérialisme stade suprème du Capitalisme!  https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Imp%C3%A9rialisme,_stade_supr%C3%AAme_du_capitalisme

Une question Toubaa, tu crois à la libre concurrence aujourd'hui?


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Lun 21 Sep - 12:39

Il est évident que si ce sont les peuples qui font les révolutions c'est rarement le peuple qui l'inspire.  Et cela vaut pour toutes les révolutions.

Cela enlève-t-il une quelconque légitimité à l'action du peuple ? non aucune. Le peuple a le droit de s'inspirer et de revendiquer une idéologie émise par d'autres.

Il me parait difficile de dire que la révolution française était anti-libérale,  anti-capitaliste, anti-impérialiste et pro-étatique.


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Re: La République et le libéralisme

Message par gaston21 le Lun 21 Sep - 16:53

La Révolution est née du peuple, mais qui a pris presque aussitôt le pouvoir? La grande bourgeoisie!
Combien d'ouvriers à la Convention? Deux! Et aujourd'hui? Enlevez les grands bourgeois, de droite comme de gauche; il ne reste que des sièges vides. Est-ce normal?
Y-a-t-il une différence foncière entre la Droite et le PS? Macron à lui tout seul donne la réponse. Mais la Droite revendique sa condition, le PS manoeuvre dans l'ombre et le mensonge. Il s'est trahi en acceptant le traité Merkel-Sarkozy. Le PS aura bientôt une nouvelle dérouillée et il ne l'aura pas volé!
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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Lun 21 Sep - 18:12

...et ce sera comme en Grèce!
Quand on pense que pour faire sa majorité, Tsipras va s'allier avec un parti de droite alors qu'il lui suffisait de demander au parti dit communiste!
Mais la Grèce à intéret à se méfier du peuple grec, celui-ci s'est en grande partie abstenue, la droite ayant quasiment fait le plein de ses voix, et les anciens "fidèles" de Tsipras ?
ils n'ont pas voté FN Aube Dorée, ils cherchent une autre voie, j'en connais qui s'y attèlent à leur faire découvrir!
Mais ce n'est pas le sujet.


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Lun 21 Sep - 18:36

Les grecs votent pour qui ils veulent et leur vote doit être respecté.

Faut croire que c'est ce qu'a fait tsipras finalement. Car avec un eu de recul il a obtenu le plus qu'il a pu (peut etre un autre aurait il pu obtenir plus, mais cela relève du conte) sans que la grece sorte de l'euro et de l'europe.

Finalement il a été conforme à ses promesses.

la révolution n'appartient pas à une catégorie sociale.


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Lun 5 Oct - 19:04

Quand la république était libérale…


La IIIème République a été, jusqu’à la fin de la 1ère guerre mondiale, un rare moment où le respect des libertés l’a emporté nettement sur les tentations autoritaires.
Par Gérard-Michel Thermeau


Si la France est aujourd’hui un des pays les moins libéraux et un des plus antilibéraux sinon de la planète, du moins de l’OCDE, il n’en a pas toujours été ainsi. On s’accorde généralement pour considérer que le libéralisme a plus ou moins marqué trois moments de notre histoire : la monarchie de Juillet, le Second Empire et la IIIe république. La monarchie de Juillet était née du renversement de la Restauration, l’Empire du renversement d’une république conservatrice et la République de la chute d’un Empire autoritaire. Chacun de ces régimes était né à gauche mais le plus libéral des trois est sans conteste la troisième de nos républiques. Seule la gauche actuelle, totalement ignorante de l’histoire de notre pays, peut pousser des cris d’orfraie à la seule perspective d’une association entre les mots gauche et libéralisme.

Dans un monde parfait, la IIIe république aurait pu être le régime idéal. Le monde étant ce qu’il est, les êtres humains étant ce qu’ils sont et les Français étant les Français, la plus longue des républiques française a été, surtout dans sa première phase (1871-1914), un rare moment où le respect des libertés l’a emporté nettement sur les tentations autoritaires.

