LA TABLE RONDE

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Le liberalisme vu à travers la philosophie

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troubaa
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Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Dim 5 Juil - 13:40

Bon je n'ai pas reussi à retrouver l'article de Guillaume Bernard, "philosophe chrétien tendance droite réac" je ne peux donc vous poster que la réponse de Damien Theillier philosphe tendance libérale.

Source : http://www.institutcoppet.org/2015/07/02/sur-un-malentendu-au-sujet-du-liberalisme-reponse-a-guillaume-bernard

Le libéralisme classique ne se confond ni avec l’hédonisme, ni avec une indifférence à l’égard du bien ou du mal et encore moins avec le socialisme. Par Damien Theillier, professeur de philosophie et président de l’Institut Coppet

Rappelez-vous les trois slogans qui régissent la dictature orwellienne :
La guerre, c’est la paix.
La liberté, c’est l’esclavage.
L’ignorance, c’est la force.

Guillaume Bernard, maître de conférences à l’ICES, vient d’en inventer un quatrième :
« Le libéralisme, c’est le socialisme » !

Comment peut-on arriver à confondre la liberté et la folle idéologie qui réglemente nos vies jusqu’aux plus petits détails ? Notre maître de conférences a réussi ce tour de force dans un article paru dans Valeurs Actuelles fin mai 2015, intitulé Malentendus courants sur le libéralisme. Tout part d’une équation par amalgame : le libéralisme serait une philosophie libertaire hédoniste et relativiste… ce que serait également le socialisme.

De là, le libéralisme, c’est le socialisme.

Un malentendu sur le libéralisme

L’auteur entretient un malentendu sur le libéralisme, habituellement entendu à gauche : celui-ci postulerait ou fonderait ses arguments sur l’hypothèse d’individus égoïstes, matérialistes et auto suffisants, affranchis de toute norme morale, de toute espèce d’ancrage dans une réalité morale naturelle. Cette idée répandue dans le clergé, y compris au plus haut sommet de sa hiérarchie (comme le montre encore une fois la dernière encyclique du Pape François), est une idée fausse. À l’encontre de cette caricature, le libéralisme classique ne se confond ni avec l’hédonisme, ni avec une indifférence à l’égard du bien ou du mal et encore moins avec le socialisme.

Une philosophie du pouvoir limité

La plupart des libéraux s’accordent avec la tradition occidentale issue de la philosophie grecque pour dire qu’il existe une rationalité morale et que le bien et le mal ne sont pas des notions arbitraires, relatives à l’opinion ou à l’époque. Ainsi le vol détruit le principe de la propriété, fondée sur le travail c’est-à-dire sur le libre exercice de nos facultés.

Pour les libéraux, à la différence des socialistes, il existe donc un droit antérieur à la formation de l’État, un ensemble de principes généraux que la raison peut énoncer en étudiant la nature de l’homme.

Ce droit s’impose au pouvoir, qui doit dès lors le respecter. Les lois édictées par l’autorité politique n’ont force obligatoire que selon leur conformité au droit naturel. Et si les citoyens possèdent par nature certains droits fondamentaux, ces droits ne peuvent être ni octroyés, ni supprimés par la loi.

Le libéralisme, pas une théorie morale complète

Mais le libéralisme, contrairement au socialisme, n’a jamais eu la prétention d’être une théorie morale complète, ni une philosophie de la vie ou du bonheur. Guillaume Bernard se trompe en affirmant que « le libéralisme est un tout », c’est-à-dire une sagesse globale. Il est seulement une théorie politique, incluant une morale politique, qui traite du rôle de la violence et des limites du pouvoir. Puisque les hommes ont des penchants criminels (ce qui rejoint l’idée chrétienne de péché), il faut les empêcher de nuire. Mais il est également nécessaire de limiter le pouvoir et d’empêcher la tyrannie. Si tous les hommes étaient bons, l’État serait superflu. Mais si, à l’inverse, comme le reconnaissent les libéraux et les conservateurs, les hommes sont souvent malveillants, alors on doit supposer que les agents de l’État eux-mêmes, qui détiennent le monopole de la violence, constituent une menace potentielle. C’est John Locke contre Thomas Hobbes, Benjamin Constant contre Rousseau.

Par conséquent, ce qu’un individu n’a pas le droit de faire : voler, menacer, tuer, un État n’a pas le droit non plus de le faire. Si le fait de spolier autrui est immoral pour un individu, cela vaut également pour ceux qui exercent l’autorité politique. Les libéraux pensent que le commandement biblique « Tu ne voleras pas » s’applique à tous sans exception. Il s’agit d’une éthique universelle qui s’applique également aux institutions sociales. Un vol reste un vol, même s’il est légal.

L’individu, seul agent moral

Il faut également entendre la défense libérale de l’individu en ce sens que celui-ci est le seul agent moral. Les notions de bien et de mal moral, de droits et de devoirs n’ont de sens que pour des personnes singulières, non pour des collectivités abstraites. Seul l’individu humain agit, pense, choisit, seul il est sujet de droit. Ainsi parler de « droits des homosexuels » n’a pas de sens, pas plus que de parler de « droits des catholiques ». L’égalité des droits ne peut être fondée que sur l’appartenance à l’espèce humaine et non sur l’appartenance à une communauté ou à un groupe collectif.

Enfin et surtout, il n’est pas possible de comprendre l’essence de la philosophie politique libérale, si on ne comprend pas qu’elle a toujours été historiquement définie par une rébellion authentique contre l’immoralité de la violence étatique, contre l’injustice de la spoliation légale et du monopole éducatif ou culturel.

Une anthropologie réaliste

Mais ce qui différencie les libéraux des utopistes c’est qu’ils n’ont pas pour but de remodeler la nature humaine. Le libéralisme est une philosophie politique qui affirme que, en vertu de la nature humaine, un système politique à la fois moral et efficace ne peut être fondé que sur la liberté et la responsabilité. Une société libre, ne mettant pas de moyens légaux à disposition des hommes pour commettre des exactions, décourage les tendances criminelles de la nature humaine et encourage les échanges pacifiques et volontaires. La liberté et l’économie de marché découragent le racket et encouragent les bénéfices mutuels des échanges volontaires, qu’ils soient économiques, sociaux ou culturels.

Quiconque a lu un peu les libéraux, anciens ou modernes, Turgot, Say, Bastiat, Mises ou Hayek, sait en effet, que pour eux, primo, l’intérêt personnel ne peut se déployer librement que dans les limites de la justice naturelle et secundo, le droit ne se décide pas en vertu d’un contrat, mais se découvre dans la nature même de l’homme, animal social, doué de raison et de volonté. On est alors très loin de la caricature donnée par l’article de Guillaume Bernard.

Les entrepreneurs anticipent les besoins des consommateurs

Les libéraux, il est vrai, accordent à l’intérêt une large place dans le développement de ce monde. Mais ils voient en lui le plus puissant et le plus efficace des stimulants lorsqu’il est contenu par la justice et la responsabilité personnelle. Le fait que les entrepreneurs soient avant tout guidés par leur intérêt, loin de conduire à l’anarchie, permet de canaliser les intérêts. Cela les oblige à prendre en compte et à anticiper les besoins des consommateurs. Pour réussir il faut être à l’écoute des besoins de la société.

En revanche, l’un des objectifs principaux des socialistes est de créer (en pratique par des méthodes violentes) un homme nouveau acquis au socialisme, un individu soumis dont la fin ultime serait de travailler au service du collectif. Pour les socialistes, en effet, les hommes ne sont que des matériaux inertes qui ne portent en eux ni principe d’action, ni moyen de discernement.

Partant de là, il y aura entre le législateur et l’humanité le même rapport qu’entre le potier et l’argile. La loi devra façonner les hommes en fonction d’une idéologie imposée d’en haut. Comme le dit bien Jean-Paul II : « Là où l’intérêt individuel est supprimé par la violence, il est remplacé par un système écrasant de contrôle bureaucratique qui tarit les sources de l’initiative et de la créativité. » (Jean-Paul II, Centesimus Annus, 1991).

De fait il y a beaucoup plus d’avidité et de cupidité dans le socialisme que dans le libéralisme. Dans une économie socialiste, il n’y a que deux moyens d’obtenir ce qu’on désire : le marché noir, ou la combine politique. Dans une économie de marché libre, la façon la plus efficace pour les personnes de poursuivre leur amour de la richesse est de servir les autres en proposant des biens utiles et à bon prix.

La propriété privée c’est la protection des plus faibles

La propriété est d’abord une condition nécessaire à ce que le philosophe Robert Nozick appelle « l’espace moral » de la personne. La nature morale de l’être humain exige que la liberté de choix soit protégée pour que chacun puisse exercer pleinement son jugement et ses responsabilités. Et cet objectif de protéger cet espace moral de choix individuel, est mieux servi par une société de libre marché, qui respecte la propriété. Notre tâche principale est d’agir de façon optimale, c’est-à-dire à réaliser notre nature humaine, aussi complètement que possible dans les circonstances de notre vie. Et seule une société libre, qui protège le droit de propriété, peut permettre d’atteindre cet objectif.

La propriété est aussi ce qui permet un comportement « prudent » (au sens de la vertu morale) vis-à-vis du monde naturel et social. Enfin et surtout, elle bénéficie aux pauvres car elle leur permet d’utiliser leurs dons et leurs compétences dans un marché ouvert à la concurrence.

Dans le christianisme, l’homme est appelé à servir les autres, spécialement les plus faibles. Or la meilleure façon, la plus productive et la plus juste, d’aider les pauvres est précisément la liberté pour chacun d’exercer la profession ou l’activité de son choix. Une société libre est une société dans laquelle chacun est libre d’utiliser les informations, même imparfaites, dont il dispose sur son environnement pour poursuivre ses propres fins.

