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que penser des écoles " libres " ?

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Message par JiPi22 le Mer 17 Juin 2015 - 19:37

Le problème des écoles cathos, à mon avis, ce n'est pas que ce soit des écoles confessionnelles ; étant donné qu'elles sont sous contrat d'association elles sont obligées de modérer leur prosélytisme, ce qui n'est pas le cas des écoles dont le financement ne dépend pas de l'Etat et qui donc, peuvent se livrer sans frein au prosélytisme, ce qui, à mon sens est contraire à l'esprit de la loi de 1905 ; et comme le fait remarquer Gaston, les établissements cathos ont produit pas mal d'anticléricaux.

Par contre, ces écoles "libres" entretiennent un certain esprit élitiste, ce qui est contraire au 2e principe républicain : l'égalité.
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Message par troubaa le Mer 17 Juin 2015 - 20:11

et la liberté ce n'est pas un principe républicain ?


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Message par JiPi22 le Mer 17 Juin 2015 - 20:33

Bien sûr que si ; mais la devise républicaine associe les trois principes : Liberté-Egalité-Fraternité, ce qui veut dire qu'aucun de ces trois principes ne doit s'appliquer au détriment des autres ; et si la liberté s'exerce au détriment de l'égalité - ce qui est le cas aujourd'hui aussi bien dans le domaine de l'entreprise que de celui de l'école - ce n'est pas conforme à l'idéal républicain.
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Message par troubaa le Mer 17 Juin 2015 - 21:09

hum attention de ne pas confondre égalité avec égalitarisme
Egalité signifie : Accessible à tout le monde sans discrimination ni privilège. C'est l'égalité d'accès et de droit.
Egalitarisme : Accessible pour tout le monde obligatoirement. C'est l'obligation

Le premier est le pendant de la liberté
Le second liberticide


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Mer 17 Juin 2015 - 21:16

troubaa a écrit:et la liberté ce n'est pas un principe républicain ?
Oui, avec cette restriction :
La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »
Dans la mesure ou l'égalité n'existe pas en matière de moyens éducatif, il est bien évident que l'un nuit à l'autre.
Puisqu'on donne plus à l'un c'est bien au détriment de l'autre!
Je vous donnerais demain les chiffres officiels!


« La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres »


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Message par troubaa le Mer 17 Juin 2015 - 23:03

L'égalité est un concept républicain à condition que ce ne soit pas de l'égalitarisme qui nuit à la liberté de chacun

La liberté est quand même le premier terme de notre devise il me semble. Ce qui veut dire que rien n'est plus sacré que la liberté.

Dédé 95 a écrit:l'égalité n'existe pas en matière de moyens éducatif, il est bien évident que l'un nuit à l'autre.

Tu veux dire qu'une personne très instruite nuit aux autres, comme si on avait un stock d'instruction à délivrer et donc qu'il faudrait le répartir à parts égales.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela marche il me semble il n'y a pas de stock d'instruction à répartir.


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Message par loli83 le Mer 17 Juin 2015 - 23:08

troubaa a écrit:L'égalité est un concept républicain à condition que ce ne soit pas de l'égalitarisme qui nuit à la liberté de chacun

La liberté est quand même le premier terme de notre devise il me semble. Ce qui veut dire que rien n'est plus sacré que la liberté.

Dédé 95 a écrit:l'égalité n'existe pas en matière de moyens éducatif, il est bien évident que l'un nuit à l'autre.

Tu veux dire qu'une personne très instruite nuit aux autres, comme si on avait un stock d'instruction à délivrer et donc qu'il faudrait le répartir à parts égales.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela marche il me semble il n'y a pas de stock d'instruction à répartir.

ça m'étonnerait que ce soit ce que voulait dire Dédé

peut être parlait -il au niveau financier ?
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Message par troubaa le Mer 17 Juin 2015 - 23:27

je mme doute bien que ce n'est pas son sous entendu..... je l'attends et met en évidence ces contradictions...

tu veux dire que chacun n'est pas libre de dépenser son argent comme il veut ? Ceui qui voudrait offir une instruction religieuse à son enfant ne devrait pas pouvoir le faire ? Et que ce serait cela le principe de liberté républicain ?


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Message par loli83 le Mer 17 Juin 2015 - 23:32

déjà une instruction religieuse devrait être gratuite , c'était le cas du catéchisme de mon époque , et je pense que c'est toujours le cas

Jésus faisait-il payer son enseignement ?
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Message par troubaa le Jeu 18 Juin 2015 - 1:22

Il n'y a pas que jésus sur terre et jesus je m'en moque ce n'est pas le problème.

Ce n'est pas un type d'enseignement mais du choix du thpe d'enseignement dispensé.
Accorde-t-on aux parents de donner à leur enfants l'éducation scolaire qu'ils veulent où les enferment-on dans un carcan obligatoire ?

Ce n'est pas la dépense qui compte mais le choix. le problème que soulève dédé est simplement le reflet d'une volonté liberticide d'interdire la possibilité d'un choix au nom d'un égalitarisme dangereux.

Certains parents se saigne financièrement pour offrir à leur enfant l'instruction qu'ils souhaitent d'autres pour s'acheter la dernière bmw ou une résidence secondère dans le marais poitevin.

Et d'autres parents ont les moyens de faire les deux.

Et alors ?

Et d'autres s'en moquent.

