LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Michel Onfray

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komyo
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Michel Onfray

Message par komyo le Ven 12 Juin - 21:36

Ce type est extrèmement intéressant, que ce soit au niveau de la politique ou des religions !


http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/michel-onfray-face-a-jean-jacques-bourdin-en-direct-554158.html


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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troubaa
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Re: Michel Onfray

Message par troubaa le Ven 12 Juin - 22:09

Ce personnage est effectivement extrêmement intéressant perso moi je l'adore.
Je n'ai hélas lu que 2 livres de lui mais bon il est tellement prolifique....

Perso je serais président de la République je le prendrai comme conseiller philosophique. Very Happy


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Re: Michel Onfray

Message par Invité le Sam 13 Juin - 0:02

tout le monde a l'air unanime à son sujet.

Ma soeur et mon beau frère, très engagés dans l'anthroposophie, ont écouté des dizaines d'heures de conférences pendant leur long périple en voiture lors de leur dernières vacances (France Lettonie Danemark...). Ils adorent aussi.

Faudra que je m'y mettre un jour, mais pour le moment je lis très peu.
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elaine 23
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Re: Michel Onfray

Message par elaine 23 le Sam 13 Juin - 7:22

Il est évidemment d'une remarquable intelligence et c'est un régal de l'entendre. Mais, quand il écrit, il se laisse aller à des outrances, au goût du pamphlet gratuit, qui me dérangent énormément .On peut voir clair, et il voit clair, mais le juste devient discutable quand il accuse avec sectarisme et mauvaise foi . Ce travers de l'outrance n'apparait pas dans le discours, qui reste pertinent et brillant .
Je n'ai pas lu Cosmos .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Wakizashi
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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Sam 13 Juin - 10:56

komyo a écrit:Ce type est extrèmement intéressant, que ce soit au niveau de la politique ou des religions !
Ah bon ? Onfray « intéressant au niveau des religions » ? affraid  Je tombe de ma chaise. Minute, je me rassois....

Onfray, c'est bien l'auteur du Traité d'athéologie non ? C'est bien l'un des plus grands pourfendeurs des religions et l'un des plus fervents défenseurs du matérialisme philosophique ? Le type qui a été élevé par des curés et qui du coup en a retiré une haine (oui, une haine) du spirituel ? Le type qui croit que l'être humain se résume à un tas de neurones ?

Non, « intéressant » n'est pas tout à fait l'adjectif que j'aurais choisi pour qualifier le discours métaphysique d'Onfray. Chacun ses opinions hein, mais j'aurais plutôt choisi « outrancier », ou « à la masse ».

Pour mettre les choses au point, je ne peux m'empêcher de vous faire part de cette critique brillantissme d'Onfray écrite par un (ex ?) membre de Méta (MrSonge), brillantissime tant par sa verve que par son humour :

Mais puisque visiblement je dois faire mes preuves, essayons, pour s'amuser, de commencer avec mon passage favori de La Puissance d'exister, paru chez Grasset en 2006, si je ne m'abuse. Soyons fous, bouchons-nous le nez et ouvrons-le à la page 113 : « L'hédonisme suppose un calcul permanent afin d'envisager, dans une situation donnée, les plaisir escomptés, mais aussi les déplaisirs possible. » Bien. Première constatation, donc, l'hédoniste est un calculateur, un comptable scrupuleux qui ne se laisse jamais aller, car en se laissant aller, il risquerait d'encourir des « déplaisirs possibles ». Du genre une migraine après une bonne cuite, une femme indésirable dans son plumard au matin, que sais-je ? Soit. Pourquoi pas ? D'ailleurs, Onfray, dans son incommensurable munificence intellectuelle, devine les mesquines réticences que pourraient développer certains lecteurs bas de plafond comme moi. Il en appelle donc à une méthode – qui, malgré son nom, n'a rien à voir avec la grande ménagerie du cirque Zapatta – qu'il nomme le « dressage neuronal » (rires à gauche). Dressage qui devient immédiatement, sous sa plume ankylosée sans doute par les coups de fouets synaptiques dont il cravaches ses pauvres neurones, synonyme d'une éthique nouvelle, réjouie et joyeusement païenne, et surtout humaine, car, précise-t-il un peu plus loin « l’éthique est un affaire de corps et non d'âme. » Le voilà donc passé de son dressage neuronal, locution qui fleure bon les loisirs d'un cyborg, à une éthique corporelle, et non spirituelle. Admettons que la rhétorique ne soit pas son fort et que l'enchainement logique des arguments fasse partie de la panoplie technique qu'il a oublié d'acheter avant de se lancer dans la carrière de philosophe. Mais, quel rapport, grand Dieu, entre les neurones et le corps ? Michel Onfray serait-il assez fou pour réduire une éthique corporelle à un dressage neuronal ? Son matérialisme réjouissant verserait-il finalement dans le cérébralisme le plus primaire, autrement dit un spiritualisme honteux qui revêt la capuche rouge du scientisme pour éviter d'être reconnu ?