Certes, dans une société libre, les revenus sont inégaux, mais les possibilités qu’ont les gens de se sortir de la pauvreté extrême sont très grandes parce qu’on peut gagner en servant les intérêts d’autrui et que la richesse des uns bénéficie, à terme, aux autres. Le libre marché est un formidable mécanisme naturel de redistribution des richesses car c’est un jeu à somme positive, l’échange est gagnant-gagnant quand il est consenti.

Enfin, l’économie de marché libre est un système qui permet de ce fait à la philanthropie de s’exercer mieux que dans tout autre système. Chaque être humain a une obligation morale d’assistance à l’égard de ceux qui sont atteints par le malheur. Mais on ne donne que ce qui est à soi. C’est le respect du droit de propriété qui rend possible la charité.

L’égoïsme est dans la nature humaine

En conclusion, l’égoïsme n’est pas dans le libéralisme, comme semble le croire Guillaume Bernard, il est dans la nature humaine. Le libéralisme explique seulement que l’intérêt personnel, canalisé par le droit, peut servir le bien commun de façon plus efficace et plus juste que la contrainte de la loi.

En effet, le principe qui a été découvert progressivement au cours de l’histoire occidentale et qui a été mis en lumière par les penseurs libéraux classiques, c’est que la liberté individuelle est créatrice d’ordre, mieux que n’importe quelle solution bureaucratique imposée d’en haut par la coercition. Et cela est vrai, non seulement sur le plan politique mais aussi sur le plan économique. L’allocation des ressources par le libre jeu de l’offre et la demande est la réponse la plus productive et la plus efficace aux besoins humains. Mais c’est aussi le seul système économique compatible avec une vision morale et religieuse de l’homme, fondée sur le droit naturel, c’est-à-dire sur l’idée que les gens ont, par définition, du fait même de leur présence sur terre, des droits qu’il est immoral et injuste pour quiconque de violer.

L’État moderne, grand prédateur

Libre à chacun bien sûr de renvoyer dos-à-dos libéralisme et socialisme, comme le fait Guillaume Bernard. Mais encore faudrait-il ne pas tomber dans la vision caricaturale et fausse qu’il fait du libéralisme. Car il est trop facile de fabriquer un homme de paille pour mieux le rejeter ensuite comme quelque chose de vulgaire et d’immoral.

L’État moderne, qu’il soit de droite ou de gauche, est devenu « le grand prédateur », le grand confiscateur des libertés et des moyens financiers, promoteur d’un moralisme sans fondement, le tout au profit d’une mafia de rentiers de la politique. Or seuls les libéraux ont pu, dans le passé récent s’opposer à cette croissance apocalyptique. Et ce ne sont pas les chrétiens sociaux, ni les réactionnaires, tous tentés par la forme moderne de socialisme qu’est l’étatisme, qui ont pu s’opposer à cette croissance.


Dernière édition par troubaa le Dim 5 Juil - 13:43, édité 1 fois


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Dim 5 Juil - 13:43

Je poste aussi une analyse dans les commentaires lus sur contrepoints. (http://www.contrepoints.org/2015/07/05/212775-le-liberalisme-cest-le-socialisme-vraiment)

Analyse aussi très instructives :

L’article de Valeurs Actuelles m’avait fait bondir. Voici les réflexions qu’il me suscite. J’avais en son temps fait part à l’hebdomadaire de quelques-unes d’entre elles.
En voyant le titre de l’article signé Guillaume Bernard « malentendus courants sur le libéralisme », j’ai aussitôt pensé qu’il y aurait là une mise au point salutaire face à la caricature bien française des courants libéraux. Quelle déception de voir dans cet article le libéralisme défini par une de ses conséquences (la baisse des prélèvements obligatoires) et réduit à « une inexorable quête de maximisation des plaisirs »…
Ce discours est souvent utilisé par les socialistes, en ce sens que cette caricature sert leur propension à augmenter sans cesse le rôle de l’État. Le problème est que ces propos sont relayés par beaucoup de gens séduits par la cohérence apparente du discours, répétés par la plupart des médias français, par des hommes politiques qui se disent de droite et même le pape !
On aurait donc souvent envie de faire une mise au point salutaire face à la caricature bien française des courants libéraux. Quelle contrevérité quand le libéralisme est défini par une de ses conséquences (la baisse des prélèvements obligatoires) et réduit à « une inexorable quête de maximisation des plaisirs »… De façon symétrique, c’est comme si on réduisait le socialisme à la hausse des impôts !
Si l’essence du libéralisme est la liberté, celle-ci ne saurait être amputée de la responsabilité sans laquelle elle se dégrade en licence. Liberté pour chacun, pour chaque groupe humain, de mener sa vie comme il l’entend, dans un principe de subsidiarité bien compris. Inséparablement, responsabilité individuelle (assumer les conséquences de ses décisions) et sociale (être capable de répondre de ses actes devant la société). On est donc loin de la subjectivité totale, puisque cette responsabilité suppose une justification, et donc une réflexion, une éducation, la prise en compte de critères moraux. Et la responsabilité suppose aussi de répondre éventuellement devant la justice de ce qui aura pu léser autrui ou la société dans son ensemble. Les libéraux ne nient donc pas la nécessité d’un État de droit, ils critiquent vivement un État qui veut décider de tout pour tous, au détriment de ses fonctions essentielles.
Cette liberté-responsabilité rend tout à fait possible « l’attelage libéral-conservateur ». On peut souhaiter diminuer la mainmise de l’État sur l’économie et adhérer en toute liberté à des valeurs et principes qui ont fait leurs preuves dans la construction de nos sociétés. Faut-il rappeler que la Déclaration de 1789 et la séparation des pouvoirs, la lutte contre le travail des enfants et l’esclavage, la création des syndicats, du droit de grève et des conventions collectives sont l’œuvre de libéraux ?
Enfin, à la racine du libéralisme, se trouve une confiance en l’homme capable de s’améliorer même à travers ses erreurs, capable aussi de se préoccuper d’autrui. La coûteuse « solidarité » organisée par l’État est-elle supérieure aux structures locales d’entraide qui existaient auparavant ? Est-il bon que les citoyens se déchargent sur l’État de l’attention à autrui sans laquelle il n’est pas de société vraiment humaine ? Notre société où chacun en appelle à l’État dans une concurrence des droits sans fin est-elle un exemple ?
Que l’État rende aux citoyens la liberté de gérer leur vie, et qu’il remplace ses utopies égalitaristes par une véritable lutte contre la pauvreté ! Gageons que cette dernière serait déjà considérablement réduite si les acteurs économiques avaient un peu plus de liberté…
« Un peuple prêt à sacrifier sa liberté pour davantage de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux » (Benjamin Franklin). La France est-elle encore le pays de la liberté ?


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par komyo le Sam 18 Juil - 11:15



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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Sam 18 Juil - 12:13

Mais quel rapport avec le libéralisme ?

Mais bon comme c'est mal c'est libéral, en plus ca rime cela ne peut être que vrai !  Le CO2 aussi c'est libéral c'est mal ! comme les coups de soleil !

C'est bien koko tu récites bien ta leçon.

Tiens une photo du libéralisme en pleine action :



t'imagine il fait la promo du cigare ! mais quel horreur cet ultra-liberal ! Very Happy Very Happy Very Happy

ha non ce qui doit te déplaire c'est qu'une entreprise ose porter plainte.... "oh mon dieu quel horreur cet usage de la liberté !"

Crime de lèse majesté contre sa sainteté l'Etat pur et parfais.. c'est cela qui t'insupporte ?

bref aucun rapport ni avec le libéralisme ni avec la philosophie...

Ah oui porter plainte ne veut pas dire gagner... mais défendre ses intérêts. D'ailleurs philipp Morris a perdu tous ces procès et les perdra surement tous pour ces mêmes motifs.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Sam 18 Juil - 13:41

Le libéralisme : c'est un monstre sans cœur, sans yeux, et sans oreilles.
Il ose se dire le père du progrès, il se cache sous le globe, et, dès qu'on veut le réprimander
il crie :
Au secours, on veut m'étrangler !
Ce que tu ne veux pas admettre, Troubaa, c'est que pour faire du profit, le libéralisme joue sur ce qu'il y a de plus bas et de plus vil en l'homme, la soif de posséder, de paraître, de jouir. Non que je sois contre la possession, par exemple posséder une œuvre d'art, ni contre le paraître, par exemple bien s'habiller pour paraître élégant, ni contre la jouissance, par exemple à l'écoute d'une œuvre musicale, mais ce qu'encourage le libéralisme, ce sont des possessions sans intérêt, du paraître bling-bling, de la jouissance à bas prix, prostitution, drogue, etc. Où ai-je vu que le libéralisme ( Liberté du commerce, c'est bien ça?) encourageait la drogue? L'équivalent de je ne sais plus quel PIB sur le marché de la drogue, le blanchiment de l'argent sale grâce au commerce, la corruption de fonctionnaires, etc.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Sam 18 Juil - 14:17

Mais tout les maux que tu cites ne sont pas ceux du libéralisme mais de l'individu !
L'Etatisme n'a jamais empecher aucun des maux que tu cites et le libéralisme n'en a favoriser aucun.

Le libéralisme c'est justement la responsabilisation de l'indivivdu à la différence de l'étatisme qui est la déresponsabilisation maximale de l'individu au profit de "penseurs" qui décident à la place de l'individu ce qu'il faire ou non,  comment il doit penser, vivre manger, sortir, etc...

L'étatisme c'est l'asservissement de l'individu au profit de la collectivité
Le libéralisme c'est la collectivité mise au service de l'individu.

Dans le premier cas l'individu subit, dans le second cas il agit.