Je ne vois pas en quoi imposer la télé noir et blanc à tous serait un signe d'égalité sous prétexte que certains n'ont pas les moyens de se payer une tv couleur.

Pourtant je suis athée, je n'aime pas les religions, ni les écoles religieuses, et pourtant j'estime que mon gout ne doit pas s'imposer à tous.

Qui plus est les écoles libres ne concerne pas que les écoles religieuses.

On doit laisser au maximum à chacun la liberté de faire ce qu'il veut, comme il veut. L'égalitarisme c'est le contraire, c'est 1984, tout le monde pareil pas une tete qui dépasse. Tous dans le moule. Beurk.


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Message par gaston21 le Jeu 18 Juin 2015 - 11:47

JiPi22 a écrit:Le problème des écoles cathos, à mon avis, ce n'est pas que ce soit des écoles confessionnelles ; étant donné qu'elles sont sous contrat d'association elles sont obligées de modérer leur prosélytisme, ce qui n'est pas le cas des écoles dont le financement ne dépend pas de l'Etat et qui donc, peuvent se livrer sans frein au prosélytisme, ce qui, à mon sens est contraire à l'esprit de la loi de 1905 ; et comme le fait remarquer Gaston, les établissements cathos ont produit pas mal d'anticléricaux.

Par contre, ces écoles "libres" entretiennent un certain esprit élitiste, ce qui est contraire au 2e principe républicain : l'égalité.

JiPi, tu n'aurais pas par hasard glissé dans l'arche? Depuis son remplissage, le sol est rempli d'excréments et on dérape vite! Ne te serais-tu pas cogné la tête à une poutre du plafond? Serais-tu contre l'élitisme? Que le meilleur gagne, c'est aussi la loi de la vie! Et l'école est aussi un moyen de faire sortir du tas les meilleurs. Il vaut mieux que ce soit par la sélection que par l'argent. De la sélection, on n'en veut plus; tous au même niveau; on y arrive! J'ai écouté ce matin à la radio un prof. qui pérorait sur l'épreuve de philosophie; lamentable! Les fautes? Mais il ne faut pas en tenir compte! Je sens de loin que le vieux Lion se trouve mal! Le paradis viendra corriger tout ça! "Heureux les pauvres en esprit..."! Le sport est l'image même de la sélection; s'en plaint-on? On a même envisagé de supprimer les rangs de sortie à Polytechnique; je crois que notre société est devenue complètement folle! La sélection est le seul moyen pour les moins chanceux en fortune de faire leur place au soleil. Et même en amour! La sélection permettra au jeune de gravir les marches de la réussite et qui sait de la fortune; s'il en a envie, de s'acheter une voiture "ramasse-minette"... Autrement
plus de chance qu'avec une "choillot", comme on dit à Dijon... Un grand sourire!
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Message par JiPi22 le Jeu 18 Juin 2015 - 13:13

Ma fille m’a fait passer la grosse bosse que je m’étais faite en me cognant contre une poutre dans l’arche ; ça va mieux, j’ai retrouvé mes esprits.

Serais-je contre l'élitisme?

Que le meilleur gagne, c'est aussi la loi de la vie!

La loi de la vie, d’accord ; mais dans une société civilisée on essaie de ne pas en rester à la loi de la jungle où le plus fort bouffe le plus faible et où les riches sucent le sang des pauvres.

La sélection, la compétition, pourquoi pas ? C’est ce qui se passe dans le sport quand il n’est pas trop pourri par l’argent.

Je ne vais pas me faire l’avocat inconditionnel du « mammouth » que Claude Allègre se proposait de dégraisser ; et à ce compte-là, ce n’est peut-être pas mauvais qu’il y ait des écoles qui ne soient pas complètement sous la coupe de l’Etat.

Le problème de fond, je pense, c’est que nous sommes dans une société profondément inégalitaire avec une minorité d’ultra privilégiés, une masse qui vit plus ou moins bien et un bon paquet de quasi exclus. Ça, c’est le fond de tableau qui est derrière le problème de l’école.

Mais on en était à la question de « l’élitisme ».

Avoir l’ambition de vouloir que nos enfants parviennent à une bonne situation, je ne vois pas ce qu’il y aurait là motif de reproche ; les entretenir dans l’idée qu’ils valent mieux que les autres, et qu’il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes, c’est autre chose.

PS : j’ai cherché à savoir ce que c’est une "choillot", comme on dit à Dijon ; j’ai trouvé que c’était une entreprise de fabrication de caravanes en Côte d’or ; c’est bien ça ?

Wink
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Message par troubaa le Jeu 18 Juin 2015 - 18:16

pfff quel raisonnement ! je préfères quand tu "délires" sur l'arche de noé parce que là vraiment tu es en dessous de tout...  (sois tranquille ta caricature ne choquera pas leela....elle ne te fera pas les gros yeux et la leçon de morale !)

Moi si  Very Happy  Very Happy  Laughing  Laughing

et l'élite qui ne bouffe pas les autres ni suce le sang des pauvres c'est envisageable chez toi ?

quand tu as un chirurgien qui fait une greffe du visage  ou de la main tu sais que c'est une élite...
quand marx ecrit un best seller tu sais que c'est une élite ?
quand marie curie découvre le radium tu sais que c'est une élite
Tiens j'irai même plus  loin : jesus aussi était une élite !

bref si tu pouvais sortir de tes préjugés .....


