LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Textes sacrés................pouquoi ?

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dan 26
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Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Mer 8 Juil - 11:10

De nombreuses religions, et sectes utilisent des textes qui sont érigés par les adeptes et l'encadrement comme texte inspirés , et qui servent de règles de base pour les religions .
Cela voudrait il dire qu'avant l'apparition de l'écriture vers 3000 avant JC, aucune religion n'avait de bases solide, et que c'est la tradition qui colportait toutes ces données , par la transmission du message par la parole . Message qui au fil des siècle peut fort bien se déformer ?
En exemple entre la genèse et l'apparition de l'écriture comment c'est transmis le méssage, et est il vraiment d'origine ?
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troubaa
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par troubaa le Mer 8 Juil - 17:13

Le texte sacré n'est pas la seule fondation solide d'une religion


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gaston21
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par gaston21 le Mer 8 Juil - 17:20

La transmission orale existe encore dans les contrées perdues de notre monde. Je pense que cette transmission peut se déformer lentement mais qu'elle reste fidèle à ses grandes lignes. Progressivement une élite s'est formée; la caste des prêtres est apparue et a pris progressivement le pouvoir sur l'esprit de la tribu puis des peuples. Nos gênes mêmes, à mon avis, sont imprégnés par le sentiment religieux; je ne pense pas que nous naissons vierges de tout "pré-conditionnement" à la croyance. D'où peut-être le fameux "pourquoi"...
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dan 26
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Mer 8 Juil - 17:33

troubaa a écrit:Le texte sacré n'est pas la seule fondation solide d'une religion
Pour les religions dites du livres , c'est la référence .
comment expliquer ce décalage énorme entre les faits racontés, et l'apparition de l'écriture .
Comment imaginer un seul instant que le message ecrit n'a pas été corrompu , transformé modifié, mal traduits, interprété, etc etc au fil des siècles .
Comment prouver la fameuse inspiration, l'origine de l'écrit, sa nature, le fait qu'il a été dicté, ou écrit par une divinité ?

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komyo
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par komyo le Mer 8 Juil - 21:53

Je pense que les textes sacrées sont comme des cartes routières qui indiquent le cheminement spirituel d un individu.
le problème est que souvent ceux qui les reprennent font rarement le chemin intérieur qui est indiqué dedans, ce qui fait
qu ils transmettent quelque chose de modifié a chaque génération et au final cela n a souvent plus grand chose a voir
avec le message originel du fondateur. Souvent la carte devient un objet de vénération et celui qui l a écrit un dieu ou approchant.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par loli83 le Mer 8 Juil - 22:40

bien parlé komyo !
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dan 26
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Jeu 9 Juil - 0:27

komyo a écrit:Je pense que les textes sacrées sont comme des cartes routières qui indiquent le cheminement spirituel d un individu.
le problème est que souvent ceux qui les reprennent font rarement le chemin intérieur qui est indiqué dedans, ce qui fait
qu ils transmettent quelque chose de modifié a chaque génération et au final cela n a souvent plus grand chose a voir
avec le message originel du fondateur. Souvent la carte devient un objet de vénération et celui qui l a écrit un dieu ou approchant.
ok mais comment expliquer ce décalage entre ce qu'il raconte et l'apparition de l'écriture . Comment par exemple le détail de la création du monde dans la bible au travers de la Genèse, peut il etre parvenu à nous sans avoir été déformé . Quid de ce laps de temps qui représente des milliards d'années ?Création du monde 14 milliards d'années de l'écriture 3000 ans avant JC , comment expliquer ce différentiel sans mettre un grand doute sur la véracité de ce qui est raconté .
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spin
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Jeu 9 Juil - 10:56

dan 26 a écrit:De nombreuses religions, et sectes  utilisent des textes qui sont érigés par les adeptes et l'encadrement  comme texte inspirés , et qui servent de règles  de base pour les religions .
Les textes bouddhistes les plus anciens qu'on connaisse (canon pali) étaient conçus à l'origine pour être mémorisés (énoncés très concis, beaucoup d'énumérations, etc.). On ne comptait donc pas sur l'écrit.

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gaston21
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par gaston21 le Jeu 9 Juil - 17:40

Un message transmis oralement d'individu à individu va très vite se modifier; mais là, c'est un message d'un grand nombre à un grand nombre et la modification est beaucoup plus difficile. On parle souvent du conseil des Anciens; c'est donc aux Anciens, à leur groupe, qu'incombe la charge de transmettre l'enseignement du passé.
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dan 26
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Jeu 9 Juil - 21:21

gaston21 a écrit:Un message transmis oralement d'individu à individu va très vite se modifier; mais là, c'est un message d'un grand nombre à un grand nombre et la modification est beaucoup plus difficile. On parle souvent du conseil des Anciens;  c'est donc aux Anciens, à leur groupe, qu'incombe la charge de transmettre l'enseignement du passé.
oui mais comme tu le dis à juste titre un message oral se déforme très vite . D'où ma question de départ," que reste t'il de l'original?"
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spin
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Jeu 9 Juil - 23:43

dan 26 a écrit:oui mais comme tu le dis à juste titre un message oral se déforme très vite .
Sauf quand même s'il y a une organisation bien structurée et hiérarchisée pour contrôler et diffuser. On ne sait plus comment ça fonctionnait avant la généralisation de l'écrit (enfin, il y a encore un peu les griots, par exemple).

