LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


La "relation" à Dieu

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JiPi22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 15:08

Mais la nature est là qui t’invite et qui t’aime
Plonge-toi dans son sein qu’elle t’ouvre toujours.
Lamartine ; Méditations

Quand je fais mon quart d’heure de contemplation, assis dans mon fauteuil adossé à la grosse botte de foin, devant la ceinture de verdure qui cerne mon horizon, j’ai à ma droite le grand tilleul bien peigné et, à ma gauche, le vieux chêne échevelé.
Et
Quand je vois les cieux, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as établis, 5 Qu'est-ce que le mortel, que tu te souviennes de lui ? le fils d’adam, que tu t’en rappelles ? 10 YHVH, adonaï, que ton nom est grand sur toute la terre !
(Psaume 8 :4-5-10)

De tous temps, des humains (pourquoi plutôt des hommes que des femmes ?) ont tenté d’approcher le grand mystère de la Nature. Personne jamais ne pourra le percer, ce mystère ; la rivière peut-elle voir sa source ? Elle ne peut qu’en percevoir le murmure dans le fil de l’eau qui passe.

Mais je pense que l’auteur du livre de la Genèse, quand il a voulu décrire l’origine de l’humanité a fait une erreur de chronologie :

yhvh élohiym a d’abord fait adame ; puis, il a tiré du flanc de cet adame celle qui serait sa compagne ishah, la femme, (Genèse 1 :22-23) qui allait devenir h'aouah, la mère (Genèse 3 :20)

Mais, en réalité, avant le « Dieu père », il y a la « déesse Mère ».
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dan 26
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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Jeu 4 Juin - 15:26


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Rappel du sujet de ce fil: "La relation a Dieu"

Tout message HS et tout rabâchage seront supprimés.

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elaine 23
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Re: La "relation" à Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 4 Juin - 15:47

c'est simple : de la confrontation jaillit la lumière et chacun est libre d'exprimer sa conviction .
Le Graal est plus qu'une fable médiévale et on est là pour en parler, librement . Aucun danger sectaire, pour le moment, il me semble .


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dan 26
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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Jeu 4 Juin - 16:35

elaine 23 a écrit:c'est simple : de la confrontation jaillit la lumière et chacun est libre d'exprimer sa conviction .
Il ne doit pas y avoir de confrontation dans ce domaine, d'apres moi, c'est trop personnel.


Amicalement
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Hitori
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Jeu 4 Juin - 17:31

Jipi a écrit:De tous temps, des humains (pourquoi plutôt des hommes que des femmes ?) ont tenté d’approcher le grand mystère de la Nature. Personne jamais ne pourra le percer, ce mystère ; la rivière peut-elle voir sa source ? Elle ne peut qu’en percevoir le murmure dans le fil de l’eau qui passe.
« L'effet pleure et sans cesse interroge la cause.
La création semble attendre quelque chose.
L'homme à l'homme est obscur.
Où donc commence l'âme? où donc finit la vie?
Nous voudrions, c'est là notre incurable envie,
Voir par-dessus le mur.
»

Victor Hugo Les contemplations ( in livre VI  poème 6)

On ne peut pas mieux l’exprimer.  Wink


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Dédé 95 le Jeu 4 Juin - 17:34

Tout idée, toute conviction en métaphysique mérite une confrontation des idées, sinon on fait comme les religions...on discute pas, c'est écrit!
Et c'est du reste la raison d'ètre d'un forum, sinon on reste chez soi!


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Jeu 4 Juin - 17:46

Merci elaine et DD Wink

Mais dis moi DD, on peut très bien rester chez soi et être sur le forum, non? Very Happy

HS:
Lundi, je prends le bateau à Marseille pour mon village corse.....à moi les odeurs du maquis, la mer bleue, la charcuterie corse et les belles corsoises....mais chut....ne vas pas le dire à ma femme. Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Jeu 4 Juin - 19:10

Allez, troubaa,"courbe la tête, fier Sicambre, abaisse humblement ton cou"! Ce qu'écrit Waki, je le partage entièrement. Mais peut-on exprimer ce qu'on ressent vraiment de l'intérieur, du fond des tripes? Pourtant, avec l'explosion des sciences modernes et de l'image qu'elles donnent d'un Univers mathématique aux perspectives prodigieuses, où le hasard n'a vraiment plus aucune place, comment ne pas voir que derrière tout cela il y a une présence qui n'a ni commencement ni fin et qui n'est qu'intelligence, conscience? Ce n'est pas de la croyance, ça vient du plus profond.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Dédé 95 le Jeu 4 Juin - 19:52

Mais dis moi DD, on peut très bien rester chez soi et être sur le forum, non? Very Happy


Non mossieur, chez nous en Haute-Corse il n'y a pas d'antenne...
Spoiler:
nous travaillons nous en Haute-Corse, et la seule chose que l'on se paye c'est une partie de boule ave le pastis!
Oui Mossieur, nous n'avons pas de Golf comme à Spérone en Basse-Corse, pour les pinzuti!
Ceci dit   Very Happy ce sera pour moi le 19 le bateau, mais de Nice-bastia!
Au plaisir de se rencontrer, en attendant pour te mettre en appétit, un petit tour chez mon ami Jean-Paul de la bergerie du Melu! Tu peux toucher aux lonzos ou à la Coppa, pas à ma femme! affraid



_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Jeu 4 Juin - 20:16

gaston21 a écrit:Allez, troubaa,"courbe la tête, fier Sicambre, abaisse humblement ton cou"! Ce qu'écrit Waki, je le partage entièrement. Mais peut-on exprimer ce qu'on ressent vraiment de l'intérieur, du fond des tripes? Pourtant, avec l'explosion des sciences modernes et de l'image qu'elles donnent d'un Univers mathématique aux perspectives prodigieuses, où le hasard n'a vraiment plus aucune place, comment ne pas voir que derrière tout cela il y a une présence qui n'a ni commencement ni fin et qui n'est qu'intelligence, conscience? Ce n'est pas de la croyance, ça vient du plus profond.

tu viens d'avoir une révélation gaston. grand bien te fasse tu vas pouvoir fusionner avec le divin.

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Infraction à l'article IX de la charte.
Toshirô

Après chacun à le droit d'y croire. Comme déjà dit si je respecte la personne croyante je ne respecte pas les croyances de la personne.

Sur ce mon petit Gastounet adoré je te souhaite une bonne fusion divine !