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Message par Dédé 95 le Jeu 18 Juin 2015 - 18:52

Wiki a écrit:L'élitisme est une attitude qui consiste à favoriser l'accession des personnes jugées comme étant les meilleures et qui tend à dévaloriser le reste de la population.

Ce mot ne doit pas être confondu avec aristocratie qui désigne un système de gouvernance par une élite, la définition de élite pouvant varier.
Jugées par qui et sur quelles bases? L'argent ou la capacitée ? (je rappelle que nous parlons de la maternelle au Bac)
C'est tout le problème!
Les cas que tu cites Troubaa ne sont pas [forcément] des élites.




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Message par loli83 le Jeu 18 Juin 2015 - 19:08

troubaa c'est à cette phrase que tu as écrite que je répondais :
Ceui qui voudrait offir une instruction religieuse à son enfant ne devrait pas pouvoir le faire ?

je ne parlais pas d'autre chose , je ne suis pas contre le libre choix d'une école publique ou privée

mais concernant l'éducation religieuse , je maintiens qu'elle n'a pas à être payante , soit les parents sont capables de la donner eux mêmes , soit ce sont les religieux et dans ce cas ils n'ont pas à faire payer , c'était bien le cas pour le catéchisme c'était gratuit

que des cours d'instruction religieuse soit compris au milieu des autres cours , ok cela fait d'une pierre deux coups , mais il faut considérer que ce sont les autres cours qui sont payants ainsi que la surveillance

si le but est uniquement de donner une instruction religieuse à ses enfants , nul besoin de payer , on la dispense soi même , ou bien si on ne se sent pas compétent on trouve tout ce qu'il faut soit dans les églises , soit dans des livres , soit sur internet maintenant
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Message par gaston21 le Jeu 18 Juin 2015 - 19:13

JiPi, oui, Choillot est une très vieille entreprise dijonnaise qui construisait surtout des remorques à vélo, des charrettes à bras, puis des remorques de voitures. Elle existe toujours. Le terme "choillot" est devenu générique à Dijon et désigne surtout une charrette à bras.
Je comprends très bien ta position. Mais il faut habituer nos jeunes à la nécessité de se battre pour survivre correctement; on les habitue trop, à mon avis, à croire que "les carottes sont cuites". On donne le bac, par exemple, comme un cadeau Bonux, sans que la sélection n'intervienne. Résultat: on encombre nos facs de gens qui manifestement ne sont pas faits pour les études; ils perdent leurs meilleures années à faire du surplace et se retrouvent...avec leurs yeux pour pleurer! Le monde du travail est dur, et on n'y fait plus de sentiment! La sélection permet une orientation plus précoce et fait moins de dégâts. La sélection, de toute façon, ils vont la retrouver, mais trop tard. Dans mon métier de cheminot, la sélection, je l'ai connue toute ma vie, et elle était féroce; et c'est tant mieux!
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Message par troubaa le Jeu 18 Juin 2015 - 19:36

Si dédé ce sont des exemples d'élite. Ils dominaient tous, ils sont donc en haut de la hiérarchie, dans leur domaine spécifique.

L'élitisme c'est la possibilité donnée à chacun de se réaliser.
L'égalitarisme c'est contraindre les plus doués de ne pas se réaliser de peur qu'ils fassent de l'ombre aux moyens.
Et surement demain, les moyens, les futurs élites donc, seront contraints de ne pas se réaliser de peur de faire de l'ombre aux plus faibles.

Bref l'&égalitarisme c'est la régression de l'instruction et du savoir.

Alors que l'élitisme donne la possibilité à chacun d'aller de l'avant et le plus loin possible suivant ses possibilités, ses gouts et ses aspirations. C'est pourquoi il convient de donner à chacun une structure adaptée et non une structure uniforme inadaptée.

Je rappelle que dans le système scolaire seul les résultats comptent et un carnet de chèque ne transformera jamais u âne en génie, alors qu'une loi égalitariste pourra transformer le génie en âne...


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Jeu 18 Juin 2015 - 20:27

Je rappelle que dans le système scolaire seul les résultats comptent et un carnet de chèque ne transformera jamais u âne en génie, alors qu'une loi égalitariste pourra transformer le génie en âne...
Es-tu sur de savoir ce qu'est l'Egalitarisme?

Le "carnet de chèque" aide quand même un peu, non?
Exemple, les enfants que gardent ma femme, parents très aisés, nuls en anglais ils ont sortis leur carnet de chèque et tout les 2 jours une prof vient à domicile!
Résultat ? Meilleurs notes de la classe!
Tu veux un autre exemple?

Enfant turbulent dans une classe de 26 en 4èm, les parents "sortent leur carnet des chèque" et mettent l'enfant dans le "privé" avec une classe de 14!
Tu connais le résultat? je te laisses deviner!