à+

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Ven 10 Juil - 8:48

spin a écrit:
dan 26 a écrit:oui mais comme tu le dis à juste titre un message oral se déforme très vite .
Sauf quand même s'il y a une organisation bien structurée et hiérarchisée pour contrôler et diffuser. On ne sait plus comment ça fonctionnait avant la généralisation de l'écrit (enfin, il y a encore un peu les griots, par exemple).

à+
j'arrive à la concevoir pour une chanson, un poéme , une tirade mais un texte de centaines de page, sincèrement c'est totalement impossible .
Amicalement n
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spin
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Ven 10 Juil - 9:46

dan 26 a écrit:j'arrive à la concevoir pour une chanson, un poéme , une tirade  mais un texte de centaines de page, sincèrement  c'est totalement impossible .
Amicalement n
Dans le cas des textes bouddhistes primitifs ce n'était jamais aussi long que ça, quelques pages au plus. Je suppose qu'il en était de même pour les textes druidiques, etc.

Après, on sait que le Coran a commencé par être retenu par coeur ou noté à la volée par bribes, et que ça n'a pas vraiment marché n'en déplaise aux sunnites (http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik).

à+

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Ven 30 Oct - 20:59

spin a écrit:
dan 26 a écrit:j'arrive à la concevoir pour une chanson, un poéme , une tirade  mais un texte de centaines de page, sincèrement  c'est totalement impossible .
Amicalement n
Dans le cas des textes bouddhistes primitifs ce n'était jamais aussi long que ça, quelques pages au plus. Je suppose qu'il en était de même pour les textes druidiques, etc.

Après, on sait que le Coran a commencé par être retenu par coeur ou noté à la volée par bribes, et que ça n'a pas vraiment marché n'en déplaise aux sunnites (http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik).

à+
donc qu'on le veuille ou non le laps de temps entre les faits racontés et l'apparition de l'écriture pose un sérieux problème .
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par Dédé 95 le Ven 30 Oct - 22:25

Non , car tu oublie les moyens efficaces qu'avaient nos ancètres pour se souvenir!
C'est comme si tu comparais l'écriture et internet aujourd'hui!
Tiens, nos livres pour y avoir accès il faut non seulement de l'argent mais le temps.
Aujourd'hui Internet te permermet la lecture immédiate de milliard de milliards de pages!
Irais tu dire à nos enfants: Mais comment compilez --vous tant de données!
Non tu ne le dirais pas. Et bien c'est la mème chose pour nos ancètres!


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par troubaa le Sam 31 Oct - 6:48

Dédé 95 a écrit:Non , car tu oublie les moyens efficaces qu'avaient nos ancètres pour se souvenir!

Lesquels ?


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Sam 31 Oct - 8:03

Dédé 95 a écrit:Non , car tu oublie les moyens efficaces qu'avaient nos ancètres pour se souvenir!
Encore faut-il que le but soit purement de se souvenir, au mot près, et pas de maintenir un texte qui lui-même maintienne un certain ordre... y compris quand le contexte change.

à+

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Sam 31 Oct - 8:25

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Non , car tu oublie les moyens efficaces qu'avaient nos ancètres pour se souvenir!
Encore faut-il que le but soit purement de se souvenir, au mot près, et pas de maintenir un texte qui lui-même maintienne un certain ordre... y compris quand le contexte change.

à+
Ne pas oublier tous les problèmes dans la transmission orale,:  la mémoire, l'exagération, l'interprétation, l'oubli, le problème d'audition, de transformation, l'affabulation, etc . c'est à croire que vous n'avez jamais fait le jeu de passer au travers d'un groupe en ligne, un message avec une dizaine de personnes, pour se rendre compte que celui ci en fin de ligne est totalement dénaturé .
Alors sur un texte qui représente des centaines de dizaines de  pages , c'est totalement impossible de le transmettre oralement d'une façon précise . Le cerveau n'a pas cescapacités
la transmission orale n'est crédible que  dans le cadre de texte court, de chanson, ou de poéme .
Le cerveau n'a pas ces capacités , si le texte n'est pas lu au départ avec certaines méthodes de mémorisation pour être retenu et répété comme pour les acteurs de théatre .  
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par Dédé 95 le Sam 31 Oct - 9:10