C’est la Troisième République qui, tant bien que mal, a fermé l’ère des révolutions, en a terminé enfin avec cette Révolution française qui renaissait sans cesse et avait emporté trois rois, deux républiques et deux empires.

La Monarchie impossible et la République anonyme

Les monarchistes pouvaient se faire encore des illusions en 1871 : n’avaient-ils pas emporté les élections ? N’étaient-ils pas majoritaires dans cette Assemblée nationale chargée d’établir le régime politique qui allait succéder à l’Empire disparu dans la débâcle ?

Mais cette majorité était illusoire : les Français avaient largement voté pour ceux qui s’étaient prononcés en faveur de la paix plus que pour la restauration d’une monarchie trois fois renversée. Or le principe monarchique s’accommode mal de renversements à répétition.

Et d’ailleurs quelle monarchie était possible en 1871 ? Même les légitimistes ne croyaient plus au droit divin et avaient renoncé au drapeau blanc. Henri V, tel était le nom donné par les « purs royalistes » au petit-fils de Charles X, dernier Bourbon de France, avait quasiment toujours vécu hors de son pays natal dans une atmosphère de sacristie et ne comprenait rien au monde dans lequel il vivait, au point de désespérer les plus fidèles des fidèles.

Et les Orléans ne suscitaient aucun enthousiasme. Louis XVI était mort sur l’échafaud, Charles X avait quitté la France par petites étapes non sans dignité, Louis-Philippe avait du fuir incognito par une porte dérobée, abandonné par ses « électeurs », les bourgeois de la garde nationale.

D’une certaine façon, la monarchie n’avait conservé de prestige et un certain caractère populaire, en dépit de Sedan, que dans sa version modernisée bonapartiste : mais la mort du Prince impérial, fils de Napoléon III, dans un obscur engagement contre les zoulous, devait briser les espoirs de ceux qui rêvaient d’un Troisième Empire.

Divisée en trois, la majorité monarchiste de 1871 n’était qu’une chimère. Un politicien aussi avisé que Thiers s’en était aperçu.

Et puis les républicains avaient changé. Sous le Second Empire, ils s’étaient rapprochés des orléanistes. L’étiquette libérale avait couvert tous les opposants à l’autoritarisme du Second Napoléon. Ils avaient tiré les leçons de l’échec des républiques précédentes. Une nouvelle génération s’était levée dont la plus grande figure est Jules Ferry : elle avait compris qu’il fallait en terminer avec l’hypothèque jacobine. Les monarchistes conservateurs devaient se charger d’écraser la Commune, dernière tentative révolutionnaire ultra-minoritaire dans le pays, au grand soulagement des républicains. Pour la première fois, le Paris révolutionnaire n’était pas parvenu à imposer un changement de régime.

La France restait un pays rural : il fallait rassurer et séduire les paysans. La république devait devenir le symbole de l’ordre et non plus du désordre. Et pour gagner les élites, il était nécessaire aussi de « monarchiser » à l’anglaise la république.

Les monarchistes, divisés, avaient tenté de gagner du temps mais plus le temps passait et plus il passait en faveur de la République. En effet, le régime provisoire qui était en place depuis 1871 était nécessairement une république, le régime anonyme par excellence. Et les Français pouvaient constater que la vie reprenait son cours, paisible, que la République pouvait être synonyme de liberté et de tranquillité.

Les grandes lois libérales

En 1875, il fallut bien voter un texte quelconque qui organise les pouvoirs publics : ce fut court mais ce fut suffisant avec trois lois constitutionnelles. C’était le résultat du compromis entre républicains devenus libéraux et libéraux devenus républicains. Les libéraux Henri Wallon et Edouard Laboulaye devaient être les parrains de la nouvelle constitution.