Alors l'Egalitarisme? Jette un oeil sur Wiki:
L'égalitarisme est une doctrine politique prônant l'égalité des citoyens en matière politique, économique et/ou sociale, selon les contextes. Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous.
C'est celà qui te gènes ?
Pour moi je la ressent comme ceci:
 L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.
Les distinctions ne doivent être fondées que sur l'utilité sociale (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789). Par exemple, une personne âgée de moins de 18 ou 19, ou 21 ans ne détient pas le droit de vote (selon son pays d'origine).
je suppose que tu y est opposé pour ces raisons:
l'égalitarisme est une atteinte à la liberté, en empêchant l'humain de s'élever et le réduisant en l'avalant dans une masse, en allant à l'encontre de ses aspirations naturelles d'excellence, de ce qui s'apparenterait à de l'individualisme.
Ils voient dans l'égalitarisme, une source de nivellement par le plus petit facteur commun, qu'ils qualifient de médiocratie. Les régimes élitistes combattaient l'égalitarisme.
Peut-ètre plutot pour cette raison:

Les arguments défavorables sont principalement économiques. Si l'égalitarisme préconise une redistribution de l'ensemble de la richesse à l'ensemble des individus, l'investissement et le travail perdent tout intérêt en tant que moyen pour un individu d'améliorer ses conditions de vie. En effet, ceux qui généreront plus de richesse que la moyenne se verront privés de la différence au profit des individus créant moins de richesse que la moyenne. De la même manière, dans un système égalitariste, moins un individu génère de richesse, plus son gain personnel lors de la redistribution sera élevé par rapport aux autres individus.
Bah tu vois rien que pour celà je suis plutot égalitariste, j'ai souligné plutot!

Et puis tiens tu connais les deux régimes les plus anti égalitaristes ?
Libéralisme, socialisme ?
NON:
Les totalitarismes du XXe siècle se sont violemment opposés à « l'égalitarisme » : Hitler a dénoncé l'égalitarisme, et Staline a dénoncé « le nivellement ‘’gauchiste’’ dans le domaine des salaires » (1931).
Mais ne soyons pas doctrinaires, n'est-ce pas?
Et je finirais bien par expliquer ce qu'est la réalités des écoles dites Libres! J'ai plus que demain pour le faire, aujourd'hui c'est Waterloo, napoléon a été vaincu il y a 200 ans, j'attend de voir mardi la tristesse des Corses sur le visage!
Morne plaine...la Belgique.
En Septembre ce sera la victoire de Marignan il y a 500 ans, on verra si on en parles autant! scratch


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Message par JiPi22 le Jeu 18 Juin 2015 - 21:19

D’accord, Gaston, il faut habituer nos jeunes à la nécessité de se battre pour survivre correctement; on les habitue trop, à mon avis, à croire que "les carottes sont cuites".

A propos du bac et de l’orientation, il y a une chose, c’est qu’on a trop dévalorisé les métiers manuels, alors que, moi, je dis qu’un maçon, un couvreur, un mécanicien, ou un cheminot, vaut autant qu’un prof d’université qu’un docteur ou un avocat. Pourquoi un maçon ne serait-il pas payé autant qu’un docteur, un avocat ou un prof d’université ?
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Message par troubaa le Jeu 18 Juin 2015 - 21:36

Dédé 95 a écrit:Es-tu sur de savoir ce qu'est l'Egalitarisme?
Oui et toi ?

Le "carnet de chèque" aide quand même un peu, non?
Exemple, les enfants que gardent ma femme, parents très aisés, nuls en anglais ils ont sortis leur carnet de chèque et tout les 2 jours une prof vient à domicile!
Résultat ? Meilleurs notes de la classe!
Tu veux un autre exemple?
Enfant turbulent dans une classe de 26 en 4èm, les parents "sortent leur carnet des chèque" et mettent l'enfant dans le "privé" avec une classe de 14!
Tu connais le résultat? je te laisses deviner!
Ce n'est pas ce que j'ai dit....  j'ai parlé de transformer un âne en génie...
Et pour toi il est où le problème ? tu voudrais que ces enfants ne soient pas aidés et soutenus par leur parent ? qu'il les laissent couler ?
Bel humanisme.

Alors l'Egalitarisme? Jette un oeil sur Wiki:
L'égalitarisme est une doctrine politique prônant l'égalité des citoyens en matière politique, économique et/ou sociale, selon les contextes. Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous.
C'est celà qui te gènes ?
tout à fait oui ca me donne la chair de poule !
l'horreur de l'uniformisation absolue !  un monde triste gris sans aspérité !
brrr

Et toi quand détruis tu ta résidence secondaire corse ? Moi j'en ai pas! je veux l'égalité matériel pour tous ! pas de résidence secondaire corse pour dédé ! Voilà ce qu'est l'égalitarisme.

L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

ca ce n'est pas l'égalitarisme mais l'égalité : Tout le monde à le droit d'avoir une résidence secondaire corse. toutle monde peut en avoir une, même le militant communiste. L'égalité des droits et devoirs. Pas de privilèges légal et pas de discrimination légale. Tous égaux en droit !

L'égalitarisme c'est : Si tout le monde ne peut pas avoir de résidence secondaire corse alors personne n'en a (la fameuse égalité matérielle)

Les distinctions ne doivent être fondées que sur l'utilité sociale (Déclaration des droits dc’est l’huile de palme qui a remplacé les arbres.e l'homme et du citoyen de 1789). Par exemple, une personne âgée de moins de 18 ou 19, ou 21 ans ne détient pas le droit de vote (selon son pays d'origine).
C'est toujours le principe d'égalité que tu exposes et non l'égalistarisme

Conclusion : Tu n'as pas compris ce qu'était l'égalitarisme

l'égalitarisme est une atteinte à la liberté, en empêchant l'humain de s'élever et le réduisant en l'avalant dans une masse, en allant à l'encontre de ses aspirations naturelles d'excellence, de ce qui s'apparenterait à de l'individualisme.
Ils voient dans l'égalitarisme, une source de nivellement par le plus petit facteur commun, qu'ils qualifient de médiocratie. Les régimes élitistes combattaient l'égalitarisme.
Tout à fait !
Et c'est cela qui te plait dans l'égalitarisme ? hébé