Si on s'en tient à la réalité de ce que l'on connais c'est en Egypte que se trouve les textes religieux les plus anciens.
Les Textes des Pyramides sont les plus anciens écrits religieux connus à ce jour. C'est la somme des conceptions funéraires des Égyptiens de l'Ancien Empire, c'est-à-dire d'il y a 4 500 ans (même plus, si l'on considère que ces conceptions ont dû naître antérieurement, avant d'être retranscrites sur la pierre).Wiki
Par ailleurs les prètres étaient une "corporation" très puissante qui transmettait ce savoir!
La transmission n'était pas un jeu, c'était une fonction vitale dans leur conception de la vie et de la nature!
Il en va ainsi des Védas, en Inde la Caste la plus haute est celle des prètres! Caste avec sa toute puissance!

Nous avons toujours tendance à comparer les civilisations anciennes à la lumière de notre civilisation, mais c'est une erreur, pour nous la transmission orale (que nous pratiquons du reste sans le savoir) est quasiment inutile, et celà depuis de nombreux siècles! Devenant inutile, il devient inutile aussi de se donner des moyens efficaces de transmission orale parfaite du savoir!


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Sam 31 Oct - 11:25

dan 26 a écrit:c'est à croire que vous n'avez jamais fait le jeu de passer au travers d'un groupe en ligne, un message avec une dizaine de personnes, pour se rendre compte que celui ci en fin de ligne est totalement dénaturé .
Comme dans la célèbre expérience de Allport et Postman, aux USA en 1947, (on montre au premier sujet testé un dessin figurant nettement une altercation entre un Blanc furieux et un Noir apeuré, le Blanc portant un rasoir à la ceinture... mais à la sortie, après quelques transmissions orales rapides, c'est le Noir qui a le rasoir... il faut quand même dire que cette arme était réellement à la mode à l'époque chez certains truands noirs).

Mais je ne dis pas le contraire, je dis que même si la mémoire était fiable ça ne suffirait pas à garantir l'authenticité du texte, à supposer que cette authenticité ait un sens quelque part.

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Sam 31 Oct - 11:51

Dédé 95 a écrit:Par ailleurs les prètres étaient une "corporation" très puissante qui transmettait ce savoir!
Et qui avait tout intérêt à adapter ce savoir aux évolutions de la société, de l'environnement, de la pensée...

à+

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par gaston21 le Sam 31 Oct - 16:55

Je pense pour ma part qu'on pouvait se transmettre oralement pendant de très longues périodes les textes sacrés et tous ceux qui étaient importants pour la survie ou le maintien d'une organisation sociale; c'est bien la méthode utilisée dans les madrasas où les enfants apprennent par coeur le Coran; les prêtres pouvaient très bien remplir cette fonction. Et puis leur cerveau, moins encombré que le nôtre, était peut-être plus apte à remplir cette fonction. Je me rappelle que ma mère était encore capable à plus de cinquante ans de citer toutes les préfectures et sous-préfectures de France; elle n'avait que le certificat d'études plus l'école ménagère.
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Sam 31 Oct - 17:01

gaston21 a écrit:Je pense pour ma part qu'on pouvait se transmettre oralement pendant de très longues périodes les textes sacrés et tous ceux qui étaient importants pour la survie ou le maintien d'une organisation sociale; c'est bien la méthode utilisée dans les madrasas où les enfants apprennent par coeur le Coran; les prêtres pouvaient très bien remplir cette fonction. Et puis leur cerveau, moins encombré que le nôtre, était peut-être plus apte à remplir cette fonction. Je me rappelle que ma mère était encore capable à plus de cinquante ans de citer toutes les préfectures et sous-préfectures de France; elle n'avait que le certificat d'études plus l'école ménagère.
Mais sur des dizaines de générations , au regard le la longueur des textes, pour moi c'est totalement impossible .
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par Dédé 95 le Sam 31 Oct - 18:03

Pour toi peut etre, et pourtant!
L'erreur que tu fais c'est de croire que les textes initiales étaient long, non ils étaient très courts!
Du reste si tu prend l'AT, il a été ECRIT - 600 ans de notre ère! On connaissais l'écriture, et ces textes sont le fruit de nombreux personnages!
Par exemple la genèse c'est l'épopée de Gilgamesh, c'est un écrit cunéiforme!
Pourquoi tu cherches complication?


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Dim 1 Nov - 8:57

Dédé 95 a écrit:Pour toi peut etre, et pourtant!
L'erreur que tu fais c'est de croire que les textes initiales étaient long, non ils étaient très courts!
Attends, tu supposes des textes ou récits très courts au départ, ça débouche sur un texte très long, et tu nies qu'il ait pu y avoir évolution ?? Le seul fait, à supposer qu'il n'y ait que ça, de juxtaposer deux éléments qui étaient indépendants au départ, ce n'est pas une évolution ??

