LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

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troubaa
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Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Lun 15 Juin - 8:22

Voilà un article qui va fortement déplaire à ceux qui se nourrissent de catastrophisme à la sauce apocalyptique.

On le sait, c’est évident, on ne peut plus le nier, c’est comme ça, il faut se résoudre à l’évidence, pas moyen d’y échapper : le monde court à sa perte, et c’est, obligatoirement, la faute au libéralisme débridé, au capitalisme sans foi ni loi qui règne partout dans le monde. Il suffit pour s’en convaincre de lire les journaux, d’écouter la radio ou de regarder la télé pour avoir une idée précise de l’état cataclysmique du monde.

Quelque part, c’est rassurant de savoir qu’avec ces informations, nos politiciens se mobilisent, nous mobilisent pour corriger les effets catastrophiques des passions destructrices de l’Homme sur la Terre et lui-même, le gros méchant.

Malheureusement, tout ceci est faux.

Certes, il semble assez clair qu’en France, la situation économique et politique se dégrade tous les jours à vue d’œil, mais si l’on prend un peu de recul et qu’on regarde plutôt le reste du monde, si l’on regarde tant l’état de la planète que celui de l’humanité en général, la conclusion incontournable s’impose : ça va de mieux en mieux.



Bien évidemment, ceux qui vivent et prospèrent du malheur des autres, ceux qui ont fait carrière sur la peur et le besoin atavique de sécurité que nous exprimons tous à divers degrés, ceux-là n’entendront pas laisser passer ce message. Ce qui explique au passage pourquoi, lorsque les journaux, la télévision ou la radio évoquent la question, lorsqu’il y a quelques excellentes nouvelles à diffuser, … on ne voit guère ces médias s’investir.

Par exemple, alors qu’il est assez souvent difficile d’échapper à l’hystérie médiatique lorsqu’une famine se déclare, qu’il est impossible d’ignorer le message relayé sur tous les supports et toutes les ondes que les inégalités sont insupportables et n’arrêtent pas de grandir (à tel point que certaines ONG se laissent aller à des statistiques carrément grotesques) ou que la Terre est trop petite pour toute notre population, qu’il y a des affamés, des pauvres, des nécessiteux et des malades par centaine de millions, il est en revanche bien plus rare de voir diffusé le message pourtant récent et circonstancié que la famine recule encore et toujours, et que le nombre de personnes en souffrant a été divisé par deux sur les 15 dernières années.

En revanche, lorsqu’il s’agira d’évoquer le sujet, on se flagellera, on battra sa coulpe, et on dégotera quelques viles raisons (La méchante spéculation sur les prix agricoles, pardi ! Le réchauffement climatique, pour sûr !) expliquant tour à tour les famines et les catastrophes naturelles.

Oui, pour les médias et les politiciens, c’est décidé : le monde va, quoi qu’il arrive, toujours plus mal et la racine du mal est au plus profond de l’Homme lui-même. C’est cette soif idiote de liberté qu’on nomme libéralisme, cet appétit insatiable de richesses qu’on englobe dans le terme fourre-tout de capitalisme.

Pourtant, qui, à part des individus libres, résolvent tous les jours des problèmes économiques, technologiques ou scientifiques jusqu’alors trop complexes ? Et quel principe, sinon celui du capitalisme, motive ces individus et leur donne les moyens de réaliser leurs expériences, leurs recherches, leurs développements ? Quel principe, sinon celui du commerce, de la catallaxie, assure en lui-même toujours plus de création de richesse, et toujours moins de conflits ?

Ceci n’est pas une affirmation gratuite : selon plusieurs recherches dont celle de Steven Pinker, le nombre de guerres et de conflits dans le monde n’arrête pas de baisser, et notamment parce qu’il est maintenant plus économique, plus rentable, d’obtenir ce qu’on veut par le commerce que par la violence.



Un autre aspect évident est qu’à mesure que la pauvreté diminue, que la richesse par tête de pipe augmente, le capital humain augmente lui aussi. Très concrètement, cela se traduit par une augmentation du nombre de personnes lettrées dans le monde, et un doublement du nombre d’étudiants dans le monde depuis 2000. Oui, chaque année qui passe, des millions d’êtres humains s’extraient de la pauvreté, des millions d’autres accèdent au savoir, à l’enseignement et à des diplômes.

Mécaniquement, le capitalisme et le libéralisme, en permettant directement ces révolutions silencieuses, augmentent la valeur du capital humain. Tout aussi mécaniquement, la guerre dont le but ultime est de détruire du capital humain devient alors de plus en plus coûteuse.

Tout cela est bien beau, mais rassurez-vous : les politiciens et tous ceux dont j’ai déjà parlé, ceux qui prospèrent sur le malheur des autres et se nourrissent de notre besoin mal contrôlé de sécurité, ceux-là n’ont pas dit leur dernier mot. Peut-être, la famine disparaît rapidement. Peut-être la pauvreté diminue-t-elle. Peut-être l’illettrisme recule-t-il, et peut-être est-ce grâce au capitalisme. Mais, s’empresseront-ils de dire, à quel prix ?

Combien de catastrophes écologiques ces humains de plus en plus nombreux, de mieux en mieux nourris, de mieux en mieux éduqués provoquent-ils donc en trottant à la surface du globe ? De combien de dérives insupportables se sont-ils rendus coupables ?

Qui, sinon le capitalisme, est à l’origine de la disparition inexorable des abeilles ? Sauf qu’elles ne disparaissent pas.

Qui, sinon le capitalisme, est à l’origine du réchauffement climatique ? Après tout, il est prouvé que la pause n’a pas existé ! Sauf qu’aux affirmations péremptoires d’un Huet de Libération toujours au taquet, on peut noter la tornade de conditionnels louches et d’erreurs méthodologiques rédhibitoires qui ont entaché cette étude de la dernière chance pour les hystériques réchauffistes.

Eh non : la Terre ne s’assèche pas. Elle reverdit, même. Eh non : les glaces des pôles ne disparaissent pas, Al Gore s’est planté. Eh non, l’humanité n’est pas vouée à l’extinction rapide dans les flammes d’un enfer climatique, ni même dans des inondations bibliques.

Oui, le méchant ultra-libéralisme et le turbocapitalisme, ceux-là même qui grignotent du chaton mignon, ont fait plus en dix, vingt ou cent ans pour sauver l’Humanité et la Terre que dix, vingt ou cent années de collectivisme et de politiques étatiques brouillonnes et désordonnées. Désolé pour vous, messieurs les alarmistes, mais en dépit de vos efforts, ça va de mieux en mieux.



—-
Et si vous souhaitez approfondir en fouillant dans d’excellentes collections de données, je vous recommande Max Roser et Our World in Data ou Google Gapminder.

http://www.contrepoints.org/2015/06/14/210929-desole-mais-ca-va-de-mieux-en-mieux


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Invité le Lun 15 Juin - 9:26

j'ai lu les premières lignes de ton post, et, de nouveau, la caricature insultante m'a découragé d'aller plus loin.

Les intervenants ne se divisent PAS en deux catégories les "pessimistes catastrophistes" et les "optimistes constructifs". 