Les arguments défavorables sont principalement économiques. Si l'égalitarisme préconise une redistribution de l'ensemble de la richesse à l'ensemble des individus, l'investissement et le travail perdent tout intérêt en tant que moyen pour un individu d'améliorer ses conditions de vie. En effet, ceux qui généreront plus de richesse que la moyenne se verront privés de la différence au profit des individus créant moins de richesse que la moyenne. De la même manière, dans un système égalitariste, moins un individu génère de richesse, plus son gain personnel lors de la redistribution sera élevé par rapport aux autres individus.

c'est le gommer la personnalité de l'individu le dépersonnaliser et l’annihiler.
Plus le droit d'voir envie d'avoir moins que les autres, ni d'avoir envie d'avoir plus.
Plus le droit d'être différent. l’homogénéité totale.
Tous les mêmes revenus, le même savoir, les mêmes bien matériel, la même façon de penser. la même culture.
C'est la destruction de l'humanité car c'est la destruction de la diversité.

Ce n'est pas une régression hélas. par exemple les fourmis ont un système très égalitariste. L'homogénéïté total. Un système sociétal avec le principe de l'égalitarisme fonctionnerait très bien. Mais quelle tristesse. Quelle destruction de l'humanité ! C'est pire que l'esclavagisme
.Bref une horreur absolue.


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Message par kamelo le Jeu 18 Juin 2015 - 23:34

Un des aspects de l'égalité auquel je suis attaché est de favoriser de meilleurs rapports entre élèves par exemple.

C'est bien beau de parler de la laïcité et j'y suis également très attaché, lorsqu'il est mentionné le non port de signes religieux, philosophiques et politiques dans une structure scolaire qui se veut d'être neutre.

Un affichage des différences vestimentaires ou des signes au niveau religieux est pour moi aussi scandaleux que l'affichage de marques commerciales notamment vestimentaires de nombreux élèves qui accordent une grande importance souvent pour afficher un statut social et de rejeter ceux qui ne l'ont pas. L'école est le lieu du refus de toutes les discriminations que ce soient pour ses croyances, pour son identité et aussi pour son statut social. C'est pour cela que je suis pour la réintroduction de l'uniforme ou de la blouse à l'école. La laïcité doit aussi inclure l'interdiction des signes économiques.

Chaque élève peut afficher ses différences pour ce qu'il a à l'intérieur de lui, sa personnalité, son caractère, sa sympathie, son altruisme ou son comportement.

L'école est le lieu où les enseignants doivent tirer tous les élèves au plus haut de leurs capacités : leur redonner le goût de l'effort, être stricts mais aussi être justes, et pourquoi pas blaguer avec eux afin d'avoir des rapports sains entre enseignants et élèves.

L'école est le lieu où les enseignants ne demandent pas aux élèves d'APPRENDRE mais de COMPRENDRE.

Pour favoriser cette égalité entre élèves, je serais favorable que la collectivité publique prenne en charge les fournitures scolaires, la cantine et même les transports publics. La Finlande le fait bien et c'est une des mesures qui permet à chaque élève d'être traité de façon égale. J'ai parfaitement conscience aussi que chaque élève vient de statuts sociaux différents : que l'un vit dans un immeuble collectif, qu'un autre vit dans une belle demeure cossue, évidemment que tous n'ont pas les mêmes conditions de travail et l'univers du pensionnat leur permet aussi de prendre davantage d'autonomie et de se sociabiliser. Il serait stupide de priver l'un d'une belle demeure pour le mettre dans un immeuble collectif. Nous n'allons pas empêcher des parents de payer des cours supplémentaires : c'est aussi à l'école publique de proposer des solutions dont le coût ne garantit pas toujours l'efficacité pour que chaque élève puisse gagner en connaissance et en compétence et non cet aspect administratif débile de laisser les élèves livrés à eux-mêmes et dont beaucoup vont connaître l'échec scolaire.

Alors, si l'école privée peut proposer des classes à 14 élèves, pourquoi ceci ne pourrait pas se faire par l'école publique d'autant qu'elle connait une exode d'élèves qui vont vers l'école privée ? Que les pouvoirs publics mettent les crédits suffisants et je serais favorable qu'une partie de l'école publique devienne payante. Pourquoi ? Parce que psychologiquement, la gratuité donne une impression que l'école n'a pas de valeur. Et pour les parents qui ont des difficultés financières, que des aides scolaires soient attribuées par la collectivité. Tout élève doit être dans des conditions optimales pour qu'il puisse avoir les armes nécessaires pour justement s'insérer dans le milieu professionnel.

Une structure efficace de formation scolaire donne les meilleurs atouts pour que les élèves puissent de plus en plus intéresser soit des recruteurs potentiels, soit de pouvoir créer leurs propres activités.

Enfin, je ne pense pas qu'assimiler des notions comme un jeu est négatif, bien au contraire. Si une méthode ludique est mise en place pour maîtriser l'orthographe française, qu'est-ce qui importe : une méthode rigoureuse, certes efficace mais sans saveur qui pourrait lasser de nombreux élèves sans garantie de maîtrise ou une méthode ludique qui permet de parvenir aux mêmes objectifs ? Lors d'un examen ou d'évaluation quelconque, ce qui importe, c'est de vérifier que l'élève a acquis ces connaissances.