Après un ultime sursaut des conservateurs, qui n’osaient même plus arborer l’étiquette monarchiste, l’épisode de l’Ordre moral, aussi odieux que ridicule, les républicains l’emportaient définitivement en 1877. Gambetta, par son prestige, persuadait les plus agités qu’il convenait de ne pas remettre en question le bicamérisme, étranger à la tradition républicaine, ni la présidence de la république, malgré le fâcheux précédent de 1848. La notion de contre-pouvoir était enfin admise dans le camp républicain.

Mais, à la différence du régime parlementaire britannique et en l’absence de grands partis structurés, l’instabilité ministérielle va l’emporter, même si quelques gouvernements vont atteindre et dépasser les deux ans (Ferry, Méline, Waldeck-Rousseau). Cependant, le plus souvent, si les gouvernements passent, les ministres restent, assurant une relative continuité.

Jusqu’en 1900, les républicains modérés gouvernent. Ils sont appelés d’abord « opportunistes », mot malheureux, bien que défendu par Ferry (c’est une méthode non un parti), puis « progressistes », au moment même où ils sont débordés sur leur gauche par les radicaux et les socialistes et repoussés vers le centre-droit.

Les années 1880 marquent l’apogée du libéralisme républicain : la liberté de réunion, la liberté de la presse, la liberté syndicale (qui vient surtout reconnaître un état de fait), la liberté municipale. Pour la première fois, depuis 1789, ces libertés vont devenir bien réelles et durables. Le maire, ce personnage si soigneusement contrôlé par tous les régimes depuis 1793, devient enfin l’élu de ses concitoyens.

La Troisième république est sans doute la seule période de l’histoire française où la liberté de la presse a été totale : l’incroyable violence verbale des journaux, notamment au moment de l’Affaire Dreyfus, en témoigne assez. Si la corruption y est courante, le foisonnement des titres proposés assure le pluralisme des opinions. Est-ce un hasard si la presse française est alors une des meilleures du monde ?

Le libre-échange, plusieurs fois menacé, est défendu pendant dix ans par Léon Say qui sera huit fois ministre des Finances entre 1872 et 1882. Mais le protectionnisme finit par l’emporter comme d’ailleurs dans la plupart des pays, notamment aux États-Unis, le Royaume-Uni restant seul fidèle au libre échange dans un contexte économique marqué par une grande dépression dans le dernier quart du XIXe siècle.

La République, l’École et l’Église

Certains catholiques, qui n’ont guère médité la parabole de la paille et de la poutre et ne sont pas non plus des adeptes de l’autre joue tendue, aiment à décrire la Troisième comme un régime abominable, dominé par les francs-maçons et les libre-penseurs hérauts de l’intolérance religieuse, persécutant, sans raison, de gentils jésuites et d’aimables congréganistes, et imposant l’école sans Dieu à un peuple fervent qui n’en voulait pas.

Les lois scolaires, contrairement à la curieuse interprétation qu’en donnent les catholiques conservateurs, ne visent absolument pas à supprimer l’école confessionnelle. Après tout, la notion d’école libre est née sous la seconde république, qui avait, pour la première fois, remis en question le monopole étatique sur l’éducation. Mais depuis, sous le Second empire, l’école primaire publique était retombée sous le contrôle de l’église catholique, l’instituteur était sous la tutelle du curé, nombreuses étaient les écoles publiques confiées aux congréganistes, légers détails souvent oubliés par les thuriféraires du catholicisme éternelle victime d’une méchante république. Et l’enseignement catholique était si peu persécuté qu’il rassemblait une majorité d’élèves du secondaire : en 1898 encore , il y avait plus d’élèves dans les collèges catholiques que dans les lycées d’État.

Jules Ferry, tant haï par les conservateurs et les révolutionnaires, a souhaité simplement laïciser l’école publique : les congréganistes ont du quitter les établissements publics. Il était persuadé, comme tous les positivistes de son temps, que la religion était destinée à péricliter mais il était hostile à toute politique antireligieuse. Mais certains confondent anticléricalisme, parfaitement légitime aux yeux des républicains en raison de l’engagement politique antirépublicain marqué d’une grande partie de l’église, et politique antireligieuse.