Il est nécessaire de dénoncer les dérives comme la pollution ou l'esclavage moderne pour pouvoir les améliorer, mais on se fait alors traiter de tous les noms d'oiseau, sans aucune nuance, comme ici.

bye
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Dédé 95
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Dédé 95 le Lun 15 Juin - 10:10


Tout à fait, quand on vit à crédit on vit mieux, seulement il faudra bien un jour payer:
14//18 ? ou 39/45 ? 0u Solent Green peut ètre?
Tiens pour te rafraichir la mémoire, un journal TRES libéral le rappelle :
http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Tu sais Troubaa on nous a déjà fait le coup!
Cuba?
Dans les années 1950, Cuba avait une économie florissante, mais extrêmement inégale, avec des sorties massives de capitaux vers des investisseurs étrangers. Le pays a fait des progrès significatifs depuis la Révolution vers une répartition plus égale des revenus. Malgré l'embargo économique des États-Unis, l'économie a crû à un taux plus élevé que le reste de l'Amérique latine jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique, son principal partenaire commercial. Entre 1990 et 1993, le PIB de Cuba a diminué de 33 %7. Pourtant, Cuba a réussi à conserver ses niveaux de santé et d'éducation8, et depuis l'an 2000, l'économie récupère rapidement. Cuba a une industrie de service très développée avec l'un des plus gros effectifs de professionnels dans le monde. Son nombre de médecins par habitant est classé à la première place mondiale.

Les Cubains profitent de faibles coûts de logement et de transport, de l'éducation et des soins de santé gratuits, ainsi que de subventions alimentaires. La corruption est courante, mais beaucoup plus faible que dans la plupart des autres pays d'Amérique latine.
Il est évident que si tu fais parti des investisseurs étrangers tu n'es pas content! Mais ça on l'avais compris! A moins que je me trompe...Ote moi d'un doute!
Moi aussi je peux mettre des photos Troubaa:

On peut aussi vérifier Chicago Avant la "crise" et Après la "crise" !


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par gaston21 le Lun 15 Juin - 10:42

Qu'ils étaient heureux les cubains au temps de la mafia! Et toutes ces guerres sanglantes! De nos jours, c'est mieux, on tue intelligemment et surtout proprement!
Augmenter la valeur du capital humain! Ca, il fallait le trouver! Du capital dans mes tripes...Dans mes bourses, même plus! Troubaa, tu m'as mis de bonne humeur pour toute la semaine!Je sens qu'elles s'entrechoquent tellement je me marre!
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Lun 15 Juin - 11:30

Leela a écrit:j'ai lu les premières lignes de ton post, et, de nouveau, la caricature insultante m'a découragé d'aller plus loin.

Les intervenants ne se divisent PAS en deux catégories les "pessimistes catastrophistes" et les "optimistes constructifs". 

Il est nécessaire de dénoncer les dérives comme la pollution ou l'esclavage moderne pour pouvoir les améliorer, mais on se fait alors traiter de tous les noms d'oiseau, sans aucune nuance, comme ici.

bye

insultant ?.

tu aurais du lire tout l'article.
Cela t'aurais évité de comprendre de travers.

L'article parle des progrès de l'humanité : Moins de guerre, moins de famine, plus d'éducation etc.... et dénonce l'exploitation à outrance de la part des médias de tout ce qui ne va pas en occultant les progrès. Est-ce faux ?

Comme quoi il est difficile de proposer une autre approche et une autre analyse. Elle est systématiquement rejeté comme tu viens de le faire leela.

C'est étrange je ne t'ai jamais vu réagir de la sorte à un message de komyo qui passe son temps à étaler son catastrophisme. Jamais tu as eu ce ton dédaigneux et outré. Là tu n'es pas choqué de la présentation binaire avec les mauvais d'un coté et les donneurs de leçon de l'autre.

Mais par contre dès que l'on dénonce le catastrophisme et que l'on met en évidence les progrès réalisé cela devient insupportable à lire : Pourquoi ?

Prends la peine de lire les opinions des autres leela tu les comprendra mieux et "peut-être" t'enrichiras tu.

Tu as vu les autres réactions de dédé et gaston : ils sont incapable de reconnaitre l'évidence, les faits,

Tu imagines dédé ou gaston reconnaître que le libéralisme et le capitalisme ont apporté un bien fait pour l'humanité.

Ces gens là ne se soucient pas du bien être humain mais de leur idéologie .

Bien sur que tout n'est pas beau pas propre dans le libéralisme/capitalisme, mais pourquoi rejeté systématiquement toutes les reussites.
Quand on veut analyser un système on expose ce qui va et ne va pas : puis on fait la balance/synthèse.

Mais bon il faut avoir une certaine ouverture d'esprit pour en etre capable.


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Dédé 95 le Lun 15 Juin - 11:58

Tu as vu les autres réactions de dédé et gaston : ils sont incapable de reconnaitre l'évidence, les faits,

Tu imagines dédé ou gaston reconnaître que le libéralisme et le capitalisme ont apporté un bien fait pour l'humanité.
je ne sais pas pour Gaston, mais preuve que tu ne me lis pas, je suis marxiste (c'est ce qui t'embète), et pour le marxiste le capitalisme libérale à été NECESSAIRE dans l'évolution de la société!
Tu te refuses à admettre qu'aujourd'hui ce système touches à sa fin, tu te refuses à regarder la vérité en face, le capitalisme (son aspect libéral c'est fini), n'engendre plus que guerre et révolution, il ne survit que par le crédit!
Tu es comme les Chouans de 1789 qui défendaient la royauté et qui n'avait pas compris que la société changeait et qu'il était temps de passer à une autre étape!

Dis moi Troubaa, préviens tes enfants qu'il faudra payer la note lors du remboursement!
Moi ils sont prévenus, malheureusement ils n'ont pas les moyens de se payer un abri anti-atomique au milieu de la Grande-bleue (Cavallo (sic)), les pauvres petits bourgeois italiens si ils savaient....


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Lun 15 Juin - 12:48

Le système capitalisme liberal aura touché sa fin quand il sera remplacé par un autre système. Il sera remplacé quand il ne sera plus utile.

Tant que des centaines de millions de personnes continueront à souffrir de la faim, tant que l'instruction ne sera pas accessible à tous les habitants de la planète, tant que le système de soin ne sera pas généralisé, en un mot tant que l'humanité aura besoin de la création de richesse produite par le capitalisme ce système perdurera.

Et ne t'inquiète pas le système capitalo-liberal n'est pas dogmatique. Il s'est construit sur des fondations différentes. Aujourd'hui c'est le crédit, demain ce sera autre chose.

Il n'est pas enfermé dans un système de fonctionnement.  Il s'adapte. C'est sa force à l'inverse des autres systèmes proposés jusqu'à présent.


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Wakizashi le Lun 15 Juin - 13:22

C'est vrai que ça va de mieux en mieux : de plus en plus d'êtres humains accèdent à une dimension plus profonde d'eux-mêmes. Zen



Maintenant, quand on affirme à des gens que les choses vont de mieux en mieux alors qu'ils font très banalement l'expérience du contraire dans leur vie quotidienne, ça génère soit une distorsion cognitive, soit un éclat de rire (soit une grosse colère).

Par exemple les jeunes entendent régulièrement de la part de leurs parents qu'il est plus difficile d'être jeune actuellement qu'à l'époque de leurs parents, et c'est vrai qu'en comparant la jeunesse des années 1970 et la jeunesse des années 2010 dans le monde Occidental, il est difficile de leur donner tort. Si je prends mes parents et leurs amis (qui sont tous de la génération du baby boom, et qui sont très loin d'être des gauchistes), pour eux il n'y a pas photo : ils n'auraient pas voulus être jeunes à l'époque actuelle. Mais peut-être que l'auteur (anonyme) de l'article ou Troubaa vont leur expliquer en quoi ils se trompent...