Je n'ose y croire...

Et pourtant, tremblant et transpirant, je continue ma lecture. Ou plutôt non, une phrase lue quelques pages auparavant me revient en mémoire, j'y retourne aussi sec, page 103 : « Autrui n'est pas un visage – pardon aux lévinassiens – mais un ensemble de signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal. » (rire à droite) Ainsi, lorsque j'émets quelques réserves face au personnage burlesque de Michel Onfray, je ne fais en fait que critiquer un épiphénomène neuronal produit par un ensemble complexe d'impulsions électriques cérébrales dont mon propre cortex est le récepteur malgré lui. Dans la même lignée, chère Bulle, je te prierai à présent de ne plus dire « J'aime les ouvrages de Michel Onfray », mais, en usant du délicieux sabir scientifico-puéril que, sans le vouloir, le grand philosophe nous propose de mettre au goût du jour afin d'éviter toute dissonante approximation langagière que nous pourrions encore commettre, même illuminés par le soleil noir de sa sagesse infinie : « Le néocortex responsable de l'entité fictive qui constitue mon Moi psychique se trouve excité jusqu'en son amygdale (centre des émotions) par les stimuli nerveux inédits provoqués par la captation, par mes nerfs optiques, de l'agrégat androïde d'atomes constituant le masse charnelle au sommet duquel se situe l'ensemble des neurones dressées de l'entité psychique que nous avons coutume de nommer Michel Onfray, responsable des stimulations nerveuses ayant pour effet d'agiter ses muscles manuels extrinsèques et intrinsèques autours d'un outil scripteur qui laissera sur une feuille de papier la trace écrite de l'activité cérébrale dudit personnage. »