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Message par loli83 le Ven 19 Juin 2015 - 0:30

Kamelo , je suis d'accord avec toi sur l'essentiel , mais par contre je fais une allergie pour la blouse , en effet toutes mes premières années de lycée ( maintenant on dit collège ) nous nous sommes battues pour ne pas porter cette horrible blouse , je ne suis pas pour l'uniforme non plus , certains sont jolis , mais ils peuvent ne pas plaire et être inconfortables , je suis pour la liberté pour tout et donc pour cela aussi

l'argument de dire que ce serait pour éviter l'humiliation de certains de ne pas être de même niveau social , ne tient pas , car il suffirait d'interdire les vêtements de marque , celui qui en mettrait quand même , on l'affublerait lui seul de la fameuse blouse , l'envie de se distinguer lui passerait vite
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Message par kamelo le Ven 19 Juin 2015 - 2:26

Interdire les vêtements de marque mais laisser libres d'autres vêtements génèrerait chez les élèves de trouver des alternatives qui marqueraient les différences et discriminations sociales. Les tenues comme les blouses ne sont pas des plus belles je te l'accorde. Ce n'est guère mieux dans bien des métiers où cette tenue est obligatoire, soit pour des raisons de sécurité, soit pour des raisons commerciales. L'avantage d'une même tenue pour toutes et pour tous est de gommer les différences d'apparence. L'école recentre chaque élève sur sa personne et non sur sa tenue matérielle : ce qui est évalué est bien les capacités propres de chaque élève et non une tenue qui est à la mode ou non. Et rien n'empêche ensuite chaque élève une fois sorti de l'école de porter les vêtements souhaités.


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Message par Invité le Ven 19 Juin 2015 - 7:19

la liberté des parents et des enseignants compte aussi: le problème vestimentaire peut être une terrible contrainte pour toutes sortes de raison pour eux comme pour l'enfant: caprices quotidiens, dépenses inutiles, désir prématuré de plaire ou même de séduire, trop grande importance apportée à l'apparence, diktat religieux moyenâgeux: dans ce cas, c'est une religion rétrograde qui impose un "uniforme": la gamine musulmane ne choisit pas librement de se couvrir de vêtements handicapants, laids, inconfortables et malsains.
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Message par loli83 le Ven 19 Juin 2015 - 10:13

je note les reflexions pertinentes de Leela et je réponds à Kamelo que ma vision de ce problème s'explique par le fait que ayant suivi ma scolarité à Toulon ( pays chaud pourrait-on dire Very Happy ) nous n'étions pas très habillés et à l'époque les marques n'étaient pas à la mode d'autant que la population n'était pas riche ( c'est toujours le cas pour beaucoup ),
donc pour nous cela était incompréhensible que la directrice que nous surnommions "macchabée"  Laughing  nous impose ce vêtement supplémentaire inutile , encombrant et laid

ce fut "la guerre de la blouse" que nous gagnâmes après de durs combats Content

du coup tu comprends peut être mieux ma réaction

et si on disait : blouse au nord de la France
absence de blouse dans le sud
Laughing  ( là je dis n'importe quoi pour rigoler )
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Message par Invité le Ven 19 Juin 2015 - 11:02

surtout que les vêtements sont source de moqueries, jalousies, complexes... Quelle "liberté" y a-t-il là dedans ?
Mon vécu intervient aussi dans ma réaction: il y avait un uniforme, mais selon qu'on l'achetait dans un magasin chic ou non, on retrouvait exactement le même phénomène que s'il n'y en avait pas. Étant dans le plus pauvres, j'ai été mise au ban de la classe, je n'avais pas d'amies et j'ai subi moqueries, rejet pendant toute ma scolarité.

L'uniforme n'a donc de sens que s'il n'y a un seul fournisseur pour tous, ce qui permet aussi d'en baisser le prix.

Je suis contre le formattage donc je n'aime pas l'idée de l'uniforme, mais ses avantages sont énormes: on remarque aussi plus de discipline et d'esprit d'équipe (=expérience vécu dans un enseignement supérieur). Ses inconvénients sont mineurs, n'handicape les enfants à aucun point de vue, donc pour moi, la balance penche nettement en sa faveur.
Il devient d'autant plus nécessaire face à la montée des intégrismes extrémistes et de l'importance démesurée donnée à l'apparence.
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Message par JiPi22 le Ven 19 Juin 2015 - 11:34

Une blouse ? Pourquoi pas tout simplement un jean et un tee-shirt ou un pull ; et on pourrait laisser à la fantaisie de chacun et chacune le choix des couleurs.

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Message par troubaa le Ven 19 Juin 2015 - 12:07

D'un point de vue respect des uns et des autres
L'uniforme ne changera rien. Il y aura toujours une différence qui pourra engendrer des moqueries. Que ce soit l'aspect physique, le caractère, les parents, les vacances, le smartphone etc...
Cela servira uniquement à déplacer le problème sur un autre point de moquerie et ne le résoudra pas du tout.

D'un point de vue cohésion de groupe
Cela peut apporter un plus. "peut" cela reste à démontrer.
G


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Message par loli83 le Ven 19 Juin 2015 - 12:17

JiPi22 a écrit:Une blouse ? Pourquoi pas tout simplement un jean et un tee-shirt ou un pull ; et on pourrait laisser à la fantaisie de chacun et chacune le choix des couleurs.