Sinon à la lecture de l'article, il y a pas mal de points à vérifier. Les victimes dues à la guerre par exemple (soit dit en passant c'est pas mal de donner une courbe qui commence en pleine 2e guerre mondiale, fatalement derrière ça diminue : bravo l'artiste ! cheers ) : par qui sont-elles comptées (la source est écrite en caractères trop petits pour que j'arrive à lire) et comment sont-elles comptabilisées ? Les victimes collatérales sont-elles prises en compte ? Est-ce que l'on compte par exemple ceux qui crèvent de faim parce que leur pays n'est plus approvisionné en nourriture à cause de la guerre ? Comment fait-on pour connaître le nombre de civils tués par erreur dans des frappes de drones ou d'avions de chasse : faut-il se fier aux chiffres de l'armée assaillante, qui a naturellement intérêt à les minimiser ? Les victimes des armées privées comme Academi (ex-Blackwater) sont-elles prises en compte, alors qu'il est de notoriété publique qu'elles sont utilisées pour sous-traiter les basses œuvres des services secrets ?

Toujours sur la guerre, autre remarque sur une des affirmations de l'article : l'auteur explique que le nombre de guerres diminue (ah bon ? Source ?) « parce qu’il est maintenant plus économique, plus rentable, d’obtenir ce qu’on veut par le commerce que par la violence. »
Celle-là elle est bien bonne : l'industrie de l'armement est une des industries les plus prospères du monde, peut-être même LA plus prospère (à vérifier si l'industrie pétrochimique est devant ou derrière). S'il y a bien un domaine où les apôtres de la croissance infinie peuvent applaudir, s'il y a bien UN modèle de croissance sans cesse accélérée, c'est justement l'industrie de l'armement (et la France sait de quoi elle parle...). Mais où vont donc toutes ces armes, si elles ne servent pas à faire des guerres ? Pour la déco des crèches peut-être ? Une autre question à poser à notre auteur anonyme (Troubaa s'est fait une spécialité de poster des articles écrits par des anonymes).

Sinon, je ne vais pas trop m'étaler, mais je savoure cet argument récurrent des capitalistes-libéraux qui consiste à mettre le progrès des sciences et des techniques, et l'inventivité humaine en général, sur le compte du capitalisme libéral. C'est magique ! Le dogme capitaliste, jamais remis en question (comme tout dogme), est illustré dans toute sa splendeur dans ce passage : « quel principe, sinon celui du capitalisme, motive ces individus et leur donne les moyens de réaliser leurs expériences, leurs recherches, leurs développements ? Quel principe, sinon celui du commerce, de la catallaxie, assure en lui-même toujours plus de création de richesse, et toujours moins de conflits ? »

Eh oui messieurs-dames, figurez-vous que la curiosité et l'inventivité ne sont pas des qualités intrinsèquement humaines : c'est grâce au capitalisme qu'elles ont émergées ! Avant le capitalisme, il n'y avait pas de scientifiques, pas de philosophes, pas d'explorateurs, pas d'inventeurs ! Tout cela, c'est uniquement grâce à l'appât du gain ! cheers  Vi vi, c'est le monsieur qui l'a dit.
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par gaston21 le Lun 15 Juin - 17:48

Je pense pour ma part que le sentiment de mieux vivre je l'avais plus quand j'étais gosse, puis ado. puis jeune. Et pourtant, je suis né pauvre, j'ai connu la guerre et les années très dures qui ont suivi. Seulement, on avait de l'espoir! Quel espoir ont les jeunes aujourd'hui? Les études? Où mènent-elles pour la plupart? Leurs perspectives? Bien noires! Ah, j'oubliais, ils ont tous des smart-phones pour tromper leur ennui...Je les plains sincèrement. C'est la génération de la désespérance, et je ne vois vraiment pas comment leur situation va s'améliorer. C'est l'espoir qui distille la lueur d'un bonheur à venir, quand il vient...
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Lun 15 Juin - 18:36

Wakizashi a écrit:
Maintenant, quand on affirme à des gens que les choses vont de mieux en mieux alors qu'ils font très banalement l'expérience du contraire dans leur vie quotidienne, ça génère soit une distorsion cognitive, soit un éclat de rire (soit une grosse colère).
ou un peu de reflexion au moins.
"Et si l'apparence n'etait pas le reflet de la réalité."
Ce sera peut etre le sujet phare de l'épreuve de philo 2015.

Par exemple les jeunes entendent régulièrement de la part de leurs parents qu'il est plus difficile d'être jeune actuellement qu'à l'époque de leurs parents, et c'est vrai qu'en comparant la jeunesse des années 1970 et la jeunesse des années 2010 dans le monde Occidental, il est difficile de leur donner tort. Si je prends mes parents et leurs amis (qui sont tous de la génération du baby boom, et qui sont très loin d'être des gauchistes), pour eux il n'y a pas photo : ils n'auraient pas voulus être jeunes à l'époque actuelle. Mais peut-être que l'auteur (anonyme) de l'article ou Troubaa vont leur expliquer en quoi ils se trompent...
discours aussi vieux que l'humanité.
Cela s'appelle simplement la Nostalgie.

Les victimes dues à la guerre par exemple (soit dit en passant c'est pas mal de donner une courbe qui commence en pleine 2e guerre mondiale, fatalement derrière ça diminue : bravo l'artiste ! cheers )
Et tu crois que si il était remonté à la première guerre mondiale ou aux guerres napoléoniennes cela aurait changé la courbe ?

par qui sont-elles comptées (la source est écrite en caractères trop petits pour que j'arrive à lire) et comment sont-elles comptabilisées ? Les victimes collatérales sont-elles prises en compte ? Est-ce que l'on compte par exemple ceux qui crèvent de faim parce que leur pays n'est plus approvisionné en nourriture à cause de la guerre ? Comment fait-on pour connaître le nombre de civils tués par erreur dans des frappes de drones ou d'avions de chasse : faut-il se fier aux chiffres de l'armée assaillante, qui a naturellement intérêt à les minimiser ? Les victimes des armées privées comme Academi (ex-Blackwater) sont-elles prises en compte, alors qu'il est de notoriété publique qu'elles sont utilisées pour sous-traiter les basses œuvres des services secrets ?
Bonnes lectures :
http://www.hsrgroup.org/our-work/security-stats/state-based-battle-deaths-year-million-population.aspx
http://hsrgroup.org/docs/Publications/Additional-Publications/HSRP_Est.Battle_Deaths.pdf

Toujours sur la guerre, autre remarque sur une des affirmations de l'article : l'auteur explique que le nombre de guerres diminue (ah bon ? Source ?) « parce qu’il est maintenant plus économique, plus rentable, d’obtenir ce qu’on veut par le commerce que par la violence. »
Celle-là elle est bien bonne : l'industrie de l'armement est une des industries les plus prospères du monde, peut-être même LA plus prospère (à vérifier si l'industrie pétrochimique est devant ou derrière). S'il y a bien un domaine où les apôtres de la croissance infinie peuvent applaudir, s'il y a bien UN modèle de croissance sans cesse accélérée, c'est justement l'industrie de l'armement (et la France sait de quoi elle parle...). Mais où vont donc toutes ces armes, si elles ne servent pas à faire des guerres ? Pour la déco des crèches peut-être ? Une autre question à poser à notre auteur anonyme (Troubaa s'est fait une spécialité de poster des articles écrits par des anonymes).
Concernant l'auteur il s'agit de H16;
Tu peux commenter ses billets, il te répondra. Il n'interdit pas les commentaires comme d'autres blogguers et participe aux débats.
Sinon tu peux le contacter et même acheter ses livres.