Le libéralisme ce n'est pas la loi de jungle ni la loi du plus fort, l'Etat existe, la jusice existe, mais il est là juste pour organiser la société lui fixer des limites afin que l'individu puisse s'épanouir suivant ces aspirations.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par gaston21 le Sam 18 Juil - 18:29

troubaa, c'est bien de rêver... Mes rêves à moi, c'est autrement plus chaud...Nous 'avons pas les mêmes valeurs... Sourire!
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Tibouc le Sam 18 Juil - 20:39

J'ai un peu de la peine pour toi troubaa. Tu essayes de défendre tes idées mais personne ne semble te suivre.
Je crois que c'est normal puisqu'on est quand même sur un forum spirituel, or à mon sens tout homme sincèrement "spirituel" ne peut être qu'anti-libéral.
Le libéralisme c'est l’égoïsme, un point c'est tout. C'est privilégier son intérêt à celui de la collectivité.
Tu auras beau essayer de cacher ce fait derrière des mots comme "responsabilité", ça ne changera rien. Le libéralisme, c'est l’égoïsme.
Et c'est ce qui aujourd'hui détruit la planète et le lien social.
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Le Repteux le Sam 18 Juil - 21:19

Le libéralisme, c'est appliquer au niveau social le sentiment agréable de liberté qui nous vient de notre imagination. On peut imaginer n'importe quoi, mais rien qui n'aille contre sa propre survie. Quand j'imagine avantager la société si je conduis trop vite, je me trompe: c'est uniquement moi que j'avantage. Pourtant je continue de le faire, mais au moins, je sais que j'ai tort si je me fais prendre, car je sais que si tout le monde faisait comme moi, il y aurait plein d'accidents. Le libéralisme ne peut pas s'attaquer à ce genre de règles, mais c'est quand même ce qu'il signifie. Il faut des règles pour limiter notre imagination, et des instances pour les faire observer, sinon ça peut devenir dangereux.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Sam 18 Juil - 21:52

Tibouc, je ne comprends pas très bien le rapport entre libéralisme et egoïsme ?
Si une personne qui ne paie pas d'impôt pour la collectivité peut etre considéré comme égoïste celle qui ne vit qu'au crochet de la collectivité peut l'être tout autant, surtout si c'est une démarche "idéologique".

Qui plus est le libéralisme ce n'est pas l’absence d’impôt mais un Etat qui s'en tient aux fonctions régaliennes (developpement des infrastructures, justice, sécutrité, voir enseignement/recherche).
La ponction fiscale dans un pays libéral est de 35 à 45% du pib en France c'est 55%. Toute la différence est là.

Il n'y a qu'en France que l'on a cette approche caricaturale, liée d'une méconnaissance totale, du libéralisme.

Je vais reprendre mon exposé sur le vélo que j'avais fait pour le tour de France :
Prends un pays libéral comme les Pays-bas (oh la la l'horreur ca doit être l'enfer de vivre aux pays bas... si c'est un pays libéral c'est mal n'est ce pas ? surmeent l'égoïsme dans toute sa splendeur.... )

Prenons l'exemple de la ville d'Ulttrech et celle de Paris vis à vis du vélo.
Tu as une ville qui a développé les infracstructure pour faire du vélo, des vrais pistes cyclables, des vrais parking à vélo.
De ce fait la population  utilise massivement le vélo. Chaque individu utlise le sien. Etrange concept pour un parisien... Donc S'achète son vélo, prend soin de son vélo, fait réparer son vélo chez le marchand du coin. oh lala mais quel égo§ïsme.... ha oui bien sur les pearking à vélo son gratuit...

Paris :
La ville investi non pas dans le développement d’infrastructure pour faire du vélo, mais pas dans le développement de vrais piste cyclable ni de vrais parking à vélo.

Elle a développé un système très onéreux et polluant de location de vélos. Très onéreux parce que le contribuable paye pour l'utilisation par quelques uns de vélo et que ce n'est pas du tout rentable, tres onéreux parce qu'aucune activité économique ne s'est développé autour du vélo. Pas de vendeur de vélos, pas de réparateur de vélos. Rien.
très polluant parce qu'il a fallu développer un système lourd de location avec des camlons qui transporter les vélos d'un point à un autre, ou qui les transporte pour les faire réparer,

Je  crois que de mémoire le coût par abonné pour la ville de valence était de 100 euros par an, soit l'équivalent d'un vélo gratuit offeert à chaque abonné ! En un mot du grand n'importe quoi.

Pour moi l'égoïsme il est parisien pas du tout hollandais. c'est l'égoïsme du moindre effort, c'est l'égoïsme de la dégradation du bien pulic, c'est l'égoïsme du "tout doit être mis à ma disposition, je ne dois faire aucun effort".

Alors oui quel rapport entre libéralisme et égoïsme alors que pour moi c'est tout le contraire.
Le libéralisme c'est mettre à disposition des individus le nécessaire à leur accomplissement. C'est tout sauf de l'égoïsme.
L'Etatisme c'est subvenir aux besoins individuels de chacun : c'est l'égoïsme.

A Paris tu peux pas faire du vélo avec ton propre vélo parce que tu as très peu de parking à vélo et tres peu de réparateur à vélo.


Si je te disais que le développement du bio est une démarche libérale qui s'affranchi des contraintes et obligations étatiques de l'agriculture. On l'a vu avec certains vignerons qui refusaient l'ordre de l'Etat de polluer.Ou les agriculteurs biologiste qui ne bénéficiaient pas des subventions de l'Etat. etc....

Le problème en France c'est que personne ne comprend ce que veux dire libéral....


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par komyo le Sam 18 Juil - 22:18

troubaa a écrit:Mais quel rapport avec le libéralisme ?

Mais bon comme c'est mal c'est libéral, en plus ca rime cela ne peut être que vrai !  Le CO2 aussi c'est libéral c'est mal ! comme les coups de soleil !

C'est bien koko tu récites bien ta leçon.

Tiens une photo du libéralisme en pleine action :



t'imagine il fait la promo du cigare ! mais quel horreur cet ultra-liberal !  Very Happy  Very Happy  Very Happy

ha non ce qui doit te déplaire c'est qu'une entreprise ose porter plainte.... "oh mon dieu quel horreur cet usage de la liberté !"

Crime de lèse majesté contre sa sainteté l'Etat pur et parfais.. c'est cela qui t'insupporte ?

.

dis donc coco, tu pourrais arrêter de grimper aux arbres dés que l on critique ta chapelle, ça devient lourd a la longue ! tongue
le libéralisme comme on le constate un peu partout sur la planet, c est essentiellement le pouvoir de l argent, par l argent et pour l argent, comme on le voit dans l exemple cité. Le bien être des gens n ai envisagé que s il est monnayable, c est un système tout sauf réellement humaniste !


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Tibouc le Dim 19 Juil - 3:40

Troubaa a écrit:Tibouc, je ne comprends pas très bien le rapport entre libéralisme et egoïsme ?
Si une personne qui ne paie pas d'impôt pour la collectivité peut etre considéré comme égoïste celle qui ne vit qu'au crochet de la collectivité peut l'être tout autant, surtout si c'est une démarche "idéologique".

Qui plus est le libéralisme ce n'est pas l’absence d’impôt mais un Etat qui s'en tient aux fonctions régaliennes (developpement des infrastructures, justice, sécutrité, voir enseignement/recherche).
La ponction fiscale dans un pays libéral est de 35 à 45% du pib en France c'est 55%. Toute la différence est là.

Il n'y a qu'en France que l'on a cette approche caricaturale, liée d'une méconnaissance totale, du libéralisme.
Je ne parlais pas spécialement des impôts (quoiqu'on pourrait en parler mais je doute qu'on serait d'accord). Je parlais de la base-même, de l'essence du libéralisme : privilégier son intérêt à celui de la collectivité (ce que j'appelle "égoïsme").

C'est marqué d'ailleurs noir sur blanc dans tes premiers messages :
"Les libéraux, il est vrai, accordent à l’intérêt une large place dans le développement de ce monde."
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Message par geveil le Dim 19 Juil - 12:34

troubaa a écrit:Mais tout les maux que tu cites ne sont pas ceux du libéralisme mais de l'individu !
L'Etatisme n'a jamais empêché aucun des maux que tu cites et le libéralisme n'en a favorisé aucun.
Le libéralisme c'est justement la responsabilisation de l'individu à la différence de l'étatisme qui est la déresponsabilisation maximale de l'individu au profit de "penseurs" qui décident à la place de l'individu ce qu'il faire ou non,  comment il doit penser, vivre manger, sortir, etc...
Là, il y a du vrai, par exemple, je dis souvent que la prolifération de signalisation routière est contre productive, d'une part, comme il y en a trop, les gens ne font plus attention et d'autre part, ça déresponsabilise les conducteurs.

Seulement voilà, ce sont là les mesures prises par des technocrates qui ont une conception méprisante de l'être humain,  et j'ai bien peur que les libéraux aient la même ( Pas  toi, peut-être, sinon tu ne perdrais pas ton temps sur ce forum, tu gagnerais des millions de dollars par seconde ), struggle for life, " que le meilleur gagne et tant pis pour les loosers".

L'étatisme c'est l'asservissement de l'individu au profit de la collectivité
Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas au profit de la collectivité, mais au profit des multinationales.
Le libéralisme c'est la collectivité mise au service de l'individu.
Qu'entends-tu par collectivité?

Dans le premier cas l'individu subit,
Ce n'est pas faux, c'est d'ailleurs pourquoi je suis libertaire et non libéral.
dans le second cas il agit.
C'est dans un cadre libertaire, ou anarchiste qu'il agit.

Le libéralisme ce n'est pas la loi de jungle ni la loi du plus fort,
Ben si, justement ou alors tu as une définition du libéralisme différente de celle communément admise.

l'Etat existe, la justice existe,  mais il est là  juste pour organiser la société, lui fixer des limites afin que l'individu puisse s'épanouir suivant ces aspirations.
Ben oui, mais les multinationales sont si riches, ont tant de pouvoir , qu'elles échappent à la loi, corrompent les politiciens et font ce qu'elles veulent.

Troubaa:
Relis-toi avant de poster, tu laisses des fautes de frappe ou d'orthographe indigne d'un libéral.