Sage

oui , c'est une bonne idée , à condition comme le dit leela que cet "uniforme" provienne d'un même fournisseur , sinon on retombe dans le problème des marques
et à condition aussi que l'on puisse avoir le choix avec une jupe jean , ( toujours mon souvenir de la chaleur de Toulon )

troubaa a raison aussi , à propos des autres différences possibles , le mieux s'est d'éduquer nos enfants à être bien dans leur peau , à rire d'eux mêmes s'il le faut , à être sympa et compétent dans au moins un domaine pour être respecté par les autres
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Message par JiPi22 le Ven 19 Juin 2015 - 13:07

lola83 a écrit: avoir le choix avec une jupe jean  
Pour les garçons aussi.

Mais on s'éloigne du sujet : les écoles "libres" ?
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Message par Dédé 95 le Ven 19 Juin 2015 - 13:22

Moi et l'uniforme et pourtant je suis fère d'avoir été scout!
Dommage qu'on ne puisse plus avoir accès à la fonction d'hébergement d'image!
Enfin voici le lien!
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/jeunesallemandes/Dossiers1.htm
Ca c'est de la discipline...toutes habillées de la même façon!
De braves petites dont le grade était obtenu par le seul moyen de leur compétence! Mais oui, mais oui!


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Message par Wakizashi le Ven 19 Juin 2015 - 13:32

Il n'y a pas que les écoles religieuses, il y a aussi les écoles alternatives type Montessori. Personnellement j'ai une vision assez catastrophique de l'école. A mes yeux l'école n'est pas seulement un lieu d'instruction (et à l'évidence elle l'est de moins en moins), elle est aussi et avant tout un haut lieu de formatage des esprits.

On dit souvent que l'école est faite pour permettre aux futurs adultes de penser par eux-mêmes ; je trouve que c'est exactement l'inverse qui se produit : l'école forme des bons petits soldats, et il n'est qu'à voir que les élèves « spéciaux » (comme les surdoués par exemple, qui ont pour caractéristique fondamentale de résister au formatage) sont considérés comme inadaptés, et finissent par être exclus du système scolaire, pour s'en convaincre.

Tiens, tant qu'on y est je vais en profiter pour tordre le cou à une autre tarte à la crème que l'on entend souvent ces temps-ci : l'instruction et l'éducation permettraient de « lutter contre le racisme ». La bonne blague ! Je n'ai jamais vu un enfant de moins de 5-6 ans faire preuve de racisme. A cet âge-là, il va jouer avec n'importe quel autre enfant, quelle que soit sa couleur de peau. La réaction des enfants face à la nouveauté est la surprise ou l'amusement.

Par contre, j'ai vu beaucoup de gens très intelligents et très instruits faire preuve du racisme le plus repoussant. Les nazis par exemple, qui étaient loin d'être des imbéciles incultes. L'égalité plus instruit = moins raciste me paraît donc complètement à côté de la plaque, et je ne doute pas un instant que les véritables qualité qui empêchent le racisme, ce sont les qualités du cœur comme l'empathie. Mais ça, ça ne s'apprend pas dans des écoles où l'on explique aux enfants que le but de la vie, c'est de travailler pour la gagner...

L'école telle que notre société la conçoit n'ouvre pas les enfants ; elle les ferme. Déjà physiquement, l'école, ce fameux « sanctuaire », est fermée avec des murs, des grillages et un portail. On empêche les enfants de sortir, et on empêche les adultes de rentrer, opérant ainsi une ségrégation typique de notre culture : les enfants avec les enfants, les adultes avec les adultes. Si c'est ça l'ouverture, je n'y comprends rien.

Et puis surtout, l'école force les enfants à se tenir assis dans une pièce en rang d'oignons pendant 7 heures par jour dès 6 ans, alors qu'à l'évidence, un enfant de cet âge-là a besoin de courir et d'être dehors pour s'épanouir. Et ce faisant, on les empêche de jouer, coupant tout enthousiasme à la racine. Et pourtant, l'enthousiasme est un moteur hyper puissant : le chaton joue avec les souris, c'est l'enthousiasme qui le pousse. Et par le jeu, qui est de très loin le meilleur moyen naturel d'apprentissage, le chaton va développer une connaissance profonde de la chasse qui lui servira toute sa vie d'adulte pour survivre.

Empêcher un enfant de jouer, alors qu'à l'état naturel l'enfant s'intéresse à tout et fait preuve d'une telle curiosité que ses parents n'arrivent pas à suivre en général, c'est criminel. Bon, j'avoue que le mot est fort, mais il est clair qu'en empêchant un enfant de jouer, on lui brime sa curiosité et son enthousiasme naturels, refoulant par là-même la majeure partie des qualités et des talents qu'il aurait pu développer par ailleurs.

Mais au fond, est-ce illogique dans une société hiérarchisée dans laquelle les dominants ont tout intérêt à ce que les masses restent endormies ? Que veulent les élites qui nous dirigent ? Des êtres libres, ou bien des forces productives amoureuses de leur servitude, des travailleurs qui iront docilement remplir les tâches aliénantes que la société leur réserve, trop droguées à la consommation futile pour réagir ?
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Message par Dédé 95 le Ven 19 Juin 2015 - 14:02

Dommage Waki, tu as une vision de la réalitée de l'école qui date un peu...mais tu dis vrai aussi!