Le nombre de guerre diminue : c'est un fait qui pourrait etre facilement présenté mais il suffit de simples connaissances historiques pour s'en rendre compte.
Quant à l'armement : l'immense majorité de l'armement ne sert jamais, il sert au cas où, pour protéger la sacro sainte souveraineté nationale qui me déplaît tant.
Et comme l'armement est périssable c'est un superbe marché qui se renouvelle de lui même.

Sinon, je ne vais pas trop m'étaler, mais je savoure cet argument récurrent des capitalistes-libéraux qui consiste à mettre le progrès des sciences et des techniques, et l'inventivité humaine en général, sur le compte du capitalisme libéral. C'est magique ! Le dogme capitaliste, jamais remis en question (comme tout dogme), est illustré dans toute sa splendeur dans ce passage : « quel principe, sinon celui du capitalisme, motive ces individus et leur donne les moyens de réaliser leurs expériences, leurs recherches, leurs développements ? Quel principe, sinon celui du commerce, de la catallaxie, assure en lui-même toujours plus de création de richesse, et toujours moins de conflits ? »

Eh oui messieurs-dames, figurez-vous que la curiosité et l'inventivité ne sont pas des qualités intrinsèquement humaines : c'est grâce au capitalisme qu'elles ont émergées ! Avant le capitalisme, il n'y avait pas de scientifiques, pas de philosophes, pas d'explorateurs, pas d'inventeurs ! Tout cela, c'est uniquement grâce à l'appât du gain ! cheers  Vi vi, c'est le monsieur qui l'a dit.

Enfin ! Merci Waki je désespérais. Je suis d'accord avec toi. C'est vraiment le point faible de la démonstration.

Bien sur que cette phrase est excessivement maladroite voir plus.....

Il est évident que l'inventivité est une caractéristique humaine.

Je pense qu'il voulait dire que le libéralisme laisse la créativité s’exprimer alors que d'autres systèmes auraient plutôt tendance à la brimer.
Mais je n'en suis pas persuadé. Loin de là. Cela ressemble fort à un préjugé dogmatique je te le concède volontiers.

Je suis plus persuadé sur la mise en application de la créativité qui serait plus facile et efficace dans une société libérale.


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par kamelo le Lun 15 Juin - 23:52

En commençant à l'article, je me suis vite interrogé sur la nature de cette source : ce site est de la pure propagande mensongère GRRRR ! du même acabit que pourrait le faire le gouvernement de la Corée du Nord. Ce site est géré par des libéraux donc le site porte le même nom. Tronçonneuse DE LA PURE POURRITURE LIBÉRALE A LA SAUCE OCCIDENTALE ! La seule chose qui est meilleure, c'est pour ceux qui ont beaucoup d'argent et qui n'en ont jamais assez accusant les États de ne pas libéraliser davantage l'économie. A choisir entre une troisième guerre mondiale et le libéralisme mondial, je me pose la question de ce qui est le moins pire...

Cet article n'a aucune crédibilité et je préfère bien mieux Cuba que Hong Kong : concentration de millions de personnes dans de petits espaces, pollution, qualité de vie déplorable avec le tout consommation. Cuba n'est peut-être pas le régime de l'exemple, mais ce pays a une empreinte écologique de 1. Alors que la France, le pays approche les 4 et les États-Unis quasi le double !

Je n'apprécie pas le communisme (ou le socialisme) parce que la gestion bureaucratique de ces pays, très psycho-rigide a généré des économies malheureusement catastrophiques, alors que de très bonnes choses auraient pu permettre justement une société plus équitable.

Si je prends l'exemple de la Roumanie, lors du régime de Ceaucescu, après le tremblement de terre à Bucuresti à la fin des années 1970, Ceaucescu a déliré en adoptant la systématisation de la société avec ses immeubles pourries, d'avoir rasé des villages et de superbes lieux de culte à la campagne. Mais il avait adopté une structure scolaire modèle : tenue vestimentaire obligatoire une pour les garçons, une pour les filles, et un niveau scolaire dont la France aujourd'hui est bien loin de rivaliser. Si des gosses perturbaient les cours, pas de social, les sanctions étaient des plus radicales. Ceaucescu avait protégé les espaces forestiers, alors qu'aujourd'hui la Roumanie est de plus en plus détruite à cause de cette saloperie de libéralisme où ils attirent des occidentaux pour une pratique honteuse : la chasse à l'ours.

En bref, cet article est complètement glaireux et révèle uniquement du mensonge et du partisanisme !




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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par spin le Mar 16 Juin - 0:56

Wakizashi a écrit: (soit dit en passant c'est pas mal de donner une courbe qui commence en pleine 2e guerre mondiale, fatalement derrière ça diminue : bravo l'artiste ! cheers )
Bof, avant il y avait eu la PGM, les guerres civiles russe, chinoise, espagnole, mexicaine, pas mal de conflits coloniaux, et puis les guerres russo-japonaise, du Chaco, d'Ethiopie, des Balkans, etc. Je ne crois pas qu'on puisse contester que la première partie du vingtième siècle a vu beaucoup plus de morts par fait de guerre que la deuxième. Par contre, le dix-neuvième avait été relativement plus calme.

à+

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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mar 16 Juin - 9:21

[quote="spin"]
Wakizashi a écrit: Par contre, le dix-neuvième avait été relativement plus calme.

à+

Tout à fait et je pense qu'aucun siècle ne fut aussi criminel que le XX° siècle. Le XIX° siècle encadré par deux génocides l'arméniens et le vendéen.

Reste quand même au XIX° les guerres de colonisations, d'indépendance, napoléoniennes ainsi que les grands conflits américains : la ruée vers l'or et la conquête de l'ouest entraînant les guerres indiennes et la quasi-disparition des indiens d’Amériques du nord, et la guerre de Sécession, sans parler des guerres asiatiques (japon - chine - corée...).

Bref pas très calme non plus.

Au XXI° siècle ne reste plus que le moyen-orient (d'Israël à l’Afghanistan) comme zone de conflit important et très meurtrier hélas.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Invité le Mar 16 Juin - 9:30

Au XXI° siècle ne reste plus que le moyen-orient (d'Israël à l’Afghanistan) comme zone de conflit important et très meurtrier hélas.
ah bon ???  Shocked
Et l'Afrique, l'Amérique centrale, certaines zones en Asie etc.  Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas beaucoup qu'ils n'existent pas...  
C'est horrible, ce qui se passe là-bas...
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spin
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par spin le Mar 16 Juin - 9:50

troubaa a écrit:Reste quand même au XIX° les guerres de colonisations, d'indépendance, napoléoniennes ainsi que les grands conflits américains : la ruée vers l'or et la conquête de l'ouest entraînant les guerres indiennes et la quasi-disparition des indiens d’Amériques du nord, et la guerre de Sécession, sans parler des guerres asiatiques (japon - chine - corée...).
En n'oubliant pas des conflits féroces en Amérique Latine (la guerre de la Triple Alliance a tué plus de la moitié de la population paraguayenne en 1864-70). Au moins ce continent s'est calmé au vingtième siècle, sauf les guérillas (guerre du Chaco en 1932-35, et puis des broutilles à moins de mille morts comme entre Pérou et Equateur en 1981 et 1995).
troubaa a écrit:Au XXI° siècle ne reste plus que le moyen-orient (d'Israël à l’Afghanistan) comme zone de conflit important et très meurtrier hélas.
Autant dire le monde musulman pour l'essentiel...