Le résultat a été surtout l’existence de deux jeunesses formées par deux systèmes concurrents.

L’école primaire avait été enlevée aux communes, dès le Second Empire, pour tomber sous la tutelle de l’État. La loi Guizot avait permis la création d’écoles dans quasiment toutes les communes mais la scolarisation restait brève et irrégulière : l’obligation imposée par les républicains visait avant tout à prolonger la scolarité effective. Mais il n’y avait d’obligation ni à fréquenter une école publique ni même d’aller à l’école, les parents pouvant assurer eux-mêmes l’instruction de leurs enfants.

Désormais, dans toutes les communes, on construit des bâtiments spécifiques pour les écoles jusqu’alors abrités dans des locaux de fortune, loués à des particuliers, souvent sombres et humides. Le modeste maitre d’école devient l’instituteur, notable respecté au village.

Les programmes du lycée sont réformés : les trois piliers de l’enseignement classique étaient le latin, le par cœur et l’ennui. La composition latine disparaît au profit de la dissertation en français. L’esprit critique succède au culte de la rhétorique. Néanmoins le règne du latin perdure jusqu’au début du XXe siècle.

Dans les écoles primaires, les livres de lecture cessent d’être uniquement des ouvrages moralisants pour aborder économie, histoire et géographie : c’est l’époque du Tour de France de deux enfants, le best-seller de G. Bruno.

La principale innovation de la IIIe République fut surtout de permettre aux filles de faire des études secondaires après les tentatives infructueuses de Victor Duruy sous le Second Empire. C’est là le principal héritage de Jules Ferry.

C’est seulement avec l’arrivée au pouvoir des radicaux, en 1902, que les congrégations seront interdites. L’engagement antidreyfusard de nombreux congréganistes fournissait un prétexte tout trouvé à l’intolérance sur l’air de « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».  Les radicaux, beaucoup plus sectaires que les progressistes, souhaitaient un monopole étatique. Mais ils ne pourront le réaliser. Beaucoup d’écoles congréganistes se métamorphosèrent en écoles privées « laïques » pour continuer de fonctionner.

Le dernier grand héritage de la IIIe République devait être la séparation de l’église et de l’État : elle s’opère de façon libérale, grâce notamment à l’action d’Aristide Briand, au grand dam des radicaux. C’est d’ailleurs un étonnant paradoxe : élu socialiste indépendant, volontiers révolutionnaire dans sa jeunesse, Briand devait gouverner de façon très pragmatique et dans un esprit libéral, qui était le fond de son caractère. Il avait été le rapporteur de la loi de séparation et va devoir la mettre en application comme ministre. Les débats avaient été d’une haute volée de la part des divers intervenants, à droite comme à gauche. Au vu de la majorité politique radicale à l’Assemblée, c’était un texte inespéré pour les catholiques, enfin libérés de la tutelle de l’État instaurée par Napoléon.

Avec la première guerre mondiale, le libéralisme va nettement faiblir comme partout ailleurs. Au Royaume-Uni, les libéraux quittent définitivement le pouvoir en 1922 ; aux États-Unis, le dernier président libéral, Coolidge, achève son mandat en 1929, à la veille d’une crise qui va favoriser la montée en puissance des extrémismes.

Le fascisme, le nazisme et le communisme vont avant tout être unis dans l’antilibéralisme. Aussi la seconde phase de l’histoire de la IIIe république est-elle marquée par un net recul de ses caractéristiques libérales : un Poincaré, qui exerce deux fois la présidence du conseil après la Grande guerre, parait avoir oublié le libéralisme de sa jeunesse.