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« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 21:24

Ironiser ainsi, ah, ça c'est fort ! Un argument imparable.

Ouais, t'es inénarrable, troubaaaaa

bounce

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geveil
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Re: La "relation" à Dieu

Message par geveil le Jeu 4 Juin - 21:46

gaston21 a écrit:avec l'explosion des sciences modernes et de l'image qu'elles donnent d'un Univers mathématique aux perspectives prodigieuses, où le hasard n'a vraiment plus aucune place, comment ne pas voir que derrière tout cela il y a une présence qui n'a ni commencement ni fin et qui n'est qu'intelligence, conscience? Ce n'est pas de la croyance, ça vient du plus profond.
Et tu admires cette intelligence, qui à mon avis n'est pas encore, ou n'est plus conscience et de ce fait, procède par essais et erreurs, en profitant des lois de la nature, qui se sont dégagées au "début" de cet univers ou plus exactement au passage par zéro, car avant il y avait un autre univers qui s'est effondré, volontairement ou non, je n'en sais rien. J'admire les résultats, je l'ai déjà dit, la beauté des fleurs, qui est effectivement quasi mathématique, celle des coquillages, idem, etc, mais je n'admire pas les moyens pour y arriver car ils ont été la cause de combien de souffrances ! Un ingénieur conscient et responsable ne fait pas des ponts par essais et erreurs, il calcule, trace des plans, fait des simulations, et, remarque le, la plupart des ponts de ce monde ont tenu le coup, sauf gros séismes.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 22:24

Les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Lettre de Paul aux Romains 8 :18-22

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dan 26
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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Jeu 4 Juin - 22:41

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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Ven 5 Juin - 10:13

JiPi22 a écrit:De tous temps, des humains (pourquoi plutôt des hommes que des femmes ?) ont tenté d’approcher le grand mystère de la Nature. Personne jamais ne pourra le percer, ce mystère
Les humains ne peuvent pas percer le grand mystère de façon intellectuelle, en utilisant leur mental. Mais nombre d'êtres humains sont parvenus « de l’autre côté » comme disait le Bouddha : ils ont fusionné avec le grand mystère ; ils ont cessé de croire qu'ils étaient des personnes, en réalisant qu'ils étaient eux-mêmes ce grand mystère.

Le sens de l'existence humaine, c'est de transcender la matière et de permettre à Dieu de reprendre conscience de lui-même. La boucle est bouclée...

Notre survie matérielle n’est pas notre seule forme de dépendance de la nature. Cette dernière doit également nous indiquer le chemin du retour, la sortie de la prison du mental. Nous nous sommes perdus dans l’action, la pensée, le souvenir, l’anticipation – dans un labyrinthe complexe et un monde de problèmes.
Nous avons oublié que les pierres, les plantes et les animaux savent encore. Nous avons oublié comment être calmes, nous-même, être là où se trouve la vie : ici et maintenant.

[...]

En vous promenant, en vous reposant dans la nature, accordez-lui votre respect par une présence entière. Soyez calme. Regardez. Ecoutez. Voyez comme chaque animal, chaque végétal est tout à fait lui-même. A la différence des humains, il ne s’est pas scindé. Comme sa vie ne dépend pas d’une image mentale de lui-même, il ne se soucie pas de la protéger ni de l’améliorer. Le cerf est lui-même. La jonquille est elle-même.
Tout, dans la nature, est uni non seulement en soi, mais aussi à la totalité. Rien ne s’est retiré de la trame de l’univers en proclamant une existence séparée : « moi » et le reste de l’univers.
La contemplation de la nature peut vous libérer de ce « moi », le grand fauteur de troubles.

Portez votre attention aux sons de la nature, nombreux et subtils : le bruissement des feuilles au vent, les gouttes de pluie qui tombent, le bourdonnement d’un insecte, le premier chant d’oiseau à l’aube. Donnez-vous complètement à l’écoute. Par-delà les sons, il se passe quelque chose de plus grand : ce sacré, la pensée ne peut le saisir.

[...]

Seul le calme intérieur vous donne accès au calme des pierres, des plantes et des animaux. Lorsque votre mental bruyant se retire, vous pouvez vous relier profondément à la nature et dépasser le sentiment de séparation créé par l’excès de pensées.
La pensée est un stade de l’évolution de la vie. La nature baigne dans un calme innocent, préalable à la venue de la pensée. L’arbre, la fleur, l’oiseau, la pierre n’ont pas conscience de leur beauté ni de leur caractère sacré. Par le calme, les humains dépassent la pensée et accèdent à une dimension supplémentaire de certitude, de conscience.
La nature peut vous amener au calme. C’est le cadeau qu’elle vous offre. Lorsque vous la percevez et la rejoignez dans le champ de calme, ce champ s’imprègne de votre conscience. C’est votre cadeau à la nature.
Par vous, la nature prend conscience d’elle-même. Elle vous a attendu, pour ainsi dire, pendant des millions d’années.



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Re: La "relation" à Dieu

Message par elaine 23 le Ven 5 Juin - 11:00

ils ont cessé de croire qu'ils étaient des personnes, en réalisant qu'ils étaient eux-mêmes ce grand mystère.

voilà, mais du coup, c'est fichu pour la relation;.
Dieu, c'est peut-être "l'Administration", sans possibilité de personnaliser, sauf à connaitre le chef de bureau . C'est un peu à cette vision que je suis arrivé : "là haut", on sait et moi, non. Autant faire confiance sans chercher à savoir si il ( ou elle) est sexy .


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JiPi22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Ven 5 Juin - 11:41

Oui, nous on a un Dieu face à qui on existe, et à qui on peut parler de personnes à personnes.

Personnellement, je trouve ça pas mal.

Mais que d'autres pensent autrement, ça ne me dérange pas du tout.

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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Ven 5 Juin - 12:00

elaine a écrit:voilà, mais du coup, c'est fichu pour la relation;.

La relation, elaine,  est le processus par lequel nous engageons la démarche, mais il est évident qu'à terme , lorsqu'il y a « fusion », par la compréhension de notre véritable identité, la relation s'évanoui…...forcément.

Tant que nous pensons être cet ensemble de perceptions et de pensées que nous focalisons sur un moi personnel, la relation est impossible. Mais, peu à peu, au cours de la démarche, l'identification se dilue et un pont va s'établir. Ce pont est ce que nous nommons la relation, puis, au bout d'un long cheminement, la perception de l'évidence que nous sommes ce à quoi nous voulons nous relier, c'est à dire la Pure Conscience, se fait jour.