à+

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Wakizashi
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Wakizashi le Mar 16 Juin - 12:07

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
Maintenant, quand on affirme à des gens que les choses vont de mieux en mieux alors qu'ils font très banalement l'expérience du contraire dans leur vie quotidienne, ça génère soit une distorsion cognitive, soit un éclat de rire (soit une grosse colère).
ou un peu de reflexion au moins.
"Et si l'apparence n'etait pas le reflet de la réalité."
Ce sera peut etre le sujet phare de l'épreuve de philo 2015.
Oui, si on vous dit que ça va mieux, c'est que ça va mieux, peu importe votre propre expérience. On retombe exactement dans le travers dont parle... Michel Onfray, où il dénonce la caractéristique première des idéologues, à savoir que si le réel contredit leur corpus idéologique, ils préfèrent nier le réel.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Par exemple les jeunes entendent régulièrement de la part de leurs parents qu'il est plus difficile d'être jeune actuellement qu'à l'époque de leurs parents, et c'est vrai qu'en comparant la jeunesse des années 1970 et la jeunesse des années 2010 dans le monde Occidental, il est difficile de leur donner tort. Si je prends mes parents et leurs amis (qui sont tous de la génération du baby boom, et qui sont très loin d'être des gauchistes), pour eux il n'y a pas photo : ils n'auraient pas voulus être jeunes à l'époque actuelle. Mais peut-être que l'auteur (anonyme) de l'article ou Troubaa vont leur expliquer en quoi ils se trompent...
discours aussi vieux que l'humanité.
Cela s'appelle simplement la Nostalgie.
Ah non, excuse-moi de te demander pardon, mais les jeunes d'aujourd'hui aussi considèrent que leurs parents avaient une jeunesse plus facile. C'est un fait objectif quand on compare les deux générations : contrairement à l'évolution « normale » dans le passé, c'est la première fois qu'une génération a une vie plus difficile que la génération précédente. Si tu considères que les vieux sont nostalgiques, va poser la question aux jeunes.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Les victimes dues à la guerre par exemple (soit dit en passant c'est pas mal de donner une courbe qui commence en pleine 2e guerre mondiale, fatalement derrière ça diminue : bravo l'artiste ! cheers )
Et tu crois que si il était remonté à la première guerre mondiale ou aux guerres napoléoniennes cela aurait changé la courbe ?
Simple remarque : il présente une courbe qui commence au moment de la pire boucherie qu'ait connu l'humanité.


troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:par qui sont-elles comptées (la source est écrite en caractères trop petits pour que j'arrive à lire) et comment sont-elles comptabilisées ? Les victimes collatérales sont-elles prises en compte ? Est-ce que l'on compte par exemple ceux qui crèvent de faim parce que leur pays n'est plus approvisionné en nourriture à cause de la guerre ? Comment fait-on pour connaître le nombre de civils tués par erreur dans des frappes de drones ou d'avions de chasse : faut-il se fier aux chiffres de l'armée assaillante, qui a naturellement intérêt à les minimiser ? Les victimes des armées privées comme Academi (ex-Blackwater) sont-elles prises en compte, alors qu'il est de notoriété publique qu'elles sont utilisées pour sous-traiter les basses œuvres des services secrets ?
Bonnes lectures :
http://www.hsrgroup.org/our-work/security-stats/state-based-battle-deaths-year-million-population.aspx
http://hsrgroup.org/docs/Publications/Additional-Publications/HSRP_Est.Battle_Deaths.pdf
Ça ne répond pas à mes questions, je parie que tu ne les as même pas lu ces liens. Mais en attendant une réponse plus circonstanciée, il y a une donnée simple qui explique la décroissance de la courbe que ton anonyme nous présente : le nombre de morts n'est pas donné en valeur absolue, il est donné en rapport à la population mondiale (World-wide battle deaths per 100,000 people). Donc évidemment, comme les 80 dernières années marquent un accroissement exponentiel et inédit de la population humaine (elle a été multipliée par 3), si le nombre de morts dans les guerres augmente moins vite que la croissance de la population (ou s'il est stable), la courbe diminue quand-même.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Toujours sur la guerre, autre remarque sur une des affirmations de l'article : l'auteur explique que le nombre de guerres diminue (ah bon ? Source ?) « parce qu’il est maintenant plus économique, plus rentable, d’obtenir ce qu’on veut par le commerce que par la violence. »
Celle-là elle est bien bonne : l'industrie de l'armement est une des industries les plus prospères du monde, peut-être même LA plus prospère (à vérifier si l'industrie pétrochimique est devant ou derrière). S'il y a bien un domaine où les apôtres de la croissance infinie peuvent applaudir, s'il y a bien UN modèle de croissance sans cesse accélérée, c'est justement l'industrie de l'armement (et la France sait de quoi elle parle...). Mais où vont donc toutes ces armes, si elles ne servent pas à faire des guerres ? Pour la déco des crèches peut-être ? Une autre question à poser à notre auteur anonyme (Troubaa s'est fait une spécialité de poster des articles écrits par des anonymes).
Le nombre de guerre diminue : c'est un fait qui pourrait etre facilement présenté mais il suffit de simples connaissances historiques pour s'en rendre compte.
Eh bien en attendant que tu nous présentes ce « fait » si peu évident, je me contenterais de te dire que je ne suis pas convaincu. Ton truc est tout sauf évident, et il va être très difficile à défendre. A présent la guerre est mondialisée, elle est partout, tout le temps. Je ne vais pas faire la liste, ce serai fastidieux, mais le dernier siècle écoulé (le XXe) a été la pire boucherie de l'histoire de l'humanité (un siècle pourtant en grande partie sous domination capitaliste), et le XXIe est parti sur des bases records puisqu'il commence avec les attentats du 11/09 (les attentats sont des actes de guerre), suivis de la guerre en Afghanistan, puis en Irak, etc. etc.

Rien que pour la France, Couille Molle est le Président le plus guerrier de la Ve République, et je ne parle pas du printemps Arabe, ni d'Israël qui est en guerre permanente, ni de la moitié du continent Africain qui est en guerre civile. Et puis il faudrait savoir ce que l'on entend exactement par le « nombre de guerres », parce que si on se contente de compter en « nombre de guerres » stricto sensu, les deux guerres mondiales représentent trois fois rien : ce ne sont que deux guerres après tout... Mieux vaut 10 guerres qui font 1000 morts chacune qu'une seule guerre qui en fait 50 millions.

Bref, à mes yeux cette histoire est un argument vide, une simple façon de voir les choses selon une grille idéologique particulière, basée sur une courbe fallacieuse, et un « nombre de guerres » qui ne veut rien dire en soi.

troubaa a écrit:Quant à l'armement : l'immense majorité de l'armement ne sert jamais, il sert au cas où, pour protéger la sacro sainte souveraineté nationale qui me déplaît tant.
Ah ouf ! Me voilà rassuré ! cheers  On fabrique des armes toujours plus destructrices en quantités toujours plus nombreuses, mais c'est précisément pour ne pas s'en servir ! Et la France, et les États-Unis, et Israël, et l’Égypte, et le Pakistan, et l'Inde, bref tous ces fidèles clients des vendeurs d'armes, ils ne bombardent jamais personne, c'est juste pour protéger l'intégrité du territoire national. Bon bon bon, tant mieux alors........

troubaa a écrit:Et comme l'armement est périssable c'est un superbe marché qui se renouvelle de lui même.
Ah oui, les fusils d'assaut Avtomat Kalachnikova (kalachnikov en VF), c'est comme les yaourts : ça pourrit. Les dizaines de millions d'Avtomat Kalachnikova qui sont en circulation sur tous les théâtres de conflits de par le monde et issues des stocks de l'ex-URSS après la chute du mur de Berlin sont toutes périmées, mais le problème, c'est qu'elles tuent quand-même.


troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Sinon, je ne vais pas trop m'étaler, mais je savoure cet argument récurrent des capitalistes-libéraux qui consiste à mettre le progrès des sciences et des techniques, et l'inventivité humaine en général, sur le compte du capitalisme libéral. C'est magique ! Le dogme capitaliste, jamais remis en question (comme tout dogme), est illustré dans toute sa splendeur dans ce passage : « quel principe, sinon celui du capitalisme, motive ces individus et leur donne les moyens de réaliser leurs expériences, leurs recherches, leurs développements ? Quel principe, sinon celui du commerce, de la catallaxie, assure en lui-même toujours plus de création de richesse, et toujours moins de conflits ? »

Eh oui messieurs-dames, figurez-vous que la curiosité et l'inventivité ne sont pas des qualités intrinsèquement humaines : c'est grâce au capitalisme qu'elles ont émergées ! Avant le capitalisme, il n'y avait pas de scientifiques, pas de philosophes, pas d'explorateurs, pas d'inventeurs ! Tout cela, c'est uniquement grâce à l'appât du gain ! cheers  Vi vi, c'est le monsieur qui l'a dit.
Enfin ! Merci Waki je désespérais. Je suis d'accord avec toi. C'est vraiment le point faible de la démonstration.
Oui, c'est d'autant plus dommage que c'est la clé-de-voûte de son argumentaire, à ce cher monsieur. Si le capitalisme n'est pas intrinsèquement profitable à l'humanité comme il le prétend, alors que reste-t-il ? Quelques considérations difficilement défendables (voire indéfendables) sur la guerre, c'est tout.

troubaa a écrit:Bien sur que cette phrase est excessivement maladroite voir plus.....

Il est évident que l'inventivité est une caractéristique humaine.
Bah ouais.

troubaa a écrit:Je pense qu'il voulait dire que le libéralisme laisse la créativité s’exprimer alors que d'autres systèmes auraient plutôt tendance à la brimer.
Mais je n'en suis pas persuadé. Loin de là. Cela ressemble fort à un préjugé dogmatique je te le concède volontiers.
Dont acte. Fin de la discussion alors.

troubaa a écrit:Je suis plus persuadé sur la mise en application de la créativité qui serait plus facile et efficace dans une société libérale.
Ouais, je reconnais ton effort d'objectivité sur la fin, donc je ne vais pas te blâmer pour cette dernière phrase. Mais entre nous, si tu veux vraiment lire une synthèse nouvelle, prospectrice, inventive, ambitieuse, qui sorte des sentiers battus et qui ne rejette pas le capitalisme, je te suggère vivement de te procurer l'excellent pavé de Jean Staune qui vient de sortir : Les clés du futur. Là au moins, tu auras des billes pour défendre le capitalisme (en version 2.0 tout de même), au lieu de nous sortir des textes se résumant à des poncifs idéologiques vieux et usés en guise d'argumentaire.


Dernière édition par Wakizashi le Mar 16 Juin - 12:22, édité 1 fois
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par komyo le Mar 16 Juin - 12:21

Merde, je voulais mettre un +1 a ton argumentaire, chose que je fais jamais et je me rends compte que la fonction a disparu !

pas grave 
+1
Smile


troubaa, concernant une autre théorie débile, non pas intrinsèquement, mais parce qu elle est contredite par les faits
et que des libéraux qui sont intéressés a la voir perdurer pour des motifs personnels continuent pourtant a la mettre en avant. 

Jette stp un oeil la dessus !

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Wakizashi le Mar 16 Juin - 12:27

Merci Komyo. Wink
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mar 16 Juin - 14:03

[quote="Wakizashi"]
troubaa a écrit:
ou un peu de reflexion au moins.
"Et si l'apparence n'etait pas le reflet de la réalité."
Ce sera peut etre le sujet phare de l'épreuve de philo 2015.
Oui, si on vous dit que ça va mieux, c'est que ça va mieux, peu importe votre propre expérience. On retombe exactement dans le travers dont parle... Michel Onfray, où il dénonce la caractéristique première des idéologues, à savoir que si le réel contredit leur corpus idéologique, ils préfèrent nier le réel.
Je suis entièrement d'accord c'est la différence entre le ressenti et le réeel.
Comment definit on le reel et sur quel bas le compare t on au passé ?
Parce ue  si je dis qu'aujourd'hui une personne vivant sous le seuil de pauvreté a le même pouvoir d'acaht qu'une classe moyenne des années 70 tu en conclus quoi ?
Le tout n'est pas de s'attacher au ressenti mais au réel
et là les idéologues déclinistes ont beaucoup de mal à admetre la réalité..

Ah non, excuse-moi de te demander pardon, mais les jeunes d'aujourd'hui aussi considèrent que leurs parents avaient une jeunesse plus facile. C'est un fait objectif quand on compare les deux générations : contrairement à l'évolution « normale » dans le passé, c'est la première fois qu'une génération a une vie plus difficile que la génération précédente. Si tu considères que les vieux sont nostalgiques, va poser la question aux jeunes.
Je ne sais pas qui es tu pour parler au nom des jeunes !
Moi le peux que je connaise, mes 3 fils qui ont entre 20 et 24 ans, ainsi que leurs amis ne supportent pas ce genre de discours de "vieux cons" comme ils disent. La chanson de goldman les avaient litteralement révoltés tellement elles etaient pleine de préjugé.
Mais bon il y a toujours eu des "vieux cons" pour décréter qu'à leur époque c'était mieux.
Et à leur époque de leur jeunesse il y avait des vieux cons qui disaient la même chose
etc


troubaa a écrit:
Ça ne répond pas à mes questions, je parie que tu ne les as même pas lu ces liens. Mais en attendant une réponse plus circonstanciée, il y a une donnée simple qui explique la décroissance de la courbe que ton anonyme nous présente : le nombre de morts n'est pas donné en valeur absolue, il est donné en rapport à la population mondiale (World-wide battle deaths per 100,000 people). Donc évidemment, comme les 80 dernières années marquent un accroissement exponentiel et inédit de la population humaine (elle a été multipliée par 3), si le nombre de morts dans les guerres augmente moins vite que la croissance de la population (ou s'il est stable), la courbe diminue quand-même.
Prend la peine de lire tu auras les reponses je ne suis pas ton "boy".
Tu devrais lire au moins le lien pdf tu comprendrais mieux et éviterazis les réflexions hors sujet..
On en revient au premier paragraphe : le problème d'acceptation de la réalité.

Il y a de moins en moins de guerre et de moins en moins de mort dans les guerres. C'est un fait.


Eh bien en attendant que tu nous présentes ce « fait » si peu évident, je me contenterais de te dire que je ne suis pas convaincu. Ton truc est tout sauf évident, et il va être très difficile à défendre. A présent la guerre est mondialisée, elle est partout, tout le temps.
Je ne sais pas dans quel monde tu vis. Il n'y a plus qu'une zone de conflit : Le moyen-orient d'Israel àl'Afghanistan"
C'est pour cela que l'invasion militaire russe en ukraine est insupportable car il ouvre une seconde zone de conflit.