Sauf qu'il en faut plus pour me décourager. Je continue donc ma lecture, et m'arrête en page 138, lorsque l'épiphénomène scripturale de cortex préfrontal de l'individu psychique dont il est question ici (ie. Michel Onfray) décide de proposer à ses lecteurs une « érotique solaire » dont le nom seul me fait saliver, je l'avoue sans ambages. Enfin un rayon de lumière qui perce la brume cotonneuse de la prose sinistre de ce sombre petit professeur ! Enfin une nitescence salvatrice dans les nues orageuses de son salmigondis d'amphithéâtre ! Je m'enthousiasme ! Mon cerveau va peut-être enfin reprendre contact avec le paquet encombrant de chair qui l'entoure, reprendre en compte les diverses organes qui composent mon corps, peut-être même envisager d'en laisser certaines prendre du plaisir qui ne soit pas à mettre au compte d'un quelconque dressage neuronal ! Hélas... Je suis vite remis sur le droit chemin de l'hédonisme de fer dans les voies duquel la jouissance ne peut être que programmée, prévue, encadrée, militarisée. Voilà que fait son apparition la notion de contrat à terme. Avant de prendre du plaisir, avant de jouir, bref, avant de m'hédoniser, il faut que je me mette d'accord avec tout un groupe, avec l'intégralité de mes partenaires d'orgie, afin qu'aucune mauvaise surprise ne vienne briser la ligne de crête de ma jouissance programmée pour habitués du Club Med. Qu'est-ce que la liberté hédoniste selon Michel On-fraye ? C'est très simple : il suffit de stipuler dès le début d'une relation amoureuse que celle-ci ne durera que trois semaines. Et tout le monde sera content. La rupture n'en sera pas une, et aucune douleur ne viendra ternir le ciel bleu de mon plaisir, ni celui de ma partenaire. Évidemment, si par malheur celle-ci finissait par tomber réellement amoureuse de moi, il vaudrait mieux que j'aie eu la préscience de lui demander un acte notarié écrit, stipulant qu'au bout d'un délais par nous choisi, d'un commun accord, elle irait voir ailleurs si j'y suis, et sans me faire de scène déprimante, de préférence. Mais là encore, l'infinie sagesse de Michel Onfray a tout prévu ! Il sait très bien que l'homme ne sait pas toujours ce qu'il veut. Ainsi, le voilà qui précise : « Cette configuration éthique et esthétique (ou ça, de l'esthétique ?) idéale suppose des contractants sur mesure. À savoir : clairs sur leur désir, ni changeants ni ondoyants, pas hésitants, nullement travaillés par la contradiction, ayant résolu leurs problèmes et ne trimbalant par leurs incohérence, leur inconséquence et leur irrationalité en bandoulière. » Bravo Michel ! Bravo saint Michel ! Oui, car comme vous le voyez, pour avoir le droit à la jouissance... il faut être un saint ! Ou tout au moins un surhomme même pas nietzschéen, puisque se dernier se fait un plaisir de « trimbaler ses incohérences en bandoulière ». Mais admettons toujours. Pour pouvoir être hédoniste, il faut être parfait, et trouver des partenaires aussi parfaits que nous, qui n'auront nullement envie, par exemple, au beau milieu d'une partie de jambes en l'air, d'apporter un peu d'imprévu à la situation en laissant entrer le chien qui aboie sur la terrasse pour qu'il se joigne à nous. Autant entrer tout de suite au couvent, puisque si on est assez stupide pour croire qu'il existe de telles personnes, on peut toujours courir pour mettre la main (ou autre chose) dessus... Disons que si on trouve par miracle ce genre de partenaires, alors là, au moins, on pourra s'hédoniser gaiement, dans notre club très fermé des surhommes de jour – et de nuit. Sauf que je me souviens brusquement d'autre chose, oui, page 108, j'ai appris avec stupeur que, pour être un véritable hédoniste, il faut passer par « l'éradication de ce qui reste du mammifère en nous » (autrement dit : 90% de notre corps, et à peu près autant de notre cerveau, ce qui ne nous laisse pas grand chose en propre... Si ce n'est peut-être nos poils pubiens.) Cela en vue d'imposer le « vouloir humain » et de « mater le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature. ». Alors là, on se dit qu'il va nous ressortir le fouet, le cilice te tout l'attirail des doloristes d'antan qui, eux aussi, espéraient pouvoir mater le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature. Mais non, Michel Onfray est moderne jusqu'au bout des synapses programmées à l'avance ! Il suffit de faire joujou avec la transgenèse, autrement dit les manipulations génétiques, pour arriver, grosso modo, aux mêmes résultats que les ecclésiastiques de tous les siècles, la modernité en plus, et le droit de coucherie sur les épaules, comme le sac-à-dos du parfait petit randonneur érotique. Ainsi, l'auteur, après avoir éradiqué de la surface du globe l'âme à laquelle tenaient tant les vieux chrétiens, invente à sa place une sombre volonté technocratique qui n'a d'autre but que de mater ce corps toujours aussi encombrant que chez les dualistes antiques, ce corps que l'on hait au point de vouloir par tous les moyens le faire muter jusqu'à ce qu'il soit enfin libéré des « diktats de la nature » dont Michel Onfray s'empresse de ne pas en dire plus. Lui-même ne sachant plus très bien ce qui pourrait se cacher derrière le terme de « nature ».

Et puis, quelques pages plus loin, c'est l'effondrement.
La catastrophe.
Le cataclysme. Michel Onfray laisse échapper une phrase démentielle, le genre de question rhétorique qui pourrait figurer dans une préface aux Œuvres complètes de Cioran, pessimiste radical qui fait trembler le grand philosophe d'une surnaturelle épouvante. Une phrase qui aurait provoqué le courroux de Nietzsche, lequel, comme chacun le sait, n'avait pas de mots assez durs pour flageller les « négateurs de l'existence », auxquels il opposait son fameux "Oui !" résolu. Voici la phrase : « Est-elle si extraordinaire, joyeuse, heureuse, ludique, désirable, facile, la vie, qu'on en fasse cadeau à des petits d'hommes ? » (p. 134)... Le voici donc, l'hédoniste radical, le promoteur d'une éthique nouvelle, joyeusement païenne et résolument athée, qui tourne brusquement au négateur de l'existence, en usant des mêmes ficelles que les hérétiques chrétiens des premiers siècles de notre ère, par exemple les manichéens ou certains gnostiques. Je note au passage que, visiblement, dans l'ensemble de stimuli nerveux qui constitue la personnalité de Michel Onfray, si une chose n'est ni joyeuse, ni heureuse, ni ludique, ni facile, elle est à repousser aussi loin que faire se peut, avec un sain et athlétique dégoût. Autant dire qu'il ne doit pas souvent lire Baudelaire, ni Kant, ni Arendt. Le premier n'étant pas précisément ludique, le deuxième n'étant pas précisément facile, la troisième n'étant pas particulièrement... désirable. Le masque tombe heureusement, moins de 200 pages après le début.
Comme disait Lacan, « Le surmoi, c'est l'impératif de jouissance : - Jouis ! »
Michel Onfray n'est en fait pas grand chose de plus qu'un petit soldat de première classe qui exécute servilement les ordres de son caporal Surmoi, sans même s'en rendre compte, et prenant avec aveuglement sa soumission pour l'expression la plus ludique et facile de la liberté.