A ce moment là, le pont, n'est plus nécessaire, de la même façon, qu'un maçon démonte l'échafaudage qui lui a permis de monter un mur.

Jipi a écrit:Mais que d'autres pensent autrement, ça ne me dérange pas du tout.

C'est tout à ton honneur, Jipi, mais ce qui serais intéressant, dans le cadre d'un échange d'idées, c'est que nous nous dises ce qui, selon toi, dénote dans les autres approches, ce qui te semble illogique ou irrecevable. Enfin, ce n'est pas un ordre, hein, mais cela serait enrichissant que tu le fasses.  Wink


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Ven 5 Juin - 13:38

Mais je ne trouve rien d'" illogique ou irrecevable" dans les approches autres que la mienne ; chaque démarche a sa logique, et tout à fait recevable.

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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Ven 5 Juin - 17:16

Bon, alors Jipi, je vais reformuler autrement, si tu as choisi une approche, c'est qu'elle est à tes yeux, plus valable qu'une autre….pourquoi ?

Ou encore, qu'est ce qui, dans les autres approches, ne te convient pas ?

Je pense que cela serait source de débats intéressants, mais comme déjà dit...... c'est toi qui vois. Wink


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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Ven 5 Juin - 17:25

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:avec l'explosion des sciences modernes et de l'image qu'elles donnent d'un Univers mathématique aux perspectives prodigieuses, où le hasard n'a vraiment plus aucune place, comment ne pas voir que derrière tout cela il y a une présence qui n'a ni commencement ni fin et qui n'est qu'intelligence, conscience? Ce n'est pas de la croyance, ça vient du plus profond.
Et tu admires cette intelligence, qui à mon avis n'est pas encore, ou n'est plus conscience et de ce fait, procède par essais et erreurs, en profitant des lois de la nature, qui se sont dégagées au "début" de cet univers ou plus exactement au passage par zéro, car avant il y avait un autre univers qui s'est effondré, volontairement ou non, je n'en sais rien.  J'admire les résultats, je l'ai déjà dit, la beauté des fleurs, qui est effectivement quasi mathématique, celle des coquillages, idem, etc, mais je n'admire pas les moyens pour y arriver car ils ont été la cause de combien de souffrances !  Un ingénieur conscient et responsable ne fait pas des ponts par essais et erreurs, il calcule, trace des  plans, fait des simulations, et, remarque le, la plupart des ponts de ce monde ont tenu le coup, sauf gros séismes.

Notre vue est trop courte ou trop brouillée pour porter un jugement sur "les essais et les erreurs". Un autre Univers? Peut-être, et peut-être d'autres univers avec des dames sans défauts...et des hommes libres...La souffrance? Comme je l'ai déjà écrit, je pense qu'on a tort de donner du sentiment à cette Intelligence qui semble gérer toute chose. Le sentiment pourrait en affaiblir la qualité. Dans cette optique, le scandale de la souffrance n'est plus un scandale. Je pense qu'on a beaucoup trop tendance à construire un Dieu à l'image de l'homme.  Il est Intelligence, et l'Intelligence absolue, c'est froid comme le zéro absolu
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Ven 5 Juin - 17:30

Hitori a écrit:Bon, alors Jipi, je vais reformuler autrement, si tu as choisi une approche, c'est qu'elle est à tes yeux, plus valable qu'une autre….pourquoi ?

Ou encore, qu'est ce qui, dans les autres approches, ne te convient pas ?
Je pense l'avoir déjà dit : la question d'un Etre personnel devant qui nous sommes des personnes.

Mais c'est peut-être donner trop d'importance à nos petites personnes.

Par contre, ce que je pense avoir acquis au contact d'autres approches, c'est qu'il n'y a pas de vie "après" la mort.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par geveil le Ven 5 Juin - 22:03

gaston21 a écrit:Dans cette optique, le scandale de la souffrance n'est plus un scandale. Je pense qu'on a beaucoup trop tendance à construire un Dieu à l'image de l'homme.  Il est Intelligence, et l'Intelligence absolue, c'est froid comme le zéro absolu
Et tu aimerais retourner dans froid?


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Sam 6 Juin - 9:10

JiPi22 a écrit:
Hitori a écrit:Bon, alors Jipi, je vais reformuler autrement, si tu as choisi une approche, c'est qu'elle est à tes yeux, plus valable qu'une autre….pourquoi ?

Ou encore, qu'est ce qui, dans les autres approches, ne te convient pas ?
Je pense l'avoir déjà dit : la question d'un Etre personnel devant qui nous sommes des personnes.

Mais c'est peut-être donner trop d'importance à nos petites personnes.
Je n'ai rien pigé... scratch
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Sam 6 Juin - 10:51

Désolé vieux Lion, mais je ne peux pas m'empêcher de répondre à ça. Pourtant ce n'est pas faute d'en avoir déjà souvent et longuement parlé, mais tu restes accroché à cette espèce de rancœur vis-à-vis du sacré... donc vis-à-vis de toi-même ! Wink

geveil a écrit:Et tu admires cette intelligence, qui à mon avis n'est pas encore, ou n'est plus conscience et de ce fait, procède par essais et erreurs, en profitant des lois de la nature, qui se sont dégagées au "début" de cet univers ou plus exactement au passage par zéro, car avant il y avait un autre univers qui s'est effondré, volontairement ou non, je n'en sais rien.
Ça, ce n'est pas prouvé (qu'il y avait un autre univers), mais surtout, les lois de l'univers ne se sont pas « dégagées » d'elles-mêmes. D'abord rien ne se crée soi-même, ça semble impossible. Et puis tu le sais, vu leur hallucinante précision, il y a nécessairement une intelligence derrière elles...

geveil a écrit:J'admire les résultats, je l'ai déjà dit, la beauté des fleurs, qui est effectivement quasi mathématique, celle des coquillages, idem, etc, mais je n'admire pas les moyens pour y arriver car ils ont été la cause de combien de souffrances !
Effectivement, quand on voit que leur nombre de pétales ou de spires (pour les coquillages) obéissent à la suite de Fibonacci, on peut dire que leurs caractéristiques sont mathématiques, et pas qu'un peu.