Des années 20 aux années 30, le libéralisme va peu à peu s’effacer et la France comme l’Europe s’enfoncer dans les ténèbres.
Source : http://www.contrepoints.org/2015/10/05/224087-quand-la-republique-etait-liberale


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Re: La République et le libéralisme

Message par dan 26 le Lun 5 Oct - 21:03

troubaa a écrit:
Finalement il a été conforme à ses promesses.

alors là je ne comprends plus, il a été élu sur des promesses comme la réduction de la dette, et l'arret de la politique d'austérité !!!!
A t'il tenu ses promesses ? C'est au contraire le peuple qui a renié ses exigences, en acceptant le contraire de ce que ce pantin avait promis .
C'est quoi cet esprit grec? Sont ils versatiles au point d'accepter le contraire de ce qu'ils demandent
amicalement
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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Jeu 8 Oct - 19:03

(j'ai hésité à poster cet article ici ou dans la section "le libéralisme vu à travers la philosophie)

Bref où l'on voit que le libéralisme était une grande idée et conquête de la gauche jusqu'à l'avènement du............ Marxisme !

Comme quoi le marxisme est vraiment une idéologie destructrice. (Je souhaite une bonne lecture au camarade dédé...)

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Par Kevin Brookes, doctorant en science politique et enseignant à Sciences Po Grenoble et Jérôme Perrier, normalien, agrégé et docteur en histoire, chargé de conférences à Sciences Po Paris — 1 octobre 2015 à 18:38

Pourquoi s'étonner du fait qu'Emmanuel Macron affirme que le libéralisme représente une valeur de gauche ? Pour les auteurs, la gauche est historiquement liée aux idées libérales.

Les déclarations d’Emmanuel Macron selon lequel «le libéralisme est une valeur de gauche» (Le Monde, 27 septembre) semblent avoir suscité la consternation dans une partie de son camp et l’étonnement dans une autre partie de l’opinion publique (lire la tribune Réponse à Emmanuel Macron : la liberté est une valeur de gauche, pas le libéralisme). On est pourtant en droit de s’étonner d’un tel étonnement. Un simple détour par le passé suffit en effet à montrer que les propos du ministre de l’économie n’ont vraiment rien d’iconoclastes. Il convient pour s’en convaincre de faire un petit rappel historique, en revenant au XVIIIe siècle, au moment où s’est épanouie la philosophie libérale. Celle-ci est alors une force émancipatrice, qui entend mettre à bas les vestiges de la féodalité et les innombrables privilèges qui font de la société d’Ancien Régime une société profondément inique, dans laquelle le droit pour chacun de réaliser son projet de vie s’avère être une pure illusion pour une immense majorité de la population.

Refus du socialisme collectiviste
Il n’y a dès lors rien d’étonnant à ce qu’au début du XIXe siècle, et tout particulièrement sous la Restauration, toute la gauche ait été essentiellement libérale. Selon l’historien Jacques Julliard, cette «gauche libérale» accepte, sur le plan économique, l’existence de passions et d’intérêts qui poussent les hommes à échanger entre eux dans le cadre d’un marché où les préférences et les opinions de chacun s’expriment pacifiquement. Cette gauche reprend à son compte le primat que Benjamin Constant accordait à la «liberté des modernes» (le droit à une sphère privée à l’abri des interférences du pouvoir) sur la «liberté des anciens» (le droit de participer à l’exercice du pouvoir). Enfin, sur le plan politique, la gauche libérale reprend l’idée maîtresse de Montesquieu selon laquelle il convient de mettre des bornes aux éventuels abus des gouvernants en séparant et équilibrant les pouvoirs. Si cette tendance libérale était largement majoritaire au sein de la gauche sous la Restauration, deux tournants vont ensuite altérer son identité intellectuelle. D’abord le développement à partir des années 1840 d’un socialisme d’État aux antipodes du libéralisme de l’individu, puis la montée en puissance à partir des années 1880, de la doctrine marxiste. Une hégémonie progressive qui a abouti à marginaliser les libéraux de gauche attachés à la République et à la laïcité mais refusant le socialisme collectiviste. C’est ainsi que par exemple ce que l’on pourrait appeler le «radical-libéralisme» d’Alain – un individualisme de gauche assumé et explicitement hostile à tout étatisme envahissant – va devenir de plus en plus marginal au sein même du courant radical. Depuis, l’aile libérale de la gauche française n’a eu que de rares occasions de pouvoir s’exprimer.