Je ne sais pas vous, mais moi je trouve ça plutôt déprimant, comme éthique de vie joyeusement païenne.

http://www.forum-metaphysique.com/t7005p180-michel-onfray

Alors Onfray, côté philosophique et métaphysique, très peu pour moi, même s'il est vrai qu'il a mis de l'eau dans son vin. Maintenant, j'avoue que côté politique, j'apprécie une grande partie de ses discours. Mais une partie seulement, parce qu'il continue à défendre les libertaires, cette idéologie qui a entrepris de massacrer consciencieusement tous les repères de l'être humain, et que Jean-Claude Michéa nomme le « libéralisme culturel ». Ça, c'est un marqueur fort à mes yeux.

Comme l'explique Michéa, la droite s'est emparée du libéralisme économique, et la gauche s'est emparée du libéralisme culturel. Tant que l'on ne voit pas que ce ne sont que deux versants d'une seule et même idéologie (le chacun pour sa gueule) et que chacun se nourrit de l'autre, on n'a rien compris (à mon avis).

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Re: Michel Onfray

Message par troubaa le Sam 13 Juin - 12:45

C'est sur qu'il peut choquer certains croyants. Oser afficher son athéisme voila qui est outrancié.....

C'est un peu comme si je détestait Onfray parce qu'il est anti-libéral. C'est une des composantes de son caractère, un être c'est un tout, et quelqu'un qui a un minimum d'ouverture d'esprit devrait être capable d'apprécier une personne qui ne partage pas ses convictions, à partir du moment où cette personne est brillante.

Céline est un écrivain reconnu malgré ses penchants politiques nauséabonds.

ps : je n'ai pas tout lu le texte de mrsonge parce que résumer l'oeuvre d'onfray à partir d'une phrase, sortie de son contexte, voir même un mot dans cette phrase, le mot calcul,  c'est se foutre de la gueule du monde tout brillant soit mrsonge.


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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Sam 13 Juin - 13:04

C'est sûr que MrSonge est nettement plus brillant que toi tant au niveau du fond que de la forme, et notamment il sait ce que signifie le mot argumentation. Il a lu Onfray, et son argumentaire est logique et fondé sur ses lectures du bonhomme... pas comme le tien qui se résume à un procès d'intention à propos d'un texte que tu n'as même pas lu.

Quant à moi, si tu m'avais posé la question avant de déblatérer, tu saurais que j'apprécie Onfray, notamment pour ses prises de position politiques et son art de la rhétorique. Mais je conteste formellement que ses positions métaphysiques soient « intéressantes ». Je peux ?
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Re: Michel Onfray

Message par troubaa le Sam 13 Juin - 14:34

je ne faisais que réagir à tes écrits ,et à ceux de mr songe. Je peux ?

Et excuse moi de ne pas apprécier cette mode qui consiste à extraire une phrase de son contexte pour démolir l'ensemble d'une oeuvre, voir l'auteur.

C'est pour moi prendre les autres pour des gamins (pour rester correct)

Quant à la nécessité d'argumenté je t'invite à prendre modèle sur mrsonge cela te fera le plus grand bien.


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Re: Michel Onfray

Message par komyo le Sam 13 Juin - 15:58

Impression fausse ou pas, je trouve que ta réponse au sujet d onfray assez agressive.

Précision puisque cela risque de partir dans tous les sens, je n ai pas lu onfray, pas plus son traité d athéologie qu'autre chose et quand je dis qu il est intéressant au niveau des religions c est en relation avec sa remarque dans la vidéo sur le filtre que le livre opère sur le réel chez certains. 
En l occurence, on peut l appliquer aux fondamentalisme islamique mais aussi chrétien, voir au delà et je trouve cela intéressant comme remarque. 
Comme les situationnistes en leur temps, j ai toujours pensé que les idéologies étaient des décerveleurs portatifs qu elles soient a dominante politique ou religieuse.
Question outrance, si l on enlève les formules de style, que reste t il du message de mr songe, de mon point de vue pas grand chose de vraiment analysable concernant onfray, mais il est vrai que j'ai zappé tant le style était ampoulé, du coup je pense que j irai le lire en direct pour me forger une opinion personnelle.