Cela dit, je ne vois pas de quelles souffrances tu parles pour obtenir un coquillage ou une fleur...

geveil a écrit:Un ingénieur conscient et responsable ne fait pas des ponts par essais et erreurs, il calcule, trace des  plans, fait des simulations, et, remarque le, la plupart des ponts de ce monde ont tenu le coup, sauf gros séismes.
Petite remarque : une bonne partie des grands ouvrages humains ont été bâtis sur la souffrance et l'exploitation des ouvriers, mais bon, c'est vrai que ce n'est pas à cause de l'ingénieur.

Autre remarque : la beauté qui se dégage de la nature et de l'univers est sans commune mesure avec celle qui se dégage des ouvrages humains (à part éventuellement certaines œuvres d'art). En général, les ouvrages humains sont même laids, tout simplement. Il suffit de regarder une grande ville, pour ne pas dire une zone industrielle : on voit tout de suite qu'elles sont le fruit du mental, et que celui-ci ne tourne pas rond...

Dans le même ordre idée, on ne peut pas comparer non plus la complexité de la nature avec celle des ouvrages humains. La cellule la plus basique est infiniment plus complexe que la plus complexe des réalisations humaines (comme une fusée par exemple).

Enfin et surtout, on ne peut pas résumer le processus de la complexité à l’œuvre dans l'univers à un processus d'essais et d'erreurs. Certes ça peut ressembler à ça vu de loin, mais vu de près, d'une part on se rend compte que le résultat final est inéluctable (ce qui implique au contraire une précision infinie qui ne laisse rien au hasard), et d'autre part ce que l'on nomme des essais et des erreurs ressemblent plus aux fluctuations (peut-être quantiques d'ailleurs) d'un système chaotique hyper complexe. Ce sont des grands mots, ça fait pompeux, mais en langage courant ça veut dire que nous ne sommes conscients que d'une infime part de ce qui est à l’œuvre.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 11:26

Mais que sommes-nous, infimes produits de l'Univers que nous sommes, pour pouvoir juger de la logique de Celui qui a fait l'Univers ?
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Sam 6 Juin - 14:00

JiPi22 a écrit:Mais que sommes-nous, infimes produits de l'Univers que nous sommes, pour pouvoir juger de la logique de Celui qui a fait l'Univers ?
oui jipi, que sommes-nous, infimes produits de l'univers que nous sommes, pour penser que quelqu'un ait pu avoir la volonté et le désir de nous créer.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par geveil le Sam 6 Juin - 14:03

J'aime beaucoup ta prose, Waki, ne sois pas désolé, comme ce cher Dan quand il n'est pas d'accord Smile
Wakizashi a écrit:Désolé vieux Lion, mais je ne peux pas m'empêcher de répondre à ça. Pourtant ce n'est pas faute d'en avoir déjà souvent et longuement parlé, mais tu restes accroché à cette espèce de rancœur vis-à-vis du sacré... donc vis-à-vis de toi-même ! Wink
Espèce de rancœur?  C'est possible, oui, mais le mot "sacré" c'est ton jugement.  Je m'efforce de questionner justement sur ce caractère sacré de la vie? La vie est-elle sacrée?
Ça, ce n'est pas prouvé (qu'il y avait un autre univers),
Non, mais c'est une hypothèse retenue par nombre de scientifiques.
mais surtout, les lois de l'univers ne se sont pas « dégagées » d'elles-mêmes.
Et pourquoi pas?  Des particules, pourvues de millions de constantes possibles, se sont rencontrées, ont fusionné, mais les échafaudages ainsi obtenus étaient plus ou moins stables, ceux qui étaient stables favorisaient les constantes qui leur étaient attachées, c'est ainsi que plusieurs univers ont pu apparaître et seul le nôtre a subsisté, du fait on le sait maintenant, des constantes de la physique.

D'abord rien ne se crée soi-même, ça semble impossible.
C'est en effet logiquement impossible car pour que quelque chose se crée soi-même, il faudrait qu'il existe déjà, donc ce ne serait pas une création, sinon, c'est une création à partir du néant.  C'est pourquoi j'ai expliqué dans d'autres discussions, que l'Être a créé en se divisant, donc en utilisant le néant, qui sépare.  Je trouve donc mon hypothèse tout à fait vraisemblable, l'univers passerait par des hauts et des bas, par zéro au moment d'un big crunch et par l'unité à la fin de l'évolution. L'existence serait donc une éternelle vibration.

Et puis tu le sais, vu leur hallucinante précision, il y a nécessairement une intelligence derrière elles...
Quand j'écris "nécessairement" cela veut dire que c'est une déduction logique. Je ne vois pas ce qui logiquement permet de déduire de l'hallucinante précision qu'il y a une intelligence derrière, comme je le disais ci-dessus, la précision peut venir d'une sélection des paramètres favorables parmi une infinité.

je ne vois pas de quelles souffrances tu parles pour obtenir un coquillage ou une fleur...
Tu le sauras si tu renais sous forme de coquillage ou de fleur.  Non, je te parlais de l'équilibre dynamique qui nécessite des prédateurs et des proies.

geveil a écrit:Autre remarque : la beauté qui se dégage de la nature et de l'univers est sans commune mesure avec celle qui se dégage des ouvrages humains (à part éventuellement certaines œuvres d'art). En général, les ouvrages humains sont même laids, tout simplement. Il suffit de regarder une grande ville, pour ne pas dire une zone industrielle : on voit tout de suite qu'elles sont le fruit du mental, et que celui-ci ne tourne pas rond..
J'admire en particulier les ciels nuageux, les ciels d'orage au soleil couchant, pour mes yeux de peintre, c'est magnifique.  Mais vas te promener dans ce nuages, et au retour, si tu en reviens, tu me diras si c'est magnifique.


.

Dans le même ordre idée, on ne peut pas comparer non plus la complexité de la nature avec celle des ouvrages humains. La cellule la plus basique est infiniment plus complexe que la plus complexe des réalisations humaines (comme une fusée par exemple).
Là je suis d'accord, mais la cellule a eu des millions d'années pour se constituer.