Par contre:
Déjà physiquement, l'école, ce fameux « sanctuaire », est fermée avec des murs, des grillages et un portail. On empêche les enfants de sortir, et on empêche les adultes de rentrer, opérant ainsi une ségrégation typique de notre culture : les enfants avec les enfants, les adultes avec les adultes. Si c'est ça l'ouverture, je n'y comprends rien.

HA l'école ouverte à la vie! Cher à Miterrand et son ministre!
Oui pas besoin de "mur" à Argenteuil, la vision sur la nature est magnifique, bon il y a bien quelques vendeurs de drogues, mais c'est la vie n'est-ce pas ? Les enfants avec les adultes, n'est-ce pas!
On me l'a assez répété!
Bah oui tout le monde ne peut se payer une école Montessori! Avec jardin privé, profs privés, vu sur le lac d'Enghien, j'en passe et des meilleurs...et un dirigeant des parents d'élève un peu Bleu-Marine....bof ça éloigne les enfants des Francs maçons de l'école de la république!
Mais oui, mais oui....

Et si on sortait un peu de notre cocon et nos utopies?




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Message par JiPi22 le Ven 19 Juin 2015 - 15:18

Je serais curieux de savoir combien il y a d'écoles "libres" dans les ZEP.

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Message par Wakizashi le Ven 19 Juin 2015 - 16:16

Vu vos réactions, il faut croire que j'ai trop élargi le débat... Je n'ai cité l'exemple des écoles Montessori que pour 2 raisons :

- Montrer que les écoles non-publiques ne se résument pas aux écoles religieuses.

- Montrer que d'autres types d'éducation sont possibles, qui ne nécessitent pas d'enfermer les enfants en les obligeant à rester assis toute la journée, en les coupant de la nature et du reste du monde, et en bridant leur curiosité et leur enthousiasme naturels.

Il ne me semble pas avoir dit que tout le monde devait mettre ses enfants dans une école Montessori ; Montessori n'est là qu'à titre d'exemple pour illustrer une réflexion générale : « on peut faire autrement ».

L'école « classique » avec des profs et des salles de cours n'est pas la seule alternative... et c'est même la pire. Les petits Indiens (d'Amérique) n'allaient pas à l'école, et ils ne s'en portaient pas plus mal. C'est tout ce que je voulais dire, je vous laisse à vos débats sur le sexe des anges les uniformes, désolé de vous avoir réveillés.
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Message par loli83 le Ven 19 Juin 2015 - 18:30

waki , toi aussi tu te montres plutôt prétentieux , tu dis : "désolé de vous avoir réveillés." , nous ne dormions pas : nous échangions sur ce qui nous intéressait , on n'est pas obligé d'être sérieux tout le temps , ce serait d'un triste Rolling Eyes

mis à part ton ton condescendant tu dis des choses intéressantes , notamment sur les sur doués que l'école ne reconnait pas toujours , pourtant ce n'est pas si compliqué de s'en rendre compte , à condition toutefois de sortir des sentiers battus

merci à Dédé pour son lien très intéressant
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Message par troubaa le Ven 19 Juin 2015 - 18:57

oh que si, actuellement c'est très difficile à détecter.

Dans notre système actuel où l'on mélange les bons les moyens et les mauvais, il est très difficile voir impossible de détecter les sur doués. Parce que le sur doué qui n'est pas dans son élément peut facilement se mettre en situation d'échec et d’asociabilité.

L'idéal serait de regrouper les élèves par niveau dans chaque matière. Par exemple on pourrait mettre les bons en math ensemble, dans peu de classe de 35 élèves, les moyens ensemble dans beaucoup de classe de 25-30, et les faibles dans peu de classe d'une quinzaine d'élèves.

Il serait alors plus facile d'adapter l'enseignement au niveau de l'élève. Et ce pour toutes les matières principales. (français - maths anglais hist geo sciences) Ce qui fait que le même élève pourrait dans une classe de bon en français et de mauvais en math. Il n'y aurait plus de notion de classe global, mais des classes par matières.

Evidemment cela demande un certain effort d'organisation administrative, et la possibilité pour l'élève d'une mobilité dans les classes par niveau pour éviter la sensation d'enfermement.

On ne me fera jamais croire qu'un élève qui a un 5 à coté d'un élève qui a un 18 sera plus motivé qu'humilié !



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Message par gaston21 le Ven 19 Juin 2015 - 19:04

Personnellement, je suis pour une tenue uniforme chez les élèves; pas forcément une blouse, qui fait vraiment datée. Je me souviens qu'en Turquie, tous les gosses portaient une tenue identique, très élégante par ailleurs; certainement que le fait d'être habillé élégamment les incitait à être fiers d'eux et à faire l'effort de se respecter eux-mêmes et entre eux. Je me demande s'il n'y a pas eu chez nous un léger progrès dans la tenue vestimentaire des élèves. Dans mon quartier, c'est flagrant; mais cela provient peut-être du changement de proviseur il y a deux ou trois ans.
Je pense qu'il est de l'intérêt du pays d'encourager les plus doués à devenir encore meilleurs; ce sont eux qui sont destinés à devenir l'élite, et il vaut mieux qu'il y ait une élite à la tête d'un pays plutôt qu'une équipe qui ne devra sa place qu'au népotisme et à l'argent. Regardez aux USA, la course à la Présidentielle...
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Message par loli83 le Ven 19 Juin 2015 - 22:06

waki va pas aimer Laughing

mais je suis d'accord avec JiPi , les garçons devraient aussi pouvoir opter pour la jupe en jean Very Happy

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