Enfin, quant a cette notion de michea que seule la droite se serait emparé du libéralisme économique il n y a qu  a regarder autour de soi, pour voir le décalage de cette affirmation avec la réalité ! 
et quand onfray dit que la gauche a vendu son ame en validant des gens qui achetent des utérus et peuvent refuser des enfants quand cela ne leur convient pas, il rejettent ces deux aspects conjoints du libéralisme (comme tu le dis).


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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Sam 13 Juin - 19:03

troubaa a écrit:je ne faisais que réagir à tes écrits ,et à ceux de mr songe. Je peux ?
Non, tu ne faisais pas « que réagir » ; tu balançais des procès d'intention. Comme (trop) souvent...

troubaa a écrit:Et excuse moi de ne pas apprécier cette mode qui consiste à extraire une phrase de son contexte pour démolir l'ensemble d'une oeuvre, voir l'auteur.

C'est pour moi prendre les autres pour des gamins (pour rester correct)
D'abord, les phrases sur lesquelles MrSonge s'appuie ne sont pas sorties de leur contexte, ou alors explique en quoi il aurait falsifié la pensée d'Onfray. J'attends avec impatience ! Laughing

Et puis sinon, que fallait-il faire ? Faut-il citer l'intégralité des milliers de pages de la littérature Onfrayienne pour se permettre de la critiquer ? C'est pas gagné alors...

troubaa a écrit:Quant à la nécessité d'argumenter je t'invite à prendre modèle sur mrsonge cela te fera le plus grand bien.
Venant de toi, ça doit être de l'humour... Essaye d'être drôle quand tu fais des blagues.

komyo a écrit:Impression fausse ou pas, je trouve que ta réponse au sujet d onfray assez agressive.
Je suis désolé si tu t'es senti agressé, mais tel n'était pas mon intention. Une réponse impulsive, oui, engagée, oui, mais agressive, je le conteste.

komyo a écrit:Précision puisque cela risque de partir dans tous les sens, je n ai pas lu onfray, pas plus son traité d athéologie qu'autre chose et quand je dis qu il est intéressant au niveau des religions c est en relation avec sa remarque dans la vidéo sur le filtre que le livre opère sur le réel chez certains. 
En l occurence, on peut l appliquer aux fondamentalisme islamique mais aussi chrétien, voir au delà et je trouve cela intéressant comme remarque.
Tu aurais dû préciser, parce qu'il ne s'agit déjà plus des religions en elles-mêmes, mais d'un point particulier au sein de certaines religions.

D'autre part, j'ai lu Onfray, notamment son Traité d'athéologie, et sans même parler des outrances qui émaillent ses livres (je rejoins Elaine là-dessus), je lui fait le même reproche fondamental, structurel, qu'à beaucoup d'athées : il prend la Bible et le Coran, il remarque que ces textes sont émaillés de passages violents (c'est un scoop), et il en conclut que la religion est à jeter, faisant par opposition l'apologie du matérialisme philosophique.

Bref, il fait un raccourci tellement énorme qu'il frôle la stupidité. Comme beaucoup d'athées, il réduit la spiritualité à la religion, puis il réduit la religion au monothéisme, et comme ça c'est fait. Quel est le rapport entre la violence des textes chrétiens, juifs et musulmans d'une part, et la question métaphysique de l'existence de « Dieu » d'autre part ? Aucun.

Et enfin, Onfray est bourré de contradiction, dont celle-ci qui vaut son pesant d'or : il explique que nos actes sont (selon lui) le résultat exclusif des processus électrochimiques ayant lieu dans notre cerveau, et que donc, (toujours selon lui) ils sont soumis à un déterminisme par nature aveugle. Mais il oublie de dire que dans ce cas, le matérialisme philosophique qu'il passe son temps à promouvoir est un déterminisme issu directement de ses neurones sur lequel il n'a aucune prise, donc qu'il n'est pas plus fondé que la croyance en « Dieu » ou la croyance que les nains de jardin jouent au foot la nuit. Plus généralement, toute sa philosophie et toute la philosophie en général sont bonnes à jeter, puisqu'elles sont le fruit de processus électrochimiques aveugles.