Enfin et surtout, on ne peut pas résumer le processus de la complexité à l’œuvre dans l'univers à un processus d'essais et d'erreurs. Certes ça peut ressembler à ça vu de loin, mais vu de près, d'une part on se rend compte que le résultat final est inéluctable (ce qui implique au contraire une précision infinie qui ne laisse rien au hasard), et d'autre part ce que l'on nomme des essais et des erreurs ressemblent plus aux fluctuations (peut-être quantiques d'ailleurs) d'un système chaotique hyper complexe.
Euh, là je ne comprends pas.  Cependant, les grands sauriens ne furent-ils pas un essai, et une erreur, on dit que s'ils s'étaient perpertués, ils auraient bouffé toute la végétation.  Mais c'est peut-être Dieu , comme dirait Lola, qui est intervenu pour envoyer un gros météores sur la terre?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 14:40

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:Mais que sommes-nous, infimes produits de l'Univers que nous sommes, pour pouvoir juger de la logique de Celui qui a fait l'Univers ?
oui jipi, que sommes-nous, infimes produits de l'univers que nous sommes, pour penser que quelqu'un ait pu avoir la volonté et le désir de nous créer.

En effet : quelle idée il a eu là !

Mais il savait peut-être bien ce qu'il faisait.

En tous cas, dans l'ensemble, on est tout de même contents d'être là !

Wink
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 14:43

geveil a écrit: les grands sauriens ne furent-ils pas un essai, et une erreur, on dit que s'ils s'étaient perpertués, ils auraient bouffé toute la végétation.  Mais c'est peut-être Dieu , comme dirait Lola, qui est intervenu pour envoyer un gros météores sur la terre?

Un grand artiste ne s'y prend-il pas à plusieurs reprises avant de mettre au point son oeuvre ?
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Sam 6 Juin - 18:39

Pour ce qui est du caractère chaotique de la marche de la Vie, qui peut nous sembler hésitante, et du supposé désintéressement de Dieu aux souffrances du monde, voici ma vision des choses.

Ce que nous voyons à l'oeuvre, c'est la Nature et qu'est cette nature, sinon l'expression d'une énergie. Cette énergie, nous la retrouvons à travers toutes les strates du manifesté et incessamment, elle modèle et façonne sans répit, à la manière d'un sculpteur, qui ajoute et retranche de la matière pour arriver à faire un chef d'oeuvre.

Alors la nature va inventer de nouvelles voies d'exploration et en abandonner d'autres, elle va créer, détruire, recomposer sans cesse. Elle élabore diverses alternatives et « choisi » la plus viable.

Cela c'est le constat que nous faisons et nous nous demandons à quoi correspond ce balbutiement, ces volte-faces, ces hésitations. Pour le comprendre il faut arriver à déterminer le moteur de l'énergie à l'oeuvre. Le moteur de l'énergie à l'oeuvre, c'est la Pure conscience de l'Etre. Cette pure conscience ne prend pas part à ce long travail de perfectionnement, car elle est au-delà de la manifestation, elle n'en est pas dépendante et bien que toute choses soient imprégnées de la Pure conscience de L'Etre, par son action transcendantale, qui permettent les œuvres de la nature, elles ne sont pas la Pure conscience. Elles doivent prendre leurs destin en main, en avançant par erreurs et corrections.

L'être humain, dans cette optique, à une grande responsabilité et un destin à accomplir. C'est à lui d'insuffler une spiritualité évolutive dans la création, permettant que la longue marche vers le point Omega aboutisse à la sublimation des œuvres de la Nature.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Sam 6 Juin - 18:58

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:Dans cette optique, le scandale de la souffrance n'est plus un scandale. Je pense qu'on a beaucoup trop tendance à construire un Dieu à l'image de l'homme.  Il est Intelligence, et l'Intelligence absolue, c'est froid comme le zéro absolu
Et tu aimerais retourner dans froid?

Mais les (s)ouris seront là pour me réchauffer!
A un certain niveau, nous ne pouvons émettre que des hypothèses. Dans le domaine physique nous avons beaucoup progressé, mais nous savons bien que nous n'arriverons jamais au bout de nos recherches. On nage en pleine matière noire! Alors, dans le domaine de l'esprit? Nous n'acceptons pas la souffrance, à juste titre; et l'idée d'une punition divine me paraît vraiment grotesque; c'est naïf et enfantin. Alors, pourquoi? Voilà une question qui n'aura sans doute jamais de réponse.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 19:18

Hitori, j'adhère tout à fait à ce que tu dis dans ton message n°81
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 19:25

gaston21 a écrit:
geveil a écrit:
Et tu aimerais retourner dans froid?

Mais les (s)ouris seront là pour me réchauffer!
A un certain niveau, nous ne pouvons émettre que des hypothèses. Dans le domaine physique nous avons beaucoup progressé, mais nous savons bien que nous n'arriverons jamais au bout de nos recherches. On nage en pleine matière noire! Alors, dans le domaine de l'esprit?

Oui.

Nous n'acceptons pas la souffrance, à juste titre; et l'idée d'une punition divine me paraît vraiment grotesque; c'est naïf et enfantin. Alors, pourquoi? Voilà une question qui n'aura sans doute jamais de réponse.

Mais qui dit que
l'Intelligence absolue, c'est froid comme le zéro absolu

Pourquoi ne serait-elle pas "Amour" ?

Réponse qui ne fait qu'approfondir le mystère.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Sam 6 Juin - 19:50

JiPi22 a écrit:Hitori, j'adhère tout à fait à ce que tu dis dans ton message n°81
moi à 50% !
toute la première partie, les 3  premiers paragraphes, sont d'une analyse parfaite. Après je n ne comprends plus ce besoin d'imaginer une force supérieure à la nature.

mais pourquoi donc ne pas considéré que la nature se suffit à elle-même, et ce que hitori prend pour  des voltes faces des balbutiements, sont simplement le mouvement, la marche en avant de la  nature qui ne fait que s'adapter à son environnement.

La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 20:02

troubaa a écrit:
La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même.
ça, c'est la version "panthéiste".
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Sam 6 Juin - 20:07

JiPi22 a écrit: qui dit que
l'Intelligence absolue, c'est froid comme le zéro absolu

Pourquoi ne serait-elle pas "Amour" ?

Réponse qui ne fait qu'approfondir le mystère.
En fait, on a le choix ente une vision pessimiste ou une vision optimiste.

La vision optimiste, c'est celle de Paul (il y a à boire et à manger dans Paul)

Les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Lettre de Paul aux Romains 8 :18-22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Sam 6 Juin - 23:20

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:
La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même.
ça, c'est la version "panthéiste".

je craignais cette réponse.
c'etait juste pour souligner que la nature n'a pas besoin de force supérieure.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Dim 7 Juin - 0:12

Pourquoi tu dis : je craignais cette réponse ?

Quand je dis "panthéiste", ça n'a rien de péjoratif ; c'est une façon comme une autre de voir les choses.