Enfin, et pour finir ce post: la liberté d'entreprendre semble parfois utile à la société, mais à mon avis souvent non, en voici un exemple: un boulanger dynamique a décidé de lancer une boulangerie industrielle avec des produits de qualité, de la farine bio ( Non arrosée de pesticides, en principe). Mais il ajoute à la pâte des produits chimiques qui rendent le pain encore meilleur, si bien qu'il attire la clientèle. Comme son affaire marche bien, il ouvre une autre boulangerie industrielle dans une autre ville, etc, si bien qu'il provoque la fermeture de "petits boulangers", environ deux par an.
Je crois que tu considères que cela est très bien comme ça, mais c'est là que nous divergeons, car vivre, ce n'est pas seulement manger du pain, mais aussi bavarder avec le boulanger et les autres clients, avoir le plaisir de faire quelques pas pour aller chercher son pain sans être obligé de prendre sa voiture, etc.  La mort des petits commerces, provoquée par les grandes surfaces, c'est la mort des villages, comprends-tu cela?


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Dim 19 Juil - 16:50

Le libéralisme et l'argent : L'argent est un moyen de troc : au lieu d'échanger une baguette contre une minute de son temps on l'échange contre un euro.

Le but du libéralisme n'est pas de faire des profits à outrance. Les profits sont nécessaire à l'entreprise comme le salaire est nécessaire au salarié : sans profits point de survie.
Mais effectivement si le profit à outrance n'est pas le but du libéralisme, le libéralisme le permet. Les fondateurs de google sont multimilliardaires, à la tête d'une des plus grosses entreprises mondiales.
Mais d'un autre coté le libéralisme a permis à des gens issus du petit peuple de se réaliser.Alors que l’Étatisme par sa réglementation contraignante a tendance à enfermer le petit peuple dans sa condition.
Quelle conclusion en tirer ? Effectivement aucun système nn'est parfait, mais que faut il privilégier, l’Étatisme au risque d'enfermer les gens dans leur condition ou le libéralisme au risque de créer des multimillionnaires... Ill faut essayer de trouver un juste équilibre entre les deux systèmes : En France on peut dire qu'on est plus proche de l'ultra-étatisme que de l'ultra libéralisme.

Le libéralisme est il le reflet d'une forme d'égoïsme ?
Oui indéniablement si l'on part du concept qu'il permet à chacun de se réaliser donc d'agir suivant ses intérêts (financier, intellectuelle, artistique ou autre...). Agir suivant ses intérêts ne veut pas dire nuire aux intérêts des autres. On le voit la production artistique est plus féconde dans une société de liberté que dans une société plus encadré. Les fondateurs de google Facebook ou tweeter n'ont nuit à personne au contraire.
Donc effectivement on peut dire d'une certaine manière qu'une société qui cherche a favoriser la réalisation personnelle favorise l'égoïsme.

Mais dans ces cas là comment nommer une société qui empêche l'individu de se réaliser ? Est ce plus respectueux de l'humain que de vouloir l'enfermer dans un cadre réglementaire et administratif plutôt que de favoriser son épanouissement ?

Geveil il faudra que tu m'expliques comment être libertaire et non libéral. Serais tu un libéral refoulé ?

geveil:
J'ai pris bonne note de ta remarque, J'ai moins écrit et passé plus de temps à me relire...


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Message par geveil le Dim 19 Juil - 20:09

Etre libertaire, ou anarchiste, c'est refuser qu'une oligarchie d'Etat prenne les décisions pour moi.  Nous pouvons nous associer entre personnes compétentes et fonder une entreprise qui réponde au besoins humains. On votera pour un directeur, car qui dit anarchie ne dit pas absence de gestion, pour un commercial, etc, et dans les statuts, s'ils ne répondent pas à ce qu'on attend d'eux, on votera pour les remplacer.
La réussite de ce genre de structure a été prouvée par une mine de charbon en Angleterre dont les ouvriers sont devenus propriétaires, et je crois qu'il existe d'autres exemples.

Tu as répondu à mon dernier message par des généralités, j'espérais que tu répondrais point par point, mais je n'y croyais pas trop.


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Message par troubaa le Dim 19 Juil - 21:59

L'anarchisme ou le libertarisme est plus proche du libéralisme que l'Etatisme il me semble. J'aimerais savoir comment peux tu te considérer comme libertaire et non libéral. Est ce que cela ne vient pas d'une vision erronée du libéralisme ?

J'aime de moins en moins saucissonné les messages. Je préfère discuter, ou essayer de discuter sur des idées, comme une vraie discussion...

A quel point aimerais tu que je te réponde particulièrement ?


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Le Repteux le Dim 19 Juil - 22:12

Je crois que la différence, c'est quand les décisions viennent d'en bas au lieu d'en haut, quand les décisions sont prises en commun.


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Message par troubaa le Dim 19 Juil - 23:13

Quand les décisions viennent d'en haut c'est le propre de l'étatisme il me semble....

Tu remarqueras que ceux qui critiquent en permanence les décisisons des "zelites" venues d'en haut revent encore plus d'étatisme et sont fondamentalement anti-liberal....


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Le Repteux le Dim 19 Juil - 23:54

Le libéralisme implique que les décisions qui concernent le groupe viennent des dirigeants, le libertalisme implique qu'elles viennent du groupe. Une entreprise fonctionne comme une dictature, mais pas un état démocratique. Il peut y avoir des accointances entre les dirigeants des entreprises et ceux des états, mais les deux systèmes sont différents quand même. Là ou ça diffère le plus, c'est qu'un individu peut se trouver un autre emploi si son entreprise fait faillite, mais il ne peut pas se trouver un autre pays si ce dernier fait faillite.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Lun 20 Juil - 11:30

troubaa a écrit:L'anarchisme ou le libertarisme est plus proche du libéralisme que l'Etatisme il me semble. J'aimerais savoir comment peux tu te considérer comme libertaire et non libéral. Est ce que cela ne vient pas d'une vision erronée du libéralisme ?

J'aime de moins en moins saucissonné les messages. Je préfère discuter, ou essayer de discuter sur des idées, comme une vraie discussion...

A quel point aimerais tu que je te réponde particulièrement ?
P'têt pas sur chaque point, mais au moins sur le dernier, l'exemple de la boulangerie.


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Message par troubaa le Lun 20 Juil - 12:39

geveil a écrit:
Enfin, et pour finir ce post: la liberté d'entreprendre semble parfois utile à la société, mais à mon avis souvent non, en voici un exemple: un boulanger dynamique a décidé de lancer une boulangerie industrielle avec des produits de qualité, de la farine bio ( Non arrosée de pesticides, en principe). Mais il ajoute à la pâte des produits chimiques qui rendent le pain encore meilleur, si bien qu'il attire la clientèle. Comme son affaire marche bien, il ouvre une autre boulangerie industrielle dans une autre ville, etc, si bien qu'il provoque la fermeture de "petits boulangers", environ deux par an.
Je crois que tu considères que cela est très bien comme ça, mais c'est là que nous divergeons, car vivre, ce n'est pas seulement manger du pain, mais aussi bavarder avec le boulanger et les autres clients, avoir le plaisir de faire quelques pas pour aller chercher son pain sans être obligé de prendre sa voiture, etc.  La mort des petits commerces, provoquée par les grandes surfaces, c'est la mort des villages, comprends-tu cela?

C'est un très bel exemple : si les boulangeries ferment c'est que les gens préfèrent acheter leur pain ailleurs.  Toi tu décides que ce n'est pas bien suivant tes propres critères, mais les gens, à moins de les considérer comme maso, trouvent que c'est bien d'aller à telle boulangerie plutôt qu'à telle autre sinon ils ne le feraient pas.
Donc ton raisonnement serait de dire aaux gens : Manger du mauvais pain plutôt que du bon pain parce que je trouve que c'est bien pour vous que vous ayez une boulangerie en bas de chez vous...
C'est exactement ce qui m’exaspère....

Moi je dirais au boulanger en bas de chez moi : Si tu ne veux pas faire faillite vend du pain de qualité et j'irais t'en acheter avec plaisir, parce que ton pain mal cuit, mal fait, cette mie sans consistance je ne l'aime pas et j’achète ce que je préfère.
Le boulanger qui ferme c'est celui qui ne sait pas offrir aux clients ce qu'ils aiment.

Enfin la mort des petits villages c'est parce que les gens ne veulent pas y habiter.... une fois de plus cela relève du choix individuel et pas du tout à cause des grandes grandes surfaces. D'ailleurs que tu habites en ville ou dans un village tu dois prendre ta voiture pour aller à la grande surface.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Lun 20 Juil - 13:59

Respire, expire et ne t'exaspère pas, tu as supposé que le boulanger d'en bas fait du mauvais pain, ce n'est pas toujours le cas, toi, tu prends ta voiture pour aller acheter du pain  à des kms, parce que tu le trouve meilleur, le détail que tu as zappé, pour pouvoir t'exaspérer avec bonheur, c'est que le boulanger industriel met des addictifs dans sa farine, addictifs pas forcément bons pour la santé.
Par ailleurs, tu continues à mépriser l'être humain, comme si ce n'était qu'une machine à consommer. L'autre détail que tu as zappé, c'est que l'homme ne vit pas que de pain, mais surtout de relations, de celles qui se font au café du coin, à la petite épicerie, chez le boucher, etc.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Lun 20 Juil - 16:25

Je te retourne le compliment. Le mépris ne vient pas de chez moi. Ce n'est pas moi qui méprise le style de vie de mes compatriotes.

Dis moi tu ne parles qu'avec les gens en bas de chez toi ? tu ne discutes pas avec la caissière du supermarché, avec le boucher de Carrefour etc... ferais-tu parti de ces gens qui ne disent ni bonjour ni au revoir aux personnes qu'ils ne connaissent pas, encore moins un petit mot sympathique ?

Tu penses donc que c'est respecter les gens que de vouloir imposer ton choix de vie tes goûts et tes couleurs préférés ? Bien vivre serait donc vivre comme Geveil (ou d'autres) l'ont décrété ? Fais comme ci pas comme ça, la société doit être comme ci et pas comme cela....