Aveugle par sa foi hédonisto-nietzschéenne, il ne se rend même pas compte qu'il a lui-même formulé l'argument qui ruine tout le reste de son échafaudage intellectuel.

komyo a écrit:Question outrance, si l on enlève les formules de style, que reste t il du message de mr songe, de mon point de vue pas grand chose de vraiment analysable concernant onfray, mais il est vrai que j'ai zappé tant le style était ampoulé, du coup je pense que j irai le lire en direct pour me forger une opinion personnelle.
Soit tu ne l'as pas lue et je ne comprends pas que tu juges l'argumentation, soit tu l'as lue et dans ce cas tu peux expliquer en quoi elle serait presque vide, parce que MrSonge développe quand-même beaucoup de points. En vrac : l'hédonisme d'Onfray est irréaliste puisqu'il suppose une humanité parfaite (parfaite selon ses critères of course) ; Onfray déteste le corps qu'il voit comme un fardeau dont il faudrait se débarrasser ; il se dit hédoniste tout en se demandant si la vie vaut la peine d'être vécue (très crédible comme hédonisme) ; il réduit l'être humain à son système neuronal.

komyo a écrit:Enfin, quant a cette notion de michea que seule la droite se serait emparé du libéralisme économique il n y a qu  a regarder autour de soi, pour voir le décalage de cette affirmation avec la réalité !
Dans la pratique c'est vrai, mais dans les paroles, la gauche dénonce le libéralisme économique (quand elle est dans l'opposition).

komyo a écrit:et quand onfray dit que la gauche a vendu son ame en validant des gens qui achetent des utérus et peuvent refuser des enfants quand cela ne leur convient pas, il rejettent ces deux aspects conjoints du libéralisme (comme tu le dis).
Je t'invite à regarder le dernier thème du débat (assez intéressant au demeurant) entre Zemmour et Onfray, et tu verras qu'il cautionne le libéralisme culturel, ou au moins une grande partie de celui-ci. Évidemment, le cas particulier des locations d'utérus est tellement infâme que peu de gens ont l'arrogance suffisante (comme celle de Pierre Bergé) pour le défendre. Mais c'est un cas particulier, pas une généralité.

Pour le débat, c'est ici.
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Re: Michel Onfray

Message par troubaa le Sam 13 Juin - 20:26

Wakizashi a écrit:
Non, tu ne faisais pas « que réagir » ; tu balançais des procès d'intention. Comme (trop) souvent...
Argumente stp parce que là tu inventes. Où ai-je fait un procès d'intention ?
Là toi tu m'en fais un parce que tu m'inventes une intention.
Ce que moi je n'ai pas fait à ton égard. J'ai commenté tes écrits.
Cela s'appelle débattre.

D'abord, les phrases sur lesquelles MrSonge s'appuie ne sont pas sorties de leur contexte, ou alors explique en quoi il aurait falsifié la pensée d'Onfray. J'attends avec impatience ! Laughing
Déjà expliqué.  Prendre une phrase d'une page sans expliquer le sujet ni l'argumentaire défendu c'est "sortir une phrase de son contexte.

Et puis sinon, que fait L'ordre Libertaire: la vie philosophique d'Albert Camus"
C'est que tu n'as pas du regarder la vidéo ou pas compris les propos.

Et puis sinon, que fallait-il faire ? Faut-il citer l'intégralité des milliers de pages de la littérature Onfrayienne pour se permettre de la critiquer ? C'est pas gagné alors...
Tu n'as donc jamais étudié un auteur pour poser une question aussi saugrenue ?
N'as tu pas remarqué qu'on étudie soit une oeuvre, soit un livre, soit un texte mais jamais une phrase extraite de son contexte sans même expliqué l'idée développée.
Le B-A-BA de la réflexion s'applique même sur un forum sauf bien sur à chercher à gruger les gogos.


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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Sam 13 Juin - 20:54

troubaa a écrit:Argumente stp parce que là tu inventes. Où ai-je fait un procès d'intention ?
Ben tu m'accuses de détester Onfray, et tu accuses MrSonge de « se foutre de la gueule du monde » en, soi-disant, sortant des phrases de leur contexte.

troubaa a écrit:
troubaa a écrit:D'abord, les phrases sur lesquelles MrSonge s'appuie ne sont pas sorties de leur contexte, ou alors explique en quoi il aurait falsifié la pensée d'Onfray. J'attends avec impatience ! Laughing
Déjà expliqué.  Prendre une phrase d'une page sans expliquer le sujet ni l'argumentaire défendu c'est "sortir une phrase de son contexte.
Tu l'accuses de faire quelque chose qu'il n'a pas fait : le sujet est parfaitement clair (c'est l'hédonisme selon Onfray), et l'argumentaire d'Onfray, il le cite justement, pour ensuite en souligner les aberrations.

Quand on accuse quelqu'un de sortir des phrases de leur contexte, c'est sous-entendu pour dire que la personne dénature les propos de l'auteur. Je te repose donc la question : en quoi MrSonge dénature-t-il les propos d'Onfray ?

troubaa a écrit:Et puis sinon, que fait L'ordre Libertaire: la vie philosophique d'Albert Camus"[/code]
C'est que tu n'as pas du regarder la vidéo ou pas compris les propos.
??