Je ne vais pas faire la liste, ce serai fastidieux, mais le dernier siècle écoulé (le XXe) a été la pire boucherie de l'histoire de l'humanité (un siècle pourtant en grande partie sous domination capitaliste), et le XXIe est parti sur des bases records puisqu'il commence avec les attentats du 11/09 (les attentats sont des actes de guerre), suivis de la guerre en Afghanistan, puis en Irak, etc. etc.
C'est les attentats du 11 sept ce n'est pas une guerre
le XIX siecle n'a pas été mieux avec les guerres napoléoniennes, de colonisation, d'indépendance, le génocide des indiens d'amérique, la guerre de Secession, le conflit chine/japon etc
on peut faire aussi l'inventaire des guerres du XVIII siecle si tu veux... Le génocide vendéen à lui seul à fait plus de mort que la guerre en Syrie actuelle....
Toujours ce problème d'acceptation de la réalité : oui les conflits mondiaux sont en net régression.
Actuellement tu as 2 pays en guerre : la Syrie et l'Irak
Apres ikl y a des conflits sporadique en Israel, Yémen, Nigéria, Afghanistan, voir le Mali
Et puis ba voila.... on a fait le tour non ? on peux rajouter la Lybie si tu veux. Et l'Ukraine grâce à Poutine.
Sinon pas de guerre en Asie, ni en Amérique du nord ou du sud, ni en Europe (sauf Ukraine Merci Poutine).
Bref l'incendie guerrier est en train d’être circoncis;
Voila la réalité pouir qui a la volonté de la regarder en face.

Code:
Ah ouf ! Me voilà rassuré ! :cheers:  On fabrique des armes toujours plus destructrices en quantités toujours plus nombreuses, mais c'est précisément [i]pour ne pas s'en servir ![/i] Et la France, et les États-Unis, et Israël, et l’Égypte, et le Pakistan, et l'Inde, bref tous ces fidèles clients des vendeurs d'armes, ils ne bombardent jamais personne, c'est juste pour protéger l'intégrité du territoire national. Bon bon bon, tant mieux alors........
En gros oui tu as tout compris

Ouais, je reconnais ton effort d'objectivité sur la fin, donc je ne vais pas te blâmer pour cette dernière phrase. Mais entre nous, si tu veux vraiment lire une synthèse nouvelle, prospectrice, inventive, ambitieuse, qui sorte des sentiers battus et qui ne rejette pas le capitalisme, je te suggère vivement de te procurer l'excellent pavé de Jean Staune qui vient de sortir : Les clés du futur. Là au moins, tu auras des billes pour défendre le capitalisme (en version 2.0 tout de même), au lieu de nous sortir des textes se résumant à des poncifs idéologiques vieux et usés en guise d'argumentaire.
J'essaye toujours d'etre objectif et de regarder la vérité en face. C'est ce qui dérznge généralement.
Non sauf sur la fin j'ai trouvé que son texte etait une analyse constructive des biens faits qu'à apporter le capitalisme à l'humanité.
Je sais que cette phrase choque parce les anti n'ont pas l'objectivité pour analyser la globalité, et préfère se focaliser uniquement sur les points qui ne vont pas.
Je peux te faire les mêmes critiques sur les defauts du capitalisme : La finance principalement. Qui est devenu tellement mal saine qu'elle est même en train de devenir le cancer du capitalisme. Et pourtant elle est tellement nécessaire mais si mal encadré.

Quant à Jean Staune : cela semble interessant. je l'ai téléchargé car l'aproche ne semble pas décliniste


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par Wakizashi le Mar 16 Juin - 15:29

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Oui, si on vous dit que ça va mieux, c'est que ça va mieux, peu importe votre propre expérience. On retombe exactement dans le travers dont parle... Michel Onfray, où il dénonce la caractéristique première des idéologues, à savoir que si le réel contredit leur corpus idéologique, ils préfèrent nier le réel.
Je suis entièrement d'accord c'est la différence entre le ressenti et le réeel.
S'il y en a un qui est bien d'accord pour distinguer le réel en soi et notre représentation du réel (déformée par nos filtres cognitifs et émotionnels, nos conditionnements etc.), c'est bien moi. Mais de là croire sur parole un type qui me dit que le réel est exactement à l'opposé de ce que je ressens, il y a un précipice.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Ah non, excuse-moi de te demander pardon, mais les jeunes d'aujourd'hui aussi considèrent que leurs parents avaient une jeunesse plus facile. C'est un fait objectif quand on compare les deux générations : contrairement à l'évolution « normale » dans le passé, c'est la première fois qu'une génération a une vie plus difficile que la génération précédente. Si tu considères que les vieux sont nostalgiques, va poser la question aux jeunes.
Je ne sais pas qui es tu pour parler au nom des jeunes !
Je suis Wakizashi ! cheers 34 ans et toutes mes dents !

troubaa a écrit:Moi le peux que je connaise, mes 3 fils qui ont entre 20 et 24 ans, ainsi que leurs amis ne supportent pas ce genre de discours de "vieux cons" comme ils disent.
Tes enfants disent comme toi ? Comme c'est original... Laughing

troubaa a écrit:La chanson de goldman les avaient litteralement révoltés tellement elles etaient pleine de préjugé.
Moi aussi, je l'ai trouvée pathétique cette chanson... et surtout, nullissime ! Tellement typique de cette génération qui a tout eu... un monument d'égoïsme. Mais bon, ça va dans mon sens tout ça mon vieux : ce que tout le monde reprochait à cette chanson, c'était justement cette bande de vioques qui faisaient la morale aux jeunes alors qu'ils leur lèguent un monde merdique.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
Ça ne répond pas à mes questions, je parie que tu ne les as même pas lu ces liens. Mais en attendant une réponse plus circonstanciée, il y a une donnée simple qui explique la décroissance de la courbe que ton anonyme nous présente : le nombre de morts n'est pas donné en valeur absolue, il est donné en rapport à la population mondiale (World-wide battle deaths per 100,000 people). Donc évidemment, comme les 80 dernières années marquent un accroissement exponentiel et inédit de la population humaine (elle a été multipliée par 3), si le nombre de morts dans les guerres augmente moins vite que la croissance de la population (ou s'il est stable), la courbe diminue quand-même.
Prend la peine de lire tu auras les reponses je ne suis pas ton "boy".
Tu devrais lire au moins le lien pdf tu comprendrais mieux et éviterazis les réflexions hors sujet..
Des réflexions hors-sujet ? scratch

troubaa a écrit:Il y a de moins en moins de guerre et de moins en moins de mort dans les guerres. C'est un fait.
Si tu y tiens, je ne voudrais pas gâcher ton plaisir.

troubaa a écrit:Bref l'incendie guerrier est en train d’être circoncis
Comme les juifs ?  Dubitatif

Bon allez, sans rire, tu peux croire ce que tu veux, j'ai autre chose à faire que de pisser dans un violon... Ciao bella.
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par gaston21 le Mar 16 Juin - 19:16

troubaa, écoute un peu les vieux cons...Relis la Bible; les prophètes, ce sont tous des vieux cons! Et pourtant, ce sont eux qu'on écoute depuis la nuit des temps...Je suis très sensible à l'angoisse des jeunes, aux difficultés qu'ils ont pour se lancer dans la vie et obtenir surtout un emploi stable qui leur permet de voir la vie avec optimisme. Comme je l'ai déjà écrit, à la fin de mon service militaire, quatre lettres identiques à la SNCF, à la Sécurité Sociale, à Bull Electronique et au pétrole d'Hassi Messaoud
(j'ai oublié le nom de la société). Accepté partout; sans compter l'offre de l'Education nationale de m'intégrer définitivement (j'étais alors instituteur remplaçant). De l'espoir, on en avait! Maintenant?
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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mar 16 Juin - 20:03

Gaston mais y en a toujours de l'espoir.
Quel drôle d'idée que de penser que les jeunes sont déprimés.
Il y a des choses plus difficile, et d'autres plus facile suivant les époques.

Je suis Wakizashi ! cheers 34 ans et toutes mes dents !
C'est bien surtout pour les dents.
Hé oui c'est dur la vie te voilà plus jeune... la roue tourne !