Justement ne pas mépriser les gens c'est respecter qu'ils préfèrent aller dans une autre boulangerie que celle en bas de chez eux, pour des raisons qui leur est propre car c'est leur choix de vie. Il peut y avoir mille raisons, parce que le pain est meilleur ailleurs, moins chers, plus facile d'accès, sur ma route en rentrant du boulot, la boulangère plus mignone, ou que je peux acheter mon journal en même temps, parce que les horaires d'ouverture conviennent mieux, plus aimable ailleur etc...

Si les gens ne vont plus au boulanger du coin c'est qu'il y a une raison. Ils n'ont aps de leçon à recevoir.

Respecte la vie des gens, leur désir, leur préférence, ils ne sont pas cons les gens tu sais et tu n'es pas mieux qu'eux.

Tiens par exemple chez moi on trouve du pain bio au supermarché mais pas à la boulangerie du coin.

Laisse les gens vivre !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Mar 21 Juil - 10:16

Chapeau, quelle sagesse, et ça c'est du respect , donner des leçons à un type de 79 balais, qui, tu pourrais peut-être y penser a déjà pensé tout ce que tu dis, et plaisante avec la caissière, quand elle n'est pas automatique,
J'arrête là, et te laisse vivre comme tu l'entends.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mar 21 Juil - 12:30

Tes 79 balais ne t'ont pas empêcher de dire à un mec de 52 balais qu'il méprise l'être humain parce qu'il avait une vision différente de la société que la tienne. (tu me rappelle leela qui agressait et après était offusqué qu'on lui réponde sur le même ton...)

Pour moi être liberal s'est justement ne pas mépriser l'être humain, c'est l'étatisme qui se comporte comme un guide, qui prend la main de chaque être pour lui dire comment vivre, qui méprise l'être humain car il le considère comme incapable d'être intrinsèquement bon.

Mon boulanger du coin ne fait toujours pas de pain bio malgré le fait que ce soit la grande mode du bio ! donc si je veux du pain bio je vais à carrefour, et si mon boulanger ne veut pas fermer qu'il fasse du pain bio et j'irais lui en acheter.

On ne force pas les individus à vivre de telle manière, ce n'est pas cela le respect. On répond, ou on essaye de répondre à leurs envies...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Mar 21 Juil - 12:38

Je dis que tu méprises l'être humain, non que j'en sois convaincu, mais pour te faire réagir, en ce sens que tu le considères comme une machine à consommer.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mar 21 Juil - 14:27

où as tu li dans mes propos que je considérais l'être humain comme une machine à consommer alors que c'est toi même qui a soulevé le sujet de la consommation.

En matière de consommation je considère l'être humain comme libre, libre de consommer ce qu'il veut où il veut quand il veut.

N'exprimes tu pas là un préjugé que tu as sur le libéralisme ?


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Mar 21 Juil - 15:17

Si, si, restons en là, tu es bien plus intelligent que moi et ceux tous ceux qui sont antilibéraux, la lutte est inégale.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mar 21 Juil - 16:00

et pourquoi cela devrait être le contraire ?
quel drôle de comparaison tu fais là. Excuse moi cela ne me serait pas venu à l'idée.

Depuis le temps que les libéraux se font en permanence insulter : le pire des systèmes, le mépris de l'être humain, l'horreur sur terre, le responsable de tous les maux, même la pollution, même la cigarette, tout ce qui ne va pas sur terre c'est à cause du libéralisme ! Où le terme libéral est synonyme d'insulte en politique.

En voila un qui se révolte, qui dénonce la supercherie, qui essaye d'expliquer, de dénoncer les préjugés. Je comprends cela doit faire drôle.

C'est cela qui ne t'es pas supportable ? Un libéral qui te teint tête et qui défend sa cause c'est l'horreur. Je n'ai pas eu d'argument pertinent ?instructif ? réfléchis ?

Je te respecte Geveil, j'ai même de l'admiration pour toi parce que tu es quelqu'un d'engagé qui agit pour sa cause, et tu en fais plus que moi car je n'en ai pas le temps, mais surtout pour être honnête : le courage. Faut être courageux pour être militant.

Je ne fais que défendre mes idées. N'y vois rien de personnel.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Mar 21 Juil - 17:39

Je te remercie pour ton dernier message. Je ne vois rien de personnel dans tes réponses, Ce que je déplore par contre, tu te souviens qu'il m'est arrivé de dire de certains de tes messages " Oui, ça me parait fondé", " Ce n'est pas faux", "Il y a du vrai", mais je ne me souviens pas avoir vu dans tes messages le même genre de commentaire quant aux défauts qu'on attribue au libéralisme.
Je résume sommairement ta position:
- il y a des entrepreneurs entreprenant
- bien sûr qu'ils cherchent à faire du profit, ne serait-ce que pour payer des recherches et l'amélioration de la production. ( Et entre nous aussi pour s'en mettre plein les poches, ça c'est mon opinion, pas la tienne? )
- pour faire du profit, il est vrai qu'ils sont prêts à faire n'importe quoi
- mais les gens ne sont pas cons, et n'achètent pas n'importe quoi, c'est alors la loi de l'offre et la demande qui équilibre les choses.

Est-ce bien cela?


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Mar 21 Juil - 17:41

Supprimé


Dernière édition par geveil le Mar 21 Juil - 19:22, édité 1 fois
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Message par gaston21 le Mar 21 Juil - 18:30

"En matière de consommation je considère l'être humain comme libre, libre de consommer ce qu'il veut où il veut quand il veut".

Oui, troubaa, voilà une phrase typiquement libérale; elle est même tout à fait symbolique. C'est l'égoïsme individuel poussé à son extrême. Et c'est de cela que nous crevons. La loi du plus fort qui écrase le faible; mis en évidence avec le cas grec actuel, la crise des éleveurs etc... C'est la crise de civilisation dans son aspect le plus cruel.
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Message par komyo le Mer 22 Juil - 10:34

bonnes vacances les néo libéraux  !    clown



_._._._._._._._._._._._


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mer 22 Juil - 13:03

geveil a écrit:
Je résume sommairement ta position:
- il y a des entrepreneurs entreprenant
- bien sûr qu'ils cherchent à faire du profit, ne serait-ce que pour payer des recherches et l'amélioration de la production. ( Et entre nous aussi pour s'en mettre plein les poches, ça c'est mon opinion, pas la tienne? )
- pour faire du profit, il est vrai qu'ils sont prêts à faire n'importe quoi
- mais les gens ne sont pas cons, et n'achètent pas n'importe quoi, c'est alors la loi de l'offre et la demande qui équilibre les choses.

Est-ce bien cela?
Sur la première partie de ton message Geveil, il m'arrive de critiquer la finance par exemple ou la spéculation que je trouve trop libéralisée.

Sinon pour répondre à ta question : Oui sans l'excès que tu exposes et la caricature,  et non dans sa globalité donc.
Pourquoi veux tu penser que les gens sont prêts à faire n'importe quoi pour faire du profit ? en voila un préjugé.  Excuse moi une fois de plus : Quel mépris pour tes semblables.
Certains oui. D'autres non. comme partout. ni plus ni moins.
Ce n'est pas parce que tu es libéral qu'il n'y a plus de moral, qu'il n'y a plus de règles, que c'est le n'importe quoi. Pourquoi penser cela  ? Franchement ça m'interpelle.

Les libéraux ne demandent pas l’absence de règles mais moins. Moins de règles administratives surtout. Moins de débilité pour faire marcher la machine étatique. Moins de paperasse.
Ils ne demandent pas le far west. Faut arrêter de délirer.

C'est votre  problème d'analyse : pour vous c'est soit  l’étatisme soit le far west. Entre les deux il n'y aurait rien...   On peut rêver d'un monde avec moins de règles administratives, moins de paperasseries, moins de taxes moins d’impôts sans tomber dans la caricature du far west. Si si c'est possible. Je rassure Gaston ce n'est pas le far-West au Pays-bas ou au Canada, bien au contraire ! C'est simplement cela le libéralisme.

Si seulement cela pouvait être compris. Si l'on pouvait sortir du délire caricatural qu'on me balance en permanence... un peu de réflexion que diable !

Gaston quand il va se promener il va où il veut : A-t-il à ce moment là un comportement égoïste ? Et quand il préfère manger tel aliment plutôt que tel autre, c'est de l'égoïsme aussi ! C'est son intérêt.  Pire quand il choisit un programme à lé télé. Pur égoïsme.
Donc pour ne pas être égoIste il faut manger ce que l'Etat nous donne, sans choix, il faut regarder ce que l'Etat nous autorise, sans choix, il faut se promener là où l'Etat nous y envoie, et il faut acheter là ou l'Etat nous dit d'acheter.  Sans choix sinon c'est de l'égoïsme. C'est ce que dénonce Gaston.
Bref ce lieu s'appelle une prison. Ni plus ni moins.
Et l'égoïsme n'est pas forcément mal, au contraire il peut faire parti du bien être.

C'est cela qui est énervant. Entre l'ultra-étatisme tel qu'il se développe actuellement et l'ultra-libéralisme on a l'impression qu'il n'y a pas de juste milieux. Qu'il est interdit de dire "je reve de moins d'Etat", tout de suite si tu dis cela tu commets un crime de lèse majesté et l'on te sort les grands maux. (loi du plus fort, congés payés etc... oh mon dieu tu oses critiquer l'Etat)

Le libéralisme est associé au despotisme. Je ne sais pas pourquoi, alors que c'est tout le contraire vu que c'est une recherche de liberté. Les révolutionnaires étaient des libéraux qui voulaient vire et respiré contre cet Etat oppressant et étouffant. Et là on essaye de nous refaire un Etat oppressant et étouffant "pour le grand bien du peuple". Tu parles d'une arnaque !

L’étatisme est en train de nous embastillé comme le rève Gaston.