Concilier liberté et égalité
Toutefois, il n’est pas suffisant de clore ce débat par de simples exemples empruntés au passé. Ici, la philosophie politique doit prendre le relais de l’histoire. Le libéralisme serait-il par essence incompatible avec la gauche ? A dire vrai, c’est plutôt le constat inverse qui semble devoir s’imposer. En effet, si l’on définit le libéralisme comme la défense intransigeante des droits de l’individu, force est de constater qu’il existe des affinités électives indéniables entre ce principe et certains des fondements les plus établis de la gauche. On pense notamment à sa philosophie du progrès qui vise à l’épanouissement des individus en rupture avec le primat accordé aux valeurs communautaires (religion, famille, nation.). L’aspiration à l’égalité de la gauche entre également en résonance avec le souci constant des libéraux d’abolir toutes formes de corporations professionnelles et de rigidités qui sont autant d’entraves à la mobilité sociale. En réalité, l’aspiration de la gauche à une société plurielle et ouverte ne peut trouver sa pleine expression que dans une société libre où les citoyens sont traités comme des individus dotés des mêmes droits. Depuis la fin du XIXe siècle, des intellectuels ont d’ailleurs tenté à de multiples reprises de fonder un «socialisme libéral» conciliant liberté et égalité, en voyant dans l’État un simple moyen visant à donner à chaque individu les outils nécessaires à la réalisation de ses propres fins. Une telle ambition s’est ainsi exprimée à travers le solidarisme français (théorisé par Léon Bourgeois à la fin du XIXe siècle), le «nouveau libéralisme» anglais, ou encore le socialisme libéral italien. Ces diverses tentatives rappellent à ceux que les propos de Monsieur Macron hérissent que sur le plan intellectuel, il a existé diverses alternatives au socialisme d’État à gauche.

Larrons en foire
Or, parce que le libéralisme transcende le clivage droite-gauche, on peut qualifier le libéralisme de la classe politique française d’«hémiplégique», en ceci qu’il s’exprime toujours à travers un seul de ses versants, mais n’apparaît jamais complet. Ainsi, le «libéralisme culturel» (la défense active des libertés individuelles dans le domaine des mœurs) est aujourd’hui en France une philosophie véhiculée essentiellement par la gauche. Il suffit pour s’en convaincre de penser au psychodrame créé par la loi sur le mariage pour tous portée par la gauche et dénoncée par une grande partie de la droite au nom d’un conservatisme bien peu libéral. Mais cette même gauche, qui défend le droit pour chacun de vivre sa vie comme il l’entend, a dans le même temps tendance à vouloir s’immiscer dans l’économie et ne cesse de multiplier les entraves à l’initiative individuelle par un amoncellement dissuasif de taxes et de réglementations. Par ailleurs, bien souvent, les plus ardents défenseurs du libéralisme économique (ceux qui dénoncent à longueur de journée une fiscalité punitive) s’entendent comme larrons en foire avec les plus conservateurs pour promouvoir une vision de la société qui est la leur mais qui n’a plus grand-chose de libérale dès lors qu’elle prétend s’imposer à tous.

Si la gauche de M. Macron entend démontrer que le libéralisme et la gauche ne sont pas incompatibles, elle doit tirer la leçon de ces expériences passées et assumer l’idée que la liberté est un tout et qu’il n’y a rien de honteux à défendre la liberté économique avec celle des mœurs. Bref, défendre le droit pour les citoyens de choisir leur projet de vie et de le poursuivre sans avoir à surmonter au quotidien une quantité d’obstacles dissuasifs. C’est à ce prix que la gauche parviendra à redécouvrir et faire redécouvrir les vertus émancipatrices de la liberté.