Ça a buggé là, non ?

troubaa a écrit:Tu n'as donc jamais étudié un auteur pour poser une question aussi saugrenue ?
N'as tu pas remarqué qu'on étudie soit une oeuvre, soit un livre, soit un texte mais jamais une phrase extraite de son contexte sans même expliqué l'idée développée.
Le B-A-BA de la réflexion s'applique même sur un forum sauf bien sur à chercher à gruger les gogos.
Arrête de te moquer du monde. D'abord on est sur un forum, pas dans une université.

Ensuite, vu le contraste saisissant entre toi, qui ne prend quasiment jamais la peine d'argumenter tes procès d'intention propos, et le texte de MrSonge qui est une merveille sur le fond comme sur la forme, c'est vraiment le comble de l'arrogance. L'humilité, tu connais ?

Et enfin, que l'on étudie un livre ou une œuvre complète, on ne cite jamais l'intégralité du texte. On prend des passages qui illustrent la position de l'auteur. MrSonge analyse une position philosophique, à savoir l'hédonisme vu par Onfray, et pour ce faire il cite les passages les plus saillants de la prose d'Onfray. Encore une fois, que fallait-il donc qu'il fasse, et en quoi travestit-il la position d'Onfray ?
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komyo
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Re: Michel Onfray

Message par komyo le Sam 13 Juin - 21:05

Composer avec le réel pas avec l idéologie, je trouve que cela résume assez bien le débat.
Si il y  a quelque chose que j apprécie avec ses deux auteurs, c est qu autant l un que l autre sortent du cadre de leur système de pensée, étant capable d apprécier ce qu il y a de positif dans le discours de l'autre, ça change !


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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troubaa
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Re: Michel Onfray

Message par troubaa le Dim 14 Juin - 0:24

Ben tu m'accuses de détester Onfray
Je ne t'ai jamais accuser des détester onfray ! Encore une illusion waki ?
Par contre tu n’apprécies vraiment pas ces écrits :
Komyo a écrit : Ce type est extrèmement intéressant
toi tu réponds : Chacun ses opinions hein, mais j'aurais plutôt choisi « outrancier », ou « à la masse ».

Dis prendre les autres pour des cons cela devient une manie chez toi.



Concernant mr songe :
tu rigoles waki il passe son temps à citer des phrases de la page 103 à 139 entre coupé de délire haineux à l'encontre d'onfray.

A croire que le livre fait 30 pages

C'est bien écrit, cela peut te séduire je le conçois, pour moi c'est très pompeux et pédant, mais de la à trouver cela brillantissime...




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Wakizashi
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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Dim 14 Juin - 11:34

troubaa a écrit:Je ne t'ai jamais accuser des détester onfray ! Encore une illusion waki ?
Oui, bien-sûr Mme la Marquise, ça représente juste les trois quarts de ton message en question (le n°6) que je ne vais pas me fatiguer à recopier ici.

troubaa a écrit:Par contre tu n’apprécies vraiment pas ces écrits :
Komyo a écrit : Ce type est extrèmement intéressant
toi tu réponds :  Chacun ses opinions hein, mais j'aurais plutôt choisi « outrancier », ou « à la masse ».

Dis prendre les autres pour des cons cela devient une manie chez toi.
Tu te noies tout seul, je n'ai jamais dit que j'appréciais les écrits philosophiques d'Onfray : j'ai dit exactement le contraire.

troubaa a écrit:Concernant mr songe :
tu rigoles waki il passe son temps à citer des phrases de la page 103 à 139 entre coupé de délire haineux à l'encontre d'onfray.

A croire que le livre fait 30 pages
Allez, du « délire haineux » maintenant, carrément : n'ayons pas peur des mots. Laughing

A part cette nouvelle accusation, le reste de ton message est comme d'hab : flou, vague, cotonneux, sans justification (on ne sait toujours pas en quoi MrSonge travestirait la pensée d'Onfray), un vrai discours de politicien (la forme en moins). Je me demande pourquoi je m'emm...bête (sans jeu de mots, hein) à répondre avec précision à ton flot d'accusations, si c'est pour avoir ce genre de réponse brumeuse en retour.

troubaa a écrit:C'est bien écrit, cela peut te séduire je le conçois, pour moi c'est très pompeux et pédant, mais de la à trouver cela brillantissime...
C'est surtout drôle ! Et il n'y a rien de mieux que l'humour pour souligner une vérité.