Il y a quelque part dans le Pentateuque (je vais rechercher) un passage où on passe sans aucune transition d'un ordre de Moïse dont on ne sait pas s'il est exécuté à la fin d'un malheur dont on connait le bilan mais pas la nature... si ce n'est pas la preuve d'un tripatouillage maladroit des textes d'origine, qu'est-ce qui le sera ?

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Nov - 9:15

Mais Spin, ais-je dis le contraire?
J'affirme simplement que les textes écrits sur une période de plusieurs siècles, résultent d'une compilation de croyances transmise oralement. Ces transmissions orales ne pouvaient n'ètre que très courtes, mais qu'il y avait de nombreux transmetteurs!
Nous parlons ici en premier lieu de la bible, et la bible (NT comme AT) a subit une évolution conformément aux besoins politiques des dirigeants religieux!
Ne Jamais ignorer le fait que la plupart des pays il y a 3000 ans étaient des théocraties qui se fondaient essentiellement sur des écrits religieux. C'est ce que Dan n'arrive pas à comprendre, et que je tente de lui expliquer.


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Dim 1 Nov - 12:02

Dédé 95 a écrit:Ne Jamais ignorer le fait que la plupart des pays il y a 3000 ans étaient des théocraties qui se fondaient essentiellement sur des écrits religieux. C'est ce que Dan n'arrive pas à comprendre, et que je tente de lui expliquer.
Ben alors, excuse-moi, j'ai moi-même un peu de mal à comprendre ce qui est pour toi, disons, le message essentiel dans ce débat.

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Nov - 12:23

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Ne Jamais ignorer le fait que la plupart des pays il y a 3000 ans étaient des théocraties qui se fondaient essentiellement sur des écrits religieux. C'est ce que Dan n'arrive pas à comprendre, et que je tente de lui expliquer.
Ben alors, excuse-moi, j'ai moi-même un peu de mal à comprendre ce qui est pour toi, disons, le message essentiel dans ce débat.

à+

Tout est dans le titre!
Pourquoi les textes sont sacrés!
Et le sous entendu de l'auteur du Fil, les preuve de ses modifications!
Tu comprenais autre chose dans ma démarche Spin?

Et par ailleurs, ou vois-tu que je nie leur évolution?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Dim 1 Nov - 18:16

Juste pour information
L'écriture remonte à Summer 3000 ans avant JC .
ce n'est  pas 600 ans, mais 6000 ans que les théologiens ont donné  pour la création du monde en se contentant  d'additionner  pour preuve l'âge des fameux patriarches .
600 ans ne se trouvent pas dans la septante , la fameuse version  du supposé Hébreux ancien en grec . 
L'AT  a été compilé entre 7 et 8 siècles seulement avant JC .
donc entre la supposée création du monde , l'histoire imaginée d'Israel , l'apparition de l'écriture  réservée aux élites religieux , il y a de nombreuses périodes de traditions orales , et je pense sincèrement que la tradition orale ne peut en aucun cas véhiculer un message de cette empleur d'une façon rigoureuse , sans toutes les erreurs indiquées plus haut . C'est totalement impossible .
entre l'épopée de Gilgamesch , et la Genèse, il  a d'autres influences , et des nouveautés qui ont été rajoutées . La bible dans son ensemble est une monumentales compilation de textes anciens, d'origine , d'auteurs et d'époques différentes , qui ont été modifiés au fil des siècles . Elle repose en grande partie sur des contes et des fables anciennes  .
aller juste pour preuve  de ce que j'avance merci de comparer la Stelle d'Hamourabi qui n'était aps un religeiux, mais un roi laique qui se trouve au Louvres  , et le lévétique !!!!
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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par spin le Dim 1 Nov - 18:29

Dédé 95 a écrit:Pourquoi les textes sont sacrés!
Alors c'est parce que des gens les considèrent comme tels ! J'ai dû déjà le dire, les textes sacrés mandéens, donc des disciples actuels de Jean le Baptiste, disent que Jésus a trahi Jean et a mérité sa crucifixion. En quoi sont-ils moins sacrés ?

à+

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

Message par dan 26 le Dim 1 Nov - 18:51

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Pourquoi les textes sont sacrés!
Alors c'est parce que des gens les considèrent comme tels ! J'ai dû déjà le dire, les textes sacrés mandéens, donc des disciples actuels de Jean le Baptiste, disent que Jésus a trahi Jean et a mérité sa crucifixion. En quoi sont-ils moins sacrés ?

à+
Et surtout parce que les religions le disent .
exemple quelle preuve avons nous que la bible est inspirée par dieu ?
réponse imparable affraid affraid c'est l'église qui le dit , c'est donc vrai .
amicalement

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Re: Textes sacrés................pouquoi ?

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