Est ce qu’être libéral c'est être révolutionnaire et être étatiste c'est être un mouton ?  je me pose la question,
Est ce que la prochaine révolution ne sera pas une fois de plus de dire "on en a marre de cet Etat qui nous emmerde ! Qu'il nous laisse vivre !". En effet je ne pense pas que la prochaine révolution  sera  pour plus d'Etat, de règles de contraintes et d’impôts, désolé komyo,


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par gaston21 le Mer 22 Juil - 19:35

Comme toujours il y a un juste milieu. Dans certains cas, oui, il y a trop d'Etat. Un exemple de ce jour, l'accès pour les handicapés; tous les handicapés doivent avoir accès partout! En 1980-82, j'ai été ainsi obligé de faire construire une rampe béton pour accéder à la salle des pas-perdus de gares qui n'avaient de voyageurs que les nuits de pleine lune! Des gares ont dû s'équiper de dispositifs à soulever les fauteuils pour handicapés pour monter dans les trains; appareils qui pourrissent dans un coin, les agents préférant faire le travail avec leurs muscles. Et combien de plus coûtent maintenant les logements neufs qui doivent tous répondre aux normes "handicapés", ascenseurs, largeur des portes, dimensions des salles de bains? Et les aménagements pour les restaurants? Qu'on aide les handicapés, bien sûr, mais il faut savoir raison garder.On ne va pas quand même tous les tuer!
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mer 22 Juil - 20:56

justement c'est le contraire.
C'est à l'Etat d'assurer l'accès de tous par des lois qu'il doit faire respecter et non repoussé. C'est un scandale qui indiffère tous ces pseudos humanistes. de gauche.
Plutôt que de s'occuper de subventioner les artistes il aurait mieux fait de s'occuper de l'accès aux handicapés.

C'est l'intérêt commun qui doit-être privilégié.
Sinon tu proposes quoi : que les handicapés ne puissent pas aller se laver et au restaurant ? C'est ce que tu dis. Pauvre de toi...

D'ailleurs si tu visitais des pays libéraux où il parait qu'il fait si mal de vivre tu verrais que là où l'Etat ne s'occupe pas de ce qui ne le regarde pas il prend soin des plus défavorisé comme les handicapés.

En Allemagne les feux tricolores sont aussi sonores pour aider les aveugles à traverser la rue...simple mesure de bon sens.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par komyo le Sam 25 Juil - 21:33

le problème ce n est pas l état c est la doctrine libérale qu il défend, avec quelques emplatres pour faire passer la pilule comme dernièrement avec les agriculteurs !

trouba et dan vous etes des représentants de la classe parlante, qui ne parlez que de croissance comme solutions et de toujours plus de libéralisme pour régler les problèmes, ce qui est le discours dominant, comme si rajouter de l huile sur le feu allait l éteindre. par certains cotés cela fait penser au communisme qui pensait que leur système ne marchait pas parce qu il n 'était pas assez absolu, on sait ou ca mène !


Oubliez Davos. L’heure est venue de créer un mouvement social qui mette la pression aux gouvernements et aux entreprises afin que l’accent soit mis sur la qualité de vie plutôt que sur la croissance économique.

La nouvelle année débute à peine et nous sommes déjà submergés par des nouvelles horribles: deux nouveaux rapports ont accumulés des preuves du risque que l’activité économique humaine fait peser sur la vie terrestre, et un autre nous a stupéfait en expliquant que les 85 personnes les plus riches de la planète possédaient autant que les 50% les plus pauvres – et que le fossé se creusait en permanence. Sans parler des attaques de Charlie Hebdo, des guerres en cour au Moyen-Orient et en Ukraine, et de la situation catastrophique des réfugiés.

Parallèlement, beaucoup d’efforts sont faits pour nous assurer que la croissance économique et que l’économie capitaliste sont essentiels pour résoudre ce que certains appellent « la crise de civilisation ».

La croissance est le mot clé perpétuel du forum économique mondial – de cette année comme des autres. Les représentants nous assurent que leurs propres profits sont vitaux pour la sauvegarde de l’humanité, tandis que nous, les gens ordinaires, continuons avec notre routine: nous conduisons jovialement nos voitures, nous réservons nos vols pour nos prochaines vacances et élevons nos enfants comme nous l’avons toujours fait.

Il semble que nous souffrions de déni collectif vis-à-vis des implications menaçantes de la réalité. Nous croyons toujours en cette vieille litanie selon laquelle la croissance et la compétition sont des bonnes choses, la technologie et les experts répareront tout et le capitalisme est la victoire ultime de l’histoire. Les limites écologiques, les inégalités sociales croissantes, mais aussi la violence en hausse des fondamentalistes de tous bords, nous indiquent qu’il est grand temps de mettre en place une nouvelle économie et une nouvelle structure sociale. Une économie essentiellement basée sur la compétition continuera à perpétuer la violence et la haine.


Avant qu’un nouveau projet – la décroissance, par exemple – puisse advenir, nous devons accepter qu’il ne reste plus que des options radicales. Nous devons choisir entre notre économie et notre futur.

Aujourd’hui même, la décroissance attire de plus en plus de monde, comme l’a illustrée la quatrième conférence internationale sur la décroissance et pour la soutenabilité écologique et l’équité sociale, de l’an dernier, à Leipzig.

Elle englobe bien des aspects communs à un certain nombre d’initiative populaires sociales et écologiques à travers la planète:

Intégrer les problèmes sociaux et écologiques au lieu de les mettre en concurrence
Remplacer la croissance économique par une idée holistique de bien-être
Se détourner de la production qui surexploite les ressources et de l’agriculture industrielle
Instaurer une démocratie réellement participative et la co-création
Préférer les petites solutions décentralisées avec retours rapides, relocaliser l’économie et décentraliser
Favoriser l’autonomie et la résilience
Créer des lieux de vies résilients plutôt que des emplois instables dans des chaines logistiques mondialisées
Dans les cercles proches du « mainstream« , j’ai pu personnellement observer que critiquer la dépendance à la croissance économique et appeler à une transformation socio-écologique de l’économie était bien accueilli par beaucoup.

Le doute et l’hésitation sont issus du préjugé répandu selon lequel transformer le système serait irréaliste, vu les puissants intérêts des élites. Les gens ordinaires se sentent sujets plutôt que maitres de leurs circonstances. Afin que la perspective d’une société de décroissance soit acceptée largement comme réaliste, nous devons accepter les points suivants:

Croissance et stabilité climatique sont incompatibles
La croissance perpétuelle n’augmente pas la prospérité
La croissance va de toute façon bientôt toucher à sa fin
Après un certain point, les coûts écologiques et sociaux du maintien de la croissance sont inacceptables
Les schémas de croissance et de consommation occidentaux sont de plus en plus réprouvés dans l’hémisphère Sud
Les « retombées économiques » n’existent pas
La « croissance verte » n’existe pas non plus
La décroissance ne signifie pas moins, mais différemment, c’est-à-dire répondre aux besoins de chacun de manière plus soutenable et équitable en utilisant moins de ressources
La décroissance n’est pas contre l’innovation technologique, mais requiert son administration démocratique et basée sur le principe de précaution
climate-march
La marche pour le climat du 21 septembre 2014 à New-York!
Il est temps de créer un mouvement social mondial

En dépit de ce que les intérêts des corporations nous racontent, nous pouvons tous comprendre qu’une bonne vie ne requiert pas plus de trafic, des maisons plus grandes, et plus de gaspillage. On ne peut pas étudier les bénéfices de « plus de trucs » alors que même que nos écosystèmes sont menacés et que cela entraine une pauvreté extrême à certains endroits du globe.

Une bonne vie requiert que les besoins fondamentaux de tous soient sécurisés: nourriture, toit, affection, loisirs, protections, compréhension, santé, participation, création et liberté. Toutes ces conditions dépendent d’une planète saine.

Si nous prenons les valeurs occidentales – dont nous parlons sans cesse – au sérieux, il ne fait aucun doute que nous devons changer nos modes de vies et nous assurer que valeurs viennent avant les corporations et le profit.

Il est grand temps d’esquisser un vaste mouvement social qui mettrait la pression sur les gouvernements et le monde du commerce afin de modifier les productions et la consommation au bénéfice de tous. Nous voulons la coopération au lieu de la compétition, le bien commun au lieu de l’intérêt des corporations, la solidarité au lieu de l’avarice, des relations sociales fortes au lieu d’une consommation insensée, une gestion intelligente des ressources au lieu d’un extractivisme, et la compassion au lieu de l’indifférence. Nous voulons moins de trafic, moins de méga-projets et plus de règles basées sur les communautés.

Il est grand temps de prendre en main notre futur et de réaliser que notre système économique actuel fait partie du problème et ne peut donc faire partie de la solution.

Christiane Kliemann


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mer 23 Sep - 18:38

L'ordolibéralisme


Rien n'est plus superficiel que d'opposer la « cruauté » de l'Allemagne vis-à-vis de la Grèce à sa « générosité » envers les migrants. Dans les deux cas, Berlin ne fait qu'appliquer une même philosophie : l'ordolibéralisme.
de Gaspard Koenig

Il y a quelques semaines, Angela Merkel était coiffée d'un casque prussien par des caricaturistes peu inspirés et vilipendée dans toute l'Europe, particulièrement en France. C'était le retour de l'hégémonie prussienne, la politique du « diktat », la vengeance des créanciers suçant le sang des retraités grecs. Aujourd'hui, la même chancelière est célébrée comme Mama Merkel sur les réseaux sociaux, et fêtée comme une visionnaire au grand coeur, redonnant sa fierté à l'Europe. Les Allemands, montrés du doigt quand ils rejetaient massivement toute aide supplémentaire à la Grèce, déploient à présent des prodiges d'ingéniosité spontanée pour accueillir dignement les réfugiés. Les dieux auraient-ils soudain répandu outre-Rhin, comme Jupiter dans « La Fable des abeilles », l'amour de la vertu ?