C'est vrai, il se fout de sa gueule, mais ce n'est pas gratuit : ce sont les aberrations du discours d'Onfray qu'il met en avant en le déconstruisant qui le font rigoler, et comme c'est un discours matérialiste dont il est question, je comprends très bien que ça t'emm...bête profondément. Faire tomber Saint Michel de son piédestal, ça doit ennuyer tous ses admirateurs.

Bon, de toute façon comme tu n'es pas capable d'apporter la moindre critique du texte de MrSonge sur le fond, ce n'est pas la peine d'en discuter.

komyo a écrit:Composer avec le réel pas avec l idéologie, je trouve que cela résume assez bien le débat.
Oui, c'est clair, et c'est récurrent. Toutes les idéologies cherchent à travestir la réalité de toute façon, c'est leur moyen d'action principal, et c'est même à ça qu'on les reconnaît !

komyo a écrit:Si il y  a quelque chose que j apprécie avec ses deux auteurs, c est qu autant l un que l autre sortent du cadre de leur système de pensée, étant capable d apprécier ce qu il y a de positif dans le discours de l'autre, ça change !
(Je suppose que tu parles du débat Onfray-Zemmour)

Oui, ce qui est bien c'est qu'ils sont un peu chacun le pendant de l'autre dans leur camp respectif : une grosse culture historique, un peu iconoclastes, indépendants d'esprit, et doués pour la rhétorique. C'est pour ça que l'idée de faire discuter les deux m'a plu immédiatement.

Cela dit, dans le débat j'ai trouvé qu'ils avaient plus de points d'accord que de désaccord. Certes ils ne sont pas d'accords sur tout, mais sur l'essentiel ils se rejoignent. Comme quoi, la vraie différence entre les différents discours politiques, elle est en réalité entre ceux qui se laissent aller aux idéologies et ceux qui gardent leur indépendance d'esprit.

D'ailleurs au final, le vrai désaccord de fond dans ce débat, il n'était pas entre Onfray et Zemmour ; il était entre Onfray et Zemmour d'un côté, et FOG de l'autre. On voit bien la ligne de fracture évoquée au-dessus : Onfray et Zemmour sont des indépendants, FOG est un médiacrate, donc un homme de pouvoir... donc un idéologue, quelqu'un qui nie le réel quand celui-ci ne l'arrange pas. A cet égard, son refus obstiné d'admettre que Jean Monnet était un agent américain était édifiant.
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Re: Michel Onfray

Message par komyo le Dim 14 Juin - 12:09

Wakizashi a écrit:


D'ailleurs au final, le vrai désaccord de fond dans ce débat, il n'était pas entre Onfray et Zemmour ; il était entre Onfray et Zemmour d'un côté, et FOG de l'autre. On voit bien la ligne de fracture évoquée au-dessus : Onfray et Zemmour sont des indépendants, FOG est un médiacrate, donc un homme de pouvoir... donc un idéologue, quelqu'un qui nie le réel quand celui-ci ne l'arrange pas. A cet égard, son refus obstiné d'admettre que Jean Monnet était un agent américain était édifiant.


Tout a fait d accord, c est le problème des images fabriquée à partir desquelles sont ensuite construit des propagandes, c est toujours ensuite difficile à remettre en cause.  scratch


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Michel Onfray

Message par Tibouc le Jeu 18 Juin - 13:00

Juste pour réponde à Waki :
Ce qui est drôle c'est que quand il a commencé à fréquenter Méta, Mr Songe était un fervent athée défenseur du matérialisme philosophique. Je me souviens de nos débats contradictoires à ce sujet. Débat pendant lesquels... il me citait Onfray en exemple !
Bref, comme disait l'autre, si il voulait pas retourner sa veste, il avait qu'a porter un blouson ! Laughing

Sinon Onfray, je suis souvent d'accord avec lui politiquement. Il peut paraître trop radical dans sa critique des religions, mais il a néanmoins raison de défendre la laïcité. Surtout en ce moment.
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Re: Michel Onfray

Message par Wakizashi le Ven 19 Juin - 12:58

Tibouc a écrit:Juste pour réponde à Waki :
Ce qui est drôle c'est que quand il a commencé à fréquenter Méta, Mr Songe était un fervent athée défenseur du matérialisme philosophique. Je me souviens de nos débats contradictoires à ce sujet. Débat pendant lesquels... il me citait Onfray en exemple !
Bref, comme disait l'autre, si il voulait pas retourner sa veste, il avait qu'a porter un blouson ! Laughing
Ah ben tu me l'apprends... mais comme disait l'autre, y qu'les cons qui changent pas d'avis !

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Re: Michel Onfray

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