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Re: La République et le libéralisme

Message par Dédé 95 le Jeu 8 Oct - 19:46

Faudra dire celà à tout les dirigeants économiques de la planète et en particulier ceux qui sont pour le TAFTA et autres encadrements de l'économie mondiale, car qui dit encadrement dit absence de liberté!

La concurrence se transforme en monopole. Il en résulte un progrès immense de la socialisation de la production. Et, notamment, dans le domaine des perfectionnements et des inventions techniques.

Ce n'est plus du tout l'ancienne libre concurrence des patrons dispersés, qui s'ignoraient réciproquement et produisaient pour un marché inconnu. La concentration en arrive au point qu'il devient possible de faire un inventaire approximatif de toutes les sources de matières premières (tels les gisements de minerai de fer) d'un pays et même, ainsi que nous le verrons, de plusieurs pays, voire du monde entier. Non seulement on procède à cet inventaire, mais toutes ces sources sont accaparées par de puissants groupements monopolistes. On évalue approximativement la capacité d'absorption des marchés que ces groupements "se partagent" par contrat. Le monopole accapare la main-d'oeuvre spécialisée, les meilleurs ingénieurs; il met la main sur les voies et moyens de communication, les chemins de fer en Amérique, les sociétés de navigation en Europe et en Amérique. Le capitalisme arrivé à son stade impérialiste conduit aux portes de la socialisation intégrale de la production; il entraîne en quelque sorte les capitalistes, en dépit de leur volonté et sans qu'ils en aient conscience, vers un nouvel ordre social, intermédiaire entre l'entière liberté de la concurrence et la socialisation intégrale.

La production devient sociale, mais l'appropriation reste privée. Les moyens de production sociaux restent la propriété privée d'un petit nombre d'individus. Le cadre général de la libre concurrence nominalement reconnue subsiste, et le joug exercé par une poignée de monopolistes sur le reste de la population devient cent fois plus lourd, plus tangible, plus intolérable.


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Jeu 8 Oct - 20:00

C'est l'encadrement nécessaire à la vie en comunauté c'est vrai que le code de la route empêche la liberté de rouler à gauche. La communauté étant aujourd'hui la planete les citoyens les pays... il faut bin s'harmoniser.

C'est ce qu'essaye d'expliquer les libéraux avec l'encadrement régalien nécessaire à la vie en communauté et l'encadrement liberticide destiné à diriger et ordonner le peuple. L'hyper étatisme n'étant rien d'autre qu'une forme d'esclavagisme.

(à noter que la citation non sourcée n'est pas extraite de l'article...vu la lourdeur du style on devine l'origine.)

dédé le XIX° siecle c'est fini tes idoles sont dépassées on sait qu'elles ont tue le libéralisme de gauche au nom d'un étatisme castrateur et inhumain...


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Re: La République et le libéralisme

Message par troubaa le Jeu 14 Juil - 20:16

Dommage que Tibouc ne soit plus là j'aurais aimé le voir réagir à ce texe :

14 juillet : une révolution française « ultralibérale »
Publié le 14 juillet 2016 dans Histoire du libéralisme

Qui se souvient que notre Révolution était « ultralibérale » ? Le regard de Gaspard Koenig.


Ceux qui ont été à l’école avant la réforme des collèges de Najat Vallaud-Belkacem se souviennent peut-être que le 14 juillet célèbre la prise de la Bastille, autrement dit : la Révolution Française.

Mais qui se souvient que notre Révolution était, avant tout, une révolution « ultralibérale » ? Pour s’en convaincre, relisons Qu’est-ce que le tiers État ?, le pamphlet de l’abbé Sieyès qui, en 1789, mit le feu aux poudres.