Non. Rien n'est plus superficiel que d'opposer la « cruauté » de l'Allemagne vis-à-vis de la Grèce à sa « générosité » à l'égard des migrants. Il ne s'agit pas de sentiments, bons ou mauvais, mais de l'application cohérente d'une même philosophie politique, triomphante au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et jamais vraiment remise en cause depuis : l'ordolibéralisme. C'est au nom des mécanismes de marché et des libertés individuelles, indissociables les uns des autres, qu'il faut à la fois rembourser ses dettes et prendre au sérieux le droit d'asile.

L'idée fondamentale de l'ordolibéralisme est qu'on ne peut dissocier libertés économiques et politiques. Wilhelm Röpke, l'un de ses pères fondateurs, y consacre de longues pages dans « La Crise de notre temps » (1939) : là où l'on restreint la concurrence, on organise la spoliation par des groupes organisés ; là où l'on nie la règle de droit, on donne le pouvoir économique aux mafias. Le contre-exemple du nazisme, perçu comme une étatisation générale de la société, pousse Röpke à placer au-dessus de toute autre valeur l'Etat de droit (Rechtstaat). Loin d'être les avocats du laisser-faire, Röpke et ses amis, réunis avant-guerre dans le fameux colloque Lippmann, vont donc renouveler le corpus doctrinal du libéralisme en confiant à la puissance publique le rôle crucial d'assurer la neutralité du marché et l'universalité de la loi. L'Etat est garant de la fluidité des échanges et du respect des personnes.

Comme toujours, ce sont les idées qui guident les hommes. Ludwig Erhard, théoricien de la CDU (le parti d'Angela Merkel) et homme fort de la RFA après-guerre, fera sien l'ordolibéralisme. A gauche, le SPD suivra en adoptant l'économie sociale de marché à son congrès de Bad Godesberg (1959) : « le marché autant que possible, l'intervention publique autant que nécessaire ». L'Etat renonce à toute forme de planification mais prend un rôle actif dans l'organisation de la concurrence, corollaire nécessaire d'une société démocratique. Comme l'a bien résumé Michel Foucault dans son superbe cours au Collège de France sur l'ordolibéralisme allemand, « la liberté économique fonctionne comme un siphon, comme une amorce pour la formation d'une souveraineté politique ».

Revenons à la Grèce. Les fameuses réformes que Wolfgang Schäuble exigeait en échange d'un nouveau plan d'aide correspondent bien à ce « siphon » de la libre concurrence, sous la forme de privatisations, d'ouverture des marchés ou de lutte contre les oligopoles. Indépendamment de leur bien-fondé économique (on peut préférer au « bail-out » une restructuration de la dette, comme le défend à présent le FMI), on ne peut nier que ces mesures aient été dictées par des valeurs morales, et non par une quelconque volonté de nuire.

Revenons aux réfugiés. Ainsi qu'Angela Merkel l'a précisé, « l'Allemagne fait ce qui est moralement et juridiquement requis, ni plus ni moins ». La chancelière se contente finalement d'appliquer la Convention de Genève sur les réfugiés. En se référant à des « droits civils universels », elle ne fait que se conformer à la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont l'article 14 dispose que, « devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays ». Les responsables politiques comme les activistes parlent de devoir, pas de charité. La société allemande nous montre qu'elle a su conserver, pour reprendre les mots de Röpke, ces « réflexes immédiats aux atteintes qui lui sont portées par des violations de droit, l'arbitraire, l'intolérance, la cruauté ».

L'ordolibéralisme marche sur deux jambes. Il est remarquable que, dans ses récents discours, Angela Merkel associe la nécessité d'accueillir les réfugiés avec celle de préserver l'équilibre budgétaire pour ne pas pénaliser les générations futures. C'est l'illustration parfaite de la responsabilité individuelle, « ressort secret d'une société saine » (Röpke encore).

En France, nous avons les réflexes inverses : solidarité avec les Grecs, rejet des migrants. Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen incarnent cette attitude à l'extrême. Aujourd'hui, l'antilibéralisme se décline en antigermanisme. Pourtant, le colloque Lippmann s'est tenu à Paris. Jacques Rueff et Raymond Aron y participaient. Où sont passés les vrais libéraux, ceux pour qui la liberté ne s'arrête pas aux manuels d'économie ?

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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Le Repteux le Mer 23 Sep - 19:01

Toujours cette idée qu'il y aurait une voie meilleure que les autres. En matière d'évolution biologique, il n'y en avait pas, c'est par hasard que nous sommes apparus, et en matière d'évolution sociale il n'y en a pas non plus, sauf à être capables d'imposer son idéologie aux autres par la force. Si Merkel accepte autant de réfugiés, c'est probablement pour augmenter son inertie, pour pouvoir moins reculer quand elle exercera sa force, donc pour mieux résister à la force des autres pays, mais je suis quand même heureux qu'elle le fasse, parce que ça presse.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Mer 23 Sep - 19:46

Je ne comprends pas ce que tu dis justement l'évolution biologique montre qu'il y a une voie meilleure que d'autres !
C'est la "création" d'une voie qui est du au hasard pas sa hierarchisation.
Tu confonds.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Le Repteux le Mer 23 Sep - 20:51

Ce que je veux dire, c'est que nos idéologies apparaissent au hasard, comme des mutations, et qu'elles sont donc sélectionnées selon leur utilité du moment, comme les mutations, mais que si le milieu biologique change de manière imprévisible, comme c'est le cas aussi pour l'évolution sociale, hé bien les anciennes mutations, comme les anciennes idéologies, ne servent plus à rien. C'est long, parce qu'il faut attendre que de nouvelles idéologies surgissent, et attendre de voir si elles fonctionnent, ce qui n'empêche pas la société d'évoluer durant ce temps, et ce qui fait que nos idéologies sont finalement toujours en retard sur le présent.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par geveil le Jeu 24 Sep - 10:22

Troubaa a écrit:Les entrepreneurs anticipent les besoins des consommateurs
Pour créer une entreprise, peut-être, en partie, ensuite, quand ils deviennent riches, ils utilisent la pub pour créer des besoins.

Je comprends que tu croies au libéralisme, comme Lola croit en Dieu, et donc je me fais peu d'illusions sur le moment où tu diras, " oui, peut-être, je n'avais pas envisagé cet aspect des choses". Mais bon, essayons: tu dis que tu critiques les abus de la finance, bravo! Et si les abus de la finance étaient inscrits dans les germes du libéralisme?


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Dédé 95 le Jeu 24 Sep - 10:45

geveil a écrit:
Troubaa a écrit:Les entrepreneurs anticipent les besoins des consommateurs
Pour créer une entreprise, peut-être, en partie, ensuite, quand ils deviennent riches, ils utilisent la pub pour créer des besoins.

Je comprends que tu croies au libéralisme, comme Lola croit en Dieu, et donc je me fais peu d'illusions sur le moment où tu diras, " oui, peut-être, je n'avais pas envisagé cet aspect des choses".  Mais bon, essayons:  tu dis que tu critiques les abus de la finance, bravo!  Et si les abus de la finance étaient inscrits dans les germes du libéralisme?
Dans la mesure ou le libéralisme rejette la notion de planification globale des besoins, il est évidant que c'est assez contradictoire d'affirmer qu'il anticipe les besoins!
La pub est une nécessité compte tenue du principe libéral de la concurrence, la conquête des marchés...et comme ces marchés sont déjà conquis, il ne reste plus qu'à en créé d'autres en espérant que le taux de profit soit assez conséquent pour se maintenir (encore une contradiction), ce qui nous entraine dans les crises du système.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par gaston21 le Jeu 24 Sep - 11:23

Avec l'ordolibéralisme on arrive à Volkswagen... Laisser faire la concurrence, voilà où on arrive quand l'Etat ne joue plus son rôle de contrôle et de gardien. La seule loi du profit nous conduit dans le mur. Un autre exemple, le scandale des médicaments; fô faire du pognon, et tant pis si des gens en crèvent!

http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-la-guerre-des-medicaments-24-09-2015-1967538_24.php
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Dédé 95 le Jeu 24 Sep - 12:58

Je me permet de citer un texte que j'approuve entièrement, et pour cause! Siffle

Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable (opposé : étatisme, dirigisme, socialisme, communisme).
Critiques faites au libéralisme
Le projet global du libéralisme, mis en oeuvre à partir des années 80, consiste à transformer la société pour qu'elle réponde pleinement aux exigences du capitalisme :
•libre circulation des capitaux,
•mise en concurrence des travailleurs et nivellement par le bas des salaires et des droits sociaux,
•suppression de services publics,
•suprématie absolue de l'économie.
Le libéralisme est devenu le fondement des grandes instances mondiales, comme l'OMC ou le FMI qui par leur supranationalité échappe à toute légitimité démocratique. Il est le seul modèle enseigné dans les grandes écoles où aucune autre vision n'est étudiée. Il est la seule logique des grandes entreprises et du capitalisme et tend à devenir la seule référence des gouvernements, de droite comme de gauche.
Présenté comme loi naturelle, le libéralisme devient alors intouchable, ce qui lui permet d'échapper aux aléas électoraux du jeu démocratique.


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par gaston21 le Ven 25 Sep - 22:36

Dans le monde, il y a d'un côté l'outil, de l'autre l'exploitant. Vaut-il mieux être du côté de l'outil? Si j'en crois Pierre Laurent, oui!  A la fête de l'Huma, voilà ce qu'il a déclaré: "Selon un sondage, les communistes sont ceux qui ont le plus de partenaires amoureux". Alors, dédé, tu es du bon côté! Tu vas faire des jaloux!
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Sam 26 Sep - 16:29

geveil a écrit:
Je comprends que tu croies au libéralisme, comme Lola croit en Dieu, et donc je me fais peu d'illusions sur le moment où tu diras, " oui, peut-être, je n'avais pas envisagé cet aspect des choses".  Mais bon, essayons:  tu dis que tu critiques les abus de la finance, bravo!  Et si les abus de la finance étaient inscrits dans les germes du libéralisme?