Smile
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Re: La "relation" à Dieu

Message par elaine 23 le Dim 7 Juin - 7:50

Qu'importe le flacon ? Nature, Energie, Dieu, Principe ... J'aime assez "Principe", ça évite l'anthropomorphisme mais ça engendre, depuis le non manifesté, le manifesté .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Invité le Dim 7 Juin - 7:56

Je suis tout à fait panthéiste, si je m'en tiens à cette définition, surtout la première partie:

MÉTAPHYS. Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant, identifie Dieu et l'univers, soit que le monde apparaisse comme une émanation nécessaire de Dieu (panthéisme stoïcien, panthéisme émanatiste des néo-platoniciens, philosophies de l'Inde, doctrine de Spinoza, etc.), soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme). LIEN

Je le mettrais peut être même à la place de "agnostique" dans mon identité... je vais réfléchir.

Ma relation avec la Nature est très forte, pour moi elle est ma Bible: tout ce que nous devons apprendre s'y trouve "écrit", il faut juste apprendre à le déchiffrer.

Tous comptes faits, No pas panthéiste dans le sens que la Nature est pour moi en effet un "Livre", un classe d'école, plutôt qu'un Dieu manifesté.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Dim 7 Juin - 9:20

JiPi22 a écrit:Pourquoi tu dis : je craignais cette réponse ?

Quand je dis "panthéiste", ça n'a rien de péjoratif ; c'est une façon comme une autre de voir les choses.

Smile  
parce que je ne suis pas très clair avec cette notion de pantheiste.
même la définition de leela me laisse perplexe.

déjà dans panthéiste il y a théiste, donc une idée de dieu.

Ce n'est pas substituer la nature à dieu que j'exprimais mais la non nécessité d'imaginer un force supérieure à la nature au dessus d'elle pour qu'elle existe..

Comme l' a dit très justement Waki (je cite de mémoire) : "rien ne peut être créé à partir du néant".
Je partage absolument ce point de vue. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de commencement, de début.
Que le néant n'existe pas et que seule la nature existe...


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Dim 7 Juin - 9:44

elaine 23 a écrit:Qu'importe le flacon ? Nature, Energie, Dieu, Principe ... J'aime assez "Principe", ça évite l'anthropomorphisme mais ça engendre, depuis le non manifesté, le manifesté .

Bereschit .... en arkè ....in principio .... "Principe" ..... en principe ...... à la source .... à la racine ....
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Dim 7 Juin - 9:52

Leela a écrit:

Ma relation avec la Nature est très forte, pour moi elle est ma Bible: tout ce que nous devons apprendre s'y trouve "écrit", il faut juste apprendre à le déchiffrer.

Tous comptes faits,  No  pas panthéiste dans le sens que la Nature est pour moi en effet un "Livre", un classe d'école, plutôt qu'un Dieu manifesté.

Moi aussi, ma relation avec la Nature est très forte : les arbres me parlent.

Pour moi aussi, c'est un "Livre" ; ce qui ne m'empêche pas de lire d'autres livres, y compris ceux où il est question d'un Zeus, d'un Poseïdon, d'une Aphodite .... ceux où il est question d'un YHVH, d'un Jéshua .....
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Dim 7 Juin - 9:56

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:Hitori, j'adhère tout à fait à ce que tu dis dans ton message n°81
moi à 50% !
toute la première partie, les 3  premiers paragraphes, sont d'une analyse parfaite. Après je n ne comprends plus ce besoin d'imaginer une force supérieure à la nature.

mais pourquoi donc ne pas considéré que la nature se suffit à elle-même, et ce que hitori prend pour  des voltes faces des balbutiements, sont simplement le mouvement, la marche en avant de la  nature qui ne fait que s'adapter à son environnement.

La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même.
Si la nature est conscience pure, alors tout est dit, on est d'accord. Wink

troubaa a écrit:Comme l' a dit très justement Waki (je cite de mémoire) : "rien ne peut être créé à partir du néant".
Je partage absolument ce point de vue. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de commencement, de début.
Que le néant n'existe pas et que seule la nature existe...
En général, tout le monde est d'accord avec ça, parce que ça semble éminemment logique : s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.

Là où les opinions diffèrent, c'est sur la nature de ce « quelque chose » : est-il conscient, intelligent ? Ou est-il inanimé, aveugle ? Autrement dit, a-t-il les caractéristiques de l'esprit, ou de la matière ? Bref, ce « quelque chose » est-il de nature spirituelle, ou matérielle ?

Pour y répondre, comme tu dis être d'accord avec les 3 premiers paragraphes du (magnifique) message d'Hitori, je recopie ici le 2e et le 3e paragraphe :

« Ce que nous voyons à l'oeuvre, c'est la Nature et qu'est cette nature, sinon l'expression d'une énergie. Cette énergie, nous la retrouvons à travers toutes les strates du manifesté et incessamment, elle modèle et  façonne sans répit, à la manière d'un sculpteur, qui ajoute et retranche de la matière pour arriver à faire un chef d'oeuvre.

Alors la nature va inventer de nouvelles voies d'exploration et en abandonner d'autres, elle va créer, détruire, recomposer sans cesse. Elle élabore diverses alternatives et « choisi » la plus viable.
»

Cette description de « quelque chose » qui modèle, qui façonne, qui invente, qui crée, tout ça à la manière d'un sculpteur pour parvenir finalement à un chef d’œuvre, c'est à l'évidence la description de quelque chose de conscient et d'intelligent, et non pas la description de quelque chose d'aveugle et inanimé.

Ces paragraphes avec lesquels tu dis être d'accord décrivent donc la nature comme étant d'essence spirituelle... Very Happy


Dernière édition par Wakizashi le Dim 7 Juin - 9:59, édité 1 fois
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Dim 7 Juin - 9:58

Jipi a écrit:Hitori, j'adhère tout à fait à ce que tu dis dans ton message n°81

J'en suis fort ravi, mais pas très étonné au vu de tes messages. Wink

troubaa a écrit:je craignais cette réponse.
c'etait juste pour souligner que la nature n'a pas besoin de force supérieure.