La Révolution Française était, à son origine, une révolution « ultralibérale », visant à établir le règne du droit et du marché comme outils d’émancipation individuelle. Il suffit de lire les premières lignes de ce pamphlet, bible des révolutionnaires, pour s’en persuader. Après avoir vanté l’industrie humaine et le négoce parmi les « travaux qui soutiennent la société » et que le Tiers État accomplit, Sieyès se lamente des privilèges exorbitants que détiennent les autres ordres : « Eh ! Ne connaît-on pas les effets du monopole ? S’il décourage ceux qu’il écarte, ne sait-on pas qu’il rend moins habiles ceux qu’il favorise ? Ne sait-on pas que tout ouvrage dont on éloigne la libre concurrence sera fait plus chèrement et plus mal ? » Les termes sont posés : c’est au nom de la libre concurrence que sera mené le combat contre l’Ancien Régime. Sieyès, lecteur assidu d’Adam Smith, partageait avec l’économiste écossais aux moins trois idées fondamentales : la productivité intrinsèque de l’activité humaine, la libre concurrence et la division du travail.

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Le corollaire d’une économie d’échange, ce doit être le règne de la loi, égale pour tous. C’est pourquoi Sieyès s’empresse d’ajouter : « on n’est pas libre par des privilèges, mais par le droit de citoyen, droits qui appartiennent à tous ». La liberté n’est pas le pouvoir de faire ce qu’on veut, mais le droit de faire ce qu’on peut. La « loi commune », garantie et appliquée par l’État, permet la circulation des biens et la sécurité des personnes. En créant des citoyens indifférenciés au sein d’un « ordre commun », elle rend possible une concurrence généralisée, là où les ordres créaient des frontières et des particularités.

Soucieux de cette relation directe entre l’individu et l’État, Sieyès rejette très explicitement les corps intermédiaires, dont on fait si grand cas aujourd’hui. Il écrit au chapitre 6 : « La grande difficulté vient donc de l’intérêt par lequel un citoyen s’accorde avec quelques autres seulement (…) Qu’on ne soit donc pas étonné si l’ordre social exige avec tant de rigueur de ne point laisser les simples citoyens se disposer en corporations. » L’intérêt particulier est essentiel, car il constitue le moteur du marché et du progrès. L’intérêt général, lui, est assuré par la loi et la représentation collective. Entre les deux, il est primordial de briser ces caillots formés par les associations d’intérêts mutuels, États dans l’État, lois dans la loi, responsables de l’exclusion des outsiders, et de la mise sous tutelle des insiders. Sieyès dénonce les « terribles jurandes » et réclame que les intérêts particuliers restent isolés. C’est par la séparation des individus les uns des autres que l’État de droit peut naître.

Laissons Sieyès résumer le modèle révolutionnaire : « Je me figure la loi au centre d’un globe immense ; tous les citoyens sans exception sont à la même distance sur la circonférence et n’y occupent que des places égales. » Le marché permet au globe de tourner ; le droit lui assure un centre fixe. La circonférence et le centre ont besoin l’un de l’autre pour exister : sans individus qui s’associent, pas d’État central ; mais sans État central qui sépare, pas d’individus. Ainsi la liberté, qu’elle soit économique, politique ou sociale, se trouve-t-elle intimement liée à l’idée d’une forte centralisation du pouvoir. L’unité n’est pas (ou du moins n’est pas encore devenue) le fantasme de la Nation qui obsédera tant Michelet ; elle permet au contraire l’existence d’individus pluriels, jusque-là maintenus au sein d’ensembles opaques et hétérogènes. Il s’agit d’un Centre structurant les éléments de sa circonférence, non d’un Tout absorbant ses éléments. Sieyès écrira d’ailleurs quelques années plus tard, en pleine ébullition de la Constituante : « Tout le monde sent aujourd’hui la nécessité d’établir l’unité sociale sur la destruction des ordres et de toutes les grandes corporations. »1. Ce nouvel arrangement social définit un ordre qu’il faut bien appeler libéral2.

http://www.contrepoints.org/2016/07/14/214012-14-juillet-une-revolution-francaise-ultraliberale


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