Je ne crois pas au libéralisme je crois à plus de libéralisme dans un pays ultra-étatique. Comme tout libertarien je suis plutôt libéral.
Mais comme déjà souligné si je vivais dans un pays ultra-libéral je serais surement pour plus d'étatisme.
Les excès sont nuisibles.

Quant à la finance elle se porte très bien dans tous les systèmes économiques, politiques ou religieux, où l'argent est la monnaie d'échange officielle et reconnue.
La finance tient ses germes dans la monnaie et non dans le libéralisme.
Penser que sans libéralisme il n'y aurait pas d’excès de la finance est une grave erreur.

Le problème est que dès que l'on parle libéralisme on tombe dans la caricature. C'est un peu comme si face à une demande de plus de liberté en Arabie Saoudite on répondait systématiquement "impossible sinon cela va être l'anarchie en Arabie Saoudite".
C'est un peu ce style de réponse que l'on reçoit quand on évoque plus de libéralisme. Il n'y a qu'à relire la réponse caricaturale de dédé à ce sujet. C'est symptomatique et systématique.
Il ne se pose pas la question  de savoir si plus de libéralisme pourrait être bon pour le peuple, non il ne se pose même pas la question, ni il y réfléchit, il voit tout de suite face au mot libéralisme l'horreur absolu. Un peu pour reprendre ta comparaison comme si il ne voyait non pas dieu mais le diable.

Je pense que le libéralisme permet à l'individu de mieux se réaliser, ou plutôt d'avoir l'opportunité de pouvoir se réaliser.
L'ordolibéralisme tel qu'il est exposé permet de mettre en évidence le lien entre la liberté individuelle et la liberté économique.
Sur ce point précis je n'ai reçu aucune réponse.

Donc la question que je me pose jusqu'où les étatistes sont près à aller dans la perte de liberté individuelle afin de mieux pouvoir encadrer l'économie et la société?

La question mérite d'être posée non ?

Gaston as tu remarqué que c'est dans les pays libéraux que les normes anti-pollutions sont les plus sévères et as tu remarqué que c'est dans un pays très libéral que le tricheur a été démasqué ? Quel conclusion en tires tu ?
Dire que c'est à cause du libéralisme qu'il y a des tricheurs je trouve cela un peu fort....


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par Dédé 95 le Sam 26 Sep - 17:24

Excellente réponse, Troubaa!
Je suis pour le libéralisme absolu et non pas relatif!
Je suis pour la disparition de l'Etat et non "un peu mais pas trop"!

Mais il est dommage que le Libéralisme philosophique soit contredit par le libéralisme économique.
Car il faut reconnaitre les réalités, c'est la base de tout matérialisme!
Le Libéralisme philosophique s'oppose en ce sens avec le droit naturel cher aux religions! Mais dans le même temps le libéralisme économique est POUR le droit naturel des religions qui prone la propriété privé au dessus de l'intéret collectif!
C'est une contradiction évidente!
On ne peut etre pour la liberté d'entreprendre et refuser objectivement la possibilité d'entreprendre!
Ce que dénonce justement le marxisme.
C'est pourquoi j'ai renvoyé à L'impérialisme Stade suprème du Capitalisme de Lénine!
Voilà ce qu'en pense quelqu'un que je ne connais pas:
Ainsi dans la première (Hobbes) le libéralisme économique privé a pour condition un anti-libéralisme politique radical conventionnel (artificiel), seul capable de mettre fin par la loi et la puissance du souverain absolu au risque de la guerre de tous contre tous. Dans la seconde (Locke) le libéralisme économique a pour condition le libéralisme politique et religieuse (mis à part l’athéisme et le papisme intolérant) et l’état est réduit à sa fonction de régulation et de pacification,  des égoïsmes nécessaires, indissociables de l’exercice de la liberté naturelle limitée et garantie. Dans la troisième (Rousseau) le libéralisme politique a pour condition  une limitation par l’état du libéralisme économique afin de promouvoir l’égalité sociale réelle de producteurs et artisans autonomes et sans employés;  pour ce faire, l’état doit être l’éducateur de la liberté qui, devenue civile, n’est plus naturelle pour en préserver l’égalité,  ainsi que le régulateur, mais non l’administrateur, de le vie économique en un sens moral en vue d’une réelle égalité et coopération solidaires, volontaires et désintéressées entre tous ?
http://sylvainreboul.free.fr/Liberalisme3.html

Du strict point de vue politique, c'est à dire de la gestion de la vie publique, tu dis:
  Gaston as tu remarqué que c'est dans les pays libéraux que les normes anti-pollutions sont les plus sévères et as tu remarqué que c'est dans un pays très libéral que le tricheur a été démasqué ?
Tu oublie que c'est un organisme d'Etat qui a autorisé une ONG à dévoiler l'affaire VW!
Le libéralisme des USA, tu m'excusera.....
Ca les arrange bien en passant, Ford est en concurrence avec VW, non?
La liberté oui....mais jusqu'à un certain point! Et là....pas de pitié! C'est bien ce qu'on dénonce dans le libéralisme!


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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par gaston21 le Sam 26 Sep - 17:54

Oui, je pense comme Dédé; la dénonciation de Volkswagen, une très bonne chose par ailleurs, n'est pas sans arrière-pensée; ça va calmer pour un moment un concurrent trop agressif.
Il faut du libéralisme, mais un libéralisme tempéré. La concurrence est une bonne chose car elle attise l'effort pour produire plus et mieux. Mais il n'y a plus de concurrence dans de nombreux domaines où le marché est entre les mains de puissances financières ou de groupes qui n'ont pas les mêmes contraintes. Comment notre brave cochon tricolore, si sympathique, pourrait-il concurrencer le cochon prussien avec de la main d'oeuvre roumaine ou bulgare à 3 euros l'heure et des charges sociales misérables? Nous, on les aime, nos cochons! On est si près d'eux...
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Re: Le liberalisme vu à travers la philosophie

Message par troubaa le Sam 26 Sep - 18:59

Dédé 95 a écrit:Je suis pour le libéralisme absolu et non pas relatif!
Je suis pour la disparition de l'Etat et non "un peu mais pas trop"!

oui je sais que tu es un libéral contrarié. Je ne désespère pas qu'un jour tu t'assumes...

non tu n'es pas pour la disparition mais pour que l'état fuionne avec la société, l'absorbe, que tout ne soit plus que collectivisme que tout ne soit plus qu'Etat en quelque sorte.

Le Libéralisme philosophique s'oppose en ce sens avec le droit naturel cher aux religions! Mais dans le même temps le libéralisme économique est POUR le droit naturel des religions qui prone la propriété privé au dessus de l'intéret collectif!
C'est une contradiction évidente!
Moins clair tu ne pas faire.
Je ne sais pas ce qu'est le droit naturel cher aux religions.
Je ne comprends rien.


On ne peut etre pour la liberté d'entreprendre et refuser objectivement la possibilité d'entreprendre!
C'est évident mais en quoi le libéralisme c'est refuser la possibilité d'entreprendre ?
Première fois que j'entends cela ....

C'est pourquoi j'ai renvoyé à L'impérialisme Stade suprème du Capitalisme de Lénine!
BAh voyons voila lénine....
Le monde a changé depuis t'es pas au courant ? on ne parle plus d'impérialisme mais de mondialisation où les pays ne sont plus que des villages de la planète et tous les pays devenant interactifs entre eux.
t'es toujours aussi archaïque dédé.
Comment veux tu comprendre le monde si tu le regardes avec des mauvais lunettes.

Ainsi dans la première (Hobbes) le libéralisme économique privé a pour condition un anti-libéralisme politique radical conventionnel (artificiel), seul capable de mettre fin par la loi et la puissance du souverain absolu au risque de la guerre de tous contre tous. Dans la seconde (Locke) le libéralisme économique a pour condition le libéralisme politique et religieuse (mis à part l’athéisme et le papisme intolérant) et l’état est réduit à sa fonction de régulation et de pacification,  des égoïsmes nécessaires, indissociables de l’exercice de la liberté naturelle limitée et garantie. Dans la troisième (Rousseau) le libéralisme politique a pour condition  une limitation par l’état du libéralisme économique afin de promouvoir l’égalité sociale réelle de producteurs et artisans autonomes et sans employés;  pour ce faire, l’état doit être l’éducateur de la liberté qui, devenue civile, n’est plus naturelle pour en préserver l’égalité,  ainsi que le régulateur, mais non l’administrateur, de le vie économique en un sens moral en vue d’une réelle égalité et coopération solidaires, volontaires et désintéressées entre tous ?

Cela ne parle pas de libéralisme mais d'égalitatarisme.
L'égalitarisme est effectivement une philosophie  totalement opposée au libéralisme car c'est la négation de l'individu au profit de la collectivité. L'individu en tant que telle devant se dévouer corps et âmes pour la collectivité.


  Gaston as tu remarqué que c'est dans les pays libéraux que les normes anti-pollutions sont les plus sévères et as tu remarqué que c'est dans un pays très libéral que le tricheur a été démasqué ?
Tu oublie que c'est un organisme d'Etat qui a autorisé une ONG à dévoiler l'affaire VW!
Le libéralisme des USA, tu m'excusera.....
Mais dans un pays libéral l'Etat existe il se contente juste de ses fonctions régaliennes de protection du citoyen, de sécurité de justice et d'éducation.
Voici un parfait exemple de l'efficacité d'un etat qui s'en tient aux fonctions régaliennes.

La liberté oui....mais jusqu'à un certain point! Et là....pas de pitié! C'est bien ce qu'on dénonce dans le libéralisme!
Je ne comprends pas très bien le sens de ta phrase :

Donc suivant le sens a donner à ta phrase :

Pour toi :
Quelle liberté est de trop dans une société libérale ?
ou
Quelle liberté est manquante dans une société libérale ?
Peut etre que ta réponse répondera un peu à mon interrogation :
jusqu'où les étatistes sont près à aller dans la perte de liberté individuelle afin de mieux pouvoir encadrer l'économie et la société?


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray

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