Quand Jipi te dis que ça c'est la version panthéiste de Dieu, c'est par rapport à ta réponse, car tu dis :

« La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même. »

Tu assimiles donc bien la nature et Dieu, tu es donc dans une vision panthéiste des choses. Mais rassure toi, ce n'est pas une tare, de grands hommes l'ont été.  Very Happy

moi à 50% !
toute la première partie, les 3  premiers paragraphes, sont d'une analyse parfaite. Après je  ne comprends plus ce besoin d'imaginer une force supérieure à la nature.
Mais ce n'est pas de l'imagination, c'est une analyse métaphysique s'appuyant sur une recherche personnelle. Pour ma part, comme je l'ai écrit dans le thread, la Nature et Dieu bien qu'ayant des accointances communes, se sont pas superposables. Le faire serait limiter Dieu, se serait le cantonner au monde du manifesté. Dieu est l'Absolu qui est en dehors du monde manifesté, il n'en ai pas dépendant car il se tient au-delà de tout principe, de toute manifestation, de toute relativité. Il est le Logos par lequel tout est possible, mais le possible n'est pas lui.

Le manifesté est en devenir et dépendant du monde de la causalité, le prendre pour Dieu c'est rendre Dieu imparfait et donc lui retirer son qualificatif d'Absolu et donc lui retirer le nom même de Dieu.

PS ; je viens de voir ton message, où tu dis que tu n'es pas très clair avec la notion de panthéisme, c'est pourquoi Jipi t'as fait cette réponse…….mais bon, je laisse mon message en l'état. Wink


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Dim 7 Juin - 9:59

troubaa a écrit: dans panthéiste il y a théiste, donc une idée de dieu.
Très juste.

Ce n'est pas substituer la nature à dieu que j'exprimais mais la non nécessité d'imaginer un force supérieure à la nature au dessus d'elle pour qu'elle existe..

Comme l' a dit très justement Waki (je cite de mémoire) : "rien ne peut être créé à partir du néant".
Je partage absolument ce point de vue. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de commencement, de début.
Que le néant n'existe pas et que seule la nature existe...

Dans le concept d'éternité, justement; il y a l'idée d'autre chose qu'un temps avec un commencement et une fin.

Dire que "le néant n'existe pas" n'est-ce pas une tautologie ? L'idée de néant est une production de notre esprit qui a la capacité de "nier" ce qui existe. (Sartre : "L'être et le néant")
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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Dim 7 Juin - 10:40

Hitori a écrit:Mais ce n'est de l'imagination, c'est une analyse métaphysique s'appuyant sur une recherche personnelle. Pour ma part, comme je l'ai écrit dans le thread, la Nature et Dieu bien qu'ayant des accointances communes, se sont pas superposables. Le faire serait limiter Dieu, se serait le cantonner au monde du manifesté. Dieu est l'Absolu qui est en dehors du monde manifesté, il n'en ai pas dépendant car il se tient au-delà de tout principe, de toute manifestation, de toute relativité. Il est le Logos par lequel tout est possible, mais le possible n'est pas lui.

Le manifesté est en devenir et dépendant du monde de la causalité, le prendre pour Dieu c'est rendre Dieu imparfait et donc lui retirer son qualificatif d'Absolu et donc lui retirer le nom même de Dieu.

je partage tout à fait !

troubaa a écrit:Comme l' a dit très justement Waki (je cite de mémoire) : "rien ne peut être créé à partir du néant".
Je partage absolument ce point de vue. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de commencement, de début.
Que le néant n'existe pas et que seule la nature existe...

je suis d'accord avec le début mais pas du tout avec les derniers mots qui en fait s'appliquent à Dieu , car en effet le néant n'existe pas et rien ne peut en être créé
par contre  L'Absolu , le Tout est là (je l'appelle Dieu ) et il n'a ni commencement , ni fin , c'est lui qui a tout conçu et tout créé
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Dim 7 Juin - 11:05

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Désolé vieux Lion, mais je ne peux pas m'empêcher de répondre à ça. Pourtant ce n'est pas faute d'en avoir déjà souvent et longuement parlé, mais tu restes accroché à cette espèce de rancœur vis-à-vis du sacré... donc vis-à-vis de toi-même ! Wink
Espèce de rancœur?  C'est possible, oui, mais le mot "sacré" c'est ton jugement.
« Dieu », « sacré », « Conscience pure », « non-manifesté »... tous ces mots désignent le même indicible.

geveil a écrit:Je m'efforce de questionner justement sur ce caractère sacré de la vie? La vie est-elle sacrée?
A mes yeux, puisque tout ce qui existe est une manifestation du sacré (de « Dieu »), alors tout ce qui existe est sacré.

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:mais surtout, les lois de l'univers ne se sont pas « dégagées » d'elles-mêmes.
Et pourquoi pas ?
Parce que comme on le disait, rien ne peut émerger de soi-même, rien ne se crée soi-même.

geveil a écrit:Des particules, pourvues de millions de constantes possibles, se sont rencontrées, ont fusionné, mais les échafaudages ainsi obtenus étaient plus ou moins stables, ceux qui étaient stables favorisaient les constantes qui leur étaient attachées, c'est ainsi que plusieurs univers ont pu apparaître et seul le nôtre a subsisté, du fait on le sait maintenant, des constantes de la physique.
Je comprends ce que tu veux dire, d'ailleurs ça ressemble à la pensée d'un physicien que j'apprécie beaucoup (Rupert Sheldrake, qui est à l'origine du concept des champs morphiques). Mais il y a un hic malgré tout : pour que les particules « se rencontrent », il faut nécessairement que des lois président à leur rencontre. Donc les lois et leurs constantes de couplage sont nécessairement antérieures (causalement) au fait que les particules « se rencontrent ».

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:D'abord rien ne se crée soi-même, ça semble impossible.
C'est en effet logiquement impossible car pour que quelque chose se crée soi-même, il faudrait qu'il existe déjà, donc ce ne serait pas une création, sinon, c'est une création à partir du néant.  C'est pourquoi j'ai expliqué dans d'autres discussions, que l'Être a créé en se divisant, donc en utilisant le néant, qui sépare.  Je trouve donc mon hypothèse tout à fait vraisemblable, l'univers passerait par des hauts et des bas, par zéro au moment d'un big crunch et par l'unité à la fin de l'évolution. L'existence serait donc une éternelle vibration.
Oui, c'est une hypothèse vraisemblable qui renvoie aux respirations de Brahma, mais elle pose un problème étant donné que selon nos observations actuelles, il semblerait plutôt que l'univers va se dilater à l'infini (à cause de l'accélération de l'expansion).