Tes enfants disent comme toi ? Comme c'est original...
oui tu verras les enfants sont souvent en opposition avec leur parent.
Mais peut être est-ce moi qui écoute mes enfants...

moqueurs
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par geveil le Mar 16 Juin - 20:17

Wakizashi a écrit:
troubaa a écrit:
Je suis entièrement d'accord c'est la différence entre le ressenti et le réeel.
S'il y en a un qui est bien d'accord pour distinguer le réel en soi et notre représentation du réel (déformée par nos filtres cognitifs et émotionnels, nos conditionnements etc.), c'est bien moi. Mais de là croire sur parole un type qui me dit que le réel est exactement à l'opposé de ce que je ressens, il y a un précipice.
Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

troubaa a écrit:
Je ne sais pas qui es tu pour parler au nom des jeunes !
Ce n'est pas un argument rationnel, juste un coup bas.
Je suis Wakizashi ! cheers 34 ans et toutes mes dents !
Ce n'est pas du raisonnement.

troubaa a écrit:Moi le peux que je connaise, mes 3 fils qui ont entre 20 et 24 ans, ainsi que leurs amis ne supportent pas ce genre de discours de "vieux cons" comme ils disent.
Ce n'est pas un argument rationnel, juste des opinions.

Tes enfants disent comme toi ? Comme c'est original... Laughing
Ce n'est pas un argument , rationnel, juste du ressenti.


troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
Ça ne répond pas à mes questions, je parie que tu ne les as même pas lu ces liens. Mais en attendant une réponse plus circonstanciée, il y a une donnée simple qui explique la décroissance de la courbe que ton anonyme nous présente : le nombre de morts n'est pas donné en valeur absolue, il est donné en rapport à la population mondiale (World-wide battle deaths per 100,000 people). Donc évidemment, comme les 80 dernières années marquent un accroissement exponentiel et inédit de la population humaine (elle a été multipliée par 3), si le nombre de morts dans les guerres augmente moins vite que la croissance de la population (ou s'il est stable), la courbe diminue quand-même.
Ça, c'est un argument rationnel.
troubaa a écrit:Il y a de moins en moins de guerre et de moins en moins de mort dans les guerres. C'est un fait.
Si tu y tiens, je ne voudrais pas gâcher ton plaisir.
Ce ne sont pas des arguments rationnels.  Donnez des chiffres.

troubaa a écrit:Bref l'incendie guerrier est en train d’être circonscris
C'est une opinion ou une information?  Si c'est une information, donne des chiffres ou  des sources.


Bon allez, sans rire, tu peux croire ce que tu veux, j'ai autre chose à faire que de pisser dans un violon... Ciao bella.
Ce n'est pas un argument rationnel.


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mar 16 Juin - 20:50

geveil tu nous fait une crise de rationalité ?


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par spin le Mer 17 Juin - 11:39

Une remarque générale. La période "faste" (tout étant relatif) actuelle est consécutive à la fin de la DGM (et plus généralement d'un cycle de conflits qui avait commencé avec la PGM). Une longue période de conflit est classiquement suivie d'une période de paix et de progrès. Il en a été ainsi après les guerres de la Révolution et de l'Empire en Europe (en gros, jusqu'à la Guerre de Crimée, donc de 1815 à 1855). Devrait-on en conclure que le principe monarchique est définitivement meilleur que le principe républicain ?

à+

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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mer 17 Juin - 12:09

Spin ne regardes tu pas l'histoire de ton œil européen ? n'est ce pas la grande période du génocide des indiens d'Amérique ?

Je reviens sur une remarque tout à fait juste de Waki qui disait (de mémoire) que la moitié du continent africain était en conflit. (surtout si on y inclus le moyen orient et la péninsule arabique.

Mais que constate t on par rapport à l'Afrique :
Que c'et le continent où le nombre de personne souffrant de la faim a augmenté.
Que c'est le continent le plus en conflit
Et que c'est le continent où le progrès économique et le plus faible et le capitalisme/libéralisme le moins implanté.

Tout l'inverse de l'Asie non ?

Alors est-ce la paix qui permet le progrès économique ou est ce le progrès économique qui impose la paix "pour le bien des affaires" comme disait l'auteur du post ou simplement les deux sont ils intimement liés ?


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par spin le Mer 17 Juin - 12:27

troubaa a écrit:Spin ne regardes tu pas l'histoire de ton œil européen ? n'est ce pas la grande période du génocide des indiens d'Amérique ?
En admettant (je n'en suis pas si sûr), qu'est-ce que ça change au raisonnement ? Il y a eu une période de guerres à outrance suivie d'une période de paix et de progrès en Europe, oui ou non ?

à+

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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mer 17 Juin - 12:43

oui il y a eu des périodes de paix en europe. Fallait bein repeuplé les armées...
Les périodes de paix étaient elles des périodes d'amitié ou de trèves ?

Enfin suivant ta remarque on en revient au même : Quand il y a la guerre il n'y a pas de progrès, quand il y a du progrès il n'y a pas de guerre.

La période que tu prends en exemple est bien celle de la première révolution industrielle et de la naissance du capitalisme ?


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par komyo le Mer 17 Juin - 13:08

troubaa a écrit:Mais que constate t on par rapport à l'Afrique :
Que c'et le continent où le nombre de personne souffrant de la faim a augmenté.
Que c'est le continent le plus en conflit
Et que c'est le continent où le progrès économique et le plus faible et le capitalisme/libéralisme le moins implanté.

Tout l'inverse de l'Asie non ?

Alors est-ce la paix qui permet le progrès économique ou est ce le progrès économique qui impose la paix "pour le bien des affaires" comme disait l'auteur du post ou simplement les deux sont ils intimement liés ?

concernant l afrique, ils viennent de civilisations plus pastorales, la transition est plus longue que dans des société très organisées, le meilleur exemple étant la japonaise qui en peu de temps a pu écraser les usa militairement. 
et toujours concernant l asie, le système qui économiquement se développe le plus est le 3C ou camarades capitalistes chinois, au final paradoxalement, le libéralisme et le capitalisme  s accomodent très bien d'un état fort...voir despotique... cqfd !    drunken


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mer 17 Juin - 16:44

C'est surement la raison pour laquelle le libéralisme s'est développé principalement dans les pays démocratiques...

Et libéralisme = liberté et démocratie = liberté (plus que dans une dictature il me semble). Ca fait un GROS point commun.


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par spin le Mer 17 Juin - 17:09

troubaa a écrit:La période que tu prends en exemple est bien celle de la première révolution industrielle et de la naissance du capitalisme ?
Cette "révolution" est-elle la cause ou la conséquence de la période où on en avait ras le bol de la guerre ? Ne serait-il pas aussi la cause des ennuis suivants ?

à+

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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par troubaa le Mer 17 Juin - 17:13

des ennuis et des progrès.
Toute chose à des conséquences.
C'est l'interet de l'article mettre en évidence les progrès. Ca change non ?


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Re: Désolé, mais ca va de mieux en mieux !

Message par gaston21 le Sam 20 Juin - 16:52

troubaa, prépare-toi pour l'Apocalypse selon Sainte Lola...J'espère que le grand Sachem ne te classera pas parmi les "chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres...". Un article alarmant du Monde; nous vivons la sixième extinction de masse; les espèces animales disparaissent cent fois plus vite que par le passé; et tout le monde a l'air de s'en foutre! Même l'homme peut disparaître. Sera-ce une calamité? Je n'en suis pas sûr; la paix reviendra sur la terre, le plus grand prédateur ayant disparu.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html#

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