Je sais bien que nos connaissances actuelles sont fragiles et qu'elle évolueront, mais je préfère quand-même quand les hypothèses ne sont pas en contradiction avec elles. L'univers va peut-être se mettre à se contracter un jour, mais dans l'immédiat on ne voit pas trop ce qui pourrait causer cette contraction. Tu me diras, on ne sait pas non plus ce qui cause l'accélération de son expansion...

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Et puis tu le sais, vu leur hallucinante précision, il y a nécessairement une intelligence derrière elles...
Quand j'écris "nécessairement" cela veut dire que c'est une déduction logique. Je ne vois pas ce qui logiquement permet de déduire de l'hallucinante précision qu'il y a une intelligence derrière
Ah ben si, une chance sur des milliards de milliards de milliards de possibilités, c'est trop peu pour être une coïncidence, donc il y a un « truc ». Pour qu'il y ait un réglage, il faut un régleur, c'est la même logique que celle mise en avant par les Stoïciens qui disaient que quand on trouve une montre sur une plage, alors on doit supposer qu'il existe un horloger qui l'a fabriquée.

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Dans le même ordre idée, on ne peut pas comparer non plus la complexité de la nature avec celle des ouvrages humains. La cellule la plus basique est infiniment plus complexe que la plus complexe des réalisations humaines (comme une fusée par exemple).
Là je suis d'accord, mais la cellule a eu des millions d'années pour se constituer.
Ça c'est une des grandes questions que je me pose. Selon nos connaissances actuelles, d'une part on n'a aucune idée de la manière dont se sont formées les premières cellules, et d'autre part il semble impossible qu'elles se soient formées par étapes. Pour fonctionner, une cellule a besoin d'être complète, ce qui fait dire aux créationnistes qu'elles ont dû « arriver » déjà complètes. Si on enlève le moindre élément d'une cellule, elle meurt tout de suite.

Je ne suis pas créationniste, mais je ne suis pas non plus adepte d'une hypothèse qui me paraît impossible, et que toutes les expériences ont échoué à démontrer (en particulier l'expérience de Miller et Urey). C'est vraiment un mystère.

Ce que je me dis parfois, c'est que les premiers organismes vivants sont peut-être le fruit d'une espèce de projection venue d'un autre plan de réalité, d'une « dimension » plus énergétique. Notre plan de réalité se serait mis à exister instantanément à partir de l'information et de l'énergie d'un plan de réalité « supérieur » : c'est une référence au multivers imbriqué verticalement, à l'image des poupées russes dont chacune est imbriquée dans la précédente.

Pour moi, l'univers est une vaste succession de plans de réalités (le plan physique, le plan astral, le plan causal, le plan éthérique etc.) de fréquence de plus en plus haute à mesure que l'on remonte au travers eux, et chaque plan de réalité serait postérieur au plan de réalité immédiatement au-dessus, et il en découlerait. Et plus on remonte, plus on s'approche de la Source...

Je finis mon blabla : la création, ça existe pour moi. Quand on rêve, notre conscience crée un monde. Et cette création est instantanée, elle ne passe pas par des phases successives d'essais et d'erreurs. La création n'est pas temporelle, et d'ailleurs, au final le temps est aussi illusoire que la matière. Le temps, c'est notre représentation mentale du changement, du dynamisme. Seul l'éternel présent existe, et l'espace du Présent n'est autre que l'espace de la Conscience.

Bref, tout ça pour dire que je doute fort que les premières cellules aient mis des millions d'années à se former...

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Enfin et surtout, on ne peut pas résumer le processus de la complexité à l’œuvre dans l'univers à un processus d'essais et d'erreurs. Certes ça peut ressembler à ça vu de loin, mais vu de près, d'une part on se rend compte que le résultat final est inéluctable (ce qui implique au contraire une précision infinie qui ne laisse rien au hasard), et d'autre part ce que l'on nomme des essais et des erreurs ressemblent plus aux fluctuations (peut-être quantiques d'ailleurs) d'un système chaotique hyper complexe.
Euh, là je ne comprends pas.  Cependant, les grands sauriens ne furent-ils pas un essai, et une erreur, on dit que s'ils s'étaient perpertués, ils auraient bouffé toute la végétation.  Mais c'est peut-être Dieu , comme dirait Lola, qui est intervenu pour envoyer un gros météores sur la terre?
Essais et erreurs, c'est une façon de voir les choses, mais c'est parce que l'univers a un fonctionnement chaotique (au sens physique du terme) : c'est un système instable, une infime variation peut générer des différences énormes dans le résultat final. Le meilleur exemple d'un système chaotique, c'est la météorologie et le fameux effet papillon.

Bref, dans un système chaotique, le résultat est imprédictible à long terme à cause de l'infinité des causes et de sa forte instabilité. Et pourtant, ça ne veut pas dire que le système est indéterminé. Ça veut dire qu'au sein du système, il y a un grand degré de liberté (d'indéterminisme), mais que le système global est déterministe quand-même.

Autrement dit, la Nature sait où elle va, mais elle se donne beaucoup de liberté quant au chemin à emprunter pour y aller. Et cela, c'est contradictoire avec la notion d'essais et d'erreurs, parce qu'un fonctionnement basé sur l'essai et l'erreur est globalement indéterministe (le résultat final n'est pas écrit). Et pourtant, il est légitime de parler d'essais et d'erreurs si l'on se concentre uniquement sur de petites périodes de temps ; mais vu globalement, ça me paraît infondé. Comme disait je ne sais plus quel scientifique, « Dieu joue aux dés parce qu'il est sûr de gagner. »

Quant aux dinosaures qui auraient empêché l'apparition de l'homme s'ils n'avaient pas disparu, c'est une hypothèse répandue, mais ce n'est qu'une hypothèse...
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Dim 7 Juin - 11:30

Hitori a écrit:Cette pure conscience ne prend pas part à ce long travail de perfectionnement, car elle est au-delà de la manifestation, elle n'en est pas dépendante et bien que toute choses soient imprégnées de la Pure conscience de L'Etre, par son action transcendantale, qui permettent les œuvres de la nature, elles ne sont pas la Pure conscience.
Dès que l'on essaye d'expliquer l'Indicible, on parle d'un phénomène. On n'explique que ce qui se passe, pas ce qui Est. Ce qu'est l'Indicible, on ne peut pas l'expliquer. Si on l'explique, on est déjà en train de parler de ce qui apparaît en Lui.

L'Indicible est ce qui permet à tout le reste d'être, donc Il n'est rien de ce qui est.

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Re: La "relation" à